Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 274 reacties

Wie virtuele valuta aanschaft, moet bewust zijn van de risico's. Dat stelt De Nederlandsche Bank, de centrale bank van Nederland. Er is geen toezicht en de koers fluctueert flink, waarschuwt de toezichthouder op het Nederlandse bankwezen.

BitcoinAls consumenten Bitcoins of andere virtuele valuta aanschaffen moeten ze beseffen welke risico's ze lopen, zo schrijft De Nederlandsche Bank in een verklaring. "De wisselkoers is volatiel", stelt de toezichthouder. De afgelopen weken steeg de koers van onder meer de Bitcoin, maar ook de Litecoin en de Namecoin, maar in het verleden zijn de koersen ook vaak plots gedaald.

Bovendien is er geen centrale uitgever van de cryptocurrencies, die indien nodig aansprakelijk kan worden gesteld voor geleden schade, waarschuwt De Nederlandsche Bank, en er wordt geen toezicht gehouden op bedrijven die erin handelen. Tegelijkertijd is het depositogarantiestelsel niet van toepassing. Bij normale banken is dat wel zo: valt een bank dan om, dan krijgen spaarders maximaal 100.000 euro per rekeninghouder terug. Bij virtuele valuta zijn alle verliezen voor de consument.

Het is niet duidelijk waarom DNB nu met de waarschuwing komt; de toezichthouder was niet bereikbaar voor commentaar. Mogelijk is de waarschuwing het gevolg van de recente stijging in waarde van vooral de Bitcoin. Momenteel is DNB bezig met een onderzoek naar de gevaren van virtuele valuta.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (274)

-12740266+1124+235+34Ongemodereerd108
Er staat een belangrijke misleidende tekst in het artikel die best gerectificeerd kan worden:

"Tegelijkertijd is het depositogarantiestelsel niet van toepassing. Bij normale banken is dat wel zo: valt een bank dan om, dan krijgen spaarders maximaal 100.000 euro per rekening terug."

Dit klopt namelijk niet, want dit gaat niet per rekening. De totale waarde van alle rekeningen bij een bank moet je optellen (dit kan inclusief dochterondernemingen zijn).

Wikipedia:
"Deze bedragen gelden per (rechts)persoon, voor alle bankrekeningen tezamen die iemand bij alle betreffende banken heeft die onder dezelfde vergunning vallen. Sommige banken zijn een dochter van een andere bank. De dochterbank kan een eigen vergunning hebben (voorbeeld ASN, dochter van SNS Reaal), maar de dochter kan ook gebruik maken van de vergunning van de moederbank (voorbeeld MoneYou, dochter van de ABN AMRO)."

Ref: http://nl.wikipedia.org/wiki/Depositogarantiestelsel, zie sectie over dekking.
Helemaal correct Noipapoti. Dan moet je nog eens rekening houden met het voorstel van het IMF om een eenmalige 10% vermogens belasting in te voeren.

Misschien is het juist interessant om je geld in iets te steken waarover men niet meteen zicht op heeft. In BelgiŽ heeft de overheid vanaf 1 mei 2014 een totaal overzicht van alle rekeningen per persoon over alle banken heen.

Als snoeper probeer ik lekkers uit mijn zicht te houden, anders kom ik te veel bij. Ik durf te wedden dat het met geld net zo is !
Van de DNB site:

Wat is de maximum-dekking?
Het depositogarantiestelsel garandeert een bedrag van § 100.000 per rekeninghouder per bank, ongeacht het aantal rekeningen dat de rekeninghouder heeft.

Hoe is de dekking bij en/of-rekeningen?
Als de rekening op naam staat van twee (of meer) personen gezamenlijk (een en/of-rekening), komen zij ieder afzonderlijk in aanmerking voor dekking onder het depositogarantiestelsel voor zover aan alle voorwaarden is voldaan. De dekking bij een en/of-rekening geldt in beginsel naar evenredigheid, dus bij twee rekeninghouders elk voor de helft, tenzij bij de instelling voor de betalingsonmachtig bekend was dat dit aantoonbaar anders geregeld is. Als het saldo van de en/of-rekening § 200.000 bedraagt, kunnen beide rekeninghouders in beginsel aanspraak maken op ieder § 100.000. Maar let op, als een rekeninghouder nog ťťn of meer andere rekeningen heeft, geldt het maximum voor alle saldi gezamenlijk. Twee voorbeelden:

Een rekeninghouder heeft twee rekeningen met saldi van § 50.000 en § 70.000. Samen is dit een vordering van § 120.000. Deze rekeninghouder krijgt de maximale vergoeding onder het depositogarantiestelsel van § 100.000 vergoed.
Twee rekeninghouders hebben een en/of-rekening met een saldo van § 150.000 en ťťn van hen heeft nog een eigen rekening met een saldo van § 60.000. De eerste rekeninghouder heeft een vordering ter hoogte van de helft van § 150.000, dus § 75.000. Deze rekeninghouder krijgt § 75.000,- onder het depositogarantiestelsel vergoed. De tweede rekeninghouder heeft een vordering van in totaal § 135.000 (§ 75.000 + § 60.000). Daarvan krijgt hij de maximale vergoeding onder het depositogarantiestelsel van § 100.000 vergoed.
Gek genoeg is ťťn van de ideeŽn achter Bitcoin juist om onafhankelijk te worden van het huidige monetaire stelsel en de centrale uitgever. Dit is precies wat ik er zo briljant aan vind. Geen overheid die ongegeneerd kan bijdrukken (kijk naar U.S.A. in het bijzonder, maar eigenlijk overal). Een transactie is final, niemand die ineens deze transactie kan terugdraaien, geen bevriezen van accounts. Geen torenhoge transactiekosten.

Toegegeven, er zit zeker een risico aan Bitcoin, maar in mijn ogen winnen de enorme voordelen het van de paar nadelen.
Het grote nadeel vind ik de instabiliteit. Een valuta moet enigzins stabiel zijn, naar mijn mening. Ik ben het met je eens dat een onafhankelijke betalingsvorm, best de toekomst kan hebben. Het is alleen niet voor niets dat in de basis ons huidige betaalsysteem op goud was gebaseerd. De waarde van een bitcoin is momenteel gebaseerd op speculatie en als ik daarmee ga betalen voor een product of dienst en deze waarde wisselt in zulke grote hoeveelheden, dan hou ik de bitcoins liever in mijn wallet.. en dan is het misschien te laat omdat de bubbel barst.

[Reactie gewijzigd door dangerousp op 3 december 2013 13:02]

Dat de stabiliteit van BitCoin belangrijk is voor de betrouwbaarheid ben ik volkomen met je eens, dat de BitCoin nog niet stabiel is komt ook doordat het pas recent zo populair is geworden, het heeft tijd nodig en er moeten genoeg gebruikers zijn om een stabiel systeem te krijgen.
Dat de waarde stijgt en er dus deflatie ontstaat is absoluut niet slecht.

Momenteel wordt inflatie juist gebruikt door overheden om gratis van schulden af te komen, wij werken nog steeds evenveel uur alleen kunnen met het verdiende geld minder.
Ondertussen wordt de schuld die de overheid heeft uitstaan kleiner omdat de inflatie (waardevermindering) hoger is dan de rente die ze moeten betalen momenteel.

Interessant artikel over deflatie om door te nemen:
http://www.forbes.com/sit...path-to-economic-revival/
Imagine what happens for cooks if the minute is always changing, and builder reliant on a foot that is never the same. They’ll spend precious resources on people to hedge those changes, but invariably there will be errors that distract from the real task at hand.

An economy is just a collection of individuals producing, dividing up work together, trading, etc. Money’s purpose is as a stable referee that facilitates all the exchange and investment that would naturally occur. When it floats this natural harmony is distorted, and massive amounts of resources are devoted to bringing reason to the disharmony; not always successfully. It’s a total waste.

“…if we were to destroy every piece of paper currency in the world, and every bank account entry, we would not have destroyed one shred of real economic wealth. Indeed, our ‘real’ economy might quickly recover if it were released from what economists now call the whole ‘money illusion.’” – Warren Brookes

[Reactie gewijzigd door redstorm op 3 december 2013 14:28]

Het niet bevriezen van account? Hoe kom je daarbij als coinbase doei zegt ben ik mijn bitcoins kwijt.
En dan kan ik nergens aankloppen om huilie huilie te doen. Als de ING bank opeens foetsie is dan kan ik wel huilie huilie doen bij de Nederlandsche Bank.
Tja, wat jij doet is in feite je valuta aan een vreemde toevertrouwen en maar hopen dat deze er niet mee vandoor gaat. Dat brengt altijd risico's met zich mee. Dat is precies hetzelfde verhaal als wanneer ik een schoenendoos met eurobiljetten bij jou aflever in de verwachting dat jij deze mij weer teruggeeft als ik daar om vraag. Als jij daar mee wegloopt gaat de Nederlandsche Bank mij dit echt niet vergoeden.
Je Bitcoins bewaar je in principe in je eigen persoonlijke wallet die op je lokale computer staat. Dit kan natuurlijk ook een mobiel of een tablet zijn.
Niemand kan deze Bitcoins van je afpakken of bevriezen. Alleen met een systeemcrash zonder dat je back-up hebt, kun je je wallet en daarmee je Bitcoins kwijtraken.

Daarnaast heb je de mogelijkheid om je Bitcoins in een wallet op een soort Bitcoinbank zoals Coinbase te zetten. Dan ben je overgeleverd aan de grillen van deze bank.

Mijn advies is dan ook om Bitcoins altijd zelf te beheren en altijd een back-up te maken. Deze back-up kun je bijvoorbeeld encrypted op je Dropbox plaatsen.
Je moet ook niet je coins op coinbase of wat dan ook zetten..... bewaar ze zelf offline/usb.
De wereldbevolking heeft blijkbaar behoefte aan meer ruilmiddelen....
Gek genoeg is ťťn van de ideeŽn achter Bitcoin juist om onafhankelijk te worden van het huidige monetaire stelsel en de centrale uitgever. Dit is precies wat ik er zo briljant aan vind. Geen overheid die ongegeneerd kan bijdrukken (kijk naar U.S.A. in het bijzonder, maar eigenlijk overal).
Dat is juist nog een andere nadeel van bitcoins. Het is zodra alle bitcoins zijn gemined een deflatoire munt die steeds meer waard moet worden.
Het is echter economisch gezien prettig en zeer gewenst op de langere duur dat een munt minder waard wordt. Daardoor is er een stimulans om geld weer uit te geven ipv op te potten.
Geen overheid die ongegeneerd kan bijdrukken.
Nee, dat doen nu bedrijven wel met supercomputers..
Nee, want dat is onmogelijk. Het totaal aantal bitcoins staat al vast op 21 miljoen bitcoins (ze zijn alleen nog niet allemaal gemined) en er kan dus ook niet meer bij "gedrukt" worden boven die limiet. Wat dat betreft is het te vergelijken met goud.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 3 december 2013 14:45]

Aan de mensen die denken dat bitcoins niet door bedrijven als betaalmiddel toegevoegd worden omdat de koers teveel fluctueerd: Er is al een oplossing, nl 'payment processors'. Deze zitten tussen de winkel en de consument in. Een korte, zo compleet mogelijke uitleg:

De consument koopt een product met bitcoins bij een winkel. De consument stuurt de bitcoins naar het door de winkel opgegeven walletadres (de consument heeft betaald). Achter de schermen neemt de payment processor de bitcoins in ontvangst, en stuurt de winkel geld naar zijn account volgens de koers van de bitcoin op het moment dat de klant afrekent (de winkelier krijgt zijn gewenste verkoopprijs).
De winkelier kan zijn prijzen automatisch up to date houden doordat de payment processor de door hem aangehouden wisselkoers via een API beschikbaar maakt (over het algemeen elke minuut geupdate).

Het gevaar dat een groot land bitcoins gaat verbieden is vrijwel nihil. Voor de VS heeft de senaathoorzitting dat wel duidelijk gemaakt. China is wat dat betreft lastiger in the schatten, maar nu een groot bedrijf (Baidu Jiasule) bitcoin als betaling accepteerd is dat onwaarschijnlijk, omdat dit niet is gebeurd zonder contact met de chinese authoriteiten. Andere landen zullen vrijwel altijd het oordeel van de grootmachten volgen, mede omdat ze er verder toch weinig tegen kunnen doen.

Het bitcoin netwerk bestaat al voor het grootste gedeelte (ik zal een slag om de arm houden, 95%+) uit ASIC's (bitcoins minen met iets anders als asics is alleen nog rendabel als je gratis stroom hebt en geen hardware aan hoeft te schaffen/af te schrijven). Botnets maken gebruik van processoren van geinfecteerde computers, en zelfs een megabotnet (5 tot 10x zo groot als de huidige grootste botnets) zou op pieksnelheid geen 5% van de netwerksnelheid halen.

Nog even ingaand op mijn stelling dat bitcoin minen niet rendabel is voor niet-asics: Een HD7950 met een stroomprijs van §0,11 per kwh (stroom is duurder (2x?) in nederland maar even als voorbeeld) mined per 24uur bitcoins ten waarde van ongeveer §0,34, terwijl het aan stroom §0,52 kost. Is je stroom gratis maar koop je de videokaart dan heb je de kaart pas terugverdient na grofweg 2 jaar, en dan hou ik nog geeneens rekening met de oplopende moeilijkheidsgraad (in werkelijkheid verdien je hem nooit terug).

Ingaande op het artikel: Ik denk dat DNB zich ook min of meer gedwongen voelt om zich 'negatief' uit te laten over cryptocurrencies. De waarschuwing van DNB is op zich terecht, er zijn altijd mensen die zich ergens instorten zonder er informatie over in te winnen. Maar cryptocurrencies zagen natuurlijk ook aan de poten van de banken, welke DNB ook (min of meer) vertegenwoordigd.

[Reactie gewijzigd door medicinwoman op 4 december 2013 10:40]

Misschien is de DNB* ook bang dat 'wij' Nederlanders op deze manier doorkrijgen dat de inflatie vele malen hoger is dan de "ge-windowdressed" 2.8%? Een hoge Bitcoin koers geeft aan dat er minder vertrouwen is in de door de overheid gecontroleerde valuta.

*) merci!

[Reactie gewijzigd door SunTV op 3 december 2013 12:53]

Ik denk dat de hoge Bitcoin koers van dit moment meer te maken heeft met een speculatiebubbel dan een verminderd vertrouwen in de 'traditionele' valuta. Als het vertrouwen in bijvoorbeeld Euro's en Dollars zou dalen, zou zich dat moeten vertalen naar stijgende rentes op obligaties voor landen met die valuta. Dat is nu vrijwel niet het geval, en staat bovendien totaal niet in verhouding tot de enorme stijging van de waardering van de bitcoin.

Ik denk dat de snelle stijging van de Bitcoin meer te maken heeft met de snel groeiende publieke bekendheid van de munt. Deze zorgt ervoor dat er snel meer en grotere investeerders en speculanten zich op de zeer kleine Bitcoin markt begeven. Door de relatief zeer kleine hoeveelheid beschikbare Bitcoins zorgt dit voor een zeer snel stijgende waardering. Ik vraag me af in hoeverre de huidige koers houdbaar is.
Ik denk dat de snelle stijging van de Bitcoin meer te maken heeft met de snel groeiende publieke bekendheid van de munt.
En vooral ook de illegale handel.
Op een bepaald moment ging bijna 9% van alle bitcointransacties naar de aan- verkoop van drugs op Silkroad.
Een ander interessant punt las ik laatst, volgens het artikel is de Chinese regulering van de Yuan en de mogelijkheid die Bitcoin biedt om dit te omzeilen een van de grote krachten die de koers opdrijven. Althans, dat is wat ik er van begrijp :)

http://marginalrevolution...ing-price-of-bitcoin.html
Right now, you can think of the value of Bitcoin being set in the same way that the value of an export license might be set through bids. If/when China fully liberalizes capital flows, the value of Bitcoin likely will fall. A lot. To the extent the shadow market value of the yuan rises, and approaches the level of the current quasi-peg, the value of Bitcoin will fall, by how much is not clear. Or maybe getting money out through Hong Kong (or Shanghai) will become easier and again the value of Bitcoin would fall. If Beijing shuts down BTC China, the main broker, which by the way accounts for about 1/3 of all Bitcoin transactions in the world, the value of Bitcoin very likely will fall. A lot. You will recall that the Chinese government shut down the virtual currency QQ in 2009; admittedly stopping Bitcoin could prove harder but still they could thwart or limit it.
"Op een bepaald moment ging bijna 9% van alle bitcointransacties naar de aan- verkoop van drugs op Silkroad. "

Silk Road werdt rijkelijk overschat.
Sinds het 2 maanden geleden is ingerekend is de koers van bitcoin vertienvoudigd.

