Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 510 reacties

De Nederlandsche Bank ziet virtuele valuta als de bitcoin nog niet als een volwaardige tegenhanger voor de euro. Volgens de toezichthouder is de bitcoin momenteel ongeschikt als rekeneenheid en de koers van de cryptocurrency zou te veel schommelen.

DNB heeft een 'bulletin' uitgebracht waarin de toezichthouder op de Nederlandse banken zijn visie geeft op virtuele valuta in het algemeen en de bitcoin in het bijzonder. De Nederlandsche Bank stelt dat cryptocurrencies op 'afzienbare termijn' geen bruikbaar alternatief vormen voor de euro en andere valuta. DNB stelt dat er wereldwijd dagelijks gemiddeld slechts 65.000 bitcointransacties plaatsvinden en minder dan duizend in Nederland, terwijl er dagelijks 16 miljoen euro-transacties zouden plaatsvinden.

Volgens de toezichthouder is de bitcoin niet erg bruikbaar. Het zou beperkt bruikbaar zijn als betaalmiddel en deels geschikt als oppotmiddel. De bitcoin zou met name als rekeneenheid ongeschikt zijn. DNB wijst onder andere op de volatiliteit, ofwel de sterk wisselende koers van de bitcoin. De bitcoin is volgens DNB dan ook geen goed alternatief voor euro’s en andere valuta.

De toezichthouder meent ook dat er de nodige veiligheidsproblemen kleven aan virtuele valuta en de decentrale structuur van cryptocurrencies. DNB wijst onder andere op het faillissement van Mt. Gox. Ook is het Nederlandse depositogarantiestelsel niet van toepassing en is er kans op roof van virtueel geld door kwaadwillenden.

DNB wijst ook op de transactiekosten van bitcoin-verrekeningen. Deze zijn momenteel zeer laag, maar de Nederlandsche Bank stelt dat deze lage tarieven op termijn niet langer gehandhaafd kunnen worden. Daarbij doelt DNB op de kosten die miners maken.

De toezichthouder concludeert dat cryptocurrencies als bitcoin 'zeer beperkt' de rol van geld op zich nemen en dat er veel risico's aan kleven. DNB stelt ten slotte dat de bitcoin momenteel geen goed alternatief vormt voor 'harde' valuta.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (510)

-15100481+1239+248+30Ongemodereerd150
1 2 3 ... 6
Vreemd dat de DNB er niet op wijst dat meer dan de helft van alle BTC in handen van een heel klein groepje mensen is, die de waarde van BTC met 1 druk op de knop naar 0 zouden kunnen reduceren als ze besluiten om hun BTC vermogen uit te cashen in geld waar je wel gewoon overal mee kunt betalen. Alleen al daarom is het 1 groot kaartenhuis dat voornamelijk gebruikt wordt voor get-rich-quick plannetjes zonder er verder iets voor te hoeven doen.

Verder ben ik het eens met alle punten die de DNB opnoemt, de BTC aanhangers zullen het uiteraard direct op 'WC-eend' en 'de euro is net zo slecht' gooien of wat dan ook, maar feitelijk is er geen speld tussen te krijgen wat de DNB zegt. Als mensen die geen flauw benul hebben van wat bitcoin is, of wat fiat geld is, aan mij vragen hoe ze BTC moeten kopen omdat ze gehoord hebben dat je er veel geld mee kunt verdienen, dan weet ik wel dat het nodig is dat de DNB waarschuwt voor dit soort cryptocurrencies.
DNB haalt dat punt wel degelijk aan. Ze hebben het in det opiniestuk over de volatiliteit van virtuele betaalmiddelen in het algemeen en de bitcoin in het bijzonder. Het kan dan wel zijn dat een kleine groep mensen de oorzaak zijn van die volatiliteit, en ook de (on)veiligheid van de bitcoin en het hele systeem, maar op zichzelf bepaalt dat niet waarom, of waarom niet, de bitcoin een alternatief kan vormen voor 'het huidige geld'. Maar bon, dat ze dit niet meenemen in een relatief kort opiniestuk zal wel zijn redenen hebben, en die zullen heus wel anders zijn dan dat ze het negeren of onbelangrijk achten.
DNB stelt dat er wereldwijd dagelijks gemiddeld slechts 65.000 bitcointransacties plaatsvinden en minder dan duizend in Nederland, terwijl er dagelijks 16 miljoen euro-transacties zouden plaatsvinden.
Als ik onderstaand artikel mag geloven is er 1550 miljard Euro in Nederland alleen.
http://www.schooltv.nl/beeldbank/clip/20130424_banken01

Er zijn nu ~12,75 miljoen Bitcoins in de hele wereld met een Euro waarde van ~§4,1 miljard, das 378x zo weinig als dat er Euro in Nederland is. Dat zijn enorme verschillen, maar dat betekend nog steeds dat in verhouding de Euro nog ruim 42x zo populair is in verhouding tot de BTC.

Dat is niet heel vreemd omdat zoals al aangegeven wordt in het artikel, je heel erg beperkt bent in waar je ermee kan betalen en er maar bitter weinig mensen in uitbetalen (je krijgt je salaris in Euro en zo moet je ook je belasting betalen).

Het aantal transacties fluctueert trouwens enorm:
http://blockchain.info/charts/n-transactions
Eigenlijk zijn alle negatieve argumenten die door de Nederlandse Bank worden aangereikt net zo aanwezig bij de euro. Daar is ook nog steeds niet voldoende vetrouwen in. Het gaat gewoon om macht maar dat durven ze dan weer niet te zeggen.
Euh, hoe lees je dat dan? De euro is redelijk stabiel (lees: geen 10x verschil in waarde binnen een maand tijd), alle eurolanden staan er achter en bieden garanties, zorgen ervoor dat de koers ervan gezond en stabiel blijft, en de beveiliging is vele malen beter (hoe vaak wordt er een bank beroofd of gaat die falliet)
Beveiliging beter? Enig idee hoeveel fraude er jaarlijks gepleegd wordt met credit cards? Hoeveel fraude door skimming? Hoeveel fraude met internet bankieren? Dit gaat om vele miljarden. En deze miljarden worden uiteindelijk betaalt door jou en mij.

Geloof me; de beveiliging van bitcoin is velen malen beter op orde.

Het probleem van volatiliteit is natuurlijk wel aanwezig wil het een betrouwbaar betaalmiddel worden, maar dat zal naar verloop van tijd vanzelf afnemen als de acceptatie stijgt.
Beveiliging beter? Enig idee hoeveel fraude er jaarlijks gepleegd wordt met credit cards?
Alles verbleekt in vergelijking met die mnt gox diefstal waarbij in 1 keer al meteen een significant deel van alle bitcoins is gestolen.
Geloof me; de beveiliging van bitcoin is velen malen beter op orde.
Dat is echt onzin. De beveliging van bitcoins is juist het grote probleem. Het is namelijk zo dat alle bitcoinbezitters zelf hun bitcoins moeten beschermen. Daardoor worden ieder bitcoinbezitter een prime target voor bijvoorbeeld aanvallen met malware die wallets kopieren stelen en bijbehorende passwords met keylogging achterhalen.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 8 mei 2014 13:16]

Dat is geen nadeel van de bitcoin, want een exchange is niets anders dan een marktplaats of ebay. Als ik een ruilbeurs voor euromunten opstart en ik ga er opeens met alle munten vandoor, dan is dat nog geen probleem van de euro als betaalmiddel.
Je mist hAl zijn punt, bij bitcoin is de vergelijking vooral dat iedereen z'n geld in een oude sok moet bewaren. De kans dat Rabobank er ineens met iedereen z'n geld vandoor gaat of gehackt wordt dat al het geld ineens pleite is lijkt me nihil terwijl de kans dat een bitcoin meer een kwestie van tijd is dan een kwestie van of.
Onzin. Ik weet 100% zeker dat mijn coins niet zullen worden gejat omdat ik er zorgvuldig mee omga. Je coins op een beurs zetten valt daar niet onder.

Een exchange != bank. Dat lijkt er bij de meesten niet in te willen.
Hoe weet je dat 100% zeker dan? Stel dat iedereen zelf z'n duizenden euro's thuis moet bewaren, denk je dat dit veiliger is dan het bij een bank neerzetten? Dat er voor Bitcoin geen banken zijn is juist het probleem imo, je kan nergens van op aan.
Omdat mijn coins beveiligd zijn met een driedubbele encryptie die niet te kraken is (althans, nog nooit gekraakt is geweest en de kans dat dit binnen nu en 100 jaar gaat gebeuren is nihil).
En terwijl je dit bericht zit te typen, kijkt een hacker naar je keyboard log, heeft een livestream van je webcam en je microfoon. Hoe zeker ben jij ervan dat jou systeem schoon is? Zodra je namelijk een netwerk verbinding hebt en je je op het internet begeeft, ben je loslopend wild. Ik geloof je als je zegt dat de encryptie niet te kraken is. Maar gelukkig voor een hacker hoeft dit ook niet.
Praktisch ook voor als je het regelmatig moet gebruiken, het is immers een betaalmiddel.

En een reactie op mijn andere vraag?
Ik moet een paar wachtwoorden inkloppen. Bij internetbankieren moet je met een calculator aan de slag.. zie weinig verschil. Verder kun je een klein bedrag op een aparte 'wallet' zetten.

Je andere vraag? Je euro's thuis bewaren is inderdaad niet veilig nee.
Waarom is bitcoins thuis bewaren dan wel veilig en euro's niet? Blijkbaar bewaar jij je euro's ook liever bij een bank, waarom is dat met bitcoins ineens anders?

edit: wat als jij onder een tram komt, wie heeft de instructies om te weten waar je wallets staan en met welke wachtwoorden je ze kunt decrypten. Allemaal dingen die voor nerds als wij wel te regelen zijn maar voor de gemiddelde Nederlander totaal niet te doen zijn. Ik begrijp DNB heel goed dat zij bitcoin niet als betaalmiddel willen erkennen daarin, er is maar een klein clubje die er iets mee kan.

Overigens ben ik groot fan van cryptocurrency maar ben me zeer bewust van de nadelen die er aan kleven. Dat er aan fiat ook nadelen kleven weet ik ook maar de dicussie gaat nu over crypto.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 8 mei 2014 13:54]

Bitcoins zijn goed te beveiligen, en chartaal geld niet (tenzij je flinke investeringen doet). Dat is het verschil.

Ik besef wel dat enige technische kennis vereist is en dat daar nog veel winst te behalen valt.
Waarom is bitcoins thuis bewaren dan wel veilig en euro's niet? Blijkbaar bewaar jij je euro's ook liever bij een bank, waarom is dat met bitcoins ineens anders?
Bitcoins kan je encrypten (tegen diefstal) en backuppen op meerdere plaatsen (tegen verlies). Euro's niet.
Helemaal waar 1), maar niet iedereen is even handig met dit soort dingen. Mensen hebben al moeite met online bankieren, en nu wil jij dat ze misschien wel duizenden euro's zelf gaan bewaren en zelf encrypten. En dan heb ik het nog niet over het vergeten van wachtwoorden voor encryptie... Oops weg 10.000 euro.
Er zitten veel haken en ogen aan om alles door de mensen zelf te laten doen, zeker mensen die minder handig zijn met computers/Internet.

edit: 1) 100 jaar is trouwens een heel grote marge. Daar zou ik ook niet al te veel op inzetten.

[Reactie gewijzigd door curumir op 8 mei 2014 13:49]

Dat is waar. Bitcoin staat nog in de kinderschoenen en er moet nog veel gebeuren om het 'dummy'-proof te maken en bereikbaar voor een groter publiek. Dit alles is echter slechts een kwestie van tijd. En DNB houdt dit niet tegen, al willen ze het graag.
Maar zeg je nu zo ongeveer wat zij zeggen:
De toezichthouder concludeert dat cryptocurrencies als bitcoin 'zeer beperkt' de rol van geld op zich nemen en dat er veel risico's aan kleven. DNB stelt tenslotte dat bitcoin momenteel geen goed alternatief vormt voor 'harde' valuta.
Het feit dat de rol beperkt is, wil niet zeggen dat het geen alternatief kan zijn voor andere valuta. Sterker nog; dat is het allang, want er zijn legio sites waar je met bitcoin kan betalen. Dat maakt het in mijn ogen al een alternatieve valuta.
We praten nu een beetje in een cirkel: voor mensen die handig genoeg zijn en de moeite erin willen steken is het op sommige plekken al een betaalmiddel. Echter, DNB kijkt naar de situatie voor 'de Nederlander', en daarvoor denk ik dat het huidige advies prima is/klopt. Dit zou in de toekomst best kunnen veranderen, maar dan zien we dan wel weer.
Sterker nog; dat is het allang, want er zijn legio sites waar je met bitcoin kan betalen
En er zijn nog veel meer sites waar je niet met bitcoins kan betalen, het aantal sites waar je met bitcoins kunt betalen is net zo marginaal als sites waar je met je DE punten kunt betalen.
Grapjas. Je bent duidelijk niet op de hoogte van de verspreiding van bitcoin. Er zijn VEEL sites waar je (oa via Bitpay) in bitcoin kunt betalen. Het feit dat er meer sites zijn waar dit niet kan, doet hier helemaal niets aan af. Ik snap eigenlijk niet waarom je het Łberhaupt benoemd.
Dus 1 keylogger op je PC is voldoende om je driedubbele encryptie te omzeilen?

[Reactie gewijzigd door Nystran op 8 mei 2014 15:16]

Je kunt bitcoins toch encrypten, en opslaan op verschillende plekken op het internet. Dat is wel even wat anders dan euro's thuis in een sok stoppen hoor. Totaal niet te vergelijken.
En de urls/decryptiekeys in je testament zetten oid? Dan maar hoen dat je een integer persoon kuntvinden die het netjes regelt daarna.

Ik wil het echt heel cool vinden maar voor een eindgebruiker is het systeem te vatbaar voor hacks en verloren wallets.
Nee, het nadeel is dat er geheel geen toezicht is op alle instanties die iets met bitcoins doen. Niet alleen de exchanges als Mt. Gox, maar ook de 'banken', waar je tegen betaling je coins zogenaamd veilig kan stallen.
dan is dat nog geen probleem van de euro als betaalmiddel.
Precies, omdat de Euro stabiel is, er voldoende handel mee is om bruikbaar te zijn en omdat er regels en garantie voor zijn. Hoewel je het tegendeel wil zeggen, leg je keurig uit waarom de Euro wel betrouwbaar en bruikbaar is.
Hoeveel banken zijn er in het verleden beroofd?
Hoeveel geld is daarbij buitgemaakt?
Weten we wel alles over de huidige euro?
Hoe goed zijn valsemunters eigenlijk vandaag de dag? Herkennen we nog wel de valse euro's?
Welke mensen worden/zijn in het huidige (euro/dollar) systeem rijk en willen dat zo houden?
Een munt is waard wat ie waard is door de waarde die mensen er aan toekennen. Daar wil DNB graag zijn invloed op uitoefenen.
Het grote verschil tussen de euro (en, menig andere valuta m.u.v. de uitgefaseerde Zimbabwe Dollar) en de bitcoin, is dat eerstgenoemde ondanks gepleegde fraude, hacks en andere vormen van diefstal, haar positie min of meer behoudt. Dat heeft onder meer te maken met de wettelijke erkennen en het 'natuurlijke vertrouwen' welke mensen in de euro stellen. Met name dat laatste is belangrijk. Zo werd de Zimbabwe Dollar weliswaar wettelijk erkend in Zimbabwe; je had er alsnog niks aan door het gebrek aan vertrouwen in de munt (want, hyperinflatie).

Je zegt het zelf dan ook precies goed. Een munt is waard wat 'ie waar is door de waarde die mensen er aan toekennen. De bitcoin is in dit opzicht weinig waard. Weliswaar geloven een hoop mensen in het concept, de harde realiteit is dat het vooral een munt is met een erg wisselvallige waarde. Dat maakt het een leuk investeringsinstrument voor kortetermijn-winst (of, verlies), het maakt het een minder interessant item als valuta. Je wil immers niet dat je morgen 2 in plaats van 1 bitcoin moet betalen voor een brood (duur brood, trouwens).

Ja, ook banken worden beroofd, er wordt fraude gepleegd, maar het ondermijnt ons 'veilige' gevoel bij de euro weinig. Zelfs de bankencrisis schaadt het vertrouwen in de euro zelf niet ontzettend hard. Bij de bitcoin ligt dat wel anders, kijk even naar de koers na de diefstal bij Mt.Gox.
Waar baseer je je cijfers op?

Het totale fraude bedrag bij internet bankieren komt niet eens in de buurt van een miljard, laat staan miljarden. Het is 35 miljoen euro. 0,001% Van de totale omvang van het internetbankieren. De totale waarde van de transacties die via internetbankieren gedaan worden bedraagt tussen de 3000-4000 miljard euro per jaar. Skimming is sinds de invoer van de EMV chip bijna uitgebannen. De meest voorkomende manier van internet gerelateerde fraude zal tegenwoordig malware, pishing e.d. zijn. Heel vervelend als je dat overkomt natuurlijk, maar grotendeels uit te sluiten, door niet op verdachte links te drukken en je apparaat netjes bij te houden met updates en beveiliging. Bovendien is een deel van die fraude ook nog eens bedrijf gerelateerde schade. Bedrijven zijn met hun betalingsverkeer meer interessant als doelwit dan een particulier.

http://www.nvb.nl/nieuws/...de-internetbankieren.html

[Reactie gewijzigd door Noeandee op 8 mei 2014 13:29]

Gunstige cijfers inderdaad, maar diefstal van je coins is ook bijna uit te sluiten als je ze gewoon goed beveiligd. Lokaal achter een dubbele vergrendeling. Zo geregeld. Uiteraard is een instantie als DNB tegen bitcoins, het zet hun eigen positie onder druk. Daarnaast reppen ze verder met geen woord over de rest van de mogelijkheden van de Bitcoin. Het stuk van DNB is alsof je leest dat een slager een vegetarische levenswijze ontmoedigd. Lijkt me nogal voor de hand liggend. De hele discussie verder is dan ook onnodig. PwC bijvoorbeeld heeft ook een rapport uitgebracht waarin juist in mogelijkheden wordt gedacht en niet in belemmeringen. Deze is dan ook een stuk positiever. Zal Bitcoin reguliere valuta vervangen? Nee, maar het is zeker een mooie aanvulling waarbij iedereen voor zichzelf kan bepalen of hij/zij daarin deel wilt nemen.
je neemt alleen de nederlandse cijfers, bitcoin is wereldwijd dus zou je dit cijfer ook wereldwijd moeten nemen. Zet de nederlandse markt af tegen de grootte van de rest en je redt het miljard makkelijk. Ik kan het niet hard maken maar volgens mij zijn nederlandse banken ook bovengemiddeld beveiligd als je het internationaal beschouwd.
Je vergeet voor het gemak even creditcard fraude die jaarlijks ENORM is. Banken houden dat echter grotendeels onder de pet. Ik heb daarvoor bronnen binnen een bank waarover ik niet verder kan uitwijden. Als je me daardoor niet gelooft.. jammer dan :)
Beetje jammer. In geen enkele reactie, noem je concrete bronnen of cijfers. En nee, ik geloof niet dat je bronnen hebt bij een bank of dat je aanwijzingen hebt, die je statements zouden onderschrijven. Internetfraude bevat net zo goed frauduleuze creditcard transacties. Bovendien is betalen met creditcard in Nederland nooit zeer populair geweest, dus ik zou het woordje 'enorm' weglaten, want het betaalverkeer met creditcards valt in vergelijk met pinpas, iDeal, etc.

Bron: Maatschappelijk overleg betalingsverkeer (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-227198.pdf)

Creditcards

Het aantal creditcardtransacties is in 2012 nagenoeg onveranderd ten opzichte van 2011, het is gedaald van 39 miljoen transacties naar 38 miljoen transacties (zie grafiek 3). De totale waarde van de aankopen met de creditcard is gelijk gebleven op 4,5 miljard. De creditcard is in Nederland niet een heel populair product maar het is wel vrij stabiel in het gebruik.
Je vergeet voor het gemak even creditcard fraude die jaarlijks ENORM is.
Creditcards staan los van de valuta die ze eventueel gebruiken. Er wordt dan ook gefraudeerd door gaten in het cc systeem, niet in de achterliggende valuta's
Al deze problemen die je hier opnoemt hebben betrekking op betaal/transactie systemen (creditcard, internet bankieren) of opname systemen (skimmen) en hebben niets van doen met de eigenlijke valuta. Dat bij bitcoin de eigenlijke 'munt' en het transactie systeem met elkaar verwoven zijn is in sommige gevallen een voordeel (bv omdat het veiliger zou zijn) maar als je systeem verouderd/lek/iets anders mis mee is en het moet veranderd dan is dat veel moeilijker.

En inderdaad, volatiliteit is funest voor een algemeen geaccepteerd betaalmiddel. Je wilt er toch niet aan denken dat je loon dat gisteren uitbetaalt is vandaag eens de helft minder waard is.
En inderdaad, volatiliteit is funest voor een algemeen geaccepteerd betaalmiddel. Je wilt er toch niet aan denken dat je loon dat gisteren uitbetaalt is vandaag eens de helft minder waard is.
Maar wel dat het morgen ineens 2x zo veel waard is :+

En wat als Rusland samen met de andere BRICKS landen morgen besluiten geen dollars meer voor olie/gas te vragen, maar enkel nog hun eigen valuta of goud, dan is de dollar in 1 klap niks meer waard want alle waarde is gebaseerd op de wereldweide (min of meer verplichte) vraag naar dollars, en de euro is dan 1.4x meer waard dan niks :)

Daarbij zijn er al zat valuta kapot gegaan door hyperinflatie, dus geaccepteerde valuta is zeker geen garantie!
En inderdaad, volatiliteit is funest voor een algemeen geaccepteerd betaalmiddel. Je wilt er toch niet aan denken dat je loon dat gisteren uitbetaalt is vandaag eens de helft minder waard is.
Dat is zeker zo, maar wat als de EURO maar 1 miljoen gebruikers had :) Dan was die net zo hard heen en weer gegaan als de EURO. Het probleem is dus dat we niet vanaf de geboorte geindoctrineerd worden met de bitcoins maar wel met euros (of guldens, iig de op dat moment geaccepteerde valuta) ...
Fraude met de euro, zegt totaal niks over de beveiliging van de euro opzich.

Dat er geskimmed word is niet get probleem van de euro maar van de bank, daar is de beveiliging niet van op orde.
Het heeft dan ook geen enkele invloed op de waarde hiervan
Toch wel, want om de euro te kunnen gebruiken is internetbankieren een vereiste. Ook chartaal geld is een vereiste. Dus alle veiligheidsrisico's die daarbij komen kijken zijn indirect een probleem van de euro. Veel van deze problemen bestaan niet bij bitcoins.
Vreemd, en wat doen dan de mensen zonder internet? Wist niet dat je een bankrekening enkel maar online kunt beheren... Vraag me af waarom banken dan nog kantoren met loketten hebben.

En de problemen bij internetbankieren bestaan even goed bij bitcoins. Ook daar kan men met behulp van malware gaan proberen om geld uit je digitale portefeuille te gaan stelen, net als in het echt. Wanneer we met BTC zouden kunnen betalen in een winkel is het ook maar een kwestie van tijd voordat in die beveiliging gaten gevonden gaan worden om ook daar misbruik te maken. Of denk jij bijvoobeeld dat nadat je betaald hebt een handelaar je nog een halfuurtje in een wachtkamer kan zetten om zeker te zijn dat je transactie goedgekeurd word in de blockchain?
[q] Beveiliging beter? Enig idee hoeveel fraude er jaarlijks gepleegd wordt met credit cards? Hoeveel fraude door skimming? Hoeveel fraude met internet bankieren?[/q[

Dat heeft niets met de valuta te maken. Credit Card fraude heeft met credit cards te maken, en hoe de beveiliging daar is geregeld. (overigens is de fraude detectie bij die maatschappijen opmerkelijk goed).

Skimmen: heeft te maken met de zwakte van de kaart, tegenwoordig is dat al enorm veel minder sinds we met die chip zijn gaan werken. Dat heb je met iedere valuta.

Fraude met internetbankieren: heeft alles te maken met de gebruiker doorgaans, en niet met de valuta. Dat zou je met bitcoin net zo goed treffen. (zie Mt Gox, doei met je bitcoins)
Fraude met internetbankieren: heeft alles te maken met de gebruiker doorgaans, en niet met de valuta. Dat zou je met bitcoin net zo goed treffen. (zie Mt Gox, doei met je bitcoins)
Daar heb je het al, Bitcoins mogen hier duidelijk wel op afgeschreven worden zie 80% van de argumenten hier tegen bitcoins :) Maar als we het omdraaien naar Euro's mag het ineens niet meer, want dan heeft het niks met de valuta ansich te maken...
In percentage uitgedrukt zijn die fraudes betrekkelijk klein ten opzichte van de hoeveelheid geld die ermee betaald wordt - terwijl bij bitcoins het gros van de deelnemers last heeft van oplichters en geroofde bitcoins.
Euro waardeloos zonder pinpassen e.d. ????

Volgens mij kan ik gewoon bij veel betalingen CONTANT betalen, heb ik helemaal geen passen voor nodig, en mijn euro is heus niet eens 50 cent waard als ik contant betaal en mijn pinpas niet in de buurt heb.
Volgens mij kan ik gewoon bij veel betalingen CONTANT betalen,
Steeds minder, sowieso is er nog maar iets van 1% van alle euro's in fysieke vorm, en fundamentele zaken als salaris, huur, hypotheek, verzekering, belasting, gas, water en licht (het gros van alle uitgaven dus) gaan nooit contant.

Als je naar het totale economische verkeer kijkt, is het contante deel zo goed als verwaarloosbaar. Zeker als je de criminaliteit niet meetelt (want dat gaat natuurlijk wel grotendeels contant).
heb ik helemaal geen passen voor nodig, en mijn euro is heus niet eens 50 cent waard als ik contant betaal en mijn pinpas niet in de buurt heb.
En waar haal je dat contante geld vandaan?
Inderdaad. Vooral deze alinea stoort mij.

De toezichthouder meent ook dat er de nodige veiligheidsproblemen kleven aan virtuele valuta en de decentrale structuur van cryptocurencies. DNB wijst onder andere op het faillisement van Mt. Gox. Ook het Nederlandse depositogarantiestelsel is niet van toepassing en er is de kans op roof van virtueel geld door kwaadwillenden

Mt Gox faiiliiet.Yeah so .... hoeveel mensen zijn hun geld niet kwijt door slecht gerunde organisaties. Dan zegt niks over de 'valuta'.
Roof? Genoeg mallafide investeringsfondsen. Investeer §10.000,- in een windmolenpark voor de kust van Dubai. 15% rendament per jaar. ... uiteindelijk zie je je geld nooit meer en de eigenaren van het bedrijf zijn foetsie. Vanuit deze redernatie kunnen we de Euro ook wel afschaffen dan.

Zijn werkelijk geen goede argumenten.
En daar gaan we weer. Het gaat niet om de Euro of ons huidige systeem. Die fouten kennen we allemaal al en de ellende er van maken velen nog dagelijks mee.

De belofte dat Bitcoin e.d. beter zouden zijn wordt gewoon niet waargemaakt en dat is waar het om gaat. Alle principiŽle idealen zijn al gepasseerd en geslecht en zijn er niet meer. Dat waren de argumenten Voor Bitcoin en daar blijft dus weinig van over. Dan de nadelen van de overige valuta weer gaan herhalen is gewoon blind idealisme of roofzuchtig opportunisme (mensen overhalen om zo winst te maken c.q. je eigen belangen veilig te stellen)

Iedereen moet doen en laten wat die wil met zijn geld. Voor de gemiddelde burger is bijna elke andere valuta dan Bitcoin e.d. veiliger. Dat zijn gewoon feiten.

Die feiten noemt de DNB gewoon op en wat mij betreft nog verbazingwekkend redelijk neutraal ook, let op redelijk.
Op veel punten lijken ze inderdaad behoorlijk neutraal, maar de minpunten die worden aangedragen zijn vooral te wijten aan het feit dat bitcoin nog in de kinderschoenen staat.
Wanneer het gebruikt wordt als betaalmiddel zijn er namelijk geen exchanges zoals mt.Gox nodig, en ook zou de wallet software veel gebruiksvriendelijker gemaakt kunnen worden voor mensen met een niet technische achtergrond.
In principe is het stelen van bitcoins van iemands computer niet makkelijker dan het stelen van de inloggegevens van de bank als de wallet encrypted is, gecombineerd met evt. een extra check bij grote uitgaven. Het protocol maakt het allemaal mogelijk, denk bijv. aan multisig adressen, paper wallets, etc.

Het garantiestelsel sta ik persoonlijk juist helemaal niet achter; dit geld betalen we uiteindelijk met z'n allen weer terug.
Mensen kunnen hun spaarrekening gewoon als paper wallet in hun kluis betalen, wat veel veiliger is.
@bliksemsss

DNB geeft aan dat geld aan 3 hoofdfuncties dient te voldoen:

- ruilmiddel
- oppotmiddel
- rekeneenheid

Het gros van de bitcoin verhalen gaan over bitcoin als oppotmiddel en hoe diefstal voorkomt dat de gemiddelde mens 't goed opgeslagen krijgt.

Maar het belangrijkste probleem bij bitcoins zoals de bank begint te beschrijven is de eerste functie van geld namelijk als ruilmiddel. DNB geeft aan dat bitcoins van de 3 hoofdfuncties maar BEPERKT voldoet aan 1 van de hoofdfuncties namelijk die van ruilmiddel, maar ook daar schromelijk tekort schiet:

De prijs fluctueert te veel van bitcoins.

Afgelopen week zie je bijvoorbeeld uitschieters als er af en toe weer heftig gespeculeerd wordt. Tot wel 492 dollar was het af en toe en nu rond de 440 dollar.

DNB geeft aan dat het van 200 dollar zo maar naar 1200 doorschoot om vervolgens na een njet van China richting de 700 dollar te gaan.

Dat is een te grote prijsfluctuatie voor geld als ruilmiddel waar je elke dag je boodschappen mee doet.

Stel je voor dat je boodschappen gaat doen en ineens zijn de prijzen factor 10 hoger.

Hoe leuk zou je DAT vinden?

Dan dag erop is prijs factor 2 lager.

Op het moment dat WINKELIERS dus prijsschommelingen moeten inprijzen dan gaan je boodschappen dus factor 20 duurder zijn.

Die nemen echt 0 risico hoor. Die kunnen niet elke dag de prijsjes op de boodschappen in de supermarkt veranderen.

Dat is ook de reden waarom de goudstandaard niet meer gebruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 8 mei 2014 18:22]

De onderliggende belofte van Bitcoin is dat het decentraal werkt en dus maar in beperkte mate beÔnvloed kan worden door een bepaalde partij. Tevens is het een belofte die zegt dat Bitcoin geen fiat currency kan worden in de toekomst. Tevens is de belofte dat het systeem niet op schuld en niet op leningen zijn gebaseerd.

Voor zover ik weet zijn deze beloftes nog steeds in stand

Bitcoin moet je zien als een verdienstelijke poging! om een eeuwenoud economisch probleem op te lossen. Of dit zal lukken durft niemand te voorspellen.

Het probleem is dat enorm veel mensen niet snappen waar Bitcoin nu echt om draait en de reden daarvoor is dat mensen geen flauw idee hebben hoe wereldeconomie, monetair systeem of euro's echt werken. Weliswaar weten de meeste wel dat er een en ander schort aan ons huidig economisch systeem maar wat precies hebben ze geen idee van.

Het decentraal maken van het munt houd in dat er geen centrale instantie is. Dat wilt ook zeggen dat als jij een verlies hebt je bij niemand verhaal kan halen omdat iedereen een stukje is van het systeem inclusief. En je spaarrekening mag dan wel veilig zijn tot 100 000 euro maar dat zijn uiteindelijk maar verzekeringen wat wil zeggen dat je vroeg of laat toch de rekening betaalt. Ofwel is het in belastingen ofwel is het in inflatie.
Bij Bitcoin heb JIJ de verantwoordelijkheid. Als jij die niet neemt dan draag jij daar de gevolgen neemt. Nu gaat een bank over kop en in nog geen paar uur komt de overheid tussen met gigantische bedragen. En wie betaald de rekening? de belastingbetaler natuurlijk die niets te wijten valt maar wel mag betalen.

Nu bitcoin is nog jong en de grootste drempel zal het huidige systeem zijn dat tegenwerkt. Als je het monetair systeem begrijpt dan weet je dat centrale banken een belangrijke rol hierin spelen. Tevens begrijp je dan ook wat er aan mankeert en sommige omschrijven het als pure oplichting (vind ik zelf overdreven maar er zit een kern van waarheid in). En dan begrijp je ook dat als Bitcoin blijft groeien dit een bedreiging is voor grootbanken, nationale banken, overheden en last but not least, de aandeelhouders die hun identiteit angstvallig geheim houden.

En voor de mensen die het nog niet wisten, centrale banken zijn private ondernemingen! De naam nationaal of Nederlands of Belgisch zijn er puur om de indruk te geven dat het om legale en eerlijke instantie gaat.
Aandelen zijn aan toonder en met een dividend van +/- 6.5% afhankelijk van centrale bank tot centrale bank
Ahja, als je nu denkt, ik richt even zelf een centrale bank op, nee dat mag niet, bij wet verboden. Enkel de overheid mag beslissen wie de rol van centrale bank op zich neemt.
Het gaat de DNB er meer omdat door speculatie er enorme koerssprongen door ontstaan. Dat Mt. Gox failliet gaat kan gebeuren net als het voorbeeld van het windmolenpark. Maar dat laatste heeft geen invloed op de koers van de euro mensen gaan erdoor niet opeens hun euro's inruilen voor dollars.

En je kan als consument je euro's veilig stallen bij een bank maar dat is met Bitcoin dus niet echt mogelijk gebleken.

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 8 mei 2014 13:17]

Mt Gox faiiliiet.Yeah so .... hoeveel mensen zijn hun geld niet kwijt door slecht gerunde organisaties. Dan zegt niks over de 'valuta'.
Behoorlijk wat mensen zijn hun geld niet kwijt.

Zo is Iedereen met minder dan 100.000 euro op de bank zijn geld niet kwijtgeraakt bij de faillisementen van Icesave en DSB. In mijn omgeving ken ik daar al een paar voorbeelden van.

Het depositogarantiestelsel werkt goed. Dat mensen hun geld in malafide investeringen stoppen, dat is een heel ander punt. Sowieso moet je alleen investeren met geld dat je niet nodig hebt. Het geld waar je je dagelijks brood mee moet betalen staat nog steeds echt het veiligste bij een bank die onder het depositogarantiestelsel valt.
En ons belastinggeld gaat naar mensen die speculeren op de fractioneel hogere rente bij banken zoals Icesave en DSB via het depositogarantiestelsel. Vind je dat nu daadwerkelijk een goed systeem?
Beetje hyperbolisch om het stallen van je geld op spaarrekening als 'speculeren' aan te duiden.

Het is misschien verkeerd geweest om die banken binnen het depositogarantiestelsel te betrekken. Die regels mogen best strikter. En dat zijn ze naar aanleiding van deze gevallen ook geworden.

Maar het systeem an sich heeft daarmee absoluut goed gewerkt. En de 'gewone man' beschermd tegen onevenredige verliezen op risico's die voor hun niet in te schatten waren.
Precies, het systeem werkt :) Als je dit systeem dus ook toepast op Bitcoin neem je dat probleem ook weer weg.... Daarom is

Ook het Nederlandse depositogarantiestelsel is niet van toepassing en er is de kans op roof van virtueel geld door kwaadwillenden

Ook geen nadeel van de Bitcoin, maar van ons systeem. Ik snap wel waarom, maar schuif dat dan niet af op Bitcoin.

Edit reactie: Dat klopt, wordt indrdaad lastig met een valuta die niet onbeperkt bij te drukken is.

[Reactie gewijzigd door jannes_beterams op 8 mei 2014 14:40]

Precies, het systeem werkt :) Als je dit systeem dus ook toepast op Bitcoin neem je dat probleem ook weer weg.... Daarom is

Ook het Nederlandse depositogarantiestelsel is niet van toepassing en er is de kans op roof van virtueel geld door kwaadwillenden

Ook geen nadeel van de Bitcoin, maar van ons systeem. Ik snap wel waarom, maar schuif dat dan niet af op Bitcoin.
Waarom zou de Nederlandse overheid garanties geven op iets waar ze totaal geen invloed op hebben? Nederlandse economie en banken hebben ze (weliswaar beperkt) invloed op.

Daarnaast is het logisch dat je garanties krijgt op de "eigen" valuta van het land. De Nederlandse overheid gaat ook geen garanties geven op de dollars die je op een Amerikaans bank-account hebt staan.

Ik zou er persoonlijk hťťl grote bezwaren tegen hebben als de Nederlandse overheid garanties zou geven voor iets wat zo risico-vol is en waar we helemaal geen invloed op hebben.

Het is ťťn van de problemen waar zo een vrije munteenheid mee te kampen heeft. Dit is echter gewoon een keuze vanuit de opbouw van de structuur achter de munteenheid. Dat ligt echt niet aan ons systeem.
Waarom zou de Nederlandse overheid garanties geven op iets waar ze totaal geen invloed op hebben? Nederlandse economie en banken hebben ze (weliswaar beperkt) invloed op.
Pardon?? De Nederlandse overheid staat nu al garant voor honderden miljarden Euro's voor financiŽle constructies waar ze nul komma nul invloed op hebben.
http://www.z24.nl/economi...er-dan-200-miljard-384176
@jannes

Depositogarantiestelsel is zo blijkt het eerste grote nadeel van bitcoins waar iedereen tegenaan loopt.

Op het moment dat marktpartijen daaraan voldoen, dan hebben ze ineens ook veel meer commissie nodig natuurlijk. De huidige commissies zie je ook hoe de ene na de andere ICT-er die rommelt met bitcoins, gewoon zijn eigen kosten afschuift door bitcoins van de klant de roven. Dat kan natuurlijk gewoon niet.
Het punt is dat je het systeem er niet op kan toepassen he...
tuurlijk kan dat wel, zolang de overheid maar genoeg bitcoins zou hebben...
Wat heeft de investering in een windmolenpark te maken met de euro? Kan je niet met bitcoin investeren in dingen? Als ik een slechte 2e handsauto koop met bitcoin, komt dat dan door bitcoin?

Ik denk dat als je de fraude met de euro vergelijkt met de fraude van bitcoin (mt Gox) en dat uitzet tegen de marktcapitalisatie dat de euro ruim wint qua veiligheid....
aan virtuele valuta en de decentrale structuur van cryptocurencies. DNB wijst onder andere op het faillisement van Mt. Gox.
Ik snap die link naar Mt Gox ook niet goed. Je hebt de optie om coins gewoon in je eigen wallet te stoppen en deze offline af te drukken ofzo. Er is niks in bitcoin dat je verplicht het bij een Mt Gox te stallen. Toevallig was dat interrestant omdat Mt gox een hogere koers bood als je daar je coins stalde.

Eigenlijk was was het een geld wissel kantoor, daar heb je in real life nog steeds veel problemen mee. (hoge wisselkoers, veel transactie kosten etc etc)
Als jouw creditcard wordt misbruikt ben je gewoon verzekerd en krijg je je geld terug. De 1 BTC die via een hack op mijn NAS is gejat krijg ik van niemand terug, of kan ik die bij jou claimen? De beveilging an sich is bij bitcoin prima maar dat je praktische door ieder dingetje alles kwijt bent zonder garantie is zeer sterk aanwezig.
Je krijgt je geld wellicht terug; Maar wie betaalt dat? Uiteindelijk toch weer de creditcard gebruiker, of in ieder geval de klant van de bank. Dus de velen miljarden aan creditcard fraude betalen we lekker met z'n allen. Is dat veilig te noemen?
Risicobijdrage staat nog altijd in verhouding, dus als er miljarden euro's gefraudeerd wordt, dan is dat nog altijd uit te drukken in x% (0.1% om precies te zijn afgelopen jaar) van de totaal aantal transacties, wanneer dit percentage te groot wordt, wordt de creditcard in gebruik an sich te duur en zal het simpelweg niet meer gebruikt worden, waardoor het percentage nog hoger wordt en de CC maatschappij geen bestaansrecht meer heeft. Zolang dat nog wel het geval is, zullen de garanties nog steeds opwegen tegen de baten. Immers zijn er alternatieven op een creditcard. Wanneer de bank de cc verstrekt en de kosten voor ons klant betaald, dan zal de klant het nog steeds het de moeite vinden om die paar euro extra te betalen, ipv al je geld in een oude sok onder het matras te bewaren of naar een andere bank te stappen. Daarnaast is in verhouding het zakelijk verkeer in verhouding vele malen groter, waardoor die weer het grootste deel hiervan voor z'n rekening neemt. Als gewone burger binnen het totale economische verkeer is dit dus echt nihil te noemen.
We weten simpelweg niet hoeveel er wordt gefraudeerd met credit cards omdat banken dit niet openbaar maken. Echter weet ik toevallig van een bron binnen een grote nederlandse bank dat dit bedrag enorm is.

En al is het bedrag relatief klein volgens jou; bij Bitcoin is het 0 want de bitcoin is nog nooit gehackt.
Een harde euromunt valt ook niet te hakken :)
Het wordt niet openbaar gemaakt en het bedrag is absoluut gezien misschien enorm, relatief gezien zeer klein. Het is echter ook niet de euro die wordt gehackt maar je creditcard.
Je kan het systeem en de valuta niet los van elkaar zien. Als de manier waarop ik mijn bitcoins kan bewaren niet veilig en dummyproof is, neem ik geen bitcoin. Ik kan er geen 6 wachtwoorden opzetten want als ik doodga, kan mijn vriendin er niet bij, ik kan het niet veilig thuis bewaren op en usb-stick want er wordt hier vaker ingebroken dan de vuilnisman komt, en ik kan het niet veilig wegzetten bij een derde want niemand geeft een garantie hoe veilig de derde is en zelf kan je het niet beoordelen.
Daarbij verkijken mensen zich altijd op het enorme schaalverschil ten opzichte van bitcoin. Kijk even hoeveel euro's en dollars er dagelijks worden omgezet en zet dat af tegen de bitcoin, dat is onvergelijkbaar. Dan moet je alle andere valuta nog eens optellen bij de euro en de dollar.....
Feit is dat bitcoin gewoon een heel kleine markt is, en dus per definitie heel gevoelig voor manipulatie, als bitcoin 1000x zo groot is veranderd het misschien en wordt het stabieler, maar om dat te laten gebeuren moeten de andere randvoorwaarden eerst in orde zijn.
En als VISA nu besluit dat je BC als valuta kan gebruiken om te betalen met je creditcard, is BC dan opeens niet meer veilig? Of nog wel?
Want dan is de Euro dus ook niet onveilig omdat er fraude wordt gepleegd met creditcards...
Dat kan technisch niet eens. Je kunt geen bitcoins versturen via een credit card.
Feit:
Ik kan met mijn CC in Dollars betalen op een website, deze worden dan voor de op dat moment geldende koers omgerekend naar Euros.

Fictie:
Ik kan met mijn CC in BC betalen op een website, deze worden dan voor de op dat moment geldende koers omgerekend naar Euros.

Dat maakt de BC niet opeens onveilig, terwijl volgens jouw redenering de Euro wel onveilig is vanwege CC fraude. Rare redenatie toch?
Nee dat kan dus niet. Want je kan niet in BTC betalen als er niet daadwerkelijk 'echte' BTC's aan die transactie hangen. Ik moet BTC in een transactie stoppen, en ze moeten er aan de andere kant uitkomen, anders is er simpelweg geen sprake van een transactie in Bitcoin.
Maar dat maakt de Euro nog steeds niet onveilig, maar het is het CC systeem dat onveilig is.

Abstract denken is lastig eh?
CC is een onmisbaar onderdeel van de euro, net zoals internetbankieren en pinautomaten. Zonder dit, is de euro waardeloos als betaalmiddel. Je kan deze zaken dus niet los zien.
Papiergeld... het bestaat nog steeds.
Er gaan letterlijk maanden voorbij dat ik mijn CC niet hoef te gebruiken. Ook zijn er denk ik meer Nederlanders zonder CC dan met. De euro kan prima zonder creditcards....
Credit card onmisbaar onderdeel van de euro? Vreemd dat ik toch euro's gebruik en geen credit card heb. Zoals meer dan half nederland.
De creditcard is ook nog nooit gehacked!
Gebruikers van creditcards worden gehacked of bedrijven om zo aan de gegevens te komen om geld van de gebruikers te kunnen stelen, wat overeen zou komen met het stelen van iemands bitcoin-wallet.

Als ik mijn creditcard verlies bel ik mijn bank en heb ik binnen een week een nieuwe en is er NIET 1 cent van mijn geld verdwenen, als ik de key van mijn bitcoin wallet verlies, ben ik AL mijn coins die er stonden kwijt...

Het zelfde geld als een dief/hacker er met mijn creditcard gegevens van door gaat, of als ik opgelicht wordt, 1 belletje en ik heb mijn geld terug...bij bitcoin ben je de lul

Er kleven aan crypto-valutas net zoveel nadelen als een Euros, Dollar etc...
Er worden miljaren gejat door credit card fraude. In de meeste landen heb je genoeg aan een paar nummertjes om een credit card betaling te doen. Het is een van de meest onveilige betaalmethodes die er zijn. Echter is het zo ingeburgerd dat banken er nooit vanaf zullen komen.
Die fraude betalen wij vervolgens met z'n allen.

Bitcoin is niet te hacken en dus niet te stelen, mits je je beveiliging op orde hebt.
Bitcoin is niet te hacken en dus niet te stelen, mits je je beveiliging op orde hebt.
Lol... een non argument.

Credit Card fraude is mogelijke omdat je overal kan betalen, fraude met Bitcoins is niet erg gebruikelijk omdat je er nog vrijwel nergens mee kan betalen. Als er zoveel winkels waren die creditcards zouden accepteren als dat er nu winkels zijn die Bitcoins accepteren zou je nooit een woord horen over credit card fraude!

Waar hebben we het over? Bitcoins stellen vrijwel niets voor op dit moment, zoals de Nederlandse bank uitlegt. Als mensen ermee willen spelen (veel meer is het op dit moment nog niet) is dat prima. Als je anderen mensen weten te overtuigen dat hun bitcoin iets waard is hebben ze mensen om mee te spelen. Het staat iedereen vrij om een nieuwe munteenheid te beginnen, niets kan je tegenhouden. Daarom zijn er ook meer dan honderd virtueele munten nu. Ze hebben maar een ding gemeen, alleen de mensen die er mee begonnen zijn hebben er echt goed aan verdient. Alleen de eerste generatie miners heeft het makkelijk.
Het betaalsysteem zelf is ook niet zozeer gehackt, het zijn gegevens die misbruikt worden die zorgen voor fraude met creditcard en daarmee volledig gelijk aan hoe het bij bitcoin werkt:

Wallet/creditcard gegevens zijn onbeschermd en een ander kan dit misbruiken.

Wat is het verschil? Dat je bij creditcardmisbruik je geld terugkrijgt en bij bitcoin niet.
Het hele credit card systeem is zo lek als een mandje. Zodra jij in een winkel jouw kaart afgeeft dan heeft de betreffende persoon genoeg gegevens om jou hele rekening leeg te trekken.

Wellicht krijg je je geld terug maar wij betalen met z'n allen die fraude.
Je legt alleen focus op hoe andere dingen onveilig zijn, dat maakt het gebruik van bitcoin echt niet veiliger. Creditcardmaatschappijen zijn er op ingericht dat er een X percentage fraude is, daarom betalen winkelier daar ook fees voor (en berekenen die soms door naar klanten). Als je wallet gestolen wordt ben je het kwijt, zonder garanties. Ik betaal graag een paar euro per jaar om die zekerheid te hebben.

De onveiligheid in het gebruik van bitcoin zit vooral in de opslag van wallets. Ik geloof wel in de veiligheid van het protocol bitcoin zelf maar ook niet alles is nog volledig dichtgetimmerd: https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses
Vind ik wel ja. Het komt er op neer dat we allemaal wat bijdragen zodat als er problemen zijn iemand z'n geld terug kan krijgen, dat heb ik liever. Nu ben ik mijn 1 BTC kwijt door een hack en kan ik nergens terecht.
Het geeft wel een veiliger/stabieler gevoel, en dat is ook zo, of er nou wel of niet iets gebeurd, je betaald het altijd, wat dus inderdaad heel stabiel is :)
Hoewel je gelijk hebt is "geloof mij" niet echt een steekhoudend argument ;)
correct hij heeft zeker geen gelijk, al die malafide betalings-verwerkers, exchanges, tonen aan dat de beveiling van cryto-geld net zo slecht is, als de euro,

je hebt gewoon de keuze, of je al dan niet met paypal en overige meuk in zit gaat, bovendien is de creditcard evenmin vergelijkbaar met de euro, als mitgox met de BTC.
Probleem met de exchanges heeft inderdaad veel weg van hoe enkele grootbanken legaal met veel van onze centen zijn gaan lopen in aanloop naar 2008... Verschil is dat de instantie achter euros ook redelijk corrupt is.

Het BTC protocol zelf daarentegen is tot nu toe vrij veilig gebleken. Op dit moment is het inderdaad het minste kwaad van de beide kiezen tot er een stabiele exchangemarkt ontstaat. Misschien ook iets om te sponsoren met dogecoin cf Nascar? ;)
De instantie achter euros corrupt... De ECB bedoel je? Heb je daar bronnen voor? Grote claims vragen groot bewijs immers...
Beveiliging beter? Enig idee hoeveel fraude er jaarlijks gepleegd wordt met credit cards?
Je hebt het hier over CC die niet veilig genoeg zijn, maar geld ben je nooit kwijt nav fraude. Er raken ook geen euros kwijt doordat banken failiet gaan of dat er gestolen wordt, dit is allemaal gewaarborgd. Bovendien staat er een enorme reserve aan goud tegenover de waarde van de euro waardoor de koors stabiel zal blijven.
Dat verhaal van die goudreserve klopt allang niet meer. Verdiep je hier eens in en wees verrast! :)

Verder wordt fraude weliswaar gedekt, maar uiteindelijk toch weer betaald door alle eurobezitters. Dus die miljarden aan fraude betalen we allemaal lekker zelf, naast de gruwelijk dure infrastructuren van banken, bankgebouwen, salarissen en vette bonussen van bankdirecties.
Dat verhaal van die goudreserve klopt allang niet meer. Verdiep je hier eens in en wees verrast! :)
Interessant, leuk artikel over gevonden. http://marketupdate.nl/ni...ppeling-van-goud-en-geld/
Maar omdat iedereen een bijdrage doet valt die hoogte van de bijdrage best wel mee. Daarnaast is de Fraude bedrag RELATIEF gezien laag. Bij Bitcoin heb je die veiligheid totaal niet.
In dat opzicht werkt het als een verzekering, terwijl je bitcoins moeilijk kan verzekeren tegen diefstal.
Jou bitcoins zijn nog nooit gehackt. Ik ken meerdere mensen waar het wel is gebeurd en die mensen zijn hun bitcoins gewoon kwijt. Als dit bij een bank zou gebeuren dan heb je nog kans dat je het terug krijgt. Als je een klein beetje bitcoin verliest is nog niet erg maar als je opeens een ton waard aan bitcoin verlies zonder enige hoop dat ooit terug te krijgen piep je wel anders.
Huppa you just proved my point. Bitcoin is alleen theoretisch goed. Voor de alledaagse persoon die weinig kennis heeft is het dus geen optie en in mijn ogen moet een geld soort juist voor iedereen goed toegankelijk zijn en ook makkelijk de veiligheid worden gewaarborgd. Daarom hebben we onder andere die garantie van §100.000 bij banken.
En wie denk je dat de beveiliging van Bitcoin betaalt? Dat betalen toch ook alle gebruikers? Ik betwijfel ten zeerste of bitcoin veel goedkoper gaat worden dan de Euro. En al helemaal niet heel veel goedkoper zodat het de moeite waard is om over te stappen.
Als we de enorme fluctuaties ten gevolge van dagspeculaties even wegrekenen, dan zien we dat bitcoins gewoon langzaam maar zeker zakken na de tulpenbolpiek van 1200 dollar.

Hij gaat niet meer boven de 500 dollar komen is wel duidelijk nu. Op het moment namelijk dat hij tegen de 500 dollar komt, dan ineens is er enorm veel extra aanbod aan bitcoins die verkocht worden.

De manier waarop bitcoins online verkocht worden door handelaren lijkt wel uitermate professioneel.

Ze zijn ontzettend goed in prijsopdrijving zo valt op bitstamp goed te zien.

Iemand wil aantal bitcoins kopen. Er is op dat moment veel aanbod op prijs X. Persoon koopt voor X. Hop direct aanbiedingen van X weg en de volgende bitcoins worden aangeboden op X+1 dollar en dan als die binnen heel korte tijd weggaat dan HOP direct X+1+i dollar met i soms wel 5. Ze drijven die prijs MEGASNEL op.
Hij gaat niet meer boven de 500 dollar komen is wel duidelijk nu. Op het moment namelijk dat hij tegen de 500 dollar komt, dan ineens is er enorm veel extra aanbod aan bitcoins die verkocht worden.
Boven de $500 sinds gisteren.
En wie denk je dat de beveiliging van Bitcoin betaalt? Dat betalen toch ook alle gebruikers?
Die beveiliging is vooral inherent aan het systeem zelf. Omdat het gedecentraliseerd is, en per definitie niemand met transacties kan sjoemelen of geld kan uitgeven wat hij niet heeft. Bij een centraal systeem zoals de euro heb je daar dure banken voor nodig om dat allemaal in goede banen te leiden (en je kunt je afvragen hoe goed ze dat doen).

Bij Bitcoin is deze controlefunctie in feite weggeautomatiseerd: in plaats van bankiers, volstaat (dankzij de slimme constructie van Satoshi Nakatomo) ook een programma dat diezelfde rol vervult op basis van wiskundige en cryptografische principes.
Maar bij bitcoin heb je iemand nodig die bij jouw thuis een veilige manier gaat maken om de bitcoin te bewaren. Een normale gebruiker snapt daar namelijk niets van. Dat zal ook weer betaald moeten worden. Decentraal of centraal maakt niet veel uit voor de kosten. Als er al ťťn goedkoper zal zijn, dan is dat vaak centraal ipv decentraal.
Dat gold in 1993 voor internet ook. Normale gebruikers snapten daar niets van. Laat staan je grootouders. En dat die rare "elektronische post" ooit een vervangen zou worden voor reguliere post was al helemaal ondenkbaar.

Dat zijn toch allemaal ontwikkelingen die vanzelf wel goedkomen naarmate het meer volwassen wordt. Bitcoin staat nog in de kinderschoenen, net als internet begin jaren 90. Veiligheid, gebruikersvriendelijkheid en toegankelijkheid voor normale gebruikers is een kwestie van tijd, en wordt met de dag beter as we speak. Online in random webshops of zelfs in fysieke winkels en horeca betalen met Bitcoin via een QR was een paar jaar geleden nog nauwelijks voor te stellen. En dit is nog maar het begin.
Beveiliging beter? Enig idee hoeveel fraude er jaarlijks gepleegd wordt met credit cards? Hoeveel fraude door skimming? Hoeveel fraude met internet bankieren? Dit gaat om vele miljarden. En deze miljarden worden uiteindelijk betaalt door jou en mij.

Geloof me; de beveiliging van bitcoin is velen malen beter op orde.
Als je vergelijkingen maakt doe het dan wel eerlijk. Zeg je dat het systeem van de euro onveilig is dan moet je ook naar het systeem van de bitcoin kijken.
Ik hoef hier toch niet alle fraudes en veiligheidsproblemen betreffende Bitcoin-exchanges etc op te gaan noemen he. Die zijn wel bekend. Het systeem en de infrastructuur rond de Bitcoin voldoet gewoon niet.
Je kan misschien bedoelen dat het muntje bitcoin op zich veilig is met zijn fantastische algoritme maar dat is het muntje euro ook. Het muntje euro heeft echter niets te maken met skimming en cradit card fraude.
Skimming is criminaliteit. Dat is wat anders dan 'credit cards zijn fraudegevoelig'. Of bankpassen.

Je kunt crimineel gedrag niet als stok nemen om legitieme bedrijven mee te slaan, als die cc's uitgeven.
Beveiliging beter? Enig idee hoeveel fraude er jaarlijks gepleegd wordt met credit cards? Hoeveel fraude door skimming? Hoeveel fraude met internet bankieren? Dit gaat om vele miljarden. En deze miljarden worden uiteindelijk betaalt door jou en mij.

Geloof me; de beveiliging van bitcoin is velen malen beter op orde.
Geloof me, de beveiliging van fiat-currency is vele malen beter op orde dan die van cryptocurrency's.

Vele miljarden klinkt spannend en leuk, maar zet het eens om naar percentages en het vervaagt.
Ik heb nog nooit gehoord van een fiat-roof die even 7% van alle "tot in de eeuwigheid" beschikbare currency omvatte.

Of reken de bitcoin om naar een reele koers als het net zo veel gebruikt zou worden als fiat-currency (dus pak de totale waarde van euro's of dollars, deel dat door 21 miljoen) en bereken dan nog eens hoeveel er door de jaren gejat is bij BTC.
Voorzichtige voorspellingen zeggen nu al dat waarschijnlijk op dit moment al 15% van de bitcoins gejat is
De problemen die jij noemt met Credit Cards, Skimming, Internet bankieren hebben NIETS met de euro te maken, dat kan net zo goed met de Dollar, Ponden of Cryptocurrency gebeuren.

Credit Cards en bankpassen zijn alleen hulpmiddelen, ze zijn geen valuta, ze bevatten valuta (en dit kunnen dus ook Cryptocurrency zijn).

Internet Bankieren doe je ook met de cryptocurrency (die bestaan immers alleen virtueel).
Fraude met valuta=!fraude met het betaaldienst. Je argument dat er fraude wordt gepleegd met creditcards betekent niet dat de euro geen veilige valuta is, hooguit dat creditcards geen veilige betaaldienst is. Hetzelfde geldt voor de betaaldienst internetbankieren. De valuta Euro is daardoor niet opeens minderwaard geworden.

Bij bitcoins geldt dit natuurlijk ook, mt. Gox is een dienst en geen valuta en een falende dienst hoeft dus weinig te zeggen over de valuta. In het geval van bitcoins is dat echter wel zo. Een markt waarbij je dat ook veel ziet is de aandelen(en dergelijke producten), Iedereen weet nog wel dat de beurs bij de IPO van facebook haperde en de koers kelderde.

In dat opzicht ben ik het dan ook eens met de DNB dat bitcoin geen "geld" is in de zin van valuta, maar het is wel een financieel product.

[Reactie gewijzigd door geishin op 8 mei 2014 21:28]

betaaldiensten zijn inderdaad onlosmakelijk met geld verbonden, ik beweer ook niet het tegenovergestelde. Wat er wel staat is dat de kwaliteit van de betaaldiensten weinig zegt over hoe waarde vast dat geld is. En fraude met een betaaldienst maakt nog niet dat de valuta niet waardevast is.

even een lijstje van eigenschappen van geld:
-algemeen aanvaard
-deelbaar
-waardevast

Hoe groot is de invloed van storing van internetbankieren op de waarde van de euro? en hoe groot is de invloed van het omvallen van mt. Gox geweest op de bitcoin?

De waarde van de euro is veel minder afhankelijk van de betaaldiensten dan dat bij bitcoin kennelijk het geval is.

Bitcoin is simpelweg (nog) niet waardevast en is dus geen geld, ja het is wel een financieel product.
De bitcoin schommelingen zijn niet een blijvend verschijnsel. De prijs kan nu gewoon nog te simpel worden aangetast omdat het totale handels volume te laag is. Hoe meer handels volume er is hoe stabieler bitcoin uiteindelijk gaat worden.
Even opmerken dat het handelsvolume bitcoins bijzonder laag ligt, dus 'meer handelsvolume' is een betrekkelijk begrip hier.

Bitcoins zijn heel schaars. Er zijn er stuk of 12+ miljoen nu (even niet gekeken wat stand nu is) en een maximum van rond de 22.x miljoen.

Dus op het moment dat er echt serieuze handel in zou zijn, dan drijf je automatisch de prijs van bitcoins ontzettend op.

Als handelswaar is het dus ongeschikt.

Nu is het rapport van DNB algemeen, niet specifiek alleen over bitcoins. Een probleem van bitcoins is ook de implementatie van hoe mutaties verwerkt worden.

Doordat het gros van het netwerk elke mutatie dient te bevestigen kun je het zien als een gecentraliseerd systeem.

Dat ligt natuurlijk direct op zijn gat als je 16 miljoen betalingen per dag krijgt.

Let wel, dat is alleen maar Nederland die 16 miljoen betalingen per dag verwerkt :)
Bitcoins zijn heel schaars. Er zijn er stuk of 12+ miljoen nu (even niet gekeken wat stand nu is) en een maximum van rond de 22.x miljoen.

Dus op het moment dat er echt serieuze handel in zou zijn, dan drijf je automatisch de prijs van bitcoins ontzettend op.

Als handelswaar is het dus ongeschikt.
Hoeveel zouden het er dan moeten zijn? Als het er 500 quadriljard waren, was het dan wel genoeg?

(hint: het concrete getal doet er geen reet toe, ongeacht of dat nou "heel veel" of "heel weinig" is)
[...]
(hint: het concrete getal doet er geen reet toe, ongeacht of dat nou "heel veel" of "heel weinig" is)
Het concrete getal doet er inderdaad niets toe, enkel de kunstmatige market cap zorgt ervoor dat de koers volatiel blijft net naar gelang het gebruikt wordt
Het concrete getal doet er inderdaad niets toe, enkel de kunstmatige market cap zorgt ervoor dat de koers volatiel blijft net naar gelang het gebruikt wordt
Hoe bedoel je? Onder market cap verstaan we de huidige koers maal het aantal bitcoins, dus de theoretische 'waarde van alle bitcoins op dit moment' (theoretisch want je zou dat bedrag er niet voor kunnen vangen als je ze allemaal zou willen verkopen, en je zou veel meer moeten betalen als je ze allemaal zou willen kopen).

Wat is er precies kunstmatig?

En "naar gelang het gebruikt wordt", bedoel je wellicht "naar gelang het verhandeld wordt van en naar fiat geld"?
"(hoe vaak wordt er een bank beroofd of gaat die failliet) "

Dŗt zou ik niet te hard roepen als ik jou was... ik hoop dat je beseft dat die garanties en het weerhouden van faillissement -letterlijk- van onze belastingcenten betaald wordt/is.
Dat zijn dus, op zijn zachts gezegd, non-argumenten.

Ok, nu zitten ze allemaal te pushen op banken die zelf een crisispot en zo moeten bijhouden maar feit is dat dit allemaal pas ter sprake is gekomen/gebeurt is -NA- we een wereldwijde crisis hebben gehad en we allemaal onze zakken hebben kunnen leegschudden om BANKEN en VALUTA (euro/dollar) overeind te houden terwijl de bankiers welke alles vernacheld hebben doodleuk hun excuses aanbieden, hun gouden parachute in ontvangst nemen en terug naar hun 2e villa rijden in hun dikke Mercedes.

Sorry maar kom niet aan met zulke onzin, dat schiet bij mij echt het verkeerde keelgat in.
Dan vraag ik me af of je wel de moeite hebt gedaan om het artikel te lezen...

De redenen die aangehaald worden waarom bitcoins geen bruikbaar alternatief vormen.
(1) Weinig transacties met bitcoins. (tegenover 16 miljoen per dag met euro's)
(2) Sterk wisselende koers / volatiliteit. (tegenover een stabiele eurokoers, en stabiele prijsbepaling)
(3) Onveilig alternatief. Zowel wat betreft mogelijkheden tot diefstal als afhankelijkheid van bedrijfjes die zomaar failliet kunnen gaan.

Waarom dit 'gewoon' om macht zou gaan moet je ook maar eens uitleggen. Want dan ben je blijkbaar ook vergeten.
Bitcoin is een relatief kleine valuta, daanaast is de groep die het gebruikt voor grote bedragen relatief klein.

Omdat er anoniem geld over en weer "geruild" kan worden is het een ideaal betaal middel voor criminelen die oa geld willen wit wassen.

Je kunt zelf begrijpen wanneer een selecte groep met grotere bedragen werkt. dat dit effect kan hebben op de kleine valuta.

Wat de NLB nu doet is het geen vertrouwen geven waardoor enkel die selecte groep actief blijft en het nog steeds onbereikbaar blijft voor de normale man mede omdat het amper word ondersteund in winkels en / of bijv. belasting betalingen.

Wat hierdoor dus word gecreerd is een cirkel van geen vertrouwen om dat oa de nationale bank het zegt en iedereen dat aanneemt als waarheid, zonder goed te kijken waar dat noujuist aan ligt.
Bitcoin is juist minder anoniem dan cash geld. Alles ligt vast in de blockchain. Je kunt iedere transactie terug kijken. Papier geld is veel gevaarlijker voor witwassen. Dat argument is dus onzin.
Maar je moet het nog herleiden naar een persoon. Om je bitcoins wit te wassen hoef je je huis niet uit, voor papier geld wel. En aangezien de meeste winkels camera's hebben is traceren weer makkelijker.
Als je in de wet vastlegt dat een persoon een vaste hash krijgt die aan jou verbonden is. ;)
Je vergeet dat je transacties kan mixen. Waardoor het transparanter lijkt dan het in werkelijkheid is.

Edit: check bijvoorbeeld Dark Wallet

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 8 mei 2014 14:53]

Eerst en vooral legt DNB net wťl uit waarom de bitcoin zoals we die kennen niet werkt en niet kan werken op grote schaal. M.a.w. dan hebben ze een eerst een aantal problemen op te lossen.
Hoe wil je dan dat een bitcoin gebruikt zou worden om 'belastingen' te betalen. En over welke belastingen heb je het? En moeten ze dan werken met een dagkoers? Een gemiddelde jaarkoers? Gebaseerd op prijzen op het moment van verkoop of op het moment van inning? En in welke eenheid moeten we dan naar die prijzen kijken: bitcoins, euro's, dollars, kamelen? Zelfs winkels die bitcoins accepteren zijn nog niet eens in staat om je te vertellen hoeveel een product je in bitcoins zal kosten. Fijn systeem heb je dan...

En neen, er is maar weinig vertrouwen. De structuur van de bitcoinbanken kan al naargelang de windrichting aangepast worden, er is geen waarborg op de integriteit van het transactiesysteem. Er is gewoon helemaal niks.
Eigenlijk zoals rendementsheffing ook wordt uitgevoerd. Koers bepalen op 1 januari en heffen in Euro.

Bitcoinbanken bestaan niet. Enkel bitcoinbeheerders.
Een bank is te vertrouwen omdat deze onder centraal toezicht staat. Beheerders niet. Waarom mensen dan toch vrijwillig hun portomonnee afgeven aan een derde partij? Geen flauw idee. Waarschijnlijk omdat ze het als bank zien. Dit is dus puur naiviteit van de gebruiker en zegt helemaal niets over het potentieel als betaalmiddel.

De blockchain is het transactiesysteem. Iedereen die een bitcoin wallet heeft bezit het complete grootboek met alle transacties erin en alle transacties worden door minimaal 3 partijen geverifieerd. Dat lijkt mij een integer systeem.
Het is ieder geval een stuk transparanter en eenvoudiger te begrijpen dan het traditionele monetaire systeem.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 8 mei 2014 15:05]

1 en 2 zijn een rechtstreeks gevolg van het feit dat Bitcoin nog klein is. 3 is klinkklare onzin, want de euro kent veel grotere veiligheidsproblemen.
En ga je ook uitleggen welke veiligheidsproblemen bij de euro dan groter zijn dan bij de bitcoin, of moet ik dat blindelings van je aannemen? Een waarborg krijg je alvast niet. Jan en alleman kan een bitcoinbank oprichten, en met transacties doen waar ze zin in hebben. Bij problemen bij de bitcoininstelling ben je je 'geld' kwijt. Er bestaat geen prijsgarantie.

En kan best zijn dat 1 en 2 een gevolg zijn van het feit dat bitcoin nog klein is. Maar dan nog steeds is het een argument om het wel degelijk als een klein systeem te behandelen. De markt voor betaling in kamelen is evenzeer klein. Lijkt me een prima reden dat de overheid daarom geen btw-aangifte in kamelen zal aannemen.
Zie mijn andere posts voor beveiligingsproblemen.

En 'bitcoinbanken' bestaan niet. Een exchange is GEEN bank maar slechts een ruilbeurs.

En ja 1 en 2 bestaan omdat de bitcoin nog klein is. Deze nadelen zullen vervallen als de bitcoin groter wordt. Echter neem DNB dit niet mee in hun overweging maar kijken ze wel naar de toekomstig potentieel hogere transactiekosten. Ze kijken dus alleen in de toekomst als dat voor hun mooi uit komt.
De bitcoin IS niet groot. En dit artikel IS geen artikel over de potentie van de bitcoin in een ideale wereld, maar een opiniestuk over de mogelijkheden om op korte termijn de basisfuncties van geld te vervullen.

Als je denkt dat het waarschijnlijker is dat de bitcoin die lage tarieven zal blijven behouden, doe dan tenminste de moeite om uit te leggen waarom. De redenering "Deze zijn nu nog laag doordat er bij de publicatie van transacties nu nog nieuwe bitcoins worden gegenereerd, maar wanneer rond 2030 het overgrote deel van het maximum aantal bitcoins gecreŽerd is (21 miljoen), zullen de kosten voor het verwerken van de transacties terugverdiend moeten worden uit de transactietarieven." lijkt me minstens aannemelijk. En voor alle duidelijkheid, "zie mijn andere posts" of "geloof me" is geen argument.

[Reactie gewijzigd door 10 feet high op 8 mei 2014 13:44]

Goedkopere hardware. Het is natuurlijk de vraag hoeveel de transactiefees precies gaan kosten maar het SETI project heeft ons geleerd dat we gedentraliseerd heel veel rekenkracht kunnen produceren.

Ik kan mij voorstellen dat je wallet beperkt CPU en GPU cycles gaat gebruiken om andermans transactions te gaan verifieren. 'Actief minen' is er dan niet meer bij.
Nee. Het stuk gaat niet alleen over de korte termijn, want ze hebben het over hogeren tarieven in de toekomst. Als bitcoin groter wordt dan valt er genoeg te verdienen aan transactiefees want dan zullen er simpelweg veel meer transacties zijn. Overigens hebben we het dan pas over het jaar omstreeks 2140. Kijkt DNB ook zover vooruit mbt de euro? Natuurlijk niet, maar dit non-argument bekt wel lekker. In plaats van het voordeel dat bitcoin transacties bijna gratis zijn, draaien ze het om en zeggen ze dat het over 100 jaar wel eens duurder zou kunnen worden. Het is eigenlijk bijna lachwekkend.
Leer lezen. Het gaat over 2030. Dat is binnen 16 jaar, niet binnen 100 jaar. En nogmaals, wat is dan het alternatief? Waaruit zou een bitcoin dan haar inkomsten kunnen halen? (Ja, vragen ontwijken en terugvallen op "geloof me" bekt nog lekkerder)
het enige punt waarop je de euro misschien met bitcoins kunt vergelijken, is het argument dat het 'virtueel geld' is. Dat is voor beide zo natuurlijk.
de meeste euro's bestaan anders alleen maar virtueel. Er is veel minder hard geld als er op alle rekeningen staat
Dat euro's voor een gedeelte virtueel bestaan, maakt het nog geen virtueel geld. Het blijft een wettelijk betaalmiddel, het gaat om fiduciair geld.

Het virtuele bij de euro betekent dat het niet per definitie opgeslagen is onder de vorm van een grondstof, en dat het niet per definitie ogenblikkelijk uitbetaalbaar is. Het is echter wel geld.

Het virtuele bij de bitcoin betekent iets heel anders. Bitcoin heeft geen wettelijke waarde als geld. De waarde is misschien wel intrinsiek, maar de classificatie als geld (en als wettelijk betaalmiddel) ontbreekt.

En die laatste bewering... er is integendeel meer geld dan er op 'alle rekeningen' staat. Waar jij het over hebt ("... als er op alle rekeningen staat") is enkel giraal geld. Het verschil daarin met bitcoins is dat zowel primaire als secundaire liquiditeitenmassa's ogenblikkelijk of op termijn opeisbaar zijn door bank of publiek. DIe opeisbaarheid is wettelijk vastgelegd en gegarandeerd. Voor bitcoins is die opeisbaarheid niet wettelijk vastgelegd en niet gegarandeerd.
Bij benadering tot 100% virtueel zit je er anders heel dichtbij hoor. Euro's zijn praktisch helemaal virtueel. Er is wel fysiek geld maar dat is zo klein en zal binnen tientallen jaren verdwijnen.
De euro is geen virtueel geld.
Pardon? Misschien de Ī1% euro's die nog contant bestaan niet nee. De overige 99% van alle euro's is puur virtueel.

Euro's op je bank bijvoorbeeld, die bestaan helemaal niet. Er staat een getalletje dat jouw saldo representeert, en dan zeggen we dat je zogenaamd zoveel euro's hebt. Maar die euro's die zijn nergens. Ze liggen niet in een kluis, ze hebben geen goud ter waarde van dat bedrag liggen, niets. Het is allemaal compleet fictief.
Oh, is de euro nu zelfs al fictief? En puur virtueel, wat is dat dan? Virtueel maar dan met nog een afkeurender waardeoordeel over de euro? En, de bitcoin, wat doen we daarmee... puur virtueel, virtueel, fictief, het-ligt-niet-in-een-kluis, hetzelfde als euro's?
Uiteraard is de euro fictief. Het saldo wat je ziet staan als je inlogt bij je bank, is slechts denkbeeldig. We doen net alsof dat een aantal euro's representeert, maar dat is niet het geval. Er zijn daar helemaal geen euro's (nou ja, een heel klein algemeen voorraadje voor die ene procent die nog contant gebruikt wordt). Wat is daar niet fictief aan?

Puur virtueel is virtueel zonder dat er iets wezenlijks tegenover staat. Bitcoin heeft dan nog een bepaalde cryptografische grondslag, natuurlijk zijn bitcoins ook virtueel maar je kunt ze niet zomaar in willekeurige hoeveelheden uit het niets toveren. Euro's wel - nou ja, banken dan, die hebben daar een exclusief privilege voor.
Nou valuta schommelingen als bij bitcoin zie je toch echt niet bij de Euro, daarnaast is er een goede controle op de Euro. Bitcoin is nog relatief klein en als je ziet wat er nu met Mt. Gox gebeurt dan houdt je hart vast als het wijdverbreid en op grote schaal wordt gebruikt.

Met de Euro zelf is niet veel mis.
Ik snap niet zozeer dat het hele Mt. Gox verhaal de hele tijd aangehaald wordt i.v.m. bitcoin. Technisch gezien heeft dat weinig met elkaar van doen, Mt. Gox was alleen een exchange waar bitcoins verhandeld werden. Als jij je geld bij een aandelen exchange neerzet, en die doet schimmige dingen met je geld doet, is dat toch ook niet het probleem van de currency waar je mee betaald.. Of iets als bijvoorbeeld het schandaal met Madoff, waar ook enorm veel mensen de boot mee ingegaan zijn, dat doet toch ook niet af aan de waarde van bijvoorbeeld de dollar?

[Reactie gewijzigd door Woy op 8 mei 2014 13:03]

[quote]Ik snap niet zozeer dat het hele Mt. Gox verhaal de hele tijd aangehaald wordt i.v.m. bitcoin[quote]
1 van de belangrijkste redenen voor veel mensen om achter bitcoins te staan was de bankencrisis en een laag vertrouwen in banken.
Nu blijkt dat bitcoins nog veel gevoeliger zijn voor een bankencrisis omdat de belangrijkste bitcoins bank is omgevallen.
1 van de belangrijkste redenen voor veel mensen om achter bitcoins te staan was de bankencrisis en een laag vertrouwen in banken.
De mensen die dat argument gebruik(t)en die hebben hun geld waarschijnlijk nooit bij een exchange gezet :)
Nee maar thuis is je wallet ook een lekker doelwit voor cybercriminelen.
Met supersimpele alledaagse malware als een keylogger kan je iemands wachtwoord stelen en diens wallet leegroven.
Buiten dat dat voor mij en andere verstandige mensen niet op gaat*, heeft dat dus NIKS te maken met je argument dat sommige mensen banken niet vertrouwen, waar de discussie net nog om ging :)

* Een VM is zo gemaakt, en een aparte SDkaart met linux er op ook :) Knappe jonge die daar malware op krijgt als dat enkel voor die doeleinden gebruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 8 mei 2014 14:40]

* Een VM is zo gemaakt, en een aparte SDkaart met linux er op ook Knappe jonge die daar malware op krijgt als dat enkel voor die doeleinden gebruikt wordt
Nog geen 1% van de bevolking is daartoe in staat en bovendien lijkt dat onpraktisch voor alledaagse betalingen. Dan moet de wallet bijvoorbeeld gewoon op je smartphone (of in een cloud bereikbaar vanaf je telefoon) kunnen staan die je bij je hebt zodat je er overal op locatie mee kan betalen.
* Een VM is zo gemaakt, en een aparte SDkaart met linux er op ook :) Knappe jonge die daar malware op krijgt als dat enkel voor die doeleinden gebruikt wordt.
Dat lijkt me toch makkelijk geld overmaken (of uberhaupt iets met je geld doen) als je opeens allerlei vm's op je telefoon moet gaan zetten en die moet je weer synchroon houden met andere vm's op andere apparaten.

Oftewel je geeft enkel maar meer redenen waarom bitcoin nog niet gereed is als valuta.
Bitcoins zijn helemaal niet gevoelig voor een bankencrisis op die manier. Het is de keuze van mensen zelf om het geld bij Mt. Gox te stallen, maar dat kan ook prima gewoon op een eigen wallet. Dan heb je niks met een bank te maken.

Natuurlijk zit er nog een flink risico aan wat betreft de waarde van de bitcoin, maar dat heeft an sich niks met een bedrijf als Mt. Gox. Te maken.
Bitcoins zijn helemaal niet gevoelig voor een bankencrisis op die manier.
Bitcoins zijn nu inderdaad niet gevoelig voor een bankencrisis.

Ze hebben echter veel andere nadelen.
Zowel economische nadelen als beveiligingsissues.
Ze hebben echter veel andere nadelen.
Zowel economische nadelen als beveiligingsissues.
Ik ben benieuwd.

Beveiligingsissues is een kwestie van kinderziektes en volwassen worden. We staan nog maar aan het begin, en het ecosysteem van software, diensten en producten rondom Bitcoin wordt met de dag groter en gebruikersvriendelijker.

Economische nadelen? :? Toch niet weer dat eeuwige deflatie verzinsel he?
Beveiligingsissues is een kwestie van kinderziektes en volwassen worden.
Nee het hele concept van decentrale opslag van wallets is 1 dramatisch groot beveiligingsrisico.
Economische nadelen? :? Toch niet weer dat eeuwige deflatie verzinsel he?
Deflatie is inderdaad ook een dramatisch economisch verschijnsel. Het is stagnerened voor de economie omdat mensen hun geld oppotten als geld meer waard wordt.
Het is ook ongewenst omdat bedrijven hun prijzen niet willen verlagen en medewerkers niet willen dat hun salarissen verlaagd worden. Daardoor daalt ook de arbeidsproductiviteit.
Bitcoins zijn helemaal niet gevoelig voor een bankencrisis op die manier. Het is de keuze van mensen zelf om het geld bij Mt. Gox te stallen, maar dat kan ook prima gewoon op een eigen wallet. Dan heb je niks met een bank te maken.
Tja, mensen hebben ook de keuze om naar hun baas te stappen en loonzakjes te vragen die ze weer in een oude sok kunnen stoppen.

Nu ga je gewoon 50 jaar terug in de tijd maar banken zijn niet zonder reden ontstaan. Als bitcoin aanslaat dan heb je over 50 jaar ook bitcoin banken.

In wezen vergelijk je nu een volwassen product met een baby-product en je zegt dat het baby-product niet de slechte eigenschappen van het volwassen product heeft, maar je negeert dat de baby ook opgroeit naar een volwassene (als het de kans krijgt)
Tja, mensen hebben ook de keuze om naar hun baas te stappen en loonzakjes te vragen die ze weer in een oude sok kunnen stoppen.
Eh nee, je huur, hypotheek, verzekeringen, belastingen, gas, water, licht, internet abonnement, enzovoort kun je doorgaans allang niet meer met klinkende munt betalen.
Nu ga je gewoon 50 jaar terug in de tijd maar banken zijn niet zonder reden ontstaan. Als bitcoin aanslaat dan heb je over 50 jaar ook bitcoin banken.
Banken zijn ontstaan omdat het grote voordelen bood (qua beheer en transactieverkeer) boven ons geld in een oude sok stoppen.
Precies om diezelfde reden is nu Bitcoin ontstaan, omdat dat grote voordelen biedt boven ons geld en betalingsverkeer aan banken overlaten.
In wezen vergelijk je nu een volwassen product met een baby-product en je zegt dat het baby-product niet de slechte eigenschappen van het volwassen product heeft, maar je negeert dat de baby ook opgroeit naar een volwassene (als het de kans krijgt)
Ik denk dat banken zeker niet zullen verdwijnen door Bitcoin. Er komt juist een heel scala aan nieuwe producten, diensten en mogelijkheden waar banken nog steeds een zeer grote rol kunnen vervullen. Maar dat monopolie op geld (inclusief de creatie ervan!) en betalingsverkeer dat ze nu hebben, dat is niet meer houdbaar.
Er is geen Bitcoin bank. Dat is een van de redenen om achter bitcoins te staan. Je kunt zelf het geld beheren zonder afhankelijk te zijn van een centrale tussenpartij. Kennis is genoeg om het te kunnen uitgeven en niemand kan het in beslag nemen, tenzij iemand het wachtwoord dat je gebruikt achterhaalt.

Als je vervolgens bitcoins overmaakt naar een adres waar iemand anders controle over heeft (zoals Mt.Gox) dan ga stap je UIT Bitcoin en IN een verbintenisscheppende overeenkomst.
Er is geen Bitcoin bank
Een bank is een organisatie die in essentie geld bewaard voor clienten en hun betalingverkeer regelt.
Ofwel Mnt Gox was effectief gewoon een bank.

En ja, clienten van 'gewone' banken hebben ook overeenkomsten met banken net als bitcoinbanken.
Een bank is een organisatie die in essentie geld bewaard voor clienten en hun betalingverkeer regelt.
Ofwel Mnt Gox was effectief gewoon een bank.
Welnee, MtGox was een random onafhankelijk bedrijf dat toevallig Bitcoin-gerelateerde diensten aanbood.

Voor normaal gebruik van de euro kun je feitelijk niet zonder banken.
Voor normaal gebruik van Bitcoin kun je prima zonder externe bedrijven zoals MtGox. Die bedrijven spelen een rol in de marge, meer niet. Banken spelen een centrale rol bij de euro, met alle scheve machtsverhouding van dien. DAT is een van de redenen om achter Bitcoin te staan.
Welnee, MtGox was een random onafhankelijk bedrijf dat toevallig Bitcoin-gerelateerde diensten aanbood.
Banken zijn ook onafhankelijke bedrijven die in Nederland toevallig veelal euro gerelateerde diensten aanbieden.

Het enige verschil is dat banken wel gecontroleerd en gereguleerd worden en bitcoin banken niet.
Daarom kan je bij de bitcoin banken heel makkelijk daar opgeslagen geld verliezen als gevolg van malversaties bij die bitcoinorganisatie terwijl bij een reguliere bank je geld wordt gegerandeerd (in ieder geval tot 100.000 euro)
Banken zijn ook onafhankelijke bedrijven die in Nederland toevallig veelal euro gerelateerde diensten aanbieden.
Niks "toevallig", banken vervullen (anders dan MtGox bij de Bitcoin) een zeer centrale rol bij de euro, en je kunt bovendien niet zonder ze. Banken creŽren euro's, banken beheren euro's, banken verwerken euro-betalingen. Allemaal dingen die exclusief zijn voorbehouden aan banken, die daardoor een soort monopolie op geld hebben.
Dat soort fratsen heb je allemaal niet bij Bitcoin. Dat is een hemelsbreed verschil.
Het enige verschil is dat banken wel gecontroleerd en gereguleerd worden en bitcoin banken niet.
Bitcoin zelf wel, juist veel beter dan de euro. Bitcoin valt onder iedereens controle, in plaats van enkel een handjevol bedrijven (die bovendien keer op keer hebben bewezen zo corrupt als de pest te zijn, dus hoezo 'regulatie' als ze toch too big to fail zijn).

En die zogenaamde "bitcoin banken" waar je het steeds over hebt bestaan niet. MtGox is hooguit een wisselkantoor en heeft net zoveel te maken met de euro of dollar als met de bitcoin.
Daarom kan je bij de bitcoin banken heel makkelijk daar opgeslagen geld verliezen als gevolg van malversaties bij die bitcoinorganisatie terwijl bij een reguliere bank je geld wordt gegerandeerd (in ieder geval tot 100.000 euro)
En wie denk je dat die garantie betaalt?

Zo'n garantie is gewoon een afspraak tussen euro-bedrijven onderling. Heeft verder niets met de valuta of het geldsysteem te maken. En niets weerhoudt Bitcoin-bedrijven ervan om dezelfde service te bieden (uiteraard moet je daar dan wel grof voor betalen, net zoals we nu doen bij banken).
Er zijn overigens ook al bedrijven waar je je bitcoins gegarandeerd veilig kan opslaan.
Helaas, toch wel. AL het geld dat er in omloop is, is gecreŽerd door banken. Het grootste deel door commerciŽle banken, de rest door de centrale bank (wat trouwens geen overheidsorgaan is).
Het heeft er wel iets mee te maken omdat Mt.Gox een eigen, slechte, implementatie heeft gebruikt voor bepaalde delen van BTC en dat dat ervoor gezorgd heeft dat er voor miljoenen is verdwenen. En ja, dat kan je deels wel op een gebrek aan centrale controle van de BTC wijten. Een centraal controle orgaan had namelijk nooit toegestaan dat Gox op deze manier mocht blijven werken.
Maar dat heeft niks met een foute implementatie van het bitcoin protocol te maken, maar alles met het feit dat je daadwerkelijk je geld bij Mt. Gox stalde, en niet in een eigen wallet houdt.

Het heeft dus met de beveiliging van Mt. Gox zelf te maken, en niet met de veiligheid van bitcoin.

Als ik bij een beleggingsbank mijn geld op de rekening zet, en daar breekt iemand in en maakt al het geld over naar zijn eigen rekening is dat toch ook geen security probleem van het normale betaal netwerk?

Het falen van Mt. Gox toont dan ook helemaal geen zwakte o.i.d. van Bitcoin an sich aan, maar meer een zwakte van bedrijven die jouw geld bewaren.
Het heeft dus met de beveiliging van Mt. Gox zelf te maken, en niet met de veiligheid van bitcoin.
Je kunt euro's ook fysiek in een kluis stoppen en dan zijn jouw euro's veilig. In die zin zijn zijn euro's ook enorm safe.

Probleem is echter dat als een bank zou omvalllen zonder dat de DNB in zou grijpen dat dan je euro's toch zo maar waarde kunnen verliezen. Ook al liggen ze in je kluis,

Hetzelfde geld voor bitcoins. Alsde organisaties in het betalingsverkeer van bitcoins niet gecontroleerd en gereguleerd worden en geen garanties geven op opgesalgen te goeden dan kunnen problemen bij die organisaties leiden tot waardedalingen van bitcoins ook al liggen die 'veilig' opgeslagen op je computer
[...]
Hetzelfde geld voor bitcoins. Alsde organisaties in het betalingsverkeer van bitcoins niet gecontroleerd en gereguleerd worden en geen garanties geven op opgesalgen te goeden dan kunnen problemen bij die organisaties leiden tot waardedalingen van bitcoins ook al liggen die 'veilig' opgeslagen op je computer
Het grote verschil is juist dat er geen organisaties bij het betalingsverkeer van bitcoins komen kijken. Met euro's in je kluis kun je online niet betalen. Met bitcoins in je eigen wallet wel.

Mt. Gox heeft dan ook niks met het betalingsverkeer bij bitcoin te maken. Het is puur een van de velen beurzen waar o.a. bitcoins tegen fiat geld verhandeld worden.

Voor euro's moet je wel geld bij een bank stallen, anders kan je er in de digitale wereld niks meer mee doen.

Dat neemt niet weg dat er zeker wel een risico aan bitcoins hangt, maar dat is zeker niet dat bedrijven als Mt. Gox onbetrouwbaar zijn, want die kun je redelijk vermijden.
Het grote verschil is juist dat er geen organisaties bij het betalingsverkeer van bitcoins komen kijken
Natuurlijk wel.

Veel mensen en organisaties willen niet zelf bitcoins opslaan en hebben dus een organisatie nodig om bitcoins op te slaan.

Je hebt organisaties nodig die bitcoins om kunnen zetten naar bijvoorbeeld euro's

Je hebt organisaties nodig die geld kunnen uitlenen. Kredietverstrekkers dus.

Je hebt organisaties nodig die vermogens van mensen of organisaties moeten kunnen beheren/beleggen

Pensioenfondsen
Alle organisaties die jij noemt zijn organisaties die niet bij het betalingsverkeer met bitcoins komen kijken.

Iedereen kan direct digitaal bitcoins naar een andere bitcoin wallet overmaken zonder dat daar een derde partij bij komt kijken. Met euro's of een andere currency is dat niet mogelijk.
Iedereen kan direct digitaal bitcoins naar een andere bitcoin wallet overmaken zonder dat daar een derde partij bij komt kijken
Leuk voor sommige doeleindes maar dat kon 500 jaar geleden met contact geld nu eigenlijk ook al prima. Ondanks contact geld ontstond er toen al een behoefte aan die organisaties waarbij je bijvoorbeeld geld veilig kan opslaan en geld kan lenen of geld kan wisselen voor andere valuta of beleggingen.
En die behoeftes zullen ook nu blijven bestaan.
[...]
Leuk voor sommige doeleindes maar dat kon 500 jaar geleden met contact geld nu eigenlijk ook al prima.
Ja tuurlijk, maar dat voldoet nou eenmaal niet meer in de huidige digitale globaliserende wereld.
Ondanks contact geld ontstond er toen al een behoefte aan die organisaties waarbij je bijvoorbeeld geld veilig kan opslaan en geld kan lenen of geld kan wisselen voor andere valuta of beleggingen.
En die behoeftes zullen ook nu blijven bestaan.
Ik heb nergens beweerd dat er geen behoefte aan dergelijke financiele diensten meer zal zijn. Alleen dat dat niet direct met Bitcoin of de veiligheid daarvan te maken heeft.

Als jij iets uit handen geeft is het de beveiliging van degeen die het bewaard die er toe doet. Als die het niet op orde heeft betekend dat niet dat bitcoins niet veilig zijn. Dat probeert men wel telkens te beweren door Mt. Gox erbij te betrekken
Alleen dat dat niet direct met Bitcoin of de veiligheid daarvan te maken heeft
Dat heeft juist alles met de bitcoins te maken. Of het bitcoin protocol zelf veilig is eigenlijk totaal irrelevant.

Dat is slechts een basisvoorwaarde maar 99% van het geld loopt straks langs of is in handen zijn van organisaties die het geld wisselen, bewaren of beheren en die organisaties moeten te vertrouwen zijn. Stel je voor dat iemand bij een pensioenfonds 100 miljard euro (in bitcoins) wegschuift dat is dat geld echt weg. Zelfs als je weet in welke wallets de bitcoins teruchtgekomen zijn via de blockchain kun je nooit meer aan dat geld komen.

Zoveel geld kan je in euro's eigenlijk niet wegnemen omdat banken grote transacties extra controleren en omdat geld binnen het bankensysteem traceerbaar blijft en je bij een megadiefstal het merendeel van het geld gewoon kan laten terugstorten.

Het systeem en organisaties rondom de veiligheid van geld is dus vitaal voor het vertrouwen in dat geld zeker als het virtuele geld zo makkelijk verduisterd kan worden.
@Woy : je kunt ook contant betalen met euro's.

Niks transactiekosten dan.
Hence het woordje "Digitaal".

Met contant betalen ben je in de huidige digitale globaliserende wereld nergens meer. Bitcoin biedt daar potentieel een oplossing voor.

Niet dat ik zelf denk dat bitcoin in de huidige opzet de euro gaat vervangen ofzo. Maar technisch gezien heeft het wel een paar voordelen boven bank transacties.
@Woy : je kunt ook contant betalen met euro's.

Niks transactiekosten dan.
Ook je huur? Hypotheek? Belasting? Verzekering? Krijg je je loon contant?

Hell, tegenwoordig moet je soms zelfs meer betalen bij contant. Treinkaartjes bijvoorbeeld, die zijn contant aan de kassa duurder dan bij de automaat.

En terecht, want wat denk je dat het kost om contant geld te verwerken als ondernemer. Kassa's, opslag, risico's, elke dag dat geld naar de bank brengen, enzovoort.
tegenwoordig moet je soms zelfs meer betalen bij contant.
Je moet ook telkens meer betalen als je iets koopt met bitcoins.
Vrijwel alle bitcoinbetalingen in bitcoins verlopen via betaal providers die zelf een fors deel van het geld in hun zak steken.
Die Bitcoin payment providers zijn veel goedkoper dan bestaande systemen als credit card, paypal en iDeal.

En bovendien is dit alleen een overgangsfase. Omdat mensen de meeste kosten nog moeten betalen in euro's komen die payment providers er nu tussen om het te converteren. Naarmate Bitcoin algemener gebruikt wordt, worden die payment providers overbodig.
Echter heeft het centrale orgaan wel de DSB laten rondlopen, IceSave, en kon ook Madoff gewoon z'n gang gaan ondanks vele regulerende instanties die het allemaal lieten afweten. Sommige dingen zjin gewoon niet tegen te gaan. Bij MtGox idem, het lijkt nu gewoon op een ordinaire diefstal door de chef, en daar werkt geen controle tegen.
Om te beginnen hebben we daarvan geleerd en zijn de regels weer verstrengd. Bijkomend zitten aan icesave ook weer garanties vast waardoor de mensen (een deel van) hun geld terugkrijgen. Tuurlijk kan een BTC exchange dat ook doen, maar ze doen dat niet omdat ze er het geld niet voor hebben.
Kernprobleem in Nederland is continue toch weer dat het grote publiek ontzettend moeilijk doet over een product dat 1000 euro kost, maar te makkelijk een groot bedrijf vertrouwt als het gaat om hypotheek of spaargeld.

eind jaren 90 hebben we hier iedereen gewaarschuwd voor de beleggingsproducten van met name, via allerlei constructies, de Aegon. Hoewel bijna niet 1 grote verzekeringsmaatschappij/bank vrijuit gaat aldaar...

Maar mensen WILDEN het gewoon. Sommigen waren ZO STRONTEIGENWIJS. Zelfs gewaarschuwd dat ze opgelicht gingen worden, want zelfs de algemene voorwaardes van de meeste producten vielen niet op te vragen, tekenden ze nog.

Dit probleem zal blijven. Men snapt gewoon niet wat een financial is. Dat is een bedrijf dat geld verdient aan jou - en makkelijkste methode om dat te doen is door jou te beroven, want als ze goed beleggen verdienen ze op kapitaal gemiddeld 12% per jaar (marktgemiddelde) terwijl hun beleggers zo slecht zijn dat die echt die 12% niet halen gaan, maar als ze 't van jou roven dan verdienen ze 100%.

Wat je de consument nog minder uitlegt is dat grote financials meer personeel hebben die van toet noch blazen weten en grote dure gebouwen en dus groter percentage van het geld dienen af te romen voor hun eigen kosten.

Dat leg je de consument niet uit.
Met het kleine metalen euromuntje niet nee. Maar kijk ook naar alles wat erbij hoort; Internetbankieren vol gaten, enorme credit card fraude, pinautomaten die gekraakt worden, ongelimiteerd bijdrukken door centrale banken waardoor de hele munt in 1 klap devalueerd. Stuk voor stuk problemen die onderdeel zijn van onze geliefde euro.
EN jij denk dat dat niet ook zo is bij botcoins? kijk maar naar de gaten bij boekingen die van/naar verschillende bitcoinexchanges aanwezig waren (en geheid nog zijn)..
Ongelimiteerd bijdrukken door centrale banken gaat echt niet zomaar...
En al die problemen gelden minstens zo voor bitcoins...
Problemen bij exchanges zijn geen nadelen van de bitcoin. Als ik opgelicht wordt op marktplaats of ebay dan is dat ook geen probleem van de euro.

Veel mensen zien bitcoin exchanges als bank en dat klopt simpelweg niet. Zelfs DNB lijkt dit niet in de gaten te hebben helaas (of waarschijnlijker; ze spelen in op de onwetendheid van de meeste mensen en proberen koste wat kost om de bitcoin zwart te maken, iets dat ze nooit zal lukken).
Als geldwisselkantoren massaal gaan frauderen met de euro dan is dat op den duur wel een probleem van de euro. Het vertrouwen in een munt staat of valt met het vertrouwen in de instituties die de infrastructuur van het geld beheren.
De betrouwbaarheid van een exchange is dus wel van belang voor het vertrouwen in bitcoin.
Maar de waarde van de euro verandert wel als er een substantieel deel van de uitstaande euro's ineens verdwijnen door criminele acties.

De muntjes an sich veranderen niet, maar dat doet niet terzake.
Exchanges horen op het moment net zo veel bij cyrpto-valutas als dat creditcard maatschappijen, internetbankieren en banken bij de Euro horen. Dus al je zegt dat problemen van exchanges geen nadeel zijn van de bitcoin, dan zijn internet bankieren en creditcardmaatschappijen geen nadeel van de Euro.
Tenzij je natuurlijk met twee maten meet...
Nee. Een exchange voor bitcoin wat een beurs, of marktplaats of ebay voor de euro is. Je hebt een exchange niet nodig om te kunnen betalen met bitcoin.
Dit snap ik niet. Een exchange is dus een soort plek waar je spullen kunt kopen met je bitcoins? Net zoals je op marktplaats met je euros kan doen?

Of bedoel je dat een exchange een plek is waar je kan speculeren met bitcoins?

Als je dit laatste bedoelt dan zijn exchanges de plekken waar de waarde van bitcoins tov de rest van de wereld wordt vastgesteld. Juist die positie van exchanges maakt nu juist dat ze intrensiek onderdeel zijn van de valuta bitcoin. Immers een bitcoin is niks. De waarde zweeft net zo hard als de waarde van de euro. Pas tov andere zaken kan bitcoin waarde krijgen. Vandaar dat gedonder met exchanges er zo inhakt.

[Reactie gewijzigd door boesOne op 8 mei 2014 13:47]

Ja, je ruilt bitcoins voor geld. Echter zou ik dat ook kunnen doen op marktplaats.nl of ebay.com of via het lokale huis-aan-huis blaadje.

Een exchange is dus net zo'n gevaar voor de euro als dat voor bitcoin is.
Precies. Je ruilt bitcoins tegen ander geld. Net zoals je bij een wisselkantoor doet of zoals banken dat onderling doen. Op die plekken wordt de wisselkoers van de valuta vastgesteld. Die plekken zijn dus van groot belang voor het vertrouwen in de valuta.

Op plekken als marktplaats ruil je doorgaans geen valuta tegen andere valuta maar koop je spulletjes. De koers van de euro wordt niet beinvloed als ik een brood koop. De koers van de bitcoins wordt wel beinvloed als er op exchanges gehandeld wordt. Je vergelijking gaat niet op.
De prijs ontstaat door vraag en aanbod. Die hoeft niet perse tot stand te komen op sites waar je je bitcoins heen moet sturen (als in een broker). Mijn vergelijking klopt dus wel degelijk.

Al verdwijnen nu alle wisselkantoren voor chartaal geld; de euro zal er geen % door dalen.
@facedown - zonder exchanges heeft een bitcoin echt letterlijk 0 waarde.

Exchanges zijn dus noodzaak om bitcoins om te ruilen voor harde cash.
Zouden euro's en dollars ook "echt letterlijk 0 waarde" hebben als er geen beurs was waar valuta werd verhandeld?
Want waar moet je je euro's dan nog ruilen voor harde cash?
Wat een slechte vergelijking. Vergelijk dan ook een echte Valuta Exchange waar de Dollar tegen de Euro geruild kan worden.

Die hebben ZEKER invloed op de waarde van de dollar en euro. Net zoals Bitcoin Exchanges dat hebben.

Dat is gewoon hetzelfde! Waarom haal je brood erbij.. als je gaat vergelijken. Doe het dan "goed".
Bitcoins kunnen niet worden bijgedrukt. Dat is net het mooie. De uitgave is gelimiteerd en staat vast.
Juist omdat er geen inflatie is maakt dat de munt Bitcoin een slecht ontworpen betaalmiddel is. Immers, niemand wil ze uitgeven.

Ik heb meer vertouwen in virtuele munten die wel (beperkte) inflatie toestaan als betaalmiddel. Ik vind de munt Bitcoin dan ook meer op goud lijken.

On-topic: het stuk van DNB brengt geen nieuwe inzichten en is vooral heel erg vaag. Voor mijn gevoel hebben ze een discussie van een willekeurig forum genomen (wellicht wel Tweakers O-) ) en opnieuw geformuleerd.
Het is heel goed stuk van DNB

Ze geven helder aan wat geld is en waar het aan voldoen moet en dat de huidige vormen van virtuele cryptomunten aan de 2 van de 3 voorwaardes niet voldoen en nauwelijks aan de belangrijkste voorwaarde.

- ruilmiddel (belangrijkste)
- oppotmiddel
- rekeneenheid

Bitcoins zijn beperkt inzetbaar als ruilmiddel. Waar bitcoins tekortschieten als ruilmiddel is de prijsstabiliteit. Bitcoin is namelijk erg volatiel.

Nu is het stuk algemeen - maar als je specifiek inzoomed op bitcoins zie je dat bitcoins *nooit* stabiel te krijgen zijn, anders dan dat het ooit waarde=0 zal hebben.
Je kan het ook als een probleem zien dat ze niet kunnen worden bijgedrukt. Deflatie is een groot gevaar voor een economie, en de overheid kan daar door middel van geld bijdrukken wat tegen doen.
ongelimiteerd bijdrukken door centrale banken waardoor de hele munt in 1 klap devalueerd.
de euro heeft even veel inflatie (of liever, even weinig) als de gulden dat had. sterker nog op dit moment is de inflatie eigenlijk gewoon te laag!

je zit americans-rechtse onzin na te praten.
Inflatie is juist enorm hoog op dit moment door al die overheden in 1e wereldlanden die zoveel tekort komen, vooral USA en de FED die massaal heeft zitten bijdrukken.

Dat is ook waarom die beurzen zo omhooggeschoten zijn.

Historische inflatie ligt overigens iets boven de 5%.
bron? want je praat echt onzin. of eigenlijk je praat mensen (republikeinse amerikanen) na die maar de helft van het verhaal zien en daarom denken dat de wereld wel aan het vergaan moet zijn.

hier is (een van) mijn bronnen.
http://www.tradingeconomics.com/euro-area/inflation-cpi

0,7% afgelopen maand. we zitten al een jaar ruim onder de 2%

de VS zit op 1.5% en is ook al een jaar niet boven de 2% geweest.
http://www.tradingeconomics.com/united-states/inflation-cpi

historische heeft het overigens altijd iets boven de 2% gelegen omdat dat de richtlijn is van onder andere de FED maar nu ook de ECB

[Reactie gewijzigd door Countess op 8 mei 2014 19:08]

Alle schade bij euro's door malversaties mbt valuta valt in het niet vergeleken met de relatieve schade bij bitcoins door malversaties met bitcoin valuta.
Net hoe je de schade berekend, graaien mag, dus ja dat is geen officiele schade en dus niet mee te tellen :)
Je moet je afvragen, waarom zijn er schommelingen? Door media-aandacht groeit de vraag zo hard dat het niet vol te houden is, en de munt crasht. Dit zijn gewoon groeipijnen als je het mij vraagt. De munt is na elke crash weer gestabiliseerd en zodra de nieuwigheid eraf is zal de bitcoin dan ook een stuk bruikbaarder zijn.

[Reactie gewijzigd door Revolvist op 8 mei 2014 13:18]

In dat geval is de munt op dit moment inderdaad geen geschikt betaalmiddel. Dan zal DNB daar later op terugkomen.
Zodra de nieuwsgierigheid er af is zullen nůg minder mensen de bitcoin gaan gebruiken. Het meeste wat bitcoin gebruikers doen is speculeren. Dat wordt bij een stabiele koers natuurlijk minder lucratief.
Het ligt inderdaad voor de hand dat na deze speculatieve periode de BItcoin in waarde zal dalen. Toch denk ik dat het concept en de munt blijft en wel voor twee redenen:

1. Wanneer lokale 'harde' valuta het vertrouwen verliest n.a.v. (hyper)inflatie
2. Wanneer er waarde fysiek verplaatst moeten worden
Er zijn mensen die zeggen dat doordat bitcoin potentieel als een soort goudstandaard zou kunnen functioneren, de waarde ontzettend zou kunnen stijgen, tot in de duizenden dollars (of veel hoger). Ik ben benieuwd of dit gaat gebeuren. Misschien maar even een bitcoin kopen voor het geval dat ;)
Nou als dat dan ook meteen betekend dat je er geen belasting over hoeft te betalen zijn we klaar :) Want als het niet als "volwaardig" betaal middel wordt gezien kun je dat er ook niet over heffen...

Er zijn genoeg dingen waar ik met bit coins kan betalen, dus misschien toch maar me salaris in bitcoins gaan vragen, scheelt een hoop geld hahaha

[Reactie gewijzigd door bonus op 8 mei 2014 13:05]

Zelfs als het geen wettelijk betaalmiddel is, staat er nog altijd wel een waarde tegenover en op die waarde kan men wel belastingen heffen.
Blijft krom als je het dan wel als een "waardevol" blijft zien zodat je er belasting over kunt heffen maar er in principe niks mee kunt betalen / kunt.
Het is geen wettelijk betaalmiddel en zal het ook niet direct worden. Dat doet geen afbreuk aan de waarde van het goed. Wanneer jij morgen (laat ons hopen van niet) een woning erft van je overleden ouders betaal je daar ook voor ondanks dat die woning geen geld is. Je betaald wel op de waarde van die woning.

Indien de BTC een wettelijk betaalmiddel zou zijn dan moet deze ook voldoen aan een hoop wetten en regels en zouden handelaars verplicht zijn om BTC te aanvaarden bij handel.
Eens. Het wordt een soort betalen in natura.

Echter, technisch gezien kan het de overheid onmogelijk worden gemaakt om belasting te heffen over munten gebaseerd op de blockchain.

Edit: herformuleren

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 8 mei 2014 14:38]

Een betaalmiddel is wat anders dan vermogen. De bitcoin heeft wel een waarde dus zul je belasting moeten betalen.
My thoughts exactly :)
ff zien je werkgever koopt in op toevallig 492 dollar op dat moment.
Je krijgt je bitcoins en hop ze zijn ineens 440 dollar waard.

Direct meer dan 10% van je salaris verbrandt. Jij blij zeg!
Daarom is het nu nog niet stabiel genoeg om dat als enige inkomen te hebben. Komt vanzelf wel. Tot die tijd gewoon lekker zoveel mogelijk BTC vergaren ;)
Daar is ook nog steeds niet voldoende vetrouwen in
Pardon? Leg eens uit? Zijn er veel Europeanen die geen euro's hebben maar hun geld in US Dollars of goud steken dan? Zo ja, hoeveel en waar baseer je dat op?
Uiteraard niet in Dollars, maar wel in goud. En dan echt goud, geen goud-tegoedbon.

Dat de Euro en Dollar stabiel zijn is over kleine periodes wel waar, maar het hele systeem draait uiteindelijk uit op een steeds minder waardevolle "munt".
En ja, dat duurt lang, en gaat langzaam, maar het gebeurt wel.

Geprint geld van Centrale Banken, die niet in staatshanden zijn, (ook ECB niet, of een DNB) wordt uitgeleend met daarop rente. Het geld voor die rente is echter niet gecreeerd, en kan alleen verkregen worden door het te lenen, met daar bovenop natuurlijk ook weer rente.
Dat veel mensen dat een aul-hoedjes-verhaal vinden, maakt het toch jammergenoeg niet minder waar.
Blijkbaar mag je niet negatief zijn over de euro.
Ik denk over lange termijn dat zelfs de euro in waarde zal minderen.
Maar gelukkig houden we de euro tegenover de dollar zodat onze euromunt stabiel lijkt. Ik vraag me af wat er gebeurd om het eens tegen goud aan te houden. sinds dat iets stabieler is dan menig munt.
sinds dat iets stabieler is dan menig munt.
nou, nee. als ons geld nog gebazeert zou zijn op goud zouden we een paar jaar terug hyperdeflatie hebben gehad en zou de wereld economy waarschijnlijk compleet zijn ingestort.

sterker nog, als we nu ons geld op goud zouden baseren is er een enorm te kort aan goud, en heb je opnieuw hypedeflatie.

en aan het eind van deze eeuw ergens kunnen we astroiden aan mijnen, en een enkele middel grote daarvan heeft genoeg goud in zich om de wereldproductie van 5 jaar over te nemen. gevolg: hyperinflatie dit keert.
dus om nu het roer om te gooien naar iets waarvan we weten dat het straks nutteloos word is gewoon dom.

goud wil je dus ook niet als waarde eenheid. daarbij is goud waardevol vooor de industry, en is dat eigenlijk zijn enige echte waarde. zijn waarde als munt is net zo artificieel als die van een fiat munt, maar dan zonder de voordelen er van.

nee, een fiat munt is vele malen beter, stabieler, voorspelbaarder en niet onbelangrijk beheersbaarder.

[Reactie gewijzigd door Countess op 8 mei 2014 14:43]

Ik denk over lange termijn dat zelfs de euro in waarde zal minderen.
Een bepaalde mate van inflatie is economisch juist ook wenselijk.
Blijkbaar mag je niet negatief zijn over de euro.
Natuurlijk wel. Maar negatief zijn over iets, zonder enige vorm van onderbouwing kunnen veel mensen niet mee overweg. Ik heb er zelf eigenlijk ook moeite mee: discussies kunnen het best gevoerd worden op basis van feiten. Dat discussieert namelijk een stuk prettiger als "ik denk dat..." of "ik voel dat..." :)

sinds dat iets stabieler is dan menig munt.
Goud is zeer speculatief. Als je de koers bekijkt over de afgelopen 5 jaar, zie jdat die enorm gestegen. ( Goudkoers sinds 2008 )
Nu de crisis zo'n beetje op haar einde loopt, zul je zien dat de koers de komende jaren weer zal gaan dalen. Dus stabiel? Dat is een kwestie van definitie, denk ik :)
Dat veel mensen dat een aul-hoedjes-verhaal vinden, maakt het toch jammergenoeg niet minder waar.
Dat er mensen in goud beleggen, is logisch. Maar dat heeft op zich niks te maken met wel of geen vertrouwen hebben in de Euro, tenminste voor de meesten niet.
En daar gaat het mij om: mensen roepen van alles (nu wordt er bijvoorbeeld gesuggereerd dat mensen geen vertrouwen zouden hebben in de euro), maar enige onderbouwing ontbreekt.
Dus dan is de vraag: klotst de onderbuik nou echt zo hard of zijn er ook nog enige (serieuze) bewijzen daarvoor? Dat heeft dan verder niks met alu-hoedjes te maken, maar met common sense... :)
Mijn onderbuik klotst aardig hard nu. Het is hier dan ook al 20.00 uur, en er zitten paar biertjes in. :P

Inderdaad wordt het gebrek aan vertrouwen in de Euro niet echt onderbouwd hier en daar, maar men heeft de afgelopen jaren veel geleerd over hoe FIAT geld echt werkt. Veel mensen hebben ontdekt dat geld gewoon via drukpersen door (niet-overheidsinstellinge) uitgeleend wordt, met rente erop.
Dat kan dus niet goed gaan, tenzij er altijd meer bijgedrukt wordt, met als gevolg inflatie.

Dat is gewoon een feit. FIAT geld wordt over de tijd minder waard. En dat is niet erg als je er genoeg van hebt, maar dat is wel erg, als je van loonstrook naar loonstrook leeft.
Helemaal met je eens, HMC.
Maar het toont nog steeds niet aan dat er geen vertrouwen is in de Euro.
Daarnaast is het verhaal dat er alleen maar geld bijgedrukt kan worden natuurlijk onzin: er komen ook tijden van deflatie (hoe hard de banken en regeringen dat ook zullen proberen te voorkomen) en andere markt-correcties. Kijk maar naar de huizenmarkt: overrated en ingestort.Is het gevolg nu dat er niemand meer een huis koopt? Nee, nu krabbelt de huizenmarkt langzaamaan weer op. Zelfreinigend vermogen van de markt :)
Dus toch niet helemaal met me eens? :P

Klopt, maar deflatie is vooral iets dat veroorzaakt wordt door wanneer centrale banken besluiten de kraan dicht te draaien, en op hun betalingen gaan wachten. Dat is precies de macht die ze hebben. De Boom-Bust Cycle. Met rentes spelen, en ze naar nul gooien heeft daar desastreuze invloeden op.

Zie bijvoorbeeld mijn Indo Rupiahs, die ik naar Euro's omzet iedere maand, om naar mijn NL rekening te gooien. Dat loopt de spuigaten uit, terwijl Indo groeit als een gek.

Dat komt alleen maar doordat die klote FED weer eens zegt "nou, we gaan de nul-procent rente binnenkort verlaten."
Dan worden de markten (lees: Hedge funds) "bang" en "trekken hun geld terug" (lees: investeren minder).

Bovendien, wanneer een schuld met leningen afbetaald is, dan verdwijnt dat geld. Dat is ook deflatie.
FIAT geld wordt over de tijd minder waard. En dat is niet erg als je er genoeg van hebt, maar dat is wel erg, als je van loonstrook naar loonstrook leeft.
Het is juist precies omgekeerd. Voor mensen die geld hebben is inflatie erg, Mensen die van maand tot maand leven met hun geld, hebben bijzonder weinig last van inflatie.
Dat kan je toch niet menen?
Stel je even voor:
De zak rijst die je wilt kopen.
Ma, pa, en 5 kinderen rapen veel plastic flesjes van straat. Dat doen ze de hele dag, iedere dag. Die kunnen ze namelijk per kilo verkopen. Zo gaat dat hier. Maar er vallen vergelijkbare situaties, op andere schaal, te schetsen voor NL.

Ineens wordt die die zak rijst, toch wel een eerste levensbehoefte, een volle 10% meer Rupiahs duurder, want inflatie en zo.
Bovendien worden de kilo's aan plastic flesjes door de uitbuiters, of hetzelfde, of zelfs minder gewaardeerd.

Ik hoop echt dat je een geintje maakt. Als je duizenden/miljoenen/miljarden aan geld hebt, wat kan jou in godesnaam dan die 1, misschien 2% in devaluatie schelen?
Je kan nog steeds in Marriott hotels eten en verblijven.
Bovendien worden de kilo's aan plastic flesjes door de uitbuiters, of hetzelfde, of zelfs minder gewaardeerd.
Tja, tegen die definitie van inflatie kan ik niet zo goed op |:(

Pa, Ma en de 5 kinderen rapen plastic en krijgen daarvoor $ 10. Daar kunnen ze precies 10 kilo rijst kopen. Dan is hun geld op.

De volgende maand rapen ze weer plastic maar krijgen daarvoor nu $ 11 (10% inflatie) maar helaas kunnen ze nog steeds maar 10 kilo rijst kopen want ook de rijst is duurder geworden.

De man die $ 1000 heeft gespaard, kan na een maand opeens niet meer 1000 kilo rijst kopen maar nog maar opeens nog maar 909 kilo. Deze man wilde met z'n spaargeld met pensioen maar dat gaat na een paar maanden al niet meer lukken.
Ok, ik snap je logica. Maar dan nog hebben de minderbedeelden de inflatie minder nodig dan de rijkeren.
De minderbedeelden hebben die kilo rijst nodig als eerste levensbehoefte. De rijkere kunne minder kopen van veel, maar hebben dat niet echt nodig. Ze kopen dingen of omdat ze die dingen willen (anders dan nodig hebben) of om weer door te verkopen.

Punt blijft dat mensen met minder geld harder getroffen worden in hun eerste levensbehoeftes dan rijkere mensen door inflatie.

Daar lijken wij het dus niet over eens te zijn?
Probeer het eens, zou ik zeggen.
In een discussie over de Euro en Bitcoin gaat het wat offtopic om de voornaamste oorzaken voor armoede en de groter wordende kloof tussen arm en rijk te bespreken. De inflatie van 2-4% in de eurozone is er daar echter geen van.

Dit is geenzins een bagetalisatie van de problemen voor mensen in de 3e wereld, het past alleen niet in dit draadje
De "discussie" over dat inflatie slechter is voor mensen in het rijkere spectrum dan in het armere spectrum van de bevolking, is door jou begonnen toch?
Ik reageerde slechts omdat ik het er niet mee eens ben.
Als er geen vertrouwen was dan was deze in de eurocrisis wel afgeschaft. Het vertrouwen in de Euro is juist erg groot. Zeker nu de zuidelijke landen langzaamaan hun zaakjes op orde krijgen. Straks gemakkelijk de degelijkste valuta van heel de wereld.
Mag ik vragen welke termijn "straks" is?
En van mij mag je er best een jaar naast zitten.
Als vrij snel: voor 2020. Toen we in 2002 de euro echt invoerden wisten we eigenlijk al wel dat er een crisis zou komen (want de zuidelijke landen hadden er altijd al een handje van gebrekkige begrotingsdiscipline door devaluatie op te lossen en dat kon met Euro niet meer). Die crisis heeft nog relatief lang op zich laten wachten. Nu het ons gelukt is door de zure appel heen te bijten zonder dat de Euro grote schade opliep staat de Euro er erg sterk voor en is het gesternte erg gunstig.
Natuurlijk, maar ze hebben een goed punt, voor het moment. Ik zie een grote toekomst voor bitcoin maar het is nog jong. Zodra de media-hypes voorbij zijn zal de munt een stuk minder schommelen.

"DNB stelt dat er wereldwijd dagelijks gemiddeld slechts 65.000 bitcointransacties plaatsvinden en minder dan duizend in Nederland, terwijl er dagelijks 16 miljoen euro-transacties zouden plaatsvinden."

Natuurlijk is bitcoin niet zo groot als de euro. Ik begrijp dat ze het daarom niet serieus willen nemen, maar het gaat, of kan, komen, en het is zaak dat ze daar ook rekening mee houden. De groei van deze valuta ligt totaal buiten hun macht.

Het grootste probleem is de lange tijd die een transactie in beslag neemt. Dat maakt het gewoon onpraktisch. Ik vraag me af, is dit een fundamenteel probleem of kan het systeem nog getweakt worden?

[Reactie gewijzigd door Revolvist op 8 mei 2014 16:21]

Er zijn verscheidene virtuele muinten die dit anders oplossen dan Bitcoin.
Misschien ligt de toekomst dan ook niet zozeer in Bitcoin als wel in ťťn van de 'alt coins'.
Als je meer fee betaald zou je transaction sneller gaan. En er zijn ook andere crypto currencies waar dingen anders gebalanceerd zijn

Overigens zou vogens de DNB de transaction fee op den duur niet dekkend zijn (als minen stopt, en je met minen enkel transaction fees treket ), maar dat is volgens mij jaren in de toekomst, en dan zijn er weer andere crypto currencies met een grotere adress space mogelijk.
Je haalt volgens mij twee geheel verschillende zaken door elkaar. Aan de ene kant de kritiek op de euro al of niet terecht, maar die berust voornamelijk op sentimenten en niet op nuchtere feiten. De realiteit is dat op dit moment de euro loeihard is en van weinig internationaal vertrouwen merken we maar weinig.

Voorlopig zie ik de bitcoin voornamelijk als korte termijn speculatiemiddel. Interessant voor dezelfde categorie mensen die regelmatig naar casino's gaan. Praktisch nut zie ik er (althans nu) niet in. Dat is er pas als je er letterlijk over de hele wereld alles mee kan betalen. Zelfs voor een biertje op een terras.
Dat praktische nut moet inderdaad groeien. Ik zie het vooral somber in voor de munt Bitcoin omdat er geen inflatie is en er dus geen reden is om de munt uit te geven.
Sterker, aangezien we verder een inflationair systeem hebben pot je het liever op (net als goud overigens).
@downcom

Helemaal gelijk heb je. Ze proberen de bitcoin gewoon af te kraken omdat het natuurlijk een levensgroot gevaar is voor hun 'business'. Bitcoin is er en zal nooit meer verdwijnen, haha!
Dat hij nooit zal verdwijnen wil ik best geloven, maar dat is dan ook alles. Want wat doe je er mee, anders dan op het juiste moment kopen en weer verkopen in de hoop er wat aan te verdienen. De kopers van het eerste uur hebben mazzel. Maar verder?
Corporaties in EU die buiten EU handelen klagen MASSAAL tegen de hoge koers van de euro. De komende jaren zal de Euro waarde dalen. De US dollar zal weer stijgen. Waarom? Omdat de "Federal" Reserve Bank(private bank) stopt of mindert met het printen van valuta. Terwijl de ECB die als ik het goed hoorde van een collega in 2015 (of dit jaar?) open zal gaan in Frankfurt zullen zij de corporaties in de EU hun wensen laten ingaan en belachelijke aantallen euro's gaan drukken. Dit is voor de meerderheid in de EU juist goed want ze hebben al een kut economie, dit bevorderd hun groei, wanneer de koers dan weer aantrekt na pakweg 10 jaar kunnen ze hun graantje meepikken en groeit de EU in zijn geheel. De westerse landen en noorden van EU zullen nog verder moeten inleveren. De burger zal in alle EU landen voor minder de deur uit moeten gaan terwijl kosten rijzen.

Weetje hoe dit heet? Overheid, bankenunie en bedrijfsleven - handen ineen.
Ik vindt het een keurig stuk van de DNB en goed binnen hun mandaat en taken vallend.
Geen gedoe over de wenselijkheid of juridische vraagstukken, maar puur een inventarisatie over de huidige stand van zaken, gezien van uit een overkoepelend financieel oogpunt.
Dat ben ik dus totaal met je oneens. Het stuk is zeker niet objectief en al helemaal niet keurig. Maar het stuk redeneert heel duidelijk vanuit het standpunt dat ze dit onwenselijk vinden.
Het feit dat ze geen positieve punten noemen over cryptocurrencies en de potentie die het heeft, geeft aan dat ze het dus maar vanuit een kant belichten. En de mogelijkheden die het biedt niet eens een kans willen geven; alleen maar beren op de weg zien is een typische houding van een conservatieveling die geen verandering (in machtspositie) wil.

Redeneer eens vanuit mogelijke motivaties waarom DNB dit stuk schrijft en zet ook je aluhoedje modus even aan ;)

Edit: mijn scorekaart geeft zulke uiteenlopende beoordelingen weer, dat ik een wel een punt moet hebben geraakt :D

[Reactie gewijzigd door bed76 op 8 mei 2014 13:26]

De eerste zin van het bulletin is voor mij al veelzeggend:
Het is onwaarschijnlijk dat virtuele valuta’s zoals de bitcoin op afzienbare termijn een bruikbaar alternatief voor het huidige geld zullen worden.
Vooral "onwaarschijnlijk" en "afzienbare termijn" acht ik in deze op zijn plaats.
De DNB is niet bedoeld om, zoals jij het zegt,
de positieve punten [ te ] noemen over cryptocurrencies en de potentie die het heeft
.
Wat ze moeten doen is de huidige financiŽle situatie in Nederland in de gaten houden, de reguliere banken monitoren, maar ook de ontwikkelingen volgen en kijken of die de huidige situatie veranderen of beÔnvloeden.

En het stuk doet precies dat. Ik lees nergens dat de euro voorgetrokken wordt of dat een of andere bank het zoveel beter zou doen.
En dat alu hoedje?
Ik denk werkelijk niet dat de DNB zou verdwijnen als BTC's of andere valuta groter worden.
De DNB was er met de gulden en is er nu met de euro en ik denk dat ze het worst zal wezen welke valuta gebruikt wordt, zolang die maar bruikbaar is voor de drie door heb genoemde doeleinden.

Ik geloof direct dat er mensen, groepen en instellingen zijn die meer baat hebben bij de euro dan bij BTC, maar dan moet je naar instellingen kijken die gaan over het innen van geld en volgen van geldstromen zoals de politie of de belastingdienst.
Toch doet de DNB tal van vage uitspraken die niet onderbouwd zijn.
Het kan alleen daarom al tendentieus genoemd worden.
Verder worden niet alle argumenten belicht (zowel bezwaren als potentieel).

In mijn opinie is het een zwak stuk en ik verwacht dan ook nog vaak te moeten wijzen op de 'ad verecundiam'.
Helemaal mee eens. Behalve dat ze de voordelen van de Bitcoin niet belichten, zetten ze alle nadelen alleen af tegen de voordelen van de euro, en vergeten gemakshalve ook even alle nadelen die de euro heeft.

Een verschrikkelijk gekleurd stuk met geen enkele informatieve waarde.
Een 'keurig stuk'? Laat ik ze even quoten:
De toezichthouder meent ook dat er de nodige veiligheidsproblemen kleven aan virtuele valuta en de decentrale structuur van cryptocurencies. DNB wijst onder andere op het faillisement van Mt. Gox.
Want traditionele banken en dienstverleners gaan nooit failliet?
Ook het Nederlandse depositogarantiestelsel is niet van toepassing en er is de kans op roof van virtueel geld door kwaadwillenden.
En dit is bij de euro niet het geval? Zullen we eens vergelijken hoeveel euro's en hoeveel bitcoins er geroofd zijn in het afgelopen jaar?
DNB wijst ook op de transactiekosten van bitcoin-verrekeningen. Deze zijn momenteel zeer laag, maar de Nederlandsche Bank stelt dat deze lage tarieven op termijn niet langer gehandhaafd kunnen worden. Daarbij doelt DNB op de kosten die miners maken.
Dat is puur een aanname gebaseerd op (imo) onzin. Bovendien zijn de transactiekosten bij banken veel en veel hoger. De kosten van bitcoins zullen deze never nooit overstijgen.

Kortom een zeer tendentieus en partijdig stuk van DNB.

-Edit: ongewenst? :D :D :D Het niveau hier op t.net daalt zienderogen :') -

[Reactie gewijzigd door FaceDown op 8 mei 2014 13:05]

Want traditionele banken en dienstverleners gaan nooit failliet?
Traditionele banken gaan ook failliet. Maar een failissement van jouw bank betekent niet dat jij al je geld kwijt bent - daar hebben we juist garanties voor, die BitCoin niet heeft, juist omdat er geen gecentraliseerde toezichthouder is.
En dit is bij de euro niet het geval? Zullen we eens vergelijken hoeveel euro's en hoeveel bitcoins er geroofd zijn in het afgelopen jaar?
Ook hier - als de bank beroofd wordt, dan is er voor jou als eindgebruiker niets aan de hand. Verzekeringen en bankgaranties zorgen ervoor dat jouw spaargeld gewoon beschikbaar is.
Dat is puur een aanname gebaseerd op (imo) onzin. Bovendien zijn de transactiekosten bij banken veel en veel hoger. De kosten van bitcoins zullen deze never nooit overstijgen.
Dat de transactiekosten hoger zijn, kan kloppen, daar kan ik geen uitspraken over doen. Maar het zit er inderdaad wel in dat er steeds meer mensen betrokken raken bij het beheer van BC (zoals Mt. Gox) en hoe meer mensen mee gaan doen, hoe hoger de transactiekosten zullen worden. De meerwaarde bij jouw bank zit hem dan juist weer in al die garanties die ze bieden, en die je bij BC niet hebt.
BC is dus goedkoper in het gebruik, maar er zit veel meer risico aan, ook.

Dus nee, ik leer hier geen partijdig stuk, maar juist een goed georganiseerd, goed beargumenteerd betoog, waarin stellingen worden onderbouwd met feiten.
Als een toezichthouder al meent dat er veiligheidsproblemen kleven aan virtuele valuta zonder feiten of bevindingen uit onderzoek te noemen is per definitie al inkleuring van een betoog en daarom niet valide.
Het blijven een paar uit de lucht gegrepen stellingen.


En oh ja, wat heeft het aantal transacties van een beginnende valuta te maken met betrouwbaarheid? De dollar begon toch ook gewoon met 1 transactie.....
Ik heb het niet alleen over banken. Bitcoin kent geen banken. Als een financieel dienstverlener anders dan een bank failliet gaat ben je gewoon je geld kwijt. Als jij beroofd wordt op straat ben je je geld kwijt.

Dat jij het stuk een goed onderbouwd betoog vindt toont alleen maar aan hoe slecht je bekend bent met de materie (nofi).
Als ik beroofd word op straat ben ik inderdaad al het geld kwijt dat ik dan bij me heb. Daarom heb ik nooit al m'n spaargeld bij me, en staat dat veilig op een bank. Daarom zijn banken in mijn ogen onmisbaar voor elk betaalmiddel.
En mijn spaargeld staat encrypted op een server ergens. Minstens net zo veilig als een bank. Ik heb dus geen bank nodig.

in de hypothetische situatie dat ik geen euros zou bezitten
Nee niet minstens zo veilig want een normale gebruiker (mijn moeder/oma) heeft natuurlijk totaal geen verstand van goede beveiliging. En zelfs de meeste tweakers hier zijn echt niet opgewassen tegen een paar slimme criminelen.

Net als dat de meeste mensen hun CV ketel laten maken door iemand die er verstand van heeft, willen ze ook dat hun geld beheerd wordt door iemand die er verstand van heeft.
Dan is er dus ergens een instantie die jij met je geld vertrouwt: in dit geval degene die de server beheert. Dat is vergelijkbaar met een bank, en banken zijn zonder toezicht in mijn ogen niet te vertrouwen.
Eh, nee. Het hoeft helemaal niet ergens op een server te staan die je met je geld moet vertrouwen.

De essentie van bitcoins is een klein stukje data (een 256-bit key) en die kun je opslaan hoe en waar je maar wilt. Met encryptie, zodat niemend erbij kan. Op 5 verschillende servers gebackupt, zodat je het niet kunt kwijtraken (zonder dat die beheerders er iets mee kunnen natuurlijk, want encrypted). Niks "een instantie vertrouwen".

Ik vertrouw juist op Bitcoin omdat het niet van vertrouwen afhankelijk is.
Natuurlijk hoef je je bitcoins niet kwijt bij een instantie die je ermee vertrouwt. Je kunt ze ook zelf opslaan en beheren. Maar dat geldt ook voor euro's: ik kan m'n eurospaarcenten ook in een ouwe sok in m'n matras stoppen. Voor beide valuta geldt dat je ze zelf in beheer kunt houden of aan iemand toe kunt vertrouwen.

Als je ze zelf beheert ben je van niemand afhankelijk, maar kunnen ze gestolen worden. Nu is het voor jou misschien gemakkelijk om ze goed te encrypten, maar voor de 'normale mens' is dat heel wat lastiger. Je kunt er van uit gaan dat heel wat mensen de key voor ge-encrypt spaargeld kwijt zullen raken, of ergens op een post-it schrijven zodat het alsnog gestolen kan worden.

Als je je geld toevertrouwt aan een instantie zijn zij verantwoordelijk voor de beveiliging er van. Dat kost natuurlijk geld, maar in het geval van een euro-bank zijn er allerlei garanties vanuit de bank en de overheid die er voor zorgen dat als je geld kwijt raakt (d.w.z. gestolen wordt of als de bank omvalt) je je lieve centjes toch weer terugziet. Voor bitcoin-banken, voor zover die bestaan, zijn die garanties er niet. Dat ziet DNB, in mijn ogen terecht, als een probleem.

Nogmaals, voor jou zijn bitcoins misschien een ideaal betaalmiddel, al denk ik dat je je verkijkt op de risico's. Voor de gemiddelde mens die nauwelijks met een computer overweg kan, laat staan encryptie, zijn bitcoins (vooralsnog) onpraktisch en een enorm risico.

[Reactie gewijzigd door EE-tweaker op 9 mei 2014 09:05]

Als ik mijn geld bij een obscure russische bank zet die niet onder het garantiefonds valt ben ik net zo goed mijn geld kwijt. Of als ik op straat beroof wordt.
[...]
Dat de transactiekosten hoger zijn, kan kloppen, daar kan ik geen uitspraken over doen. Maar het zit er inderdaad wel in dat er steeds meer mensen betrokken raken bij het beheer van BC (zoals Mt. Gox) en hoe meer mensen mee gaan doen, hoe hoger de transactiekosten zullen worden. De meerwaarde bij jouw bank zit hem dan juist weer in al die garanties die ze bieden, en die je bij BC niet hebt.
BC is dus goedkoper in het gebruik, maar er zit veel meer risico aan, ook.
Sorry, ik neem aan dat jij je nog niet echt verdiept hebt in Bitcoin. Want dit slaat totaal nergens op. Mt gox was een exchange waar je bitcoins kont traden. Die hebben geen invloed op "beheer" of transactiekosten. Transactiekosten worden verwerkt door miners die krijgen uitbetaald in bitcoins en fee's. Meer mensen zorgt niet voor hogere fee's alleen voor meer geld dat de miners kunnen opstrijken met het verwerken.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 8 mei 2014 13:26]

Re op je edit: Waarschijnlijk geloven een hoop mensen nog steeds dat de machthebbers in het land goede dingen met ons voor hebben...

Zijn er nou niet genoeg voorbeelden uit de praktijk die dit tegenspreken? Fraude bij corporaties, gouden handrukken van 3 ton bij burgemeesters/topambtenaren die niet functioneren, ridicule salarissen en bonussen bij zorgverzekeraars en zorginstellingen en andere (semi)publieke instellingen. Als deze machthebbenden allemaal het beste met ons voor hadden, dan betaalde jij bij wijze van spreken nu 50,- p/m voor je zorgverzekering en hadden we 30% flattax.

Mensen zijn in essentie goed voor zichzelf en bij uitzondering voor een ander. Kijk naar de geschiedenis, biologie, psychologie en sociologie.
De toezichthouder meent ook dat er de nodige veiligheidsproblemen kleven aan virtuele valuta en de decentrale structuur van cryptocurencies.
Dat zijn dus juist de voordelen, in ieder geval dat decentrale hehe. Leuk geprobeerd maar nog niet helemaal goed begrepen dus. Misschien volgende keer beter. :P
Welk voordeel is dat dan? Is instabiliteit een voordeel? Geen depositogarantie een voordeel?
Dit is wat er letterlijk in het bulletin staat:
Door de decentrale systeemopzet is er in de wereld van de virtuele valuta’s geen enkele centrale partij die de verantwoordelijkheid heeft om marktpartijen aan te spreken wanneer zij zich niet houden aan bijvoorbeeld gebruiksvoorwaarden, veiligheidsvereisten of juridische kaders.
Het is niet onbegrijpelijk dat de DNB dit als een nadeel ziet.
Wat is er precies het voordeel van? Juist door dat bitcoin niet centraal gestuurd kan worden is het zo instabiel. Natuurlijk mag je van zolderkamertjeshobbyisten niet dezelfde stuurkracht en inzicht verwachten als van de ECB maar het ontbreken van sturing doet Bitcoin overduidelijk meer kwaad dan goed.
Wat denk je wat er gebeurt met de Bitcoin wanneer de Euro/Dollar/andere conventionele valuta zou vallen? Waar denk je dat de waarde van de Bitcoin op gebaseerd is? De Bitcoin is onlosmakelijk verbonden met 'gewone' valuta, al is het alleen maar voor waardeschatting. Denken dat de Bitcoin binnenkort gaat stabiliseren lijkt me niet mogelijk, omdat er heel weinig vertrouwen in is en meerdere grote machtsblokken zoals China en Rusland al hun desinteresse in de Bitcoin getoond hebben.

[Reactie gewijzigd door Belecthor op 8 mei 2014 17:26]

Wat denk je dat er gebeurt met de Bitcoin wanneer de Euro/Dollar/andere conventionele valuta zou vallen? Waar denk je dat de waarde van de Bitcoin op gebaseerd is? De Bitcoin is onlosmakelijk verbonden met 'gewone' valuta, al is het alleen maar voor waardeschatting.
Ik denk niet dat de bitcoin dan valt, ik denk juist dat deze onwijs groeit wanneer dit gebeurd. De waarde is gebaseerd op de totale economische activiteit waarin bitcoin een rol speelt. Nu drukken we die waarde idd nog uit in Euro's of Dollars, zometeen dus in Bitcoin, HappyCoin, Coinye of whatever. Ik denk dat China en Rusland geen koplopers zijn in financiele innovatie, aangezien zij niet met dezelfde problematiek zitten als het Westen, maar met andere issues hebben te kampen. Wij zijn immers uitgemoderniseerd (stagnerende behoefte naar economische groei), China en Rusland nog lang niet.
De manier waarop jij redeneert over bitcoin is echt symptomatisch voor fanatieke BTC fans, als je met ze in discussie gaat komt het er uiteindelijk altijd op neer dat het huidige geldsysteem rot is, en BTC de oplossing daarvoor.

Met het eerste ben ik het nog met je eens ook, de huidige fiat geldsystemen gaan hoe dan ook op termijn in elkaar storten omdat ze op een fundamenteel verkeerde aanname zijn gebaseerd (schuld en rente, gedekt door hypothetische groei in de toekomst). In het tempo waarin het nu gaat en het soort monetaire beleid dat ons zogenaamd van een financiele crisis heeft gered, geef ik de dollars, euro's en yens nog geen 20 jaar meer voordat het kaartenhuis in elkaar stort.

Dat gezegd hebbende: BTC is geen haar beter, sterker nog, het is vele malen slechter dan fiat systemen, op elk denkbaar aspect behalve idealisme dat het niet van 'de overheid' is. De markt is instabiel, ondiep, extreem ongelijk verdeeld, en juist omdat er geen overheid met wetgevende en/of controlerende macht achter zit is de basis van vertrouwen flinterdun. Of je het nu leuk vindt of niet, zonder dit soort dingen kun je geen geldsysteem baseren. Vreemd genoeg zijn dit soort argumenten ineens niet belangrijk meer als het om BTC gaat, terwijl het zogenaamd bedoeld is om precies dezelfde problemen met fiat geld op te lossen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 8 mei 2014 15:01]

omdat er geen overheid met wetgevende en/of controlerende macht achter zit
Een veelgehoord misverstand. Het punt is juist dat bij Bitcoin iedereen die wetgevende en controlerende macht is geworden.

Bitcoin wordt niet gereguleerd door afspraken, beloftes en zogenaamde garanties, maar door glasheldere transparante wiskundige principes en cryptografie. Met fiat geld wordt op astronomische schaal gerotzooid (door banken), dat soort fratsen zijn met bitcoins domweg niet mogelijk. Ja, je geld kan nog steeds gejat worden als je er onzorgvuldig mee omgaat, en ja, je kan er ook wapens en drugs mee kopen. Net als met euro's en dollars, al leggen de media bij Bitcoin daar altijd graag de nadruk op.

De voordelen zijn gigantisch, juist voor normale mensen (niet voor de powers that be). Dus of de bank het nou leuk vindt of niet, dit gaat echt niet meer verdwijnen.
En wat levert die transparantie je op? Dat je terugmoet naar de tijd waarin we geld in oude sok onder het bed bewaarde en nul komma nul rente kan genereren voor dat geld wat stil licht.

Ik heb persoonlijk liever een munt waar wel afspraken en garanties voor gemaakt zijn, maakt het leven een stuk gemakkelijker en veiliger.
Als de Dollar onderuit gaat, zal de prijs van ťťn bitcoin enorm stijgen. Uiteindelijk zal het slimmer zijn om de prijs per bitcoin uit te drukken in goud bijvoorbeeld.

Bitcoin is dus helemaal niet onlosmakelijk verbonden met 'gewone' valuta.
En hoe bepaal jij de waarde van goud dan?
Hoe bepaal jij de waarde van 1 euro of 1 dollar? Deze veranderen namelijk ook constant. Je zou de prijs nog kunnen uitdrukken in olie of aantal broden dat je er mee kunt kopen. Maar uiteindelijk denk ik dat goud het meest waardevast is, omdat het al eeuwen wordt gebruikt.
Goud kent ook speculatieve bubbles.
Als betaalmiddel is het beter dan de Euro, omdat je geen transactie kosten hoeft te betalen voor internationale betalingen.
Tuurlijk wel. Echter geen extra transactiekosten. En het ligt eraan naar wat voor een betaalmiddel je kijkt. Om iets bij een webwinkel te bestellen? Yep moet prima werken. Maar rechstreekts BTC gebruiken in de supermarkt? En dan bij de kassa gaan staan wachten op voldoende bevestigingen? Nop gaat totaal niet werken.
Als oppotmiddel is het beter dