Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 130 reacties

De Duitse politie heeft maandag in samenwerking met een antiterreureenheid twee mannen opgepakt die worden verdacht van het beheren van een botnet waarmee Bitcoins werden gemined. Ook in China zijn mensen opgepakt voor fraude met Bitcoins.

BitcoinDe twee mannen zouden samen met een derde verdachte, die niet is opgepakt, 700.000 euro aan Bitcoins hebben buitgemaakt, zo schrijft Heise. Daarmee maakten ze zich schuldig aan computerfraude. De verdachten gebruikten volgens de politie  bestaande malware om computers te infecteren. De twee mannen zijn door de Duitse federale politie gearresteerd, met hulp van de antiterreureenheid GSG 9. De Bitcoins in kwestie zijn door de politie in beslag genomen, door ze naar een Bitcoin-wallet van de politie over te maken.

Daarnaast zijn in China volgens Xinhua drie mensen opgepakt voor Bitcoin-fraude. Ze zouden een Bitcoin-exchange met de naam GBL hebben beheerd. In oktober sloot GBL plotseling zijn deuren, waarbij de opgepakte Chinezen er met het geld van hun klanten vandoor gingen. Met de fors stijgende Bitcoin-koers neemt ook de interesse van kwaadwillenden in de crypto-currency toe.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (130)

Dus als ik het goed begrijp hoef je je PC alleen maar te laten ''minen'' (ik ga er ff vanuit dat dit rekenkracht toekennen is) om BC te generen. Hoelang -of hoeveel rekenkracht is er nodig voor één BC?

Bijvoorbeeld je laat een standaard PC een hele nacht ratelen; hoeveel ''levert'' dat op?
Mocht je wat meer informatie willen over wat je kan verdienen kijk dan wat jou PC omgeveer kan berekenen via https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_rig

en dan kan je hierna een berekening maken via http://www.bitcoinx.com/profit/

Dit is wel maar een indicatie. Ik zou nog wel aanraden om er mee uit te kijken en te kijken naar ASIC Miners(Stuk goedkopen met meer rekenkracht)
Vrijwel niks. Mocht je zelf willen minen heb je minstens een krachtige GPU nodig en zou je beter naar alternatieve coins kunnen kijken (bijv. Litecoin of Namecoin).
Het is inderdaad mogelijk om naar andere virtueele munt eenheden te kijken maar houd er wel rekening mee dat Bitcoins, Litecoins, Namecoins, Feathercoins en Worldcoins niet worden gedekt door een regering dus is er een grote mogelijkheid dat deze virtuele munt eenheid bubble kapot gaat en iedereen die geld heeft geinvesteerd in een mining rig met dure apperatuur komt te staan met niet echt een manier om iets te verdienen.

Mocht je willen beginnen met minen zijn er genoeg USB ASIC miners beschikbaar. Deze miners halen omgeveer 300Mh/s voor rond de 100 euro.

Het scheelt een hoop tegen over de GPU's die nodig zijn om te minen en in zo een situatie mochten de bitcoins zwaar in prijs dalen is het niet zo erg.

Ik ben zelf met bit mining begonnen in 2009 en heb ook een aardig zak centje verdient, maar dat was toen er weinig mensen het deden en was het een stuk makelijker om bitcoins te verdienen.

Ik heb mijn verdiende bitcoins in begin 2013 verkocht voor ¤18000 en dat voor iets wat mijn computer heeft berekend.

Mijn mening is kijk er mee uit, je kan heel veel geluk hebben maar als je veel investeerd kan je nog meer verliezen ;)
maar zelfs met de 300 mh miners betaal je meer als stroom als het oplevert. met 300 mh doe je al niet veel meer als je nu nog wat wil kunnen minen moet je echt al een assic miner hebben . je zou nog wel andere coins kunnen minen zoals lite coins en dan om wisselen voor bitcoins . maar goed de grote winst is er wel af nu als je nu nog beint met minen levert het in vergelijking al nix meer op.
Ik ben het met je eens er is te weining geld in te verdienen. Ik ben blij dat ik het heb gedaan toen het allemaal nog nieuw was. En dan kom je er in 2013 nog achter dat je 85 bitcoins hebt in je wallet.

Nou heb ik ze mischien iets te vroeg verkocht want ze waren nu ¤85000 waard maar ja het is wel gratis geld (na aftrek van stoom) :D

Litecoins kan je nog aardig mee verdienen en als je het echt wilt doen raad ik ze dan ook aan, maar ga geen dure GPU's halen. Want een 600 euro GPU van 500mh/s haal je 6 USB ASIC's voor met bijna 2Gh/s dus wees wel verstading met investeren ;)
Met die ASIC's kun je toch (nog) geen Litecoins minen?
Litecoin ASIC miners zijn in productie en worden al getest, maar zijn nog niet beschikbaar voor het publiek.
Men weet dat Bitcoins een bubble zijn, maar iedereen hoopt snel geld te rapen in een ongereguleerde markt. Dit zijn mensen die anders speculant waren geworden maar de toegangsdrempel of het risico te hoog vonden.

Met libertaire ideologie heeft het allemaal weinig te maken.
Netjes aangegeven bij de belasting als neveninkomsten? Hoeveel bleef er toen nog over of is dit na aftrek van belasting? 8)7 :X |:(
Omdat ik ze heb verkocht toen bitcoins 213 euro per stuk waren heb ik er iets meer dan 10000 aan overgehouden na belasting.

Een vriend(Die door is blijven minen vanaf 2009) van me zit nog met 240 bitcoins en wilt ze momenteel gaan verkopen wat heel wat geld op gaat leveren. Omgerekend meer dan een ton na belasting aftrek ;)
Bij een standaard PC ga je meer aan elektriciteitskosten betalen dan je aan waarde in bitcoins zal hebben na dat nachtje minen.
Bij een standaard PC ga je meer aan elektriciteitskosten betalen dan je aan waarde in bitcoins zal hebben na dat nachtje minen.
Tenzij je je systeem op zonnepanelen hebt draaien natuurlijk. Is de waarde die een Bitcoin (op zonne-energie) oplevert hoger dan wanneer je aan het net teruglevert?
Dat hangt van je energieconsumptie en de hoeveelheid energie die je opwekt af.

In Nederland krijg je bij teruglevering hetzelfde bedrag terug als je zou betalen bij levering, inclusief belasting. Als je dus niet had gemined had je gewoon het volledige bedrag voor die stroom gekregen en is het net zo onrendabel als minen zonder zonnepanelen.

De uitzondering hierop is als je meer dan 5000kWh teruglevert, dan krijg je een "redelijke terugleververgoeding". Het woord redelijk moet je dan zien vanuit de ogen van de energiemaatschappij (en die vinden een lager bedrag al snel redelijk).

Ik denk echter dat het zelfs in dat geval nog niet rendabel is om te minen met een videokaart. De difficulty is zo hoog en stijgt continu met het in gebruik nemen van steeds snellere ASICs.
Dat hangt van je energieconsumptie en de hoeveelheid energie die je opwekt af.

In Nederland krijg je bij teruglevering hetzelfde bedrag terug als je zou betalen bij levering, inclusief belasting. Als je dus niet had gemined had je gewoon het volledige bedrag voor die stroom gekregen en is het net zo onrendabel als minen zonder zonnepanelen
Met één heel groot verschil: Als je solar power gebruikt om te minen (al dan niet via ASICs), dan gaat er geen cent van het verdiende geld naar de staatskas.

Als je teruglevert dan kom je op een gegeven moment wel blauwe enveloppen tegen.
Tenzij je je systeem op zonnepanelen hebt draaien natuurlijk. Is de waarde die een Bitcoin (op zonne-energie) oplevert hoger dan wanneer je aan het net teruglevert?
Dan is er nog steeds de computerhardware die 'verslijt'... Het lijkt me niet zo vanzelfsprekend om daar de kostprijs van te berekenen.

[Reactie gewijzigd door T-CM11 op 5 december 2013 15:44]

[...]


Tenzij je je systeem op zonnepanelen hebt draaien natuurlijk. Is de waarde die een Bitcoin (op zonne-energie) oplevert hoger dan wanneer je aan het net teruglevert?
Alleen jammer dat in de nacht weinig opbrengst is van de panelen ;)
Een aantal jaren geleden was het minen van bitcoins nog succesvol voor mensen met een normale (of iets krachtigere) PC. Nu is het vrijwel nutteloos om dit te doen.
Over een nacht; nihil.
Over het algemeen: negatief. Of je moet gratis energie (in geld en milieueffect) hebben.

Men is van CPU, naar GPU, naar FPGA, naar ASICs gegaan (de laatste twee zijn specifiek gemaakt om bitcoins te minen) en zijn nu alweer verder denk ik. De efficientie tegenover verbruik van een CPU kan simpelweg niet tegen de latere op.
Mijn video kaart doe 150Mhz dus dat is ong. 10,000dagen voor 1 bc
eeh nee hoor dat haal je echt niet. 1 maand levert je met 150 mh 0.002 bitcoins op . dus het kost je meer stroom als dat het oplevert
"mhz" heeft niet zo veel te doen met "mh"
voordeel van fpga is architectuur geoptimalseerd voor een specifieke taak
een gpu haalt ook voordeel uit snelle geheugenbewerkingen en paralelle (floating point) calculaties ten opzichte van een cpu

daardoor heb je met je gpu van 400mhz een beter resultaat dan met je 2.4ghz cpu om maar eens wat te noemen

hier kun je nog veel dieper op in gaan maar denk dat het idee wel duidelijk is toch

@
...
Mijn video kaart doe 150Mhz dus dat is ong. 10,000dagen voor 1 bc
...
eeh nee hoor dat haal je echt niet. 1 maand levert je met 150 mh 0.002 bitcoins op . dus het kost je meer stroom als dat het oplevert

[Reactie gewijzigd door 500749 op 5 december 2013 09:59]

het klopt dat het meer stroom kost als dat je verdient maar je hebt na die tijd wel een bitcoin. en dat was de vraag
ben ik de enige die het appart vindt dat hier een "antiterreureenheid" voor moet worden ingezet?
ben ik de enige die het appart vindt dat hier een "antiterreureenheid" voor moet worden ingezet?
GSG9 is gewoon een arrestatieteam (net zoals SWAT of het AT in Nederland) die in Duitsland ook antiterreur-activiteiten uitvoert. "Antiterreureenheid GSG 9" is dan ook een beetje een Telegraaf-verwoording.
GSG9 is niet een gewoon arrestatieteam... Die heeft de Duitse politie ook wel.
GSG9 is een militaire elite eenheid getraind in counter-terror operaties, waar dan ook ter wereld. Beetje vergelijkbaar met de voormalige BBE van het korps Mariniers. Ze hebben een prachtig cv en hebben een uitstekende naam in de anti-terreur community. Enige bekende smet op hun blazoen is de executie van een IRA lid op een station, die een GSG9 lid gedood had in een vuurgevecht.

GSG9 wordt eigenlijk alleen ingezet bij situaties die, zoals dat in ambtenarentaal heet, in het hoogste gewelds-spectrum vallen. Met andere woorden: GSG9 operators kunnen/mogen veel geweld gebruiken, en doen dat ook zoals gebleken is uit bekende missies van hun.

Lijkt me dus ook wat overdreven om deze vechtjassen te gebruiken om een paar nerds op te pakken. Daarnaast is het staatsgeheim waar deze mannen ingezet worden, en zullen de Duitse autoriteiten hier niet veel over zeggen.
Lijkt me dus ook wat overdreven om deze vechtjassen te gebruiken om een paar nerds op te pakken.
Maar je weet niet wie de werkgevers van deze programmeurs zijn hé.
[...]


Maar je weet niet wie de werkgevers van deze programmeurs zijn hé.
Dat, of ze zetten de antiterreur-elite in om een politiek voorbeeld te stellen.

Zou namelijk wel heel handig uitkomen als ze daardoor "Bitcoins" en "terrorisme" in één adem kunnen noemen zonder dat iemand er kritisch over na gaat denken.
Dat moeten dan wel extreem gevaarlijke lieden zijn. 'Normale' criminelen met 'normale' wapens kunnen ook wel ingerekend worden door een arrestatie-team van de Duitse politie.

Tevens wordt er nergens gerept over gijzelaars of andere dreiging.

Maar als GSG9 er opaf is gestuurd zal dat inderdaad zijn redenen hebben gehad.
Inderdaad, het is meestal de crimineel die de ontwikelaar inroept om zijn klusjes te klaren tegen een vergoeding.
Niet iedereen met een computer is meteen een Nerd die geen echte gevechtservaring heeft...
Er zal wel een goede rede voor zijn geweest.
Terreur = activiteiten die de gevestigde economische waarden in het gedrang brengen. Get with the times!
Levensgevaarlijk, die computernerds!

Nee ik vind dit ook heel bijzonder. Maar in Nederland zie je dit ook, als er ook maar een klein vermoeden is dat een verdachte gevaar oplevert wordt er meteen een arrestatieteam tevoorschijn gehaald, het lijkt erop dat de gewone man/vrouw bij de politie zelf niet veel meer kan behalve een beetje rondrijden en bonnen schrijven.
Hoe werkt het hier eigenlijk met het innemen van bitcoins? Kan dit altijd of is daar ook een rechterlijk bevel voor nodig. En bestaan hier al regels voor in Nederland?
In Nederland heb je de "plukze-wetgeving":
Plukze-wetgeving (niet te verwarren met wet Bibob) is de populaire benaming voor wetsbepalingen die het een rechter mogelijk maken om naast een boete, gevangenis- of taakstraf een ontnemingsmaatregel ofwel voordeelsontneming op te leggen. Bij de uitvoering van een ontnemingsmaatregel worden geld en goed in beslag genomen waarvan aangenomen wordt dat deze winsten voortkomen uit verboden activiteiten of gefinancierd zijn daardoor.
Lijkt me dat, zou dit in Nederland zijn geweest, de Bitcoins hieronder zouden vallen.
Lijkt me dat, zou dit in Nederland zijn geweest, de Bitcoins hieronder zouden vallen.
Zolang bitcoins niet als officiele valuta gezien worden is deze wetgeving zeker niet van toepassing.

In Nederland is BitCoin geen officiele valuta. Dat betekend dat BitCoins bij wet geen waarde hebben en dus niet gezien worden als winst uit verboden activiteiten. Ze kunnen daarmee dus ook niet onder Plukze ingevordert worden.

Wellicht dat als de bitcoins weer verkocht worden, het geld wat daar uit komt wél gezien wordt als winst uit verboden activiteiten maar dat is een afhankelijkheid die te ver gaat voor mijn juridische kennis.
Wat een onzin. Dus het schilderij van 100.000 aan de muur laten ze ook hangen want het is geen valuta? Pluk ze is over ik weet letterlijk pluk ze...
Wat een onzin. Dus het schilderij van 100.000 aan de muur laten ze ook hangen want het is geen valuta? Pluk ze is over ik weet letterlijk pluk ze...
Zoals je al zegt: Schilderij van ¤ 100'000......
Bitcoins hebben officieel geen waarde. Vergelijk het dus eerder met het huis van de dief binnen gaan en ook zijn brood mee nemen. En zijn sokken. En de katteharen in het tapijt.

Nou alleen nog de vraag of de stelling "Bitcoins hebben geen waarde" op gaat. Er is weliswaar een uitspraak over of een virtueel item onder "goederen" valt of niet (zie het Runescape-arrest), daar is echter geen uitspraak gedaan over de waarde van een virtueel goed. Zijn het die bits en bytes die het mogelijk maken een virtueel goed om te zetten in valuta of ligt daar nog iets anders aan ten grondslag? En welke bits en bytes zijn het dan die dat omzetten in valuta mogelijk maken aangezien het hier gaat om duizenden computers die ieder een minuscuul deel van die bits en bytes herbergen.
Bitcoins hebben wel een waarde, van zodra er iemand geld voor iets wilt geven heeft het een waarde. Net zoals dat schilderij enkel 100.000 Euro waard is omdat er iemand 100.000 Euro aan wilt geven zijn Bitcoins 800 Euro waard omdat er mensen zijn die er 800 Euro voor over hebben.
je hebt iets zoals taxatiewaarde. het is nog maar de vraag of je het schilderij ook verkoopt voor de taxatiewaarde. Je kan het zo stellen wat de gek ervoor geeft. Maar dit wil nog niet zeggen dat het dan zoveel waard is. moraal van het verhaal, Het is heel subjectief.
en zo ook met bitcoins zolang ze niet worden geaccepteerd door de overheid als valuta dan is het werkelijk niks waard zolang ze niet zijn omgewisseld.

[Reactie gewijzigd door Hippievogel op 5 december 2013 11:48]

Bitcoins hebben weldegelijk een waarde. Voor wat het recht betreft kunnen ze gelijk gesteld worden met beleggingen. Een belegging is een vermogensrecht waarop zonder juridische obstakels beslag kan worden gelegd.

Eventuele benadeelden kunnen ook gewoon een actie op grond van onrechtmatige daad instellen en daarmee de kosten vorderen (i.c. stroomkosten, proceskosten en evt. aanvullende schadevergoeding). Daarbij is de hoedanigheid van Bitcoins niet van belang. Er moet sprake zijn van onrechtmatig handelen naar de geldende verkeersopvattingen (wat wordt in de maatschappij als onbehoorlijk geacht?); toerekenbaarheid van de dader; schade aan de kant v/d eiser; causaal verband en relativiteit.

En de vraag of Bitcoins waarde hebben os dan al niet eens meer van belang – wat overigens vrij eenvoudig is aan te tonen. Ik snap ook niet waar dat volharden argument op Tweakers vandaan komt. Omdat het bits en bytes zijn heeft het geen waarde? Dus een waardepapier, wat feitelijk alleen een minuscuul stukje boom met wat inkt is, heeft ook geen waarde? Get it out of your head. Met dat argument worden korte metten gemaakt.

Croga, ik zal even via een edit hier reageren:
Ten aanzien van de anonieme benadeelden; al zouden er tien mensen een zaak aanspannen, dan mag de verliezende partij alsnog opdraaien voor de juridische kosten van de ander. Ga voor de grap eens na hoe lekker dat gaat oplopen?

Ten aanzien van de 'officiële status': zoals ik al zeg, dat doet er niet toe. Het is niet alsof iets door de wet erkend moet worden - dingen mogen, tenzij anders bepaald. Artikel 3:1 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat Goederen alle zaken en vermogensrechten zijn. Vermogensrechten zijn (Artikel 3:6 BW) : "Rechten die, hetzij afzonderlijk hetzij tezamen met een ander recht, overdraagbaar zijn, of er toe strekken de rechthebbende stoffelijk voordeel te verschaffen, ofwel verkregen zijn in ruil voor verstrekt of in het vooruitzicht gesteld stoffelijk voordeel, zijn vermogensrechten."

BitCoins vallen gewoon onder deze omschrijving, zijn derhalve goederen in de zin van ons Burgerlijk Recht. Waardebepaling is ook doodeenvoudig. Daar hebben we de wisselkoers voor.

En op het bovenstaande zet ik met een gerust hart mijn Bitcoin-wallet it. :)

[Reactie gewijzigd door -Tom op 5 december 2013 19:46]

Eventuele benadeelden kunnen ook gewoon een actie op grond van onrechtmatige daad instellen en daarmee de kosten vorderen (i.c. stroomkosten, proceskosten en evt. aanvullende schadevergoeding). Daarbij is de hoedanigheid van Bitcoins niet van belang. Er moet sprake zijn van onrechtmatig handelen naar de geldende verkeersopvattingen (wat wordt in de maatschappij als onbehoorlijk geacht?); toerekenbaarheid van de dader; schade aan de kant v/d eiser; causaal verband en relativiteit.
En hoe doe je dat wanneer er honderduizenden, anonieme benadeelden zijn die wellicht niet eens weten dat ze benadeelt zijn?
En de vraag of Bitcoins waarde hebben os dan al niet eens meer van belang – wat overigens vrij eenvoudig is aan te tonen. Ik snap ook niet waar dat volharden argument op Tweakers vandaan komt. Omdat het bits en bytes zijn heeft het geen waarde? Dus een waardepapier, wat feitelijk alleen een minuscuul stukje boom met wat inkt is, heeft ook geen waarde? Get it out of your head. Met dat argument worden korte metten gemaakt.
Het grote verschil is alleen dat waardepapieren een officiële status hebben. Niet in het minst omdat ze over het algemeen langs een notaris of jurist gegaan zijn en meestal voorzien worden van handtekeningen die een persoonlijke ondersteuning aan die waarde geven. Bitcoins hebben in Nederland geen enkele legale status.

Ik zeg niet dat daarmee bitcoins geen waarde hebben, ik geef alleen aan waarom dat aannemelijk gemaakt zou kunnen worden. Het toekennen van waarde aan bitcoins is iets wat in Nederland nog nooit juridisch bevochten is.
En hoe doe je dat wanneer er honderduizenden, anonieme benadeelden zijn die wellicht niet eens weten dat ze benadeelt zijn?

Niet, het is niet de taak van de politie om uit te vogelen wie er schade heeft geleden. Als jij merkt dat je schade hebt geleden kun je een zo'n verzoek indienen. Doe je dat niet is het je eigen verantwoordelijkheid.

En het klopt dat het juridisch nog niet bevochten is maar ik durf je te geven dat op het moment dat dat betwist gaat worden dat de uitspraak gaat zijn dat het gelijk gesteld gaat worden aan andere waardepapieren/certificaten en je dus alsnog alles mag inleveren onder de Plukze regeling.

[Reactie gewijzigd door Torched op 5 december 2013 18:04]

[...]

Zolang bitcoins niet als officiele valuta gezien worden is deze wetgeving zeker niet van toepassing.
Ze zouden dan weer wel als (virtuele) goederen kunnen worden beschouwd. Vergelijk het Runescape-arrest.
Ze zouden dan weer wel als (virtuele) goederen kunnen worden beschouwd. Vergelijk het Runescape-arrest.
Daar zat ik ook aan te denken. De uitdaging daarbij is dat het door anderen laten minen van bitcoins an sich geen diefstal is. De ander had de bitcoin nooit en dus wordt hij niet weg genomen.

Ik zou het in ieder geval erg interessant vinden hoe ze dit gaan definiëren :D
Computer vredebreuk?
stelen van resources (cpu-kracht + electra)?
Ja klopt maar dus niet die bitcoin :)

Als ik met een gestolen auto legaal boodschappen ga doen dan hoef ik die boodschappen toch niet in te leveren? Wel die auto...
Maar als vandaag de dag de resources meer kosten dan dat het aan bitcoins oplevert, zou je dus beter af zijn om alleen de bitcoins terug te betalen :)
Maar als vandaag de dag de resources meer kosten dan dat het aan bitcoins oplevert, zou je dus beter af zijn om alleen de bitcoins terug te betalen :)
mwah, het gaat natuurlijk een stukje verder dan dat....

De bitcoins zijn de opbrengsten van de illegale activiteiten. Die moet je zowieso inleveren. Daarnaast heb je ook schade toegebracht: De verbruikte electriciteit en slijtage op de computer apparatuur. Die mag je ook nog eens terug gaan betalen. En als laatste heb je een strafbaar feit gepleegd waar wellicht gevangenisstraf tegenover staat.

het is geen kwestie van óf het één óf het ander....

[Reactie gewijzigd door Croga op 5 december 2013 09:52]

Maar vandaag de dag kosten de resources niet meer dan de bitcoins, tenminste.. 1 bitcoin kost (op het moment van schrijven) zo'n 700 euro.. daar kun je een redelijk goede pc van kopen die je kan gebruiken voor het minen. De tweede bitcoin die je kunt vinden zal waarschijnlijk niet nog eens 700 euro aan energiekosten dus dan heb je al winst.

Maar aan wie zou je precies de bitcoins terugbetalen? Ze zijn verkregen door de processorkracht van een bot-netwerk, dus die mensen hebben er niet recht op.
Maar aan wie zou je precies de bitcoins terugbetalen? Ze zijn verkregen door de processorkracht van een bot-netwerk, dus die mensen hebben er niet recht op.
Nou ja, eigenlijk hebben deze mensen er dus wel recht op. De coins zijn tenslotte met hun resources gemined. Dat het niet te doen is om precies te achterhalen wie waar recht op heeft is een andere kwestie...

[Reactie gewijzigd door ruurd v. op 5 december 2013 11:07]

In mijn ogen ligt het in dit soort zaken iets anders, indien iemand je bankrekening leeg rooft en voor dit bedrag een auto koopt heb je niet per definitie recht op die auto, maar wel op schadeloosstelling. Indien de crimineel niet financieel bij machte is om het slachtoffer schadeloos te stellen kan justitie overgaan tot de verkoop van de goederen van de crimineel om zo voldoende financiële middelen te verkrijgen om het slachtoffer schadeloos te stellen.

De wetgeving die wordt genoemd heeft mede betrekking op winst: de crimineel die met gestolen geld de beurs op gaat en daar tonnen mee verdient. De wet maakt het mogelijk om dan naast een eventuele gevangenisstraf en de schadeloosstelling ook de winst die geboekt is d.m.v. het gebruik van het gestolen geld te vorderen. Deze laatste vordering komt dan ten goede aan de staat.
indien iemand je bankrekening leeg rooft en voor dit bedrag een auto koopt heb je niet per definitie recht op die auto,.
Sterker nog...(als ik dat destijds goed begrepen heb) Na aanhouding of arrestatie krijgt dat de dader de keuze om een forumulier te ondertekenen waarin hij afstand doet van de in beslag genomen goederen. Want ook al had de dader de spullen niet rechtmatig verkregen, hij had ze desalnietemin op het tijdstip van aanhouding wél in zijn bezit.

Wanneer de dader dat forumulier niet ondertekend, en dus géén afstand doet van de 'buit', moet de rechter bepalen wie de rechtmatige eigenaar is. De gedupeerde zal dan ook pas na het proces zijn spullen terug krijgen.
Als je met 700 euro aan hardware 0,1 bitcoin per jaar produceert heb je geluk..
Nou, dat weet ik zo net nog niet ....

Inkomsten uit criminele handelingen .....
Het rijden met de gestolen auto is een criminele handeling ;)

Ligt er aan welke rechte / advocaat je aantreft :+
absoluut geen jurist, maar waarom zou de politie deze niet in beslag mogen nemen als het geen officiele valuta is?
Het is volgens mij gewoon een bezitting die onrechtmatig in handen van de botnet beheerders is gekomen en kan daardoor in beslag worden genomen (net zoals bv auto's en zo).
Het hoeft voor de Plukze-wetgeving geen valuta te zijn, goederen zoals auto's worden ook in beslag genomen.

En Bitcoins hebben wel waarde (namelijk de koers op elk gegeven moment), net als dat bepaalde handelsderivaten geen intrinsieke waarde hebben behalve (speculatie op) de koers.
[...]
maar dat is een afhankelijkheid die te ver gaat voor mijn juridische kennis.
duidelijk toch
ze verkopen de spullen dan in dit geval de bitcoins via de domeinen en de opbrengst in euros is voor de overheid
Voor zover ik weet is er enkel in de VS een "officiële" goedkeuring geweest die het handelen in Bitcoins regulariseert. Daarom dat ze daar nu ook aan het kijken zijn hoe ze er taksen op kunnen heffen. Ik denk dat Europa op dat gebied achter loopt, maar ik kan me vergissen.
Wat ik mij afvraag. De computers van de desbetreffende "slachtoffers" hebben deze Bitcoins gemaakt/gevonden.

Moet de justitie nu niet dit terug retourneren aan de daadwerkelijk pc eigenaar? Onbegonnen werk misschien, maar weggooien lijkt mij ook niet terecht.

Ik vraag mij ook, af als deze malware was gebruikt om rekenkracht te stelen voor het project waarmee onderzoek naar kanker wordt gedaan, of zij dan ook waren opgepakt?

Het is wel typerend dat de hype "Bitcoins" hier heel erg duidelijk naar voren komt, terwijl dat eigenlijk niks te maken heeft met wat deze group fout heeft gedaan.
Nee, want de eigenaar van die PC heeft de coins nooit gehad, alleen zijn PC is misbruikt om de coins te minen. Door het netwerk is zijn er meerdere coins gemined.

Als de verdachten veroordeeld worden voor de computervredebreuk, is het goed mogelijk dat de coins definitief in beslag worden genomen. De duitsers zullen ook vast zoiets als een plukze- wet hebben om criminelen te ontdoen van de goederen/fondsen die de door de criminele activiteiten buit zijn gemaakt. Zie het meer als een groep inbraken die wordt opgelost waarbij ook de waarde naar buiten komt. Alleen dan zouden de goederen wel terug naar de eigenaren kunnen, voor zover ze niet ter gelde gemaakt zijn.

Malware zal door een bepaalde taskforce worden onderzocht. Als men op een behoorlijk botnetwerk stuit, zal deze altijd aandacht krijgen, of het nu voor bitcoins, kankeronderzoek of andere activiteiten wordt gebruikt. Je moet niet vergeten dat een dergelijk netwerk binnen een korte termijn kan worden omgebouwd om andere activiteiten te ontplooien. Zo kan dus een botnetwerk met kankeronderzoek bijvoorbeeld een week later druk aan het minen zijn. Malware en botnetten zijn illegaal, dus altijd een reden om dergelijke figuren op te pakken. Dat GSG9 ze dan oppakt, zal ook zijn reden hebben. Meer en meer zijn dergelijke netwerken in handen van zware jongens, die geweld niet schuwen.

Zoals gezegd, Bitcoins minen is waar het netwerk voor gebruikt werd. Dit komt gewoon naar voren als zijnde de buit. Waarom zou het niet vermeld mogen worden?
Bedankt voor deze uitleg. Dus de rekenkracht is alleen gebruikt en de bitcoins zijn hierdoor gegenereerd op een pc van de desbetreffende groep die is opgepakt.

Ik vraag mij nu af waarom de Bitcoins niet meer zijn van deze groep die nu is opgepakt. Welke wetsartikel zou hun onteigenen van die hoeveelheid Bitcoins?

Er wordt constant aangegeven dat dit komt omdat zij Malware hebben gebruikt. Er is, inderdaad zonder vragen, malware geïnstalleerd en rekenkracht gestolen. Daarvoor zouden ze wat mij betreft inderdaad een straf kunnen krijgen. Maar haalt dit het eigenaarsschap af van de desbetreffende Bitcoins, en de bijbehorende pc's? :?

[Reactie gewijzigd door Falcon op 5 december 2013 10:49]

De Coins en waarschijnlijk ook andere goederen zijn door de politie in beslag genomen. Dit is een normale praktijk indien er sprake is van een misdrijf waarbij het mogelijk is dat er crimineel geldelijk gewin heeft plaatsgevonden. Dit om te voorkomen dat geld/goederen worden weggesluisd voordat de rechter een definitief besluit heeft genomen. Dat is in het verleden vaak genoeg gebeurd, waardoor je ineens van een kale criminele kip niet kon plukken. Na het uitzitten van de straf verdwenen ze alsnog met het geld/goederen.

Als jij wordt opgepakt voor een misdrijf waarbij er mogelijk geldelijk gewin is geweest, dan legt men ook beslag op goederen die hier mogelijk van betaald zijn. Stel je bent drugsdealer en je wordt opgepakt. Dan worden alle (dure) spullen die mogelijk met de winst van je drugs betaald zijn in beslag genomen. Daarna kan het verscheidenen kanten opgaan. In je rechtzaak wordt je vrijgesproken, dan vervalt het beslag en krijg je je spullen terug. Je wordt veroordeeld, echter is er door het OM niet hard te maken dat de in beslag genomen goederen betaald zijn met crimineel geld. Ook dan zal het beslag opgeheven worden. En als laatste: Je bent veroordeeld en het OM heeft genoeg kunnen bewijzen dat je goederen betaald zijn met crimineel geld. Dan wordt het verbeurd verklaard en vallen de goederen terug aan de staat/slachtoffers. Indien het aan de staat terugvalt, zullen tastbare goederen via Domeinen worden verkocht/geveild, geld gaat direct in de schatkist.
Zo leer je elke dag weer. :)
Ik vraag mij ook, af als deze malware was gebruikt om rekenkracht te stelen voor het project waarmee onderzoek naar kanker wordt gedaan, of zij dan ook waren opgepakt?
tuurlijk, want wat ze doen is illegaal en verboden..
[...]


tuurlijk, want wat ze doen is illegaal en verboden..
Dan zouden ze hooguit hangen voor computervredebreuk, niet voor een 'criminele organisatie'. Rekenkracht vertegenwoordigt nu niet echt financiële waarde, het doorslaggevende argument was dat ze het eindproduct daarvan (Bitcoins) gingen verkopen.
Desondanks dat het ethischer is om het voor een dergelijk onderzoek te doen.. is en blijft het verboden. Ik denk dat er niet iemand is die het snel merkt. Verboden is het wel.

Ben ook wel nieuwsgierig hoe ze erachter zijn gekomen, aangezien het volk dat in een botnet verstrikt raakt, naar alle waarschijnlijkheid ook niet echt veel van ict weten.

Interessante stof. :D
De hype "Bitcoins" komt naar voren omdat de term veel lezers trekt. Iedereen wil "mee zijn" met de nieuwe trend (wat betekent dat het nu te laat is).

Het is spijtig dat de pc van Miley Cyrus niet gebotnet is, anders zouden de media nog enkele duizenden kliks kunnen vergaren.
Ik vraag me alleen af wat de politie met virtuele munteenheden doet? zouden deze verkocht worden?
Worden deze vernietigd? (als dat kan) Of kopen ze zelf leuke hebbedingetjes voor op het kantoor :).
Je zou de wallet kunnen vernietigen, dan kun je ook niet langer bij de bitcoins komen.
Maar de bitcoins zelf blijven dan in feite bestaan?

Dus stel dat iedereen zijn wallet met bitcoins zou vernietigen, dan zouden er op een gegeven moment geen bitcoins meer in omloop zijn (buiten degene die daarna gemined worden uiteraard)? Lijkt me wel een mooie methode voor kwaadwillenden om de waarde op te krikken..
Het lijkt me dat het dan juist een dode munteenheid is die juist helemaal geen waarde meer heeft.
Nee, als ze vernietigd zijn (dus weggegooid) zijn ze voor altijd verloren, maar er zijn maar 21 miljoen bitcoins dus daarom is mbtc nu ook al bedacht anders krijg je comma problemen na een tijdje ;)
Ik denk dat niemand dan meer bitcoins accepteert.
Als de politie in een land zoals Nederland (en volgens mij ook Duitsland) criminelen op het spoor zijn en ze gaan over op actie dan kan door middel van (in NL bijv.) de Plukze-wet alle valuta, vastgoed of andere voorwerpen in beslag genomen worden. Dit om de criminelen in ieder geval hun verdiensten en inkomen weg te nemen onafhankelijk van de afloop van de rechtszaak (in geval van duidelijk zwart geld etc).
Want ook als er illegaal materiaal in beslag wordt genomen hoeft het nog niet altijd te betekenen dat die mensen ook achter de tralies verdwijenen, maar dan hebben ze in ieder geval niet meer hun zwarte verdiensten.

Om je vraag vervolgens verder te beantwoorden, indien het overduidelijk illegaal verworven valuta/vastgoed/goederen zijn dan zullen deze dan wel linea directa aan de kas van het ministerie van mVJ worden toegevoegd en de goederen etc zullen eerst tegen dumpprijzen geveild worden.

p.s. er zijn wel mogelijkheden voor (oud)verdachten om hun gevorderde spullen terug te krijgen indien ze kunnen aantonen dat die spullen aangeschaft zijn op een legale manier.
Ik vraag me alleen af wat de politie met virtuele munteenheden doet? zouden deze verkocht worden?
Worden deze vernietigd? (als dat kan) Of kopen ze zelf leuke hebbedingetjes voor op het kantoor :).
Vernietigen is makkelijk; verwijder gewoon je wallet file en poef, weg. Of tenminste, je kunt er niet meer bij.

Kopen is niet makkelijk, d'r zijn knap weinig winkels die het accepteren. En degenen die het doen zijn waarschijnlijk zelf ook aan het speculeren, dwz hopen dat de koers naar boven gaat.
Ik vraag me af hoeveel van deze gevallen er nog bestaan. Doordat bitcoins met rekenkracht gegenereerd kunnen worden, moeten er nu toch al miljoenen euro's zijn 'gemaakt'.
Het probleem is dat het alleen nog met dedicated hardware de moeite waard is, qua stroomkosten. CPU/GPU mining levert minder op dan dat het kost. Dedicated hardware kost al snel een paar duizend euro.

Dus als je de stroomkosten bij iemand anders neer kan leggen, dan wordt het weer de moeite. Met de huidige stand van zaken (difficulty rating van de BTC) heeft het minen van 700k aan bitcoins via CPU en GPU tientallen zo niet honderden miljoenen aan stroom gekost.

Dat is dus de eigenlijk waarde van de diefstal...
Dus als je de stroomkosten bij iemand anders neer kan leggen, dan wordt het weer de moeite. Met de huidige stand van zaken (difficulty rating van de BTC) heeft het minen van 700k aan bitcoins via CPU en GPU tientallen zo niet honderden miljoenen aan stroom gekost.
Ik denk dat je in de waan bent dat het om 700.000 bitcoins gaat, maar het gaat om ongeveer 700 bitcoins met de waarde van 700.000 euro!

Gezien je nu eigenlijk stelt dat het minen van ongeveer 700 bitcoins 10 tot 100 miljoenen euro's zou kosten :P

PS anders zou ik voor de 25 btc die ik had ook een paar ton/miljoen aan stroom moeten hebben verbruikt :P Nou mooi niet dus!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2013 09:37]

In die tijd waar U gemined heeft was het allicht minder zwaar voor de computer om de coins te minen, hedendaags minen kost ontzettend veel energie, voor virtuele goederen helaas. Geld in de vorm van energie verdampt en kan zo maar haar waarde verliezen.
Dan nog het kost toch echt geen 10 tot 100 miljoen om maar 700 coins te minen...

Daarbij zegt niemand wat over het termijn van de actie zelf was, het is nu pas opgerolt maar misschien is 80% wel al 3 jaar geleden gemined?
Ik denk het wel. Als je tegenwoordig een videokaart-mining rig van 1000W aanzet (2000 euro stroomkosten per jaar) mag je blij zijn als je 0,1 bitcoin krijgt in een jaar. Dat schaalt toch aardig die kant op.
Nog duurder zelfs gezien je steeds minder krijgt naarmate de diff stijgt...

Die elke maand ruim verdubbeld:
http://bitcoin.sipa.be/speed-lin.png

Wat dus inhoud dat het 1 maand geleden ruim 2x zo goedkoop was om te minen, en 2 maanden terug zelfs 5x zo goedkoop...

Dus de tijd hoe lang ze er over hebben gedaan om die 700 BTC te bemachtigen zegt eigenlijk ALLES over hoeveel energie ze verbruikt hebben :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2013 12:09]

Bitcoin is een vieze munteenheid d.w.z er is steeds meer stroom nodig om ze te genereren. Stroom is meestal geen groene stroom en dus dragen bitcoins mee aan het vervuilen van de aarde.
Stroom is meestal geen groene stroom en dus dragen bitcoins mee aan het vervuilen van de aarde.
Jij en ik ook hoor, laat maar is een scheet, is ook vervuiling van de aarde!

Daarbij moet je niet vergeten dat euro's ook vervuilen, de opzettelijke/ingebouwde inflatie zorgt dat we meer consumeren dan we hadden gedaan als geld geen waarde verliest of zelfs meer waard wordt. Wat dus neerkomt op meer vervuiling :)

En wat dacht je van alle kantoren die ze hebben? Zijn zeker energie-neutraal :P

Daarbij komen er steeds meer zuinige miners die dus wel veel meer rekenkracht hebben, maar wel minder verbruiken :) Ik denk dat sinds de komst van ASIC's het stroomverbruik zelfs aan het teruglopen is! Echter is daar geen onderzoek naar dus niks meer dan een onderbuikgevoel!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2013 10:16]

Ik lees nergens in bbob overigens veel te korte opmerking over de vervuilende werking van bitcoins (op zich een interessant uitgangspunt) dat volgens hem de andere vormen van valuta niet vervuilen. Je hele uitleg is dus overbodig, althans de manier waarop je hem insteekt (als weerlegging van zijn punt o.i.d.)

Liever zie ik een uitgebreidere uitleg van bbob1970 inclusief degelijke onderbouwing dat het inderdaad zoveel stroom kost om te minen of uberhaupt bitcoins te genereren. Dus bbob... leef je uit!
Inderdaad een interesant punt om te kijken naar de vervuilende factor van de Bitcoin, maar je moet dat dan wel weer eerlijk afzetten tegen de werkelijke kosten van de huidige valuta.
Je moet dan wel met gelijke maten meten. Je moet dan voor de reguliere betaalmiddelen gaan bekijken wat het kost om die te produceren/opslaan/vervoeren en dat 1 op 1 te vergelijken met de kosten van de Bitcoin.
daar kan je nog wel eens gelijk in hebben we zijn van 500 watt per ghash naar 0.5watt ghash gegaan. fator 1000:p bitcoin prijs is toevallig ook factor 1000 waard geworden:p

[Reactie gewijzigd door Hippievogel op 5 december 2013 11:39]

Heb je er weleens over nagedacht wat een energie het kost om munten en bankbiljetten te drukken, te vervangen, en te transporteren over de wereld? Dat nog los van de datacentra bij banken die 24/7 moeten draaien om ons betalingsverkeer gaande te houden.
Als je het milieu-technisch wilt bekijken is Bitcoin juist een hele schone munteenheid aangezien alle transport en opslag decentraal plaatsvindt en er geen bomen gekapt hoeven te worden om ze uit te geven.
Miljoenen? We zijn 13 miljard al gepasseerd. http://coinmarketcap.com/
Volgens mij doelt JoepD meer op de hoeveelheid bitcoins, hoeveel zijn er en hoeveel kunnen er nog gegenereerd worden?
Huh.... je mag toch Bitcoins minen? Hoe doe je dit illegaal dan?

Edit: ah ok, ja dat malware verhaal is natuurlijk strafbaar, ik had over het infecteren heen gelezen :) Ik las het meer dat ze zelf een netwerk hadden opgezet ....

[Reactie gewijzigd door Devroet op 5 december 2013 09:03]

Natuurlijk mag je Bitcoins minen. Het is alleen wel illegaal als je dit doet via een botnet (De computer van iemand anders gebruiken om te minen, zonder dat die gene daar van op de hoogte is).
Door iemand anders zijn/haar computer te gebruiken.
Wel de lusten, niet de lasten.
Huh.... je mag toch Bitcoins minen? Hoe doe je dit illegaal dan?
Bitcoins minen mag, maar het gaat hier om systemen van andere gebruikers toe-eigenen (via malware) om het clandestien te doen zonder dat de gebruiker er van afweet.
Ja maar als je goed leest, is dat het geval niet eens.
De verdachten gebruikten volgens de politie bestaande malware om computers te infecteren.
Zoals we weten doet de Duitse politie dat zelf ook, dus is dit redelijk meten met twee maten.
Meten met twee maten is overheden eigen. De duitse in het bijzonder.

Als wij een gestolen fiets kopen dan is het heling.

Als de overheid gestolen data over Zwitserse bankrekeningen koopt, dan is ineens geen enkel probleem...

http://www.nu.nl/economie...ta-cd-zwartspaarders.html
http://www.volkskrant.nl/...en-informatie-rsquo.dhtml
Door malware op iemand's pc te installeren, en dan deze pc te gebruiken om te minen. Zonder toestemming en kennis van de pc-eigenaar. En dat is juist waarom de politie hun oppakte, vermoed ik: botnets maken, bendevorming,...

En wss moest GSG9 mee omdat ze een criminele organisatie waren, met wapens en zo erbij
Om er even een zwakke vergelijking bij te halen.
Dit is op dezelfde manier ongeoorloofd als dat je goud steelt van een andere goudzoeker.
Deze heeft alle (cpu)tijd en geld(pc) in materialen geïnvesteerd, en jij gaat er met de winst vandoor.
Alleen ging het hier niet om andere goudzoekers, dus je voorbeeld gaat al niet op, maar random mensen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2013 09:32]

Door via malware wachtwoorden te jatten van mensen en vervolgens hun bitcoins met die wachtwoorden jatten.
Je hebt gewoon een digitaal account bij bijv Mt.Gox waar jouw bitcoins staan.
Door daar in te loggen kun je ze overzetten naar een ander bitcoin account.

En dit is nog steeds diefstal en dus strafbaar en dus illegaal.
De Bitcoins in kwestie zijn door de politie in beslag genomen, door ze naar een Bitcoin-wallet van de politie over te maken.
Voorzover ik weet hoef je een wallet niet te decrypten om geld te ontvangen, dus de beheerders van dat botnet waren of dom, of ze zijn gemarteld voor de passphrase
Of ze hadden hun wallet zonder wachtwoord op een computer staan zonder wachtwoord.
Zo niet hebben ze inderdaad de private key nodig gehad en het wachtwoord.
Op nu.nl werd dit niewsbericht getypeerd als 'Bitcoin vervalsing' 8)7
Apart dat de antiterreureenheid erbij is geroepen. Het is meer "gewoon" inbraak, terreur zou ik het niet willen noemen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True