De recente stijging heeft dus met andere factoren te maken.
Zo is de levering van ASICs goed op gang gekomen en zijn de chinezen wakker geworden voor de speculatie en hebben zelfs een eigen beurs die niet onderdoet voor MtGox (de grootste beurs op dit moment).
Bijna alle waarde van bitcoin wordt veroorzaakt door speculatie.
De recente stijging heeft dus met andere factoren te maken.
Zo is de levering van ASICs goed op gang gekomen
Een toename van aanbod van bitcois zou juist alleen maar tot een prijsdaling moeten leiden.
Daarmee neem je aan dat een toename in minen automatisch een toename in het aanbod van bitcoins betekent. Dit is onjuist.

Er komen gemiddeld per tijdseenheid altijd evenveel bitcois bij, ongeacht de hoeveelheid hashing power in het netwerk.
Waar de hashing power wel een directe invloed op heeft is de veiligheid van de transacties/bitcoin netwerk. Het wordt steeds moeilijker om het netwerk voor de gek te houden.
In het bitcoin systeem zijn veel verbanden te leggen en niet alles werkt zoals je dat zou verwachten op basis van ervaringen opgedaan in de fiat economie.
Een hoge bitcoin koers zegt helemaal niets over het vertrouwen in overheid gecontroleerde valuta. Handel in bitcoins is meer een optiemarkt, waarbij grote winsten en verliezen kunnen worden geleden. Momenteel de ultieme handelsplaats voor de grootste graaiers van de wereld.

Traditionele handel in valuta levert per dag minder op, omdat de koersen veel stabieler blijven. Dat is van levensbelang. Als jij morgen bijvoorbeeld 2000 Euro loon krijgt, wil je wel graag dat je loon over de loop van die maand ook ongeveer gelijk blijft in waarde. Je zit er namelijk niet op te wachten dat jouw loon overmorgen net genoeg is een pakje kauwgom te kopen. Hoe ga je dan je hypotheek en je overige levensmiddelen betalen voor de rest van de maand?

Handel in bitcoins is de ultieme natte droom van de jongens die normaal gesproken miljoenen en miljarden binnensprokkelen op de normale beurs. Waarom? Omdat op de normale beurs er nog een aantal spelregels gelden die ervoor moeten zorgen dat de handel nog enigszins eerlijke verloopt. Bij overtreding van die regels ga je voor lange tijd achter tralies.

Bitcoinhandel is meer het wilde westen, waarbij er geen enkele regel geldt, behalve die van de sterkste. Voorkennis, beursmanipulatie, diefstal, hacking, alles is geoorloofd in de bitcoinhandel, want er is geen overkoepelende organisatie die het in de gaten houdt. Wat veel mensen nog wel eens vergeten: De winst van de een is het verlies van de ander. Er gaan in de toekomst heel wat mensen extreem rijk worden van de handel in bitcoins, maar daar staat straks een minimaal 100x zo grote groep tegenover die alles wat ze geÔnvesteerd hebben kwijt zijn.
klopt niet... banken hebben nu ook niet het geld dat iedereen er heeft staan... Zolang het vertrouwen er is, is er geen probleem...
Enig verschil: Een bank heeft per klant minstens 100.000 euro... (als ik me niet vergis)
Geldt dit niet net zo voor Bitcoin? Zodra de fiducie weg is, zakt de koerswaarde als een pudding in elkaar. Echter is er geen garantstelling. Of de "coin" nu op basis is van een cryptologische code of fiduciair, op basis van een overheidsgarantstelling, in beide gevallen is er vertrouwen nodig. Eigenlijk is de ouderwetse koppeling aan een item met intrinsieke waarde nog steeds het best, maar dat remt de economie te veel, omdat er maar een beperkte groei mogelijk is op basis van beschikbaarheid van het intrinsieke goed.
De DSB..?
Die van Dirk Scheringa bedoel je...lol
Of de DNB? denk dat je die bedoelt.

gr. John

Doe maar naar beneden modden idd, het was grappig bedoelt maar iemand vindt dat dus niet...go R own way

[Reactie gewijzigd door vinkjb op 3 december 2013 13:00]

Nederland is zo betutteld dat ze er vanuit gaan dat we niet meer in staat zijn om zelf beslissingen te kunnen nemen.
Nee, de nederlandse bank verteld je wel even wat je wel en niet moet doen met je geld.

Ik denk zelfs dat ze mensen willen ontmoedigen zodat de spaar centjes mooi op de nederlanse banken blijven staan.
Aangezien zij er geen baat bij hebben dat het in bitcoin wordt geinvesteerd.
Nederland is zo betutteld dat ze er vanuit gaan dat we niet meer in staat zijn om zelf beslissingen te kunnen nemen.
Nee, de nederlandse bank verteld je wel even wat je wel en niet moet doen met je geld.
De Nederlandse Bank weet uit ervaring dat de meeste mensen niet in staat zijn om zelf risico's in te schatten (zie icesave etc).
Als BTC morgen op 1 euro staat dan gaan er heel wat mensen piepen dat DNB had moeten ingrijpen etc.
Dit dus. Bitcoins vind ik een prachtig middel, maar nu met alle media aandacht trekt het ook mensen die zich misschien minder bewust zijn van de risico's en die het hardst zullen schreeuwen als het misgaat.

Ben wel benieuwd, er zijn gevallen geweest waarbij klanten hun geld hebben terug gekregen van hun bank nadat ze al hun geld hadden ingelegd in een investering, ondanks dat de bank een waarschuwing gaf om dat niet te doen.
Ik zou het iets willen nuanceren: De Nederlandsche Bank weet uit ervaring dat het vrij complex is om risico's in te schatten, zelf hebben ze zich ook verhapt in Icesave. Of in ieder geval hadden ze niet genoeg tanden:

DNB stelde als aanvullende eis dat Icesave in het eerste jaar maximaal 500 miljoen euro uit Nederland aan mocht trekken. Al een maand later, in juni 2008, bleek dat Icesave veel meer dan 500 miljoen euro had aangetrokken. DNB wilde daar een eind aan maken en stuurde toezichthouders naar Reykjavik om over de schending van de afspraken te praten. Het gesprek leverde niets op, waarna Nout Wellink, de president van DNB, zich met de zaak bemoeide. Er volgde overleg op directieniveau tussen de Nederlandse en de IJslandse autoriteiten, maar ook dat leidde tot niets. De daarop volgende maanden probeerde DNB een strategie uit te stippelen. Terwijl DNB daarmee nog bezig was, stuurde Icesave op 23 september een brief naar DNB. In de brief meldde Icesave dat ze zich niet gebonden voelde aan de afspraken uit mei van dat jaar, en intussen openden vele Nederlanders een spaarrekening bij Icesave
De Nederlandse Bank weet uit ervaring dat de meeste mensen niet in staat zijn om zelf risico's in te schatten (zie icesave etc).

Icesave
Correct me if I'm wrong maar volgens mij heeft DNB helemaal niet gewaarschuwd voor Icesave. Dat zou volgens hun een bank run veroorzaken.

De Commissie concludeert dat het DNB niet was toegestaan te waarschuwen voor de situatie bij Landsbanki (Icesave). Waarschuwen was niet alleen juridisch niet toelaatbaar maar ook feitelijk geen reŽle optie omdat een waarschuwing een run op de bank zou kunnen hebben veroorzaakt, ook buiten Nederland.

http://www.dnb.nl/nieuws/...ichten-2009/dnb218656.jsp

[Reactie gewijzigd door sicinc op 3 december 2013 13:33]

Dan is het toch mooi om te zien dat geleerd hebben van hun fouten bij icesave?
Het is inderdaad heel mooi om te zien.
Uit dezelfde reactie:

DNB kan zich goed vinden in de belangrijkste conclusie van de Commissie waarin zij stelt dat de kern van de problemen rond Icesave is gelegen in de opstelling van Landsbanki en de IJslandse toezichthouder FME binnen het Europese stelsel van home state control en daarmee in de tekortkomingen van het stelsel.

Vertaald: Het lag aan iemand anders en aan het systeem wat niet deugde.

Zelf inzicht en reflectie is niet de core business van bankiers. O-)
Vraag blijft dus, waarom wel met bitcoin bemoeien
In dit geval ben ik het niet met je eens.
Ik zie niets betuttelend aan het duidelijk aangeven van de risico's.

Nergens wordt ontraden om te beleggen in bitcoins, alleen de risico's van iets wat een hype aan het worden lijkt (vanuit het grote publiek bezien) worden duidelijk naar voren gebracht.

Niets betuttelends aan. Duidelijk bedoeld om voor het grote publiek de risico's helder in kaart te brengen.
Nederland is zo betutteld dat ze er vanuit gaan dat we niet meer in staat zijn om zelf beslissingen te kunnen nemen.
Nee, Nederland is betutteld omdat "we" geen beslissingen meer willen nemen, want als we zelf keuzes maken zijn we zelf verantwoordelijk voor de consequenties. Het is veel "prettiger" als anderen dat doen, want dan kunnen we die de schuld geven als het ons niet zint.
Nederland is zo betutteld dat ze er vanuit gaan dat we niet meer in staat zijn om zelf beslissingen te kunnen nemen.
Zou je zeggen ja, maar als je zo rond kijkt hoeveel mensen (diep) in de schulden zitten zegt de realiteit toch wat anders (en ja, bij sommige komt het door extreme omstandigheden, maar bij het merendeel is dat niet zo)..
Nederland is zo betutteld dat ze er vanuit gaan dat we niet meer in staat zijn om zelf beslissingen te kunnen nemen.
Als IT'er kom ik dagelijks in aanraking met gevallen die dit anders perfect bevestigen.
Want het gaat buiten de bank om, en daar houden we natuurlijk niet van :)
Dat element van eigenbelang zit er vast in bij de banken inderdaad. Maar een aantal van de risico's zijn ook zeker noemenswaardig en DNB noemt ze hier op een redelijk objectieve manier. Zoals het feit dat Bitcoins niet te verzekeren zijn; weg = weg. En het feit dat de opslag- en verwerkingsbedrijven geen enkel keurmerk of iets dergelijks hebben; het is lastig te controleren of het vertrouwd is. Het is goed dat mensen zich hiervan bewust zijn.

Natuurlijk zijn we ons ook bewust van de risico's en nadelen van normale, gecentraliseerde valuta, en van de banken. Iedereen mag z'n eigen voorkeuren hebben, maar voorlichting qua risico's is voor alle partijen goed denk ik, zolang dat genuanceerd en enigszins objectief wordt gedaan.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 3 december 2013 12:55]

"Er is geen toezicht en de koers fluctueert flink, waarschuwt de toezichthouder op het Nederlandse bankwezen."
Tja, dat toezicht werkte dan ook heel goed bij DSB.
En welk toezicht is er op alle bitcoin instanties? Geen enkele. Als jouw exchange zegt dat jouw gestalde bitcoin is gejat, dan ben je je bitcoin kwijt en valt er door jou nauwelijks te achterhalen of dit door de exchange zelf of door een hacker is achterover gedrukt. Weg is weg en je staat met lege handen. Je ziet nu bij de hogere bitcoinkoers dat er meer aanvallen plaatsvinden op de exchanges en er meer en meer bitcoins geroofd worden. Je zal maar 90.000 euro aan bitcoins hebben die van de een op de andere dag verdwijnen....

Die mensen met een spaartegoed bij de DSB hadden tenminste nog een garantstelling tot een ton, die ga je bij bitcoins niet vinden.
Het toezicht op bitcoins is publieke publicatie van alle transacties.
En wat kan je met dat toezicht uithalen? Juist, helemaal niets. Als een Exchange van de een op de andere dag beslist om alle coins die in beheer zijn binnen een paar uur duizenden keren van wallets te laten springen in 1000 instanties en over en weer te laten gaan, kan je miljoenen/miljarden mutaties in korte tijd veroorzaken. Voordat dat is uitgezocht zijn de coins al ergens verzilverd voor 20-100% van de waarde.

Nu heb je na wat dagen/weken/maanden achterhaald waar die coins heen zijn gegaan, wat denk je dan uit te kunnen halen tegen de persoon/organisatie die ze in bezit heeft? Niets, want geen enkele overheid zal jou helpen deze goederen terug te krijgen. Het is niet hun valuta en er is nergens te traceren of de overschrijvingen gebeurd zijn op basis van normale transacties of diefstal. Rest je niets dan een civielrechtelijke procedure. En voordat je dat daar ook maar 1% kans maakt te winnen, zitten de dieven al jaren te genieten van het geld van al deze goedgelovige mensen.

En nee, ons huidige stelsel is ook verre van ideaal, maar het hele bitcoin gebeuren lijkt een herhaling van de Wild West taferelen van een paar honderd jaar geleden. Wetteloosheid, recht van de sterkste en de grootste criminelen bepalen wat er gebeurd. Het "voetvolk" wordt aan alle kanten beroofd zonder overheidsbemoeienis, want niemand wilde de sheriff met een wetboek en gevangenis.
>Wetteloosheid, recht van de sterkste en de grootste criminelen bepalen wat er gebeurd.

Dat is precies wat er nu gebeurt met de 'echte' valuta. Bitcoin is hier niet bijzonder of anders in.
Dus waarom is de bitcoin zo speciaal? Niet om het feit dat er geen centrale banken zijn en dat de overheid een vinger in de pap heeft.

Het enige speciale aan bitcoins is dat er geen enkele straf is op het roven van de valuta. Waar je in de echte wereld dan nog naar de politie kan, overheid dus, kan je dat bij Bitcoins niet. En of dat nu geroofd wordt door afpersing, hacking, beursmanipulatie, fysieke beroving of welke wijze dan ook, nergens staat een straf op. In de huidige wereld wel. Dat niet iedereen gepakt wordt is jammer, maar er worden er veel meer gepakt dan met Bitcoins uberhaupt mogelijk is.

Iedereen die lyrisch is over de bitcoin zou eens wat meer boeken moeten lezen over economie, de financiŽle wereld en het bankwezen en alle regels en wetten daaromheen. Dat het huidige systeem niet perfect is, is evident, maar dat het hele Bitcoinwereld zo rot is als maar kan, daar gaan we de komende jaren nog wel achter komen. Cashen zolang het kan en pak je winst zolang het kan. Zodra de criminele wereld echt zijn vinger in de pap krijgt bij de bitcoins, gaan we zien hoe snel het afgelopen is.
Dus waarom is de bitcoin zo speciaal? Niet om het feit dat er geen centrale banken zijn en dat de overheid een vinger in de pap heeft.
Ehh, ja, juist wel om dat feit.
Zodra de criminele wereld echt zijn vinger in de pap krijgt bij de bitcoins, gaan we zien hoe snel het afgelopen is.
Wat bedoel je precies met "een vinger in de pap krijgen bij bitcoins?

Heeft de criminele wereld ook zijn vinger in de pap bij goud?
Het enige speciale aan bitcoins is dat er geen enkele straf is op het roven van de valuta. Waar je in de echte wereld dan nog naar de politie kan, overheid dus, kan je dat bij Bitcoins niet.
Je kunt best naar de politie gaan want het is wel degelijk diefstal. Je hebt er alleen geen fuck aan want de kans is groot dat de dief ver buiten het bereik van onze polite opereert.
Het is een leuk gedachtenexperiment wat er zou gebeuren als de ECB en Fed samen een register van gestolen BitCoins zouden opzetten. De concrete implementatie zou zijn dat je een gestolen bitcoin X van die lijst pas mag aannemen als hij weer is teruggeven aan de originele eigenaar Y. Zoniet, dan moet JIJ hem na ontvangst zelf terugstorten naar Y.

Je moet bij het aanvaarden van een BitCoin transactie toch al wachten op de blockchain, dan is die cross-check met de gestolen-bitcoinlijst ook geen probleem.

Juist doordat alle BitCoin transacties openbaar zijn kun je dus BitCoins "besmet" en "opnieuw OK" verklaren. En als er maar genoeg partijen besmette bitcoins weigeren, dan zijn ze ook daadwerkelijk waardeloos. Je komt al een heel eind als alle exchanges weigeren ze te wisselen voor normaal geld.
Het is een leuk gedachtenexperiment wat er zou gebeuren als de ECB en Fed samen een register van gestolen BitCoins zouden opzetten.
Dan wordt het gros van de coins even gemixt (via trustless constructies zoals CoinJoin bijvoorbeeld) en klaar.
Wie doet dat? En waarom? Wie gaat goede en besmette coins mixen, als het resultaat 100% besmet is?

Juist omdat BitCoins publiek zichtbaar zijn kun je besmette BitCoins effectief isoleren.
Wie doet dat? En waarom? Wie gaat goede en besmette coins mixen, als het resultaat 100% besmet is?
Om te voorkomen dat instanties als de ECB en FED wel even voor de hele wereld gaan bepalen welke coins more equal than others zijn.

De afhankelijkheid en controle- en machtszucht van die instanties is nou precies waar we vanaf moeten.
Tja, dat kun je wel vinden. Maar als die instanties dwars liggen en het toch verbieden, als overheden besmette BitCoins weigeren te accepteren voor belastingaanslagen, als banken verboden wordt om ze te cashen, dan gaan bedrijven vanzelf mee. En als bedrijven die besmette BTC ook weigeren, wie wil ze eigenlijk dan wel?

Zo'n boycot van besmette coins kan als een lawine werken, als er maar genoeg partijen die gestolen coins weigeren dan moeten alle andere partijen wel mee. Ja, je kunt als subgroepje wel besluiten om onderling besmette coins te accepteren, maar waarom zou je als groepje dan niet een "gewone" altCoin gebruiken?
Waarom zouden ECB en de FED zich druk maken over gestolen Bitcoins? Juist deze authoriteiten zouden er toch bij gebaat zijn als de coin zou mislukken?

Volgende Issue: Waaraan herken je een gestolen Bitcoin? Omdat de oorsponkelijke eigenaar dat zegt? Je moet die eigenaar op zijn blauwe ogen geloven dat ze gestolen zijn. Daar ga je dus al de fout in, want wie zegt dat hij de waarheid zegt? Misschien heeft hij wel spijt van zijn verkoop, omdat ze de volgende dag 2x zoveel waard zijn. Daarom is het toch zo dat elke transactie definitief is en niet terug gedraaid kan worden? Je bent toch zelf verantwoordelijk voor je coins, want we vertrouwen de banken/exchanges/anderen niet?

Als de coin intussen al tig keer van eigenaar veranderd is, zal het NieuwBurgelijkWetboek je ook niet helpen. Als de huidige eigenaar de coin bij de koop niet heeft kunnen bevroeden dat deze van diefstal afkomstig is, is het goed mogelijk dat hij deze mag houden. Daar zijn ook al genoeg voorbeelden van bij andere fysieke goederen.
Om die laatste reden stel ik dat er een openbaar register van gestolen BitCoins moet zijn. Beter gezegd: van tranacties die teruggeboekt moeten worden voordat de BitCoin weer ontsmet is. De chain is publiek, dus dat is simpel te checken.

Wat geldt als gestolen? Simpel: dat waarvan aangifte gedaan is, waarvan de aangifte nog niet is teruggetrokken, en waar de rechter de zaak niet verworpen heeft. Precies om die reden moet je zo'n register niet via de eigenaren laten lopen maar via de centrale banken.

En waarom zouden die tenslotte willen meedoen? Ten eerste omdat we als democratie ze dat opdragen. Ten tweede om relevant te blijven. En ten derde omdat de tot taak hebben de stabiliteit van de economie te bewaken, en grootschalige ondermijning van het betalingsverkeer helpt daarbij niet.
Ik ben geen specialist, maar volgens mij kan een blockchain-fork geforceerd worden, waardoor een tak van de blockchain 'ongeldig' wordt gemaakt. Alle handelingen in die tak worden dan waardeloos.
Weliswaar zijn eenmaal uitgevoerde transacties niet (NOOIT) meer terug te draaien, maar de 'groep' als geheel kan wel besluiten om een tak 'ongeldig' te verklaren. Dit wordt nader uitgelegd in het ontwerp van het protocol. Volgens mij is dat al eens gedaan na een verkeerde update van het protocol.

Natuurlijk geeft dat niet direct het geld terug aan de mensen zelf, maar is wel een middel om dit soort praktijken op te vangen.
Dat toezicht heeft meer dan 50% van de tegoeden gered. 100% van de tegoeden onder een ton, heel veel minder voor achtergestelde tegoeden die niet onder DNB toezicht vielen. Dus ja, zelfs binnen de DSB is er nog een voorbeeld van het nut van toezicht.
Er lijkt ook een beetje gebrek aan inzicht in wat bitcoins precies zijn.

Tegelijkertijd is het depositogarantiestelsel niet van toepassing. Bij normale banken is dat wel zo: valt een bank dan om, dan krijgen spaarders maximaal 100.000 euro per rekening terug. Bij virtuele valuta zijn alle verliezen voor de consument.

van hun site:
Het depositogarantiestelsel garandeert bepaalde tegoeden van rekeninghouders van een bank die haar verplichtingen niet meer kan nakomen. Rekeninghouders kunnen hun deposito’s tot een maximum vergoed krijgen, als aan bepaalde voorwaarden is voldaan.
-DNB

Hoe zou je zoiets moeten toepassen bij cryptocurrency? Het idee is toch juist dat decentraal jou tegoed beheerd wordt en dus het omvallen van 1 actor jou niet in de problemen brengt. Het depositogarantiestelsel is volgens mij nodig in een traditioneel bankenmodel om de zwakte van centrale organisatie deels te vereffenen. Kan iemand mij uitleggen hoezo dit nodig zou zijn bij deze nieuwe vorm van geld?

[Reactie gewijzigd door Bram S op 3 december 2013 13:22]

Je stalt je btc op een 'rekening' bij een exchange oid omdat je ze wil liquideren. Die toko claimt dat hun servers zijn omgevallen en alles weg is. Niemand die formeel de autoriteit heeft om dat na te trekken.
"Hoe zou je zoiets moeten toepassen bij cryptocurrency? Het idee is toch juist dat decentraal jou tegoed beheerd wordt en dus het omvallen van 1 actor jou niet in de problemen brengt. "

Op zich heb je wel gelijk.
De werkelijkheid leert alleen dat bitcoin helemaal niet zo decentraal wordt gebruikt. Er zijn actoren die grote depositos faciliteren. Mocht een MtGoz omvallen dan heeft dat enorm veel gevolgen voor de bitcoinpijs. Dat is in het verleden meerdere keren gebleken bij de hacks van MtGox.
Ook het minen begint steeds centraler te worden. Mensen die veel kunnen investeren kopen heel veel van de nieuwste en duurste hardware waardoor steeds minder mensen steeds meer van de minersmarkt vertegenwoordigen.
Het ver-centraliseren van bitcoin is ondertussen een serieus probleem geworden en wordt vooral door kuddegedrag veroorzaakt. Er is niks in bitcoin dat centralisatie kan voorkomen als de gebruikers massaal hun bitcoins bij een handjevol bedrijven deponeren.
Een +1 voor een onderbuik gevoel...
Let wel, ik heb niks met de DNB of AFM maar een waarschuwing is wel op z'n plaats. Een bitcoin is, mede vanwege de beperkte/complexe berichtgeving daaromheen, nog lang niet geschikt voor het grote publiek.

Vanuit het oogpunt van massale adoptie heeft de bitcoin heeft alle ingredienten in zich om een enkeling aan veel geld te helpen en de grote meerderheid buiten de boot te laten vallen/geen meerwaarde te bieden.
Dat niet alleen. Als je wilt beleggen hebben de banken en andere aanbieders van beleggingsproducten een zorgplicht. Ze moeten toetsen dat jij als belegger wel een beetje snapt waar je mee bezig bent. Daarbij moeten ze aangeven wat het risico is van verschillende beleggingsproducten, zijn er prospectussen en geven ze standaard disclaimers (in het verleden behaalde...). Als je dan gaat speculeren dan doe je dit willens en wetens dat je grote verliezen kunt maken.

Bitcoins is iets wat dat allemaal lijkt te omzeilen. Mensen die niet precies weten wat ze doen en welke risico ze nemen, lopen nu het risico dat ze (om legitieme redenen) hun geld kwijtraken en in het ergste geval in financiele problemen komen.
Want het gaat buiten de bank om, en daar houden we natuurlijk niet van :)
Elke Overheid met Centrale Bank kan met bitcoins 2 kanten op: elimineren of controleren, by the looks of it gaat de nederlandse staat voor een ramkoers, beginnende met negatieve propaganda.

Toegegeven, ze ZIJN een risico, de waarde kan fluctueren dus als je ze nu koopt voor 800 euro en volgendemaand zijn ze nog maar 200 waard, tja pech. Maar da's lang niet zo'n groot risico als malafide banken als de DSB die voor miljarden schade hebben aangericht onder toeziend oog van de DNB...

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 3 december 2013 17:17]

Wil Bitcoin een beetje belangrijke valuta worden, dan zal 1 bitcoin 10 miljard waard moeten zijn...
Als de bitcoin 1 miljoen waard is en dan totaal 21.000.000.000.000 Euro vertegenwoordigt, is het toch wel een belangrijk handelsmiddel/valuta.
de koers fluctueert idd flink, maar heeft een trend die omhoog gaat. waar de euro niet zo sterk fluctueert maar wel een trend omlaag heeft.
Euro is aan het stijgen sinds 16 juli van dit jaar van 1.28 naar nu 1.357. Ik weet dus niet welke trend omlaag jij nu bedoeld.

On topic:
Persoonlijk vind ik het goed van de DnB om te waarschuwen. Op dit moment zien te veel mensen berichten dat er andere rijk zijn geworden met een paar bitcoins en denken nu de "holy grail" te hebben door bitcoins te kopen op een (te) hoge koers.

Vergelijk het maar met goud waar mensen snel goud gingen kopen op 1300 euro/oz want ja goud kon wel eens 1500/oz of 2000 worden! En vervolgens kakt de prijs naar beneden tot 900.

Koop laag verkoop hoog, Rule 1# in handel.
Ik weet dus niet welke trend omlaag jij nu bedoeld.
De trend van euro's t.o.v. bitcoins natuurlijk :P. Want zo kun je ook redeneren, dat de waarde van de euro is gekelderd.
En de waarde van alle andere munten. En die van alle goederen.
En het hele universum draait volgens een ingewikkeld geometrisch model om de aarde.

Niet waarschijnlijk ;)
En precies daarom vind ik BTC meer een beleggingsinstrument dan een valuta.
Bitcoins moet je ook niet zien als valuta, meer als een investering.
Als je het ziet als een investering, zie je het als een speculatiemiddel en speculeer je op een stijging.

Dat is op zich geen probleem, maar met speculeren op winst moet je wel vertrouwen in de bitcoin hebben; dat deze op de lange termijn zal stijgen. En dat kan alleen als je gelooft in de bitcoin en waar hij voor staat; namelijk een nieuwe/ander type valuta.
En je moet als eerste weg zijn als de bel leegloopt. Het kan aan mij liggen hoor maar ik zie de bitcoin als een gigantische bubbel die opgeblazen wordt en dat gaat een keer heel hard knappen. Dan zijn er een heleboel mensen hun geld kwijt. Dat wil niet zeggen dat bitcoins een slecht idee zijn, ik ben helemaal voor. Alleen gaat het nu veel te hard en verwachten mensen er teveel van. Er wordt gespeculeerd op een blijvende groei en dat is gewoon niet reŽel.

Het enige wat de DNB doet is mensen waarschuwen dat ze zich bewust zijn van de risico's, dat is ook de rol die voor DNB is weggelegd in mijn ogen. En er zit een heel groot risico aan, als je bitcoins op die piek van 1200 dollar had gekocht kun je een hoop geld kwijt zijn als de koers dat niet meer gaat halen.

Maar goed, de toekomst gaat leren hoe lang de groei nog doorgaat. Als er paniek uitbreek kan het heel snel verdampt zijn, geen kopers meer en het loopt vast.
Misschien wel, misschien niet. Ik denk dat je ook niet teveel moet richten op de specifieke verschijning (bitcoins) maar het achterliggende idee (cryptocurrency). Dat laatste lijkt mij een bijzonder interessant alternatief voor de central beheerde valuta die we nu nog in het dagelijks gebruik kennen. Naar mijn idee is dit iets dat doorborduurt op een steeds verdere decentralisatie van de samenleving door enerzijds de wens van de mensen en anderzijds de technologische mogelijkheid. Denk hierbij ook aan de ontwikkeling van 3d-printers, het her en der regionaliseren van boeren bedrijven, ruilsites of lokale verhuursites (je eigen auto aan de buren verhuren).

Dit zijn allemaal onderdelen van een samenleving die toewerkt naar een mindere producent-consument verhouding en meer naar een prosumer-maatschappij.

Passen bitcoins hierin? Misschien wel, misschien niet. Maar het fenomeen cryptocurrency is er echt nog wel eentje waar wij als zelfstandig denkend en opererende producent/consument/burger nog niet het laatste hebben gehoord, en waarschijnlijk nog meerdere decennia mee te maken krijgen.


Overigens wil dat niet zeggen dat de kritiek van DNB geen hout snijden, maar het komt op mij over als een uitgever die zegt dat je zijn spellen niet mag uitlenen aan vrienden, een platenmaatschappij die zegt dat downloaden het eind van creativiteit is of postbedrijf dat zegt dat ondanks email mensen elkaar nog steeds echte kaartjes willen sturen: absoluut wel voor een deel waar, maar ook zonder enige toekomstvisie.

[Reactie gewijzigd door Bram S op 3 december 2013 13:16]

Cryptocurrency in de breedste zin is ook iets wat wel blijft, misschien bitcoin omdat het de eerste is, misschien een andere.

Als toezichthouder op banken zou ik ook even achter mijn oren krabben als er een marktverstorende nieuwe speler komt die het niet volgens het boekje doet en buiten de lijntjes kleurt. Zo'n organisatie heeft ook even tijd nodig om te onderzoeken hoe bitcoins werken en wat de risico's/voordelen kunnen zijn. Wat ze nu zien is een koers die ongezond omhoog schiet en de laatste dagen op en neer beweegt, dat duidt niet echt op een gezonde markt (althans niet stabiel). Dan maakt het niet uit of het bitcoins zijn, ik denk dat ze wel geleerd hebben van de hypothekenmarkt waar het ook niet op kon. Maar misschien ben ik een tikkeltje naÔef :P
Cryptocurrency in de breedste zin is ook iets wat wel blijft, misschien bitcoin omdat het de eerste is, misschien een andere.
Bitcoin is toch lang niet de eerste cryptocurrency? Ik zit er niet zo in, maar heb in discussies vaak genoeg oudere voorbeelden langs horen komen.
Het is de eerste crypto-currency die op fundamentele punten "goed genoeg" is. Zo is het belangrijk dat het makkelijk is om een "coin" uit te geven, maar dat het zo goed als onmogelijk is om dat twee keer te doen. Bij BitCoin vereist dat eerste een korte wachtperiode (confirmations in block chain), en het tweede vereist dat je de helft van de wereldwijde mining controleert. Dat is dus wel in orde. Ook is het belangrijk dat je een coin in delen kunt opbreken en weer kunt samenvoegen, en BTC kan dat ook.
Overigens wil dat niet zeggen dat de kritiek van DNB geen hout snijden, maar het komt op mij over als een uitgever die zegt dat je zijn spellen niet mag uitlenen aan vrienden, een platenmaatschappij die zegt dat downloaden het eind van creativiteit is of postbedrijf dat zegt dat ondanks email mensen elkaar nog steeds echte kaartjes willen sturen: absoluut wel voor een deel waar, maar ook zonder enige toekomstvisie.
Er gaat iets mis met de vergelijking die je maakt hier. De uitgever en de platenmaatschappij zijn op winst gericht en stellen dergelijke zaken uit angst voor of als gevolg van inkomstenderving. Grote eigen belangen.

De Nederlandse Bank is alleen toezichthouder en heeft niets te winnen en niets te verliezen. Dat maakt dit een veel neutralere en betrouwbaardere waarschuwing. Het is geen garantie dat zaken misgaan, maar het is wat mij betreft een goede zaak dat mensen in ieder geval gewaarschuwd zijn.
DNB dient natuurlijk wel een belang, en dat is het voortbestaan van de valuta zoals ze die kennen, en de taak om dit te reguleren. Met BTC kan DNB verder niets, ze kunnen er zelfs geen toezicht op houden. Daarmee valt de macht en invloed van DNB natuurlijk grotendeels weg.

Kortom; er is ALTIJD een belang, hoe gering dat in onze ogen ook mag zijn.
BTC is momenteel weinig gereguleerd, maar ik denk niet dat DNB zich daar erg druk over maakt. Voor nu is BTC een curiositeit.

Wat de meeste overenthousiaste BTC aanhangers vergeten, is dat ook cryptocurrency door regeringen makkelijk onder vele regeltjes in de wet te bedelven is, als dit nodig wordt geacht voor het beschermen van de samenleving.

Als blijkt dat BTC zich niet laat reguleren, dan is het uiterste middel het verbieden van BTC en zware straffen zetten op het bezitten en verhandelen van BTC.
DNB dient natuurlijk wel een belang, en dat is het voortbestaan van de valuta zoals ze die kennen, en de taak om dit te reguleren. Met BTC kan DNB verder niets, ze kunnen er zelfs geen toezicht op houden. Daarmee valt de macht en invloed van DNB natuurlijk grotendeels weg.

Kortom; er is ALTIJD een belang, hoe gering dat in onze ogen ook mag zijn.
DNB dient het belang dat wij als samenleving hebben bij een stabiele economie, valuta is slechts een middel dat DNB daar voor kan gebruiken. De Euro, of daarvoor de gulden, doet er niet toe, de valuta is niet het doel, de economie is het doel.

Voor de functie van DNB maakt het vrijwel niet uit, DNB kan niet naar believen Euro's drukken, zoals ze in het verleden dat kon met Guldens. De ECB beslist hoeveel euro's er gedrukt worden en DNB drukt het haar toegewezen quota.

Of DNB nou EUR, HFL of BTC gebruikt maakt echt niets uit. Dat verandert niets aan de functie of het doel van DNB.
Natuurlijk wel, want elke sukkel met een ASIC kan BTC 'bijdrukken'. Dat is met de gulden en euro nooit zo geweest.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 4 december 2013 12:02]

Behalve de bubbel die leeg kan lopen zie ik toch ook wel een reŽel risico dat het systeem onder zijn eigen gewicht instort.
Als je kijkt naar de blockchain, de transactie log waarin alle transacties worden bijgehouden en die elke volledige client moet downloaden, dan zie je dat die nu 12GB groot is en ijzingwekkend snel groeit. En de groei lijkt logaritmischexponentieel te zijn.

Nu is dit geen probleem als je alleen maar een bitcoin wallet bij een exchange hebt, want dan hoef je de blockchain zelf niet bij te houden, maar:
1. Dan ben je dus afhankelijk van een bitcoin exchange, net als bij een gewone bank. Die afhankelijkheid was nou net de bedoeling niet.
2. Logaritmische Exponentiele groei. en nu al 12GB terwijl bitcoin nauwelijks gebruikt wordt tov. regulier geld. Als bitcoin ook maar een heel klein beetje voeten aan de grond krijgt dan gaat dat ding zo hard groeien dat het ook voor echt zware computers een te grote kluif wordt. Je kunt er domweg niet vanuit gaan dat de beschikbare computerkracht en beschikbare bandbreedte maar mee blijft groeien.

@reactie Bakove, Boxman, MSalters
- Er moet toch iemand zijn die thick clients gaat draaien. En liefst velen. Bovendien denk ik dat de pure omvang van het betalingsverkeer onderschat wordt. tzt. wordt het ook voor een thin client een probleem, puur vanwege de omvang.

Voorbeeld: huidige blockchain: 12GB voor ~28Miljoen transacties. dwz ~450bytes per transactie. Nederlands betalingsverkeer 2012: bijna 6 mijard transacties.
Stel dat slechts 1% van de Nederlandse betalingen via Bitcoin gaat dan groeit de blockchain dus met ongeveer 26GB per jaar. Elk jaar. alleen voor Nederland. bij slechts 1% van alle betalingen. En voor zover ik weet zonder mogelijkheden om de blockchain te reduceren.

Moet je je voorstellen dat bitcoin wereldwijd een betalingsmiddel van betekenis wordt... Binnen zeer korte tijd zullen alleen nog centrale servers het betalingsverkeer kunnen beheren. En volgens mij hebben we dan gewoon een nieuw bankenstelsel met centrale machthebbers gecreŽerd. Althans, voor de korte tijd dat het duurt voordat het onder zijn eigen gewicht volledig instort.

het is niet alleen de opslag. Die data moet allemaal online gebruikt worden om actief de nieuwe betalingen te controleren. Dat proces wordt computertechnisch (CPU/IO/RAM/Storage) steeds duurder met de toename van de hoeveelheid data. Gewone banken kunnen hun dat tenminste nog archiveren.

Zie ik iets over het hoofd ?

[Reactie gewijzigd door locke960 op 3 december 2013 17:54]

Dat is als je gebruik maakt van een thick client. Er zijn ook thin clients die niet de hele blockchain nodig hebben, zoals multibit.

Zie ook: https://en.bitcoin.it/wiki/Software
Het blockchain-bloat probleem heb je alleen maar als je full node wil zijn. Dit is echter geen verplichting, en enkel voor diegenen die het netwerk willen ondersteunen. Bitcoin heeft volledige functionaliteit voor de gewone gebruiker in lite-clients, zoals mobiele wallets en clients als Multibit. Deze slaan de blockchain niet lokaal op. Full nodes kunnen voor 50 euro een TB hd nemen, en volledig functioneren.

Verder hoeft de rekenkracht van computers zich niet aan te passen aan Bitcoin - Bitcoin is zo ontworpen dat Bitcoin zich aanpast aan de rekenkracht van de computers.

En opslaan van ruwe data (de blockchain) is nog nooit een probleem geweest. 12 GB is echt peanuts in dat opzicht.
Je bedoelt exponentiele groei: 1,2,4,8,16,32,64,....
Logaritmische groei is 1, 1.04, 1.08, 1.11, 1.15, 1.18, 1.20, 1.23 - nog langzamer dan lineair.

In werkelijkheid groeit de blockchain lineair in het aantal transacties. Het aantal transacties is nu nog relatief hoog ten opzichte van het aantal gebruikers . Er vindt nogal wat illegale handel plaats met BitCoins, en er moet daarom nogal wat witgewassen worden. In een genormaliseerde markt zie je in de blockchain simpelweg transacties rechtstreeks van werkgever naar werknemer naar winkel, zonder 10 misleidende transacties tussendoor.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 3 december 2013 16:49]

Er wordt gespeculeerd op een blijvende groei en dat is gewoon niet reŽel.
Wat is het verschil met de "echte" financiŽle wereld dan?
Wat ik begrepen heb van bitcoins is dat er uiteindelijk een beperkt aantal van beschijkbaar zijn en dat de "groei" dus "stopt".

In die zin is de bitcoinbubble minder gevaarlijk dan de bubble die in de werkelijke financiŽle wereld te vinden is. Daar kan tenslotte steeds meer geld bijgemaakt worden. En dat gebeurt aan de lopende band. Vandaar dat ons geld steeds minder waard wordt in de loop der tijd.
Dat is iets dat pas hard gaat klappen over een paar jaar.

Edit: Kromme zin.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 3 december 2013 13:29]

"In die zin is de bitcoinbubble minder gevaarlijk dan de bubble die in de werkelijke financiŽle wereld te vinden is. Daar kan tenslotte steeds meer geld bijgemaakt worden. "

Door het bijdrukken van geld wordt een bubble juist kleiner gemaakt.
Het hele idee van het inbouwen van inflatie (bijdrukken) is om te voorkomen dat mensen met veel geld astronomisch meer kunnen verdienen.
En verder kan je elke moderne valuta als een vertouwensbubble zien. Vandaar ook dat zaken als consumentenvertrouwen zo belangrijk is.
Eigenlijk zijn onze moderne economieen gebaseerd op het in stand houden van een bubble. En soms loopt dat uit de hand en dan hebben we een crash, etc.
Ride the bubble, bro.
Mwah. Het is een eindeloos gebed. Door het bijdrukken wordt het geld ook weer minder waard omdat er dus meer van is.

Met geld kan je geld maken en een groot deel van dat geld vloeit dus ook weer naar de mensen die toch al veel geld hebben. Daarmee wordt het "verlies" van de inflatie weer mooi gecompenseerd.
De rijkerds laten zich de astronomische kaas namelijk niet van het brood eten. Dat hebben we nu toch onderhand wel door?

Linksom of rechtsom wordt dat wel gerealiseerd. Geen bonussen meer? Dan het salaris gewoon omhoog. Waar je ook kijkt: de rijken worden nog altijd steeds rijker of het nu crisis is of niet en de armen steeds armer. Ondanks al het bijgedrukte geld.

Dus je zit wel weer met hetzelfde salaris maar het is veel minder waard. En dat gaat net zolang door tot dat salaris gewoon helemaal niks meer waard is. De rijkerds hebben tegen die tijd gewoon een bankrekening met 10 quadriljoen euro i.p.v. 10 miljoen.
Eigenlijk zijn onze moderne economieen gebaseerd op het in stand houden van een bubble. En soms loopt dat uit de hand en dan hebben we een crash, etc.
Ride the bubble, bro.
Precies. De laatste lachenden zijn echter de rijken die hun bakken met geld verspreid hebben kunnen stoppen in iets tastbaars. Dat is voor de meeste mensen niet weggelegd en die zijn dan dus zwaar de pineut.

Lang leve de privatisering (vooral van de banken dus) .... maar niet heus.
Die privatisering maakt het hele gebeuren namelijk voornamelijk mogelijk. Zie mijn bovenstaande reactie. Privaat bedrijf betekent enkel winst maken. Ten koste van alles. Het boeit niet of anderen eraan ten onder gaan. Als je alles hebt heb je tenslotte de totale macht.
Er is weinig verschil, maar op de beurzen gaat een te groot enthousiasme soms ook helemaal fout. Kijk naar de dotcom bubbel, de huizenmarkt.

Mijn punt is dat niemand weet hoe de bitcoin gaat ontwikkelen en niemand kan het voorspellen. Toch lijkt het alsof iedereen zeker weet dat het alleen maar kan groeien. Ik weet het ook niet en daarom vind ik het goed dat DNB waarschuwt voor de risico's.

Om te zeggen dat het minder gevaarlijk is vind ik erg kort door de bocht, mensen stoppen al hun spaargeld erin en vanuit China wordt er flink geÔnvesteerd. Als die straks alles kwijt zijn hebben die mensen een groot probleem. Mijn 100 euro die ik ermee verdient heb is door iemand betaald die het niet meer terug gaat zien.
op de beurzen gaat een te groot enthousiasme soms ook helemaal fout. Kijk naar de dotcom bubbel, de huizenmarkt.

Mijn punt is dat niemand weet hoe de bitcoin gaat ontwikkelen en niemand kan het voorspellen.
De dotcom bubbel, de huizen bubbel en de huidige crisis zijn ook door 'niemand' (de grote spelers op de financiele markt) voorspeld.
Toch lijkt het alsof iedereen zeker weet dat het alleen maar kan groeien.
Ook dat klinkt bekend...

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 3 december 2013 14:43]

De dotcom bubbel, de huizen bubbel en de huidige crisis zijn ook door 'niemand' (de grote spelers op de financiele markt) voorspeld.
Dit soort bubbels wordt niet eens zozeer 'voorspeld' door de grote spelers op de financiele markt, maar zelfs doelbewust gecreeerd. Er zijn niet veel partijen die over alle informatie en middelen beschikken om de bubbel te doorzien en er aan te verdienen, maar degenen die hem zelf creeeren weten echt exact wat er gaat gebeuren en wanneer. Als de bubbel klapt blijven de 'bagholders' over, de 'dumb money', die raken alles kwijt omdat ze niet snel genoeg uitgestapt zijn, bijvoorbeeld omdat ze simpelweg niet begrepen waar ze in aan het investeren waren, en/of het grote plan achter het systeem niet doorzagen. Ben je als bagholder een grote bank in een klein land dan mag de belastingbetaler opdraaien voor de rekening.

Overigens waren er ook wel degelijk 'kleine' beleggers/investeerders die de kredietcrisis al jaren van te voren zagen aankomen. Sommigen speculeerden te vroeg op een ineenstorting (het hele systeem hield zichzelf toch bijna 10 jaar in stand), maar er zijn ook een aantal kleine spelers extreem rijk geworden door het systeem helemaal uit te pluizen en daar een strategie op te baseren die uiteindelijk praktisch 100% succesgarantie had. Lees het boek 'The Big Short' maar eens als je wilt weten hoe het zat, zou eigenlijk verplicht leesvoer voor economie leerlingen moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 3 december 2013 15:07]

Als DNB ergens voor waarschuwt kan je er donder op zeggen dat deze financiŽle spelers zelf wat te verliezen hebben.

Met al dat risicovolle gedoe van de banken in de afgelopen jaren heb je ze ook niet gehoord daar bij DNB. Dat was niet verstandig i.v.m. een bankenrun.
De banken werden er stinkendrijk van ten koste van Uw centjes. Zo is het en niet anders.

De crisis en het gedoe op de huizenmarkt zijn veroorzaakt door de banken en heeft niets met de beurs te maken.
Te hoge hypotheken verstrekken aan mensen die dat eigenlijk niet kunnen betalen. Vervolgens gaan de banken zelf roepen dat het crisis is (want: ja, zo simpel werkt dat). "Daardoor" gaan banken leningen weigeren (want crisis natuurlijk).
De overheid gaat hier dan op inspelen door te bezuinigen (in de praktijk dus lastenverzwaren).
Mensen kunnen op een gegeven moment de normale zaken niet meer betalen en dus ook niet lenen. Dan komt het huis weer om de hoek want dat kan je ook niet meer betalen. Dan "koopt" de bank jouw huis voor een appel en een ei weer terug.
Dus je bent een hoop geld kwijt en je huis. En de banken hebben een klap geld verdiend aan jouw huis en hebben het huis weer terug.

Dit is (heel kort door de bocht) hoe het ongeveer werkt. Makkelijk vangen heet dat.

Crises worden gewoon in de achterkamertjes van de grote banken bedacht. Het enige dat ze hoeven te doen is op de gewenste datum hard roepen dat er crisis aankomt en het gebeurt vanzelf.

Over de bitcoins hebben de banken (vooralsnog) totaal geen controle dus dat is ze een doorn in het oog. Ze moeten natuurlijk wel totale controle hebben over de geldstroom en daarmee de ontwikkeling van de maatschappij. Anders zou het weleens gedaan kunnen zijn met het rijke leventje ...

Er is niets zo gevaarlijk als een monetair systeem dat beheerd en beheerst wordt door (private) banken.

Als je het dan hebt over geld van een ander dat diegene nooit meer terug gaat zien: dat is zo'n beetje de definitie van het huidige monetaire systeem.
Het hele systeem is gebaseerd op schulden en rente. Daarnaast doen banken aan fractioneel bankieren. Dit houdt in dat een bank voor ieder bedrag dat "fysiek in de kas" ligt het tienvoudige mag uitlenen. Dat betekent dus dat het meeste geld eigenlijk niet bestaat.
Daar komt nog eens bij dat stortingen van andere banken ook gedeeltelijk gezien mogen worden als "cash".
Met geld dat niet bestaat kan dus nog meer geld worden uitgeleend dat niet bestaat. Plus dan dus de rente over iets dat niet bestaat.

Dit is iets dat wiskundig gezien dus gewoon niet kan bestaan. Het is de grootste bubble die er bestaat en heel veel mensen zijn en worden daar de dupe van.
Het enige wat de DNB doet is mensen waarschuwen dat ze zich bewust zijn van de risico's, dat is ook de rol die voor DNB is weggelegd in mijn ogen.
Mee eens, hoewel ik niet denk dat het veel effect gaat hebben. De grootste bitcoin voorstanders zijn haast religieus over hoe bitcoin de wereld gaat veranderen en verbeteren, of ze hebben zulke grote dollar/eurotekens in hun ogen dat ze blind zijn voor het risico. Op dit moment is het gewoon all aboard the hype train, en dat gaat gewoon niet goed aflopen. In ieder geval kun je nu niet achteraf naar de DNB wijzen dat die er niet voor gewaarschuwd hebben...
Volgens mij is er niks mis met bitcoin zelf, maar is het probleem de wisselkoersen met "oude" valuta. Zouden we geen euro's, dollars enzovoort meer hebben en volledig in bitcoins betalen, dan zou er ook geen wisselkoers zijn die volatiel kan zijn en zou er niks aan de hand zijn. Maar dankzij de wisselkoersen gaan mensen bitcoins kopen met als enige doel om ze later met winst te verkopen. Dan krijg je inderdaad paniekreacties en mensen die veel geld kwijtraken. Ik vind het idee van bitcoin dus erg mooi, maar om het te laten werken denk ik dat de oude valuta moeten verdwijnen.

edit: Zoals Antitheus 88 hier beneden al zegt is de hoeveelheid bitcoins juist niet oneindig. In totaal kunnen 21 miljoen bitcoins gemined worden. Als dat punt bereikt is komen er geen nieuwe meer bij en wordt er dus ook geen energie meer "verspild". Die miningsystemen worden trouwens wel steeds zuiniger, de tijd dat er gpu's ingezet werden in al voorbij (hier staat een serie foto's die mooi laat zien hoe bitcoins steeds efficienter worden gemined door andere hardware te gebruiken: CPU -> GPU -> FPGA -> ASIC).

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 3 december 2013 18:04]

Volgens mij is er niks mis met bitcoin zelf, maar is het probleem de wisselkoersen met "oude" valuta. Zouden we geen euro's, dollars enzovoort meer hebben en volledig in bitcoins betalen, dan zou er ook geen wisselkoers zijn die volatiel kan zijn en zou er niks aan de hand zijn
Haha dat is wel een leuke, die had ik zo nog niet eerder gehoord :+

Wisselkoersen zijn niks anders dan een vertaling van wat mensen die BTC kopen denken dat ze waard zijn, en mensen die ze verkopen er voor willen hebben. Die kun je uitdrukken in euro's, dollars, gouden muntjes, vaten olie, uren arbeid, pepernoten, wat je maar wilt. Euro's en dollars zijn niet de oorzaak van de schommelingen in wisselkoersen, het enige wat de wisselkoers zegt over bitcoin is hoeveel mensen denken dat je er mee kunt kopen, nu of in de toekomst. Dat het zo hard op en neer gaat komt maar door 1 ding, en dat is dat BTC helemaal niet (of verwaarloosbaar weinig) voor daadwerkelijke handel wordt gebruikt, en (in ieder geval op dit moment) een puur speculatief instrument is. Het 'vertrouwen' in de 'waarde' van BTC gaat dus net zo hard op en neer als dat speculanten in en uitstappen. Je ziet hetzelfde effect ook bij aandelen van hele kleine en/of bijna failliete bedrijven, of goederen die goedkoop te produceren zijn maar waar de vraag en aanbod kant heel erg fluctueert.

Ik blijf me er wel echt over verbazen hoe weinig bijna iedereen (en dat bedoel ik letterlijk) die enthousiast is over BTC eigenlijk van de basis principes van geld, handel en economie afweet. Nu is 'geld' ook best een complex begrip waar bijna niemand zich in verdiept, en waarvan dus ook maar weinig mensen weten waar het vandaan komt, wat de waarde van geld bepaalt, etc, maar die mensen zitten wel vrolijk in BTC te handelen en doen voorspellingen over hoe BTC euro's en dollars gaan vervangen. Fascinerend 8-)

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 3 december 2013 15:04]

Dat het zo hard op en neer gaat komt maar door 1 ding, en dat is dat BTC helemaal niet (of verwaarloosbaar weinig) voor daadwerkelijke handel wordt gebruikt
Kip-ei verhaal. Het wordt niet gebruikt voor handel OMDAT de wisselkoers zo schommelt. Een bedrijf wil niet voor hun goederen of diensten betaald worden in bitcoins die een week later nog maar de helft waard zijn in euro's. Maar daarmee ben ik weer terug op mijn oorspronkelijke punt, namelijk dat als bitcoin de "world currency" was en er geen andere valuta zouden bestaan, dan had je dit probleem niet en zouden prijzen gewoon stabiliseren.

Stel we schaffen de euro af en gaan over op Bitcoin (BTC). Je krijgt een salaris van X BTC per maand en daarmee betaal je je vaste lasten, je eten enzovoort. De verhouding tussen salaris en prijzen blijft gelijk, dus je hoeft niet je levensstijl aan te passen. Een brood kost bijvoorbeeld 1 mBTC en kost dat een maand later nog, door vraag en aanbod. Je ziet nu ook niet dat een brood §20 kost in de supermarkt, want dan houden ze geen klanten over en is er wel een concurrent die lager gaat zitten. Dit voorbeeld werkt natuurlijk alleen in een hypothetische geÔsoleerde zone die financieel afgesloten is van de rest van de wereld, of als de hele wereld volledig over zou gaan op BTC.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 3 december 2013 20:23]

Wat je schrijft snijdt nog steeds geen hout helaas, want je gaat er nog steeds van uit dat de wisselkoers van gangbare munteenheden volledig op zichzelf staat, en geen enkele verhouding heeft met de reeŽle economie. Een dollar of een euro heeft niet alleen een wisselkoers ten opzichte van een andere munteenheid, maar ten opzichte van alles wat je er mee kunt kopen. Het is een ruilmiddel, en om als ruilmiddel te dienen heb je prijsstabiliteit nodig. Centrale banken worden geacht hier voor te zorgen door middel van bijvoorbeeld rentetarieven en het vergroten/verkleinen van de geldhoeveelheid, zodat het vertrouwen (en dus de bruikbaarheid) van de munteenheid behouden blijft. Dat dit de laatste jaren behoorlijk uit de hand aan het lopen is, is niet de schuld van centrale banken, maar ze worden wel geacht met oplossingen te komen. Dat de huidige oplossingen kortzichtig zijn en op termijn het hele geldsysteem om zeep zouden kunnen helpen is een zeer interessante discussie, maar staat echt volkomen los van de geschiktheid van bitcoin als betaalmiddel, en is dus gewoon echt geen argument

Op dit moment staat de 'waarde' van BTC in geen enkele verhouding met wat dan ook. Jouw hypothese dat als je de euro of de dollar morgen zou afschaffen en wereldwijd BTC zou invoeren, de BTC koers zomaar ineens stabiel zou worden is nergens op gebaseerd, vanwege het simpele feit dat de wisselkoers van een munt ten opzichte van wat dan ook volledig op vertrouwen is gebaseerd, en op niks anders. In het verleden zijn er al zoveel dingen als 'geld' gebruikt omdat mensen het idee hadden dat het 'officiŽle' geld niet te vertrouwen was: schelpen, gesplitste stokjes die precies op elkaar pasten, zegels, bonnen, zilveren munten (in plaats van de officiŽle gouden) enzovoorts (dit zijn geen van allen verzonnen voorbeelden!). Allemaal decentraal en allemaal bedoeld als alternatief geld, maar geen van allen langer dan een paar jaar iets waard...
Dit, inderdaad. Als je ťcht over Bitcoin en het principe erachter na gaat denken en door gaat filosoferen, dan moet je toch ontdekken dat het in de basis nooit kan gaan werken. Er staat *niks* tegenover een Bitcoin, behalve een geweldig systeem waarbij je alleen rijk wordt door aanzetten van machines, en niet door eigen tijdsinvestering zoals dat voor fysieke valuta geldt.

Omdat BTC niet gebaseerd is op de reele economie zet het zichzelf buitenspel als een betaalmiddel dat voldoende vertrouwen geniet om breed inzetbaar te zijn. Iedereen die een beetje doordenkt moet dit toch kunnen doorzien, lijkt me. BTC is de 'Pay2Win' cash shop van slechte MMO's, ook daar kan het zo zijn dat de uitgever vandaag op morgen beslist te stoppen en dat je je hele investering als oud papier kan weggooien, en ook daar is degene met de diepste buidel de winnaar die zichzelf het best kan verrijken. BTC is een fanclub die elkaar heel hard aanpraat dat wat zij doen zo geweldig is en dat het zo mooi weet te ontsnappen aan de grote boze wereld met al zijn toezicht en regeltjes. Weet je welke club dat nog meer doet? De maffia, onder andere...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 3 december 2013 15:11]

Ik zie een boel hele negatieve meningen over Bitcoins (die naar mijn idee ook nog eens niet kloppen) van mensen waarvan ik het vage gevoel heb dat die de Bitcoin boot iets en wat gemist hebben ;-)

De meeste zijn opmerkingen over een specifieke karakter eigenschap van de Bitcoin, waar de suggestie wordt gewekt dat dat een bewijs van onvermogen/bubble/etc zou zijn, maar er wordt verder niet over uitgeweid hoe dat dan precies zit. Laten we de grootste misverstanden maar even pakken dan:
- EUR en USD hebben OOK geen basis meer in de reele economie. Geen goud, geen diamanten. Helemaal niets. Het is puur virtueel. Net als de Bitcoin virtueel is. Dat op zichzelf kan dus nooit een argument zijn waarom de Bitcoin niet zou kunnen.
- Het gebrek aan centralisering is by design en zeer gewenst. Het voorkomt namelijk ook dat een bank failliet gaat met medeneming van je geld. Of het bevriezen van je rekening door een vijandelijke overheid, etc...
- Ik heb nog nooit een bank gezien die toegaf mede verantwoordelijk te zijn voor de crisis en mensen begon uit te betalen voor geleden verliezen. Want dat is wat je bedoelt als je zegt "je kunt niemand aansprakelijk stellen voor Bitcoins" toch? Nou voor euros dus mooi ook niet ;-)
- Bitcoins kunnen worden gebruikt voor criminele activiteiten. Dat geldt ook voor cash geld, diamanten, waardevolle vazen, etc. Blijkbaar verliezen die dingen ook niet hun waarde als dat gebeurt. Voor de bitcoin geldt het zelfde.
Het grote probleem is niet dat de Bitcoin niet vast zit aan goud oid (net zoals tegenwoordig de euro en de dollar), maar juist dat er geen gecentraliseerde instantie is die controle heeft over de munt. Er is geen orgaan dat garant staat voor de Bitcoin. Voor de dollar staat de amerikaanse overheid garant, voor de euro staan de europese landen garant. Dit zorgt ervoor dat mensen vertrouwen hebben in de munt. Op dit moment is er niemand die een arbeidsovereenkomst zou willen tekenen waarin staat dat je X bitcoins per maand verdient. Dit komt omdat de koers veel te hard beweegt en je valuta dus morgen ineens veel minder (of veel meer) waard is. De reden hiervoor is dat er geen centrale partij is die inflatie of deflatie tegen kan gaan. Dat laatste wordt gezien door veel voorstanders als het grote voordeel van de Bitcoin, maar naar mijn mening is dat juist het allergrootste nadeel. Zolang de koerst niet stabiel is, zullen mensen geen vertrouwen hebben in de bitcoin als valuta en zal men het alleen maar gebruiken om te speculeren.

En voor euros kan je ZEKER wel mensen aansprakelijk stellen. Kijk naar ons deposito-garantiestelsel. Alle mensen die geld hadden bij Ice-Save hebben tot 100.000 euro alles teruggekregen. Dat gaat je met de BitCoin nooit en never lukken.

[Reactie gewijzigd door Eswip op 3 december 2013 17:10]

Het grote probleem is niet dat de Bitcoin niet vast zit aan goud oid (net zoals tegenwoordig de euro en de dollar), maar juist dat er geen gecentraliseerde instantie is die controle heeft over de munt.
Dat is niet het probleem, dat is juist de oplossing.
Er is geen orgaan dat garant staat voor de Bitcoin. Voor de dollar staat de amerikaanse overheid garant, voor de euro staan de europese landen garant.
Bij Bitcoin is die functie overgedragen op wiskunde en cryptografie. Dat is een stuk betrouwbaarder dan bankiers en overheden.
Op dit moment is er niemand die een arbeidsovereenkomst zou willen tekenen waarin staat dat je X bitcoins per maand verdient.
Ik wel, graag!
De reden hiervoor is dat er geen centrale partij is die inflatie of deflatie tegen kan gaan. Dat laatste wordt gezien door veel voorstanders als het grote voordeel van de Bitcoin, maar naar mijn mening is dat juist het allergrootste nadeel. Zolang de koerst niet stabiel is, zullen mensen geen vertrouwen hebben in de bitcoin als valuta en zal men het alleen maar gebruiken om te speculeren.
Bij de euro en dollar zijn centrale partijen die enorme inflatie in de hand werken. Omdat dat het enige is wat ze nog kunnen verzinnen om de onoplosbare berg schulden voor te blijven. Hoe lang denk je dat dat nog goed gaat? Echt, ik snap niet dat mensen met droge ogen kunnen beweren dat ze nog vertrouwen hebben in de euro of dollar als ze zich realiseren hoe het systeem werkelijk in elkaar zit.
Ja, want je ziet dat de wiskunde de waarde van de Bitcoin zo lekker stabiel houdt.. Als jij een contract tekent voor 2 bitcoins per maand, waarmee je nu je hypotheek en je boodschappen kan betalen, maar volgende maand is de waarde ineens gehalveerd (en dus kan je je hypotheek niet meer betalen en moet je je huist verkopen), dan vraag ik me af of je nog steeds blij bent dat je dat contract heb ondertekend.

Inflatie is helemaal niet slecht voor een economie. Het zorgt er namelijk voor dat er wat gabeurd waar geld voor bedoeld is.. het wordt uitgegeven. Als je geld elke dag meer waard wordt, dan ga je het geld niet uitgeven. Met als gevolg dat de economie vastloopt.

Het probleem is alleen dat je inflatie wel in de hand moet houden. (het beste voorbeeld is natuurlijk duitsland in de jaren 20 en 30). Hyperinflatie zorgt er voor dat er geen vertrouwen meer is in de valuta en zorgt er wederom voor dat een economie vast loopt. Bitcoin heeft op dit moment geen mechanisme om dit tegen te gaan, vandaar dat de koers nu ook zo ontzettend hard schommelt. Ik zeg niet dat het huidige systeem perfect is (ook hier zie je wel problemen) , maar BitCoin is bij lange na geen oplossing, het maakt het alleen nog erger.

Ik weet niet waar jij je kennis vandaan hebt, of welke opleiding je gedaan hebt, maar ik heb meer het idee dat jij niet helemaal snapt hoe geld in elkaar zit.
Gelukkig groeit dat groepje mensen elke dag Jace. Waarschijnlijk snappen genoegen het wel zodra de hyperinflatie zijn intrede doet haha :(
- Je vergeet voor het gemak even de bankgarantie en deposito garantie stelsel. 100k is een leuk bedrag om veilig te hebben gesteld, niet?

- De waarde van valuta is niet virtueel, landen staan garant voor hun munt. Bij Bitcoin zit er niets achter, vandaar het 'bubble' principe. Het is gebaseerd op niets anders dan speculatie.
Er staat *niks* tegenover een Bitcoin, behalve een geweldig systeem waarbij je alleen rijk wordt door aanzetten van machines, en niet door eigen tijdsinvestering zoals dat voor fysieke valuta geldt.
In feite zou hetzelfde gezegd kunnen worden over euro's, dollars, yens en yuans natuurlijk, die worden momenteel ook met miljarden per maand 'bijgedrukt'. Dit is dan ook het argument wat BTC fans telkens aanhalen 'ja maar kijk dan naar gewoon geld, dat wordt ook uit het niets geschapen'. In principe niet onwaar (hoewel het wel iets genuanceerder ligt, want tegenover al dat 'bijgedrukte' geld staat wel schuld op de balans van de centrale banken), maar geen enkel argument waarom BTC daarom 'beter' of 'veiliger' of wat dan ook is, want waar de meeste mensen nog vertrouwen hebben in het geld dat door centrale overheden wordt gesteund, is het 'vertrouwen' in BTC volgens mij alleen maar gebaseerd op de hebzucht van mensen die de koers omhoog zien gaan en daar ook een graantje van mee willen pakken. Iedereen die zichzelf iets anders wijsmaakt is gewoon naief.
Op zich begrijp ik wel wat je wil zeggen, maar het is natuurlijk wel een beetje de omgekeerde wereld. De 'oude' valuta bestaan en zijn zo zwaar verankerd in onze economie juist omdat ze een bepaald vertrouwen hebben opgebouwd.

Wat jij zegt is eigenlijk: er is nu iets nieuws, het is geweldig, maar het werkt pas als we al ons opgebouwde vertrouwen in de oude manier durven opgeven. Ondertussen is er geen enkele basis om vertrouwen te hebben in de stabiliteit van de BTC, want daarvoor is het te jong, en de enige manier waarop er meer liquiditeit in de markt kan komen is door het directe verspillen van energie. De waarde van BTC kennen is daarom maar een deel van het verhaal, want de verspilde energie is letterlijk verloren gegaan aan het 'creeren' van geld.

Eigenlijk is BTC daarmee een vorm van kapitaalvernietiging op mondiaal niveau, want grondstoffen zijn eindig maar BTC is een virtueel product van een rekensommetje dat in principe oneindig 'gemined' kan worden (sterker: dat moet zelfs oneindig zijn, anders staat de economie heel snel stil). Niet echt een gezonde basis voor de valuta waar dan heel de wereld op zou moeten draaien, vind ik. We zijn wereldwijd groene energie aan het pushen en zijn ons eindelijk allemaal bewust van de eindigheid van de grondstoffen die we hebben, en vervolgens introduceren we een wereldwijd te gebruiken valuta waarbij de enige manier om rijk te worden, het verbruiken van zoveel mogelijk energie is. Onbegrijpelijk en zeer onverantwoordelijk. Met die gedachte in het achterhoofd is BTC dan ook eerst en vooral een 'graaivaluta'.

Excuses voor het minder populaire standpunt, en nee ik ben geen lid van Greenpeace oid.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 3 december 2013 14:56]

Ondertussen is er geen enkele basis om vertrouwen te hebben in de stabiliteit van de BTC, want daarvoor is het te jong, en de enige manier waarop er meer liquiditeit in de markt kan komen is door het directe verspillen van energie. De waarde van BTC kennen is daarom maar een deel van het verhaal, want de verspilde energie is letterlijk verloren gegaan aan het 'creeren' van geld.

Eigenlijk is BTC daarmee een vorm van kapitaalvernietiging op mondiaal niveau, want grondstoffen zijn eindig maar BTC is een virtueel product van een rekensommetje dat in principe oneindig 'gemined' kan worden (sterker: dat moet zelfs oneindig zijn, anders staat de economie heel snel stil).
Dat inderdaad. Ik ben ook niet echt aanhanger van greenpeace maar dit is inderdaad het probleem. Waar data over gebruikers (google/facebook) of berekeningen van wetenschappelijke modellen nog enige waarde kan hebben is de bitcoin op letterlijk niks gebaseerd. Andere valuta hebben hun vertrouwen opgebouwd in een tijd dat de waarde van geld gedekt was met goud. Toen dit niet meer nodig was werd dit niet meer gedaan maar bij bitcoin is er echt nul reden om het te vertrouwen. Op dit moment is het een en al grote speculatie mogelijk toekomstig gebruik. Maar om heel eerlijk te zijn zie ik banken maar ook 99% van de consumenten niet binnenkort overstappen. Mijn ouders (+/- 45) zou niet op het idee komen zoveel extra moeite te nemen en vervolgens hun geld op te slagen in bestandje op een computer of een website die ook voor geen meter te vertrouwen is en totaal niet gereguleerd wordt.

Ik denk ook dat bitcoins een enorme bubbel zijn en vroeg of laat zal hij wel barsten. Maar goed van de NB dat ze zich nu al indekken door te waarschuwen dat dit op termijn niet goed kan gaan.

En ja, we zitten als consumenten en als maatschapij te springen om groene ontwikkelingen en duurzame energie/ondernemen/alles. Maar tegelijkertijd worden er tientallen miljoenen euros besteed aan hardware die geen praktische waarde heeft (want het zijn ASICs die alleen bitcoins kunnen minen) EN bovendien bakken met energie verslinden om een reeks getalletjes te genereren die wederom geen feitelijke waarde hebben. En dat ter vervanging van een systeem dat in goed werkt en alleen in een opzicht minder is: de theoretische traceerbaarheid van betalingen is hoger bij bestaande valuta. Maar terwijl iedereen daar nu om schreeuwt is dat in principe helemaal geen nadeel in een wereld waar 99.9% van de mensen 100% voor eigen belang gaan. Controle moet in bepaalde maten wel mogelijk zijn anders zou onze samenleving met grote stappen achteruit gaan (silkroad ed zijn inmiddels voor iedereen wel een begrip). Bovendien zijn bitcoins gewoon voor elke vorm van misdrijf (zij het diefstal of phishing of witwassen) net zo vatbaar, zo niet veel kwetsbaarder dan traditionele valuta.
http://www.reddit.com/r/B..._schiff_followup_from_the

Even kijken bij het kopje The Utility of Bitcoin and Competitors. De bitcoins zijn als munt inderdaad niks waard, maar het systeem dat er achter zit heeft toch een erg sterke eigenschap, waardoor er waarde aan word gehecht. Het gaat dus niet zozeer om dat regeltje tekens dat je bitcoin is, maar het systeem dat die regeltjes maakt op een betrouwbare, snelle en goedkope manier.
En wat betekent goud als dekking van valuta? De waarde van goud is ook op vertrouwen gebaseerd. Het vertrouwen dat je er in de toekomst goederen voor kunt kopen.

Bitcoins is ook een soort goud, het feit dat je het niet kunt aanraken verandert niets aan het feit dat het puur op vertrouwen is gebaseerd dat je er in de toekomst spullen voor kunt kopen.

Ik heb zelf meer vertrouwen in de waarde vastheid van goud (of in de toekomst bitcoins), dan in dollars of euro's. Op het moment dat bijvoorbeeld de ECB de geldpersen aanzet, wat gebeurt er dan met de waarde van mijn euro's? De handelingen van de ECB zijn nogal door politiek gedreven, en dus heel erg veranderlijk en gaan erg mee met de waan van de dag. Bij goud of bitcoins weet je zeker dat er een beperkte hoeveelheid is op de aardbol.
Euro's en dollars ontlenen hun waarde net als bitcoins aan vertrouwen, er is nagenoeg geen fysiek onderpand (goud) voor. Er is simpelweg teveel geld in omloop om deze om zetten in iets met 'fysieke' waarde. De waarde bestaat slechts digitaal. Deze systemen ontlenen hun bestaansrecht aan 1 constante: vertrouwen.

Zie ook http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fiduciair_geld

[Reactie gewijzigd door paradoXical op 3 december 2013 23:30]

Maar dat vertrouwen is gebaseerd op het feit dat het en een bruikbare grondstof is EN schaars. Er is niet heel veel goud in de wereld en het wordt bvb in diverse high-tech toepassingen en in de productie van verschillende chemicalien gebruikt. Het heeft fysieke of theoretische waarde die de waarde van het objekt dekt. Natuurlijk is er de theoretische mogelijkheid dat iemand ergens op de wereld een berg goud ontdekt (wel nihiel klein die kans maar theoretisch mogelijk). Dan zou goud minder waard worden maar zeker niet waardeloos. Bitcoins hebben totaal geen intrinsieke waarde. Je kan ze nergens voor gebruikt buiten het bitcoin netwerk. het is geen kennis en geen grondstof.

En als jij meer vertrouwen hebt in de waarde van bitcoins dan in die van euros, dan vooruit, besteed al je geld dat je niet direct nodig hebt aan bitcoins en hoop dat de waarde niet ergens in de (nabije) toekomst weer keldert en vervolgens jij er helemaal niks mee kan.

Ik weet niet hoe oud jij bent maar wanneer was de laatste keer, dat je de ene dag met een euro wel een brood kon kopen en ie de volgende dat 10 euro kostte? JUIST nooit. Ik weet niet precies wanneer dat met de gulden voor het laatste is gebeurt maar zeker niet binnen de afgelopen 25 jaar. De BTC echter heeft dit soort waardewisselingen in de afgelopen 2 jaar meerdere keren gezien. En jij bent bang voor acties van de EBC? Zelfs als de ECB ineens het totale volumen euros verdubbelt zullen er geen waardedalingen plaatsvinden zoals die bij bitcoins aan de orde van de dag zijn. Dus jou je vertrouwen, maar je staat op een erg zwakke fundering.
Ik denk dat de afgelopen 25 jaar de waarde van mijn guldens/euros is gehalveerd. De afgelopen jaren heeft de ECB de rente lager gehouden dan de inflatie, en geld gecreeerd door staatsleningen op te kopen.

In de geschiedenis hebben onze oosterburen er zoveel geld bijgedrukt dat er hyperinflatie onstond.

Mijn probleem met de euro, dollar en andere politiek gedreven valuta is, dat de waarde ervan zeer afhankelijk is van beslissingen die politici nemen. Bij goud en bitcoins is de waarde alleen afhankelijk van het vertrouwen dat het heeft.
Bij bitcoins is de waarde op dit moment volledig opgemaakt uit speculatie en dat ik dus niet vertrouwen.

Bovendien is inflatie nodig om een economie draaiende te houden. En mocht de bitcoin ooit gangbaar betaalmiddel worden, zal ook de bitcoin inflatie meemaken (of de wereldwijde economie kapot gaan)

Ik zeg niet dat traditionele valuta 100% betrouwbaar zijn en geen waarde verliezen. (uiteraard doen ze dat want we hebben inflatie) maar ze erliegen veel nooit zo snel zo veel waarde als bitcoins dat geregeld doen. En daar is er dus geen reden tot vertrouwen in bitcoins. Het enige wat je doet als je geld in bitcoins stopt is speculeren.

Bovendien is de inflatie van de Euro niet omhoog gegaan toen de ecb overheidsschulden kocht EN de waarde van de Euro is toen ook extern niet gedaalt. Dus leuk voorbeeld, maar wat wou je ermee aantonen?
De waarde van de euro is sinds de introductie van de munt vrijwel gelijk gebleven.

Al die mensen die doemscenario's schetsen over onze valuta en economie leven echt veel te veel in het moment. We hebben het over crisis en massale verkwisting en 'slecht management' van overheden en banken, maar ondertussen is het een geheel continent gelukt om sinds de introductie van de Euro, deze munt tot wereldspeler op de markt te maken en een geduchte tegenspeler voor de voorheen overheersende dollar.

9 april 2007: EUR/USD: 1,34
2 dec 2013: EUR/USD: 1,35

Vergeet vooral ook even niet dat 2007 nog een periode van groei was en we nu al jaren in zgn crisistijd zitten. Wat nou onbetrouwbaar?

http://www.iex.nl/Valuta-Koers/190143785/EUR-USD.aspx
ah maar bitcoin kan in principe juist NIET oneindig gemined worden.
hierdoor is het theoretisch op de lange termijn enkel aan deflatie onderhevig, waardoor een investering nu zich uiteindelijk wel terug zal betalen. (mits het systeem niet compleet inzakt, maar dat is de gok die men neemt)
Termen als 'in principe' noemt met twijfeltaal. De deflatie die gaat ontstaan als 99% van de BTC zijn gemined heeft zulke verregaande gevolgen, dat het weleens anders zou kunnen gaan worden.
En de enige manier waarop er meer liquiditeit in de markt kan komen is door het directe verspillen van energie. De waarde van BTC kennen is daarom maar een deel van het verhaal, want de verspilde energie is letterlijk verloren gegaan aan het 'creeren' van geld.
Jij denkt dat dat meer verbruikt dan alle banken? En wat als ze opgemined zijn? Dan zal die vervuiling stoppen voor 90% :)

Nu wordt de energie door banken niet verspilt om geld te creeren maar juist schuld (fiat geld = schuld), net wat je liever hebt natuurlijk...
Excuses voor het minder populaire standpunt, en nee ik ben geen lid van Greenpeace oid.
Nergens voor nodig, iedereen heeft (recht op) een mening!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 3 december 2013 16:07]

Sla eens een boek open ofzo.
Wisselkoersen zijn een gevolg van onderlinge waardeverhoudingen tussen muntsoorten en het onderliggende economische verkeer. De economische waarde van een munt, of deze nu concurrentie heeft of niet, wordt vooral ook kenbaar in het economische verkeer. Namelijk heel simpel: hoeveel broden kun je kopen voor een bitcoin. En die waarde is aan dezelfde mechanismes onderworpen als de wijze waarop onderlinge wisselkoersen zich ontwikkelen.

Bitcoin als single currency zal dus minstens zo volatiel zijn en door de nadere kenmerken (zoals DNB al aangeeft) nog volatieler zijn dan de huidige dominante muntsoorten.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 3 december 2013 21:51]

In ieder geval kun je nu niet achteraf naar de DNB wijzen dat die er niet voor gewaarschuwd hebben...
Je bent dan ook wel echt een sukkel als je een ander aan gaat wijzen voor je eigen fouten :)

Ik ben BTC voorstander maar hoef echt niemand behalve mezelf aan te wijzen als het fout gaat. Daar is door dit bericht helemaal NIKS aan veranderd...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 3 december 2013 13:46]

De DNB moet zich alleen met echt monetaire zaken bemoeien. Echte banken en echte financiele instellingen zijn/worden door de DNB gecontroleerd en moeten verantwoording afleggen. Op het moment dat DNB een positie inneemt over een virtueel betaalmiddel, handelt de DNB (in mijn optiek) in strijd met de wet. De DNB kan zich immers ook niet uitspreken over de prijs van een pak melk of de waarde van een spaarzegel van de supermarkt/benzinepomp.

Bitcoin is een ruilmiddel en er zijn handelaren die ze verhandelen in ruil voor echt geld of andere virtuele valuta. Een ruilmiddel bestaat dankzij het vertrouwen van de mensen die het gebruiken. Hebben ze veel vertrouwen, dan zal de virtuele waarde (de ruilwaarde) hoog zijn. Niemand garandeert mij iets als ik voor 10.000 Euro aan BTC koop.

Natuurlijk zullen er (onhandige) mensen zijn die geld verliezen met handelen in BTC. Zo zijn er ook mensen die geld verliezen met handel in welk ander product dan ook. (postzegels, munten, enz)

IMO kan de AFM iets zeggen over Bitcoin, zij zijn immers de partij die handelaren en gebruikers van financiele producten in de gaten kunnen houden. Als er gefraudeerd wordt of strafrechtelijk vervolgd moet worden, kunnen zij dat doen.

Helaas is de internet- en financiele wereld steeds verder uit elkaar gegroeid. Grenzen bestaan niet meer, geld en financiele middelen vliegen over de wereld binnen tienden van seconden en overheden hebben het nakijken. Een overheid is immers wel begrensd door de lijnen op een kaart en eeuwenoude afspraken.
DNB kan zich immers ook niet uitspreken over de prijs van een pak melk of de waarde van een spaarzegel van de supermarkt/benzinepomp.
Een van de doelstellingen van de DNB (tegenwoordig vooral via ECB) is absoluut de prijs van een pak melk. Inflatiebestrijding is zo ongeveer prioriteit #1 van Europese centrale banken sinds WO 2.

Niet toevallig, omdat juist de hyperinflatie van de Weimar-republiek een van de voedingsbodems was voor de machtsovername door de Nazi's.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 3 december 2013 13:48]

Ik meen juist te hebben vernomen dat de Europese Centrale banken juist inflatie willen, zo om en nabij de 2%. Niet meer en niet minder. Aangezien bitcoin per definitie niet aan inflatie onderhevig is zijn deze banken niet blij aangezien ze een van hun instrumenten dreigen te verliezen waarmee ze werken (en niet omdat ze perse zulke evil plannen hebben maar simpelweg omdat ze het niet fijn vinden dat hun werk moeilijker wordt en ze minder gereedschappen hebben voor hun werk).
Ik meen juist te hebben vernomen dat de Europese Centrale banken juist inflatie willen, zo om en nabij de 2%. Niet meer en niet minder. Aangezien bitcoin per definitie niet aan inflatie onderhevig is zijn deze banken niet blij aangezien ze een van hun instrumenten dreigen te verliezen waarmee ze werken (en niet omdat ze perse zulke evil plannen hebben maar simpelweg omdat ze het niet fijn vinden dat hun werk moeilijker wordt en ze minder gereedschappen hebben voor hun werk).
Ook omdat een consumptiemaatschappij als de onze baat heeft bij een kleine hoeveelheid inflatie: geld dat minder waard wordt laat je niet onder je matras liggen, maar dat ga je investeren, uitgeven, of in elk geval op de bank zetten (die het weer uitlenen). Daardoor groeit de welvaart.

Als je geld steeds meer waard wordt (zoals bitcoins nu) gaan mensen het alleen maar opsparen en geeft niemand meer iets uit. Gevolg is dan dat je economie stilvalt.
Je zou gelijk hebben als BitCoin de enige munt was; dan komt de economie inderdaad tot een stilstand. Maar in systemen met twee munten geld Gresham's law: Good money drives out bad. Mensen gaan de bitcoins opsparen, en blijven euro's uitgeven.

Het gevolg is dat de wisselkoers behoorlijk hypothetisch wordt; er zijn maar weinig mensen die de twee valuta's zullen wisselen. Je ziet de eerste tekenen nu al: de volatiliteit van de Bitcoin is zo groot omdat er zo weinig handel in is. Daardoor kan een miljoen euro al een grote invloed hebben op de koers. Een miljoen euro's wisselen voor dollars is daarentegen een routine transactie.
k meen juist te hebben vernomen dat de Europese Centrale banken juist inflatie willen, zo om en nabij de 2%
Dit klopt.Dat kun je bijvoorbeeld lezen in de eerste link die ik in mijn post heb gezet waar je op reageert. Een link naar een voorlichtingspagina van de DNB zelf...

Met inflatiebestrijding wordt ook niet bedoeld dat er geen inflatie of zelfs deflatie zou moeten zijn. Hogere inflatie ligt nou eenmaal altijd wat makkelijker op de loer (om verschillende redenen) dat zelfs het vasthouden van die 2% lastig genoeg is.

Mijn punt isvooral dat de "prijs van een pak melk" voor een Centrale Bank extreem belangrijk is.

En ja, als je nu gaat kijken naar wat je betaalt voor een pak melk als je hem in bitcoin moet prijzen, dan is dat niet bepaald een stabiele prijs.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 3 december 2013 21:52]

Zodra de economie aantrekt en het vertrouwen in banken toeneemt alsmede de rentes zie ik dit als reeele optie.

Zodra de eerste weg gaan is het snel wegwezen want de kans is groot dat het dan terugvalt.
Ik zal altijd bereid zijn om diegene zijn bitcoins te kopen, vraag of niet, net als goud en zilver zal er uiteindelijk veel meer vraag dan aanbod zijn, daarbij als je vandaag een (deel) bitcoin koopt ben je nog steeds early adopter en mag je dus op vette waarde stijging rekenen, het betreft een nieuwe wereldwijde technologie niet alleen lokaal en nu pas ontdekking steeds meer mensen/ landen ect de ECHTE werkzaame kracht van bitcoin, super snel en vrijwel gratis betaalsysteem, belegging, ect.. Pm me maar als je van je btc af wil ongeacht de hoeveelheid!
Ik zie dat toch anders. Het steeds meer geaccepteerd worden van de bitcoin leidt tot een beperking van de macht van de banken. Vandaar dat ze dit soort berichten de wereld in helpen, ze zijn als de dood dat iedereen zijn geld in BitCoins stopt, en ze zelf de controle kwijtraken.

En wat betreft die bubbel, ik denk dat dat wel meevalt, zolang digitale valuta in hun beginfase zijn, en de acceptatie nog in de kinderschoenen staat, zal de prijs over een langere periode alleen maar stijgen.

Accepatie, en daarmee het vertrouwen, en dus de waarde neemt voorlopig alleen maar toe, verschillende bedrijven hebben aangegeven de bitcoin te gaan ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 3 december 2013 17:57]

Als je het ziet als een investering, zie je het als een speculatiemiddel en speculeer je op een stijging
Als ik speculeer in dollars of opties dan hoef ik die niet zelf te bewaren en veilig te stellen en wordt ik ook geen doelwit van (bitcoin) dieven.
Het is als speculeren in Krugerrands die je thuis bewaart in een oude sok.
Niet echt iets om aan te raden voor de doorsnee burger maar voor iemand die ze echt veilig kan houden minder een probleem.
Als je speculeert in bitcoins hoef je die ook niet zelf te bewaren.

En als jij speculeert in dollars en/of opties zijn je dollars en/of opties kunnen die net zo hard gestolen worden door (dollar/optie) dieven. Dat een dergelijke exchange in dollars/opties zichzelf heeft ingedekt (verzekerd) voor het verlies/de diefstal van deze dollars doet daar niet aan af.
Je kunt het ook als investering zien in een innovatief betalingssysteem. Als je gelooft dat dat systeem waarde zal hebben in de toekomst, is hetnet even iets anders dan puur speculeren.
Dat is juist wat ik zeg. Als WitchHunter het ziet als een investering moet hij geloven in waar het voor staat en geloven dat het op lange termijn succesvol zal zijn. Met dat geloof bevestigt hij dus impliciet dat het op termijn een valuta zal worden. Ofwel ziet hij het als investering, dan gelooft hij er in dat de bitcoin een valuta (betaalmiddel) is/zal zijn.
Bitcoins moet je ook niet zien als valuta, meer als een investering.
Dat is nou precies niet waar Bitcoin om draait.

Bitcoin is een nieuwe vorm van geld, een nieuwe munteenheid die breekt met oude paradigma's zoals afhankelijkheid van banken en overheden, of een select clubje dat het alleenrecht heeft om dat geld bij te drukken. Dat soort fratsen zijn bij Bitcoin niet mogelijk.

Dus ja, nou en of je het moet zien als valuta. Het staat nu nog in de kinderschoenen en doordat de koers nog zo fluctueert voelt het allemaal nog wat onzeker. Maar dat gaat drastisch veranderen de komende jaren.
Hoe weet jij zo zeker dat er geen bitcoins bijgemaakt kunnen worden? What if de maker van de bicoin zelf nog eens 21mio coins kan introduceren wanneer hij maar wil? Is dat dan te controleren of trolled hij dan iedereen die bitcoins ooit gekocht heeft?
Hoe weet jij zo zeker dat er geen bitcoins bijgemaakt kunnen worden?
Omdat ik begrijp hoe het Bitcoin systeem in elkaar zit.
What if de maker van de bicoin zelf nog eens 21mio coins kan introduceren wanneer hij maar wil? Is dat dan te controleren of trolled hij dan iedereen die bitcoins ooit gekocht heeft?
Er is te controleren dat zulke grappen per definitie onmogelijk zijn.
Er is te controleren..., Heb je het daadwerkelijk nagerekend? Heb je onderzocht of zeg je wat je leest, met andere woorden: zeg je wat iedereen zegt?

Overigens ik ben geen tegenstander van BTC of iets dergelijks. Ik vind het van het begin af aan al geniaal. Maar toch is het te complex en is mijns inziens de informatie de we krijgen te veel gebaseerd op wat mensen er van denken en niet op keiharde feiten.

[Reactie gewijzigd door Clifdon op 3 december 2013 16:16]

Er is te controleren..., Heb je het daadwerkelijk nagerekend?
Nou en of.
Overigens ik ben geen tegenstander van BTC of iets dergelijks. Ik vind het van het begin af aan al geniaal. Maar toch is het te complex en is mijns inziens de informatie de we krijgen te veel gebaseerd op wat mensen er van denken en niet op keiharde feiten.
Het is allemaal openbaar en verifieerbaar. Niet iedereen doet dat natuurlijk, maar het feit dat het kan, en duizenden onafhankelijke mensen dat wel doen (want reken maar dat iets waar zo veel geld in zit, de aandacht wekt van veel figuren die daar een loophole in proberen te vinden) zegt ook wel iets imho.
Zulke grappen zijn niet per definitie onmogelijk, maar om het voor elkaar te krijgen moet je op zijn minst de meerderheid van het netwerk in handen krijgen. Met 7.6 petahash/s momenteel in het netwerk gaat dat behoorlijk wat kosten om voor elkaar te krijgen. Ter vergelijking: de top 10 krachtigste computers heeft bij elkaar zo'n 150Pflops - niet genoeg om die 7.6PHash/s bij elkaar te rekenen. Succes met het overnemen van het Bitcoin-netwerk...
Hij hoeft er geen 21 miljoen bij te maken. Hij heeft als eerste bitcoins gemaakt, toen het nog eenvoudig was. We weten niet precies hoeveel hij er toen achtergehouden heeft - het is allemaal anoniem. Laat het 1% zijn, dus 210.000 bitcoins. Tegen de huidige waarde is dat al 210 miljoen dollar (!).
Hij hoeft er geen 21 miljoen bij te maken. Hij heeft als eerste bitcoins gemaakt, toen het nog eenvoudig was. We weten niet precies hoeveel hij er toen achtergehouden heeft - het is allemaal anoniem. Laat het 1% zijn, dus 210.000 bitcoins. Tegen de huidige waarde is dat al 210 miljoen dollar (!).
Maar iemand die zo'n revolutionaire nieuwe technologie de wereld in helpt.. Dat is nog niet zo extreem dan?
Als je lang geleden aandelen voldoende Google of Apple of Microsoft had gekocht (toen het nog eenvoudig was) had je ook zo'n bedrag bij elkaar gesprokkeld.
Bitcoin is een nieuwe vorm van geld, een nieuwe munteenheid die breekt met oude paradigma's zoals afhankelijkheid van banken en overheden
Bitcoins komt juist met nog oudere geld paradigma's zoals dat je zelf al je geld moet bewaren en veiligstellen en dat maar een klein gedeelte van de burgers ze gebruikt of accepteert

Net of je teruggaat naar de tijd voor de eerste bankbiljetten die in 17e eeuw zijn ontstaan.
Bitcoins komt juist met nog oudere geld paradigma's zoals dat je zelf al je geld moet bewaren en veiligstellen
Bitcoin komt met het eerst voor een constructie waarbij je voor dat soort doeleinden niet meer afhankelijk bent van derden.

Het zelf bewaren en veilig stellen was een probleem bij oud geld, daarom moest je daar je geld aan banken toevertrouwen om dat goed te doen. Hoeft bij Bitcoin niet meer.
En dat maar een klein gedeelte van de burgers ze gebruikt of accepteert
Kwestie van tijd. Anno 2001 accepteerde ook nog niemand euro's. Bovendien is Bitcoin de eerste munteenheid die wereldwijd toepasbaar is. Zat plekken op de wereld waar je geen reet kunt met euro's of dollars.
Net of je teruggaat naar de tijd voor de eerste bankbiljetten die in 17e eeuw zijn ontstaan.
Ja. Net als bankbiljetten, right. :{

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 3 december 2013 17:25]

Het zelf bewaren en veilig stellen was een probleem bij oud geld, daarom moest je daar je geld aan banken toevertrouwen om dat goed te doen. Hoeft bij Bitcoin niet meer.
Hoewel ik bitcoin graag zie slagen ben ik het hier wel mee oneens. Zelf beveiligen en zelfs het in bewaring geven bij een gespecialiseerde site heeft zeker risico's. Iemand kan bijvoorbeeld malware schrijven die de systemen besmet waar de wallets op staan en zo achter de wachtwoorden komen (keylogger). Mijn wallet staat dan wel op een offline pc (ik gebruik armory), maar dan nog zou de usb stick die je gebruikt voor transfer tussen de online en offline pc besmet kunnen raken en op die manier ook de offline pc besmetten. Als je op die manier duizenden wallets kan plunderen dan zijn er vast mensen die er veel tijd en moeite in willen steken om zo'n soort malware te ontwikkelen. Ik weet er zo snel geen oplossing voor, misschien (hopelijk) wordt het gedetecteerd door een virus scanner of firewall.
Het is geweldig dat DNB zich veroorloofd om een "kritische blik" te werpen op bitcoin. In deze fase wellicht 'no such thing as bad publicity'. Naast dat de Rabobank al kritisch was, lijkt dit nog meer aan te duiden dat bitcoin aan het begin staat van een gigantische opmars.

Tuurlijk zijn er nog wat kinderziektes die gladgestreken moeten worden, maar dat wordt allemaal tezijnertijd opgelost. Wanneer jan en alleman ook wil meedoen, komen er wel partijen die het toegangelijker maken voor de digibeet.

Wellicht is er zelfs een rol weggelegd voor de traditionele bankiers, bijvoorbeeld om toch tegen bepaalde kosten een groot bitcoin tegoed te stallen, onder bepaalde garanties natuurlijk. Voordeel tegenover het huidige systeem is dat je minder gebonden bent aan een bank, want voor kleine tegoeden/transacties kun je zelf het geld managen.

Dit lijkt heel erg op de platenmaatschappijen: Eerst stribbelen ze tegen en geven ze alles en iedereen de schuld. Daarna acceptatie en gaan ze mee met de innovatie.

[Reactie gewijzigd door fandango op 3 december 2013 21:15]

Wellicht is er zelfs een rol weggelegd voor de traditionele bankiers, bijvoorbeeld om toch tegen bepaalde kosten een groot bitcoin tegoed te stallen, onder bepaalde garanties natuurlijk.
Zullen mensen dat echter accepteren? We zijn er nu aan gewend dat de bank geld aan ons geeft voor het in bewaring geven (rente). In de door jouw geschetste situatie moet de rekeninghouder de bank betalen. Het omgekeerde dus.

Schiet me nog iets te binnen. Wat gebeurt er eigenlijk met bitcoins die in een wallet zaten die verloren is gegaan, omdat de eigenaar bijvoorbeeld geen backups had en het wachtwoord kwijt is of de harddisk is kapot? Als die bitcoins zomaar verdwijnen dan blijven er steeds minder bitcoins over na verloop van tijd?
Want valuta zijn geen investering? Ik geloof dat op Forex op een gemiddelde dag ongeveer $2,200,000,000,000 (geen nulletje teveel; 2200 miljard inderdaad) wordt verhandeld puur en alleen op basis van wisselkoersen.

Investeren en speculeren liggen heel dicht bij elkaar dus ook Bitcoin kan een investering zijn.

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 3 december 2013 13:08]

Als valuta koersen 400% per week doen (zoals LTC) zal de hele wereld ook op z'n kop staan denk ik.

Bij Forex heb je hele grote volumes nodig om een beetje winst te kunnen maken omdat je op minieme koersverschillen zit.
Als 1 procent van de wereldbevolking ťťn bitcoin wil, hebben we een probleem...
Nee want 1 Bitcoin kan je delen tot 0.000001= 1 Satoshi
Bitcoins moet je ook niet zien als valuta, meer als een investering.
Een investering waarin?

[Reactie gewijzigd door Rdam op 3 december 2013 14:12]

in.... Bitcoins.....
Een investering waarin?
In het geld- en betalingssysteem van de toekomst. Maar goed, als je het puur ziet als investering om euro's of dollars mee te verdienen, heb je niet helemaal door waar Bitcoin om draait.
Bitcoins moet je zien als ruilmiddel. Het heeft een intrinsieke waarde (iets wat de Euro niet heeft) en kan je makkelijk meenemen op een opslag medium of opbergen bij een exchange.
Bitcoins hebben geen intrinsieke waarde. Ze zijn nergens van gemaakt en als iedereen besluit dat een btc een fractie van een fractie waard is dan heb je niets. Nieteens een metalen schijfje dat nog een waarde kan hebben.
Maar daarentegen is de intrinsieke waarde van geld ook niet meer dan dat van een mooi gekleurd stukje papier, namelijk wat een gek ervoor geeft.
Het is allemaal gebaseerd op vertrouwen.
Nee, de nullen en enen op je bankrekening, die hebben waarde. Want dat is wat ons "geld" is, bits en bytes en een hoop waardeloos papier en metaal. Alleen hebben we de afspraak gemaakt met z'n allen dat je het als ruilmiddel kan gebruiken. Dat is bij bitcoins niet anders.

En er is niemand die bitcoins kan bijdrukken tot in het oneindige*, iets wat wel kan met de euro en dollar en waar ook gretig gebruik van wordt gemaakt, wat weer resulteert in het minder waard worden van ons geld.

* (het maximale aantal Bitcoins in de wereld ligt al vast op 21 miljoen waarvan nu ongeveer de helft gemined is)

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 3 december 2013 20:24]

Nee, de nullen en enen op je bankrekening, die hebben waarde. Want dat is wat ons "geld" is, bits en bytes en een hoop waardeloos papier en metaal. Alleen hebben we de afspraak gemaakt met z'n allen dat je het als ruilmiddel kan gebruiken. Dat is bij bitcoins niet anders.
Exact. Met dien verstande dat bitcoins nog een wiskunde 'backing' hebben, en de enen en nullen op je euro- of dollarrekening zomaar uit het niets kunnen worden getoverd door de banken. Wat dat betreft zijn euro's en dollars dus virtueler dan bitcoins.
Bitcoins hebben geen intrinsieke waarde. Ze zijn nergens van gemaakt
Wat doet dat er toe, dat ze nergens van zijn gemaakt? :? Het is 2013, digitaal is het nieuwe reŽel. Domeinnamen en aandelen Apple en Google zijn ook nergens van gemaakt.

Tevens hebben bitcoins wel degelijk intrinsieke waarde, omdat ze zeer geschikt zijn als vorm van geld (lees: middel om indirecte ruilhandel te faciliteren). Dit artikeltje legt bijvoorbeeld uit waarom bitcoins veel geschikter zijn dan euro's, dollars of goud: http://0.mk/BitcoinAsMoney
Die praktische toepasbaarheid en naadloze aansluiting bij het informatietijdperk waarin we vandaag de dag leven, vertegenwoordigt juist een enorme intrinsieke waarde.
en als iedereen besluit dat een btc een fractie van een fractie waard is dan heb je niets.
Idem voor euro's, dollars en goud.
Nieteens een metalen schijfje dat nog een waarde kan hebben.
Waarom in godsnaam zou een metalen schijfje waarde hebben, behalve dat mensen met z'n allen afspreken dat het waarde heeft? (dus net als bij goudklompjes, kraaltjes, schelpen of bitcoins)

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 3 december 2013 15:53]

Omdat je er iets mee kan. Misschien niet met een enkele euro, maar metalen worden gebruikt in allerhande productieprocessen. Dat metaal vertegenwoordigt dus een (lage) waarde. En dat is weer wat 'intrinsieke waarde' betekent: de waarde van het materiaal waarvan een munt gemaakt is.

Amerikaanse pennies zijn als metaal meer waard dan de nominale waarde. Daarom is er een verbod op het omsmelten van die dingen :)

[Reactie gewijzigd door Bundin op 3 december 2013 15:50]

" En dat is weer wat 'intrinsieke waarde' betekent: de waarde van het materiaal waarvan een munt gemaakt is."

Nee, dat is wat 'intrisieke eigenschappen' betekent. :)
Intrinsieke waarde wordt vaak ernstig verwart met intrinsieke eigenschappen.
Het zijn echter totaal verschillende begrippen.

Intinsieke waarde van een geld is de waarde die je overhoudt als je de marktwaarde ervan aftrekt.
Breder gezien is het de waarde die jij aan iets hecht min de marktwaarde.
Het is dus een waarde die jij eraan hecht maar de markt niet.
In het geval van een foto van tante trien is het je herinnering aan het moment. De intrinsieke waarde van een foto kan voor jou makkelijk veel hoger liggen dan de marktwaarde van de foto. Intrinsieke waarde is dus ook geen vast gegeven maar wordt door iedereen persoonlijk bepaald.
In het geval van een briefje van 10 euro hou je dus alleen het papiertje over met eventueel je sentiment erover.
Bij een munt hou je een stuk metaal in de vorm van een schijfje over.
Bij bitcoins hou je een systeem over waarmee je b.v. berichten kunt verzenden en je houdt een blockchain over waar je randomheid uit kunt trekken (entropiebron).
Je kunt gebruik maken van deze eigenschappen van bitcoin zonder dat bitcoin een geldwaarde voorstelt op de markt.

Ik ben het niet eens met Jace / TBL hierboven die zegt dat de intrinsieke waarde van bitcoin het feit is dat het een goed ruilmiddel is. Dat is dus juist niet de intrinsieke waarde en maakt deel uit van de marktwaarde van bitcoin.
Toegegeven, wikipedia is niet de beste bron ooit, maar http://en.wikipedia.org/w...c_value_%28numismatics%29

We're both right! :D
Euromunten bestaan trouwens voor het grootste deel uit staal en zijn dus nauwelijks iets waard als je ze zou omsmelten. Je zou er de prijs van oud ijzer voor krijgen en die ligt behoorlijk veel lager dan een euro per muntje. Dan heb ik het natuurlijk nog niet eens over papiergeld ;)
Ja, het is een beetje een vaag begrip dat anders gedefinieerd kan zijn.
"Bitcoins hebben geen intrinsieke waarde."

Bitcoins bestaan helemaal niet als 'dingen'. Bitcoins zijn getalletjes die binnen een systeem wordt gepropageerd.
En dat systeem heeft wel degelijk intrinsieke waarde.
Zo kan je niet zomaar de getalletjes van iemand anders afpakken.
Bitcoin als systeem geeft je een platform om relatief zeker transacties te doen. Dat heeft een waarde.
En de blockchains is bijvoorbeeld waardevol als een enorme berg entropie.
Eigenlijk moet je Bitcoins juist wel zien als valuta, omdat het dat is. Het punt is alleen dat veel mensen er nu op duiken als investering en daarmee de prijs enorm opblazen. Op een gegeven moment klapt de bubbel en zakt de waarde van de bitcoin terug naar de handelswaarde. Wanneer dat is en hoeveel een bitcoin echt waard is, is giswerk.

Daarbij ga ik uit van de waarde van de bitcoin als valuta, waarbij de waarde afhangt van het vertrouwen erin en waar je het uit kan geven. Zodra bijvoorbeeld paypal ook betalingen in bitcoin accepteert zal de prijs omhoog gaan, verliest men vertrouwen erin (websites als mt gox of bitcoin.de worden gehackt) zal de prijs weer kelderen. Maar ja, zo gaat het ook met echte valuta: een euro wordt meer waard als het vertrouwen in de euro groeit, wordt er massaal geld bijgedrukt zal de waarde weer kelderen.
Kortom, de banken zien een stijging in de valuta die "uit de bank gaat" en naar bitcoin gaat. Wat eigenlijk de waarde van Bitcoin bevestigd.

Uiteindelijk is letterlijk geld ook niet meer aan de voorraad goud gehangen en is deze koers ook fictief.
Nee, ze waarschuwen voor mensen die denken nu makkelijk rijk te worden terwijl de koers net zo goed naar 20 cent kan schieten.

Het is wachten op het bericht dat iemand een code heeft ontworpen om zelf bitcoins te creŽren of dat er ergens een loophole in zit en heel je waarde dondert in elkaar als een kaartenhuis.
Ja maar de argumenten van de centrale bank gaan net zo goed op voor fiat valuta die wel door de centrale bank beheerd worden:

--> Argument 1: de koers fluctueert flink. Dat is ook zo bij de euro. De euro is bijvoorbeeld in een paar jaar tijd in waarde gehalveerd ten opzichte van goud (na de 2008 crisis). Sterker nog: de euro neemt alleen maar in waarde af sinds zijn bestaan (ten opzichte van goud, maar ook ten opzichte van goederen) terwijl de bitcoin alleen maar in waarde stijgt. Voor eigenaren van de euro is het koersverloop "slecht" en voor eigenaren van bitcoins is het koersverloop "goed". De enigen die baat hebben bij het koersverloop en het "centrale beheer" van de euro zijn crediet afnemers, lees: overheden en mega bedrijven. Als je naar de geschiedenis kijkt zul je zien dat complete volken ten onder zijn gegaan aan hyperinflatie die al dan niet als verassing kwam, ik noem: Weimar republic, Romeinen, Grieken, zie hier voor meer voorbeelden. Alles is relatief en als de geschiedenis iets bewezen heeft is het wel dat machthebbers NIET goed zijn in het centraal beheren van valuta. De huidige crediet crisis is hier een perfect voorbeeld van en volgens veel economen is dit nog maar het begin van de crisis...

-- Argument 2: het depositogarantiestelsel niet van toepassing bij BTC. Bij normale banken is dat wel zo: valt een bank dan om, dan krijgen spaarders maximaal 100.000 euro per rekening terug. Nou... we hebben allemaal gezien wat dat depositogarantiestelsel nou echt waard is als het een keer echt mis gaat. In 1 woord kan ik dit hele argument van tafel vegen: Cyprus. Onze eigen Dijsselbloem heeft er al op gehint dat het misschien een goed idee is om dat garantiestelsel in heel Europa maar af te schaffen in het geval dingen helemaal mis gaan. Daar komt nog bij dat der bij BTC geen bank is die om kan vallen...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 3 december 2013 14:23]

Argument 1:
Euro fluctueert flink correct maar niet in de maat van die van Bitcoins. Tussen gisterenavond 00:00 en nu was het verschil 130 euro. De Euro/dollar was dat 0.002 cent.

De rest van je argument hier vind ik vaag omdat je goud pakt bij een munt die niks met goud te maken heeft. Goud is gestegen door flinke vraag uit China en een hype "de munt gaat vallen koop snel goud want dan heb je een vaste waarde". Die vervolgens van 1300 top naar 900 schoot..

De begin koers van de Euro/Dollar was dan ook 1,17 en is nu 1,35 waar precies is hij dan gehalveerd?
Bron:
http://sdw.ecb.europa.eu/...=120.EXR.D.USD.EUR.SP00.A

Vervolgens kijk ik naar de jaar kaart van bitcoins en zie ik een risico en geen "goed" koersverloop.

Ik zou het zelf Tulpenmanie willen noemen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

Argument 2:

Het is duidelijk waarom de regering en de DnB geen garantie willen geven over de bitcoin en dat is simpel weg dat je niet wat hoeveel bitcoins iemand had en wat de waarde was. Het is zo anoniem dat de staat er gewoon niks aan kan doen en daarom valt het niet onder het depositogarantiestelsel. (Cyprus is ook niet met Nederland te vergelijken en Dijsselbloem tsja.. ik vind hem een eikel maar goed)

En nu je laatste zin nee er kunnen geen banken omvallen bij de BTC maar je waarde kan wel 0 cent zijn zodra er iets gebeurd met het perfecte systeem dat het plotseling imperfect maakt. Daarom die waarschuwing.
Het is raar dat je een fiat valuta met een andere fiat valuta vergelijkt en daarna de conclusie trekt dat als die 2 niet veel van elkaar verschillen ze dus waardevast zijn. Zowel de EUR als de USD worden op soortgelijke manier beheert en bewegen dus ook op soorgelijke manier omlaag ten opzichte van waardevaste valuta als goud en momenteel BTC, maar ook ten opzichte van goederen en diensten (inflatie). Deze 2 valuta hebben dan ook een vergelijkbaar risico voor wat betreft hyperinflatie. Ik verwacht dat hyperinflatie bij zowel EUR als USD ongeveer tegelijk zou optreden in het geval dat...

Los van bovenstaande doe je je (naar mijn idee irrelevante) vergelijking onjuist. De USD/EUR koers is namelijk zowel rond de 0,8 geweest als rond de 1,6 geweest:
By the time the new currency began circulating within much of Europe in 2002, the pair was only 0.8907, after having fallen as low as 0.8225 in October of 2000.
Bron: http://www.eurusd.co/history.html

Verder neem je de fluctuatie van 1 dag en vergelijk je die tussen BTC en USD/EUR; ook niet echt relevant naar mijn idee en bovendien niet helemaal terrecht. De BTC beweging die jij noemt in 24 uur komt ongeveer overeen met 1% beweging. Dit is doodnormaal, ook voor de USD/EUR koers. Als je naar de maximale uitslag van de USD/EUR op een dag kijkt in de afgelopen jaren, dan is die enkele procenten (heb even geen data maar er zijn ongetwijfeld dagen geweest met 3% beweging in USD/EUR land). Dit zou teruggerekend naar BTC overeenkomen met een beweging van zo'n 300 USD op een dag. Is dat dan uitzonderlijk voor een valuta? Nee, absoluut niet. Kijk voor de grap eens naar het koersverloop van de Japanse Yen het afgelope jaar...

Verder zeg je dat goud in waarde verdubbelde door geruchten dat "de munt gaat vallen koop snel goud want dan heb je een vaste waarde". Dat is toch juist een bevestiging van hoe instabiel fiat valuta zijn? Ook is het raar dat je zegt dat "goud niets te maken heeft met EUR of USD"? Waarom niet? Goud is een valuta net als EUR, USD, SLV en ook BTC. En dat is toch waar deze discussie over gaat? De stabiliteit van valuta?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 3 december 2013 14:48]

Goud is geen valuta. Probeer maar iets te gaan kopen voor goud. Goud is een beleggingsproduct. Een kenmerk van een beleggingsproduct is dat degene die er iets mee wil beleggen het idee moet hebben dat de waarde gaat stijgen. Het liefst zo hard mogelijk. Fluctuatie dus.
Bij een valuta wil je dat volgens mij juist niet. Je wil een zo stabiel mogelijke koers zodat onderhandelen met andere valuta makkelijker gaat, zodat jij de komende maand hoeveel je ťcht te besteden hebt. Om dit te bewerkstelligen hebben economen constructies bedacht, waaronder inflatie en heeft de NB een garantstelling voor een bepaald bedrag om een bepaalde mate van zekerheid aan de burgers te bieden.
Goud is wel een valuta. Dat is een simpel feit. Dat het niet de meest gebruikte valuta van Europa is, is een ander verhaal. En reken maar dat ik er iets van kan kopen: ik kan toch gewoon goud omruilen voor een andere valuta en daarmee betalen? Net als dat ik waarschijnlijk US dollars moet omruilen voor EUR als ik in Nederland in de winkel iets wil kopen? Net als dat je bitcoins kunt verkopen voor EUR om daar mee te betalen?

Ik weet dat het bij de Rabobank bijvoorbeeld mogelijk is SEPA betalingen te doen in goud grammen, kijk maar eens onder internet bankieren. Dan gebeurd hetzelfde als in bovenstaande: je basisvaluta (waarschijnlijk EUR) van je rekening worden omgerekend naar goudgrammen dan verzonden naar de ontvanger en bij de ontvanger van goudgrammen teruggerekend naar whatever de basisvaluta van die rekeninghouder is...

Je verhaal over dat goud een beleggingsproduct is, snap ik niet; alle valuta zijn namelijk ook potentiŽle beleggingsproducten. Zo kun je handelen tussen EUR, USD, BTC en ook goud op dezelfde manier. Dus hoezo is de EUR valuta daarin anders als de goud valuta? Het verhaal over fluctuatie gaat ook nergens over: andere valuta dan goud en BTC kunnen ook enorm fluctueren. Zie mijn eerdere post. Kijk eens naar de YEN/USD koers van dit jaar (of de YEN/EUR koers). Lees eens geschiedenisboeken over de ondergang van volkeren; dan zul je zien dat centraal door de overheid beheerde valuta alles behalve stabiel zijn.
Goud is inderdaad officieel een valuta, my bad:
http://nl.wikipedia.org/wiki/ISO_4217

http://nl.wikipedia.org/wiki/Valuta
Een valuta is een officieel geldig betaalmiddel van een land.
Mijn begrip van die definitie is in dit geval blijkbaar te pragmatisch, ik zie je nog niet met grammetjes goud betalen. Wat ik bedoel, en misschien niet helemaal helder kan beschrijven, is dat het doel van goud in de financiŽle wereld voornamelijk een is om mee te beleggen. Geld te parkeren en laten groeien, winst pakken. Vrijwel niemand gaat serieus nog met goud betalen?

Je kunt inderdaad ook beleggen in andere officiŽle valuta, maar het uiteindelijke doel daarvan is een stabiel betalingsverkeer te creŽren. In mijn ogen, misschien klopt dat dan ook niet, is dat een ander doel, waarbij je ook andere instrumenten gebruikt om dat te ondersteunen.
Denk aan inflatie, geld bijdrukken, garant-stellingen en meer van die dingen. Dat wordt ingezet om de geldkoers zo te houden dat burgers in een land normaal gesproken hun geld kunnen vertrouwen en er in principe van kunnen leven.

Hier kun je natuurlijk een boel kanttekeningen bij plaatsten, betrouwbaarheid banken, verrijking top, etc. Maar uiteindelijk wil je de gemiddelde mens zekerheid bieden. Je hebt ook volkomen gelijk dat valuta over de eeuwen niet stabiel zijn gebleken, maar ik weet niet wat centraal beheer daar nog aan toevoegt.
De begin koers van de Euro/Dollar was dan ook 1,17 en is nu 1,35 waar precies is hij dan gehalveerd?
Hij had het toch over euro/goud...
En nu je laatste zin nee er kunnen geen banken omvallen bij de BTC maar je waarde kan wel 0 cent zijn zodra er iets gebeurd met het perfecte systeem dat het plotseling imperfect maakt. Daarom die waarschuwing.
Dat kan met de euro ook, dus of je er dan 0 of 100.000 hebt maakt dan ook niet uit he :)

Vergeet ook niet dat die 100.000 door de inflatie elk jaar 10% minder waard worden (en dan heb ik het over de echte inflatie, niet die 2 a 3% die ze ons voorliegen, door het 'winkelmandje' aan te passen)...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 3 december 2013 14:43]

Het is wachten op het bericht dat iemand een code heeft ontworpen om zelf bitcoins te creŽren of dat er ergens een loophole in zit en heel je waarde dondert in elkaar als een kaartenhuis.
Dat is bij Bitcoin per definitie onmogelijk. Dat zou je weten als je zou snappen hoe Bitcoin in elkaar zit.

Is geen kwestie van de makers op hun goede woord geloven. Bitcoin is betrouwbaar omdat het niet van vertrouwen afhankelijk is.

Bij de euro en dollar gebeurt het trouwens wel. De banken drukken er iedere maand weer astronomische hoeveelheden euro's en dollars bij. Letterlijk geld uit lucht toveren, en daar is geeneens een 'code' voor nodig, dat is gewoon hoe dat systeem werkt. Wat denk je dat dat doet met de waarde van ons huidige geld? :{
Bitcoin is betrouwbaar omdat het niet van vertrouwen afhankelijk is.
Hoe kom je daar bij!? Natuurlijk is het afhankelijk van vertrouwen! Zodra beleggers geen vertrouwen meer hebben in BTC keldert de waarde als een baksteen...
Hoe kom je daar bij!? Natuurlijk is het afhankelijk van vertrouwen! Zodra beleggers geen vertrouwen meer hebben in BTC keldert de waarde als een baksteen...
Jij hebt over de wisselkoers naar fiat. Die wordt steeds minder relevant.

Ik heb het natuurlijk over de betrouwbaarheid als geld- en betalingssysteem op zich. Het veilig kunnen stallen en verzenden van geld, het uitsluiten van valsemunterij of invalide transacties, rekeningen die worden geblokkeerd of bevroren, dat soort zaken. Bij euro's moet je vertrouwen op banken, paypal, credit cards, overheden, en ander corrupt tuig. Bij bitcoins moet je vertrouwen op wiskunde en cryptografie.
Jij hebt over de wisselkoers naar fiat. Die wordt steeds minder relevant.
Die wisselkoers is het enige dat BTC legitimiteit geeft! Zelfs als je met BTC iets direct koopt zal er een omrekening plaatsvinden naar een bestaande valuta. En die wisselkoers is nu de speelbal van groot-geld-speculanten en ander tuig. (IMHO)

Er zullen vast en zeker voordelen zijn vanwege ingebouwde mechanieken, maar alles is zo betrouwbaar als haar gebruikers.
Er zijn al diefstallen geweest ter waarde van miljoenen, bij oplichting kun je een transactie juist niet terugdraaien, een (aanzienlijk?) deel van de grote transacties met BTC hebben te maken met criminaliteit, corrupt tuig dus. Denk aan illegaal geld exporteren (o.a. uit China), geld witwassen en leuke initiatieven als Silk Road.
Ik geloof best dat de techniek mooi is en in theorie veiliger, maar uiteindelijk heb je behoud van ellende en zal het tuig zich er op storten, maar dan zonder toezicht en compensaties voor de gewone man.

Zoals ik al meer schreef; ik denk dat de meesten het zien als een interessante risicovolle belegging. Misschien verdien je er aan, maar naar mate de tijd vordert lijkt me dat er onherroepelijk een koersval gaat komen.
Want dat geld is ineens weg? Dat komt terecht bij de verkoper van je btc en die zet het naar alle waarschijnlijkheid op zijn rekening.
Het kan wel de vraag neer euro's stagneren, in princiepe als er vraag is naar 10 miljard extra geld in de economie en BTC vult dat gat dan kan EUR dat gat niet meer vullen :)

Er wordt gewoon extra geld vrij gemaakt BUITEN het fiat geld systeem om...
Maar op de mondiale geldvoorraad zijn die paar btc een druppel op een groeiende plaat.
Dat kan niet, valuta kan niet weg vallen.
Mensen kunnen alleen maar besluiten om een ander ruilmiddel te gebruiken.
Bitcoins kopen en/of verhandelen is niet echt laagdrempelig. Ik heb het vermoeden dat het merendeel die dit doet zich bewust is van de risico's.

Het lijkt erop dat DNB zich met dit statement aan het indekken is.
Bitcoins is een beleggingsproduct wat zich niet lijkt te storen aan regels die gelden voor beleggingen en alle deelnemers lijken dat zo te willen houden omdat ze denken makkelijk grote winsten te behalen.

Straks gaat het faliekant mis en dan krijgen de toezichthouders weer de schuld.
Uiteindelijk moet je toch belasting betalen over alle inkomsten die je uit bitcoins hebt gehaald..
Misschien is het juist te laagdrempelig. Op een Exchange zoals Kraken.com of MtGOX misschien niet. Maar bij bitcoin handelaren zoals btcdirect is het uiterst simpel.
Net even gekeken op btcdirect, maar de site wordt bij mij niet goed weergegeven. Op de frontpage kan ik alleen kopen en ik zie nergens een knop of link voor verkopen. Ik gebruik noscript, maar aleen google-analytics wordt geblokkeerd.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 5 december 2013 00:44]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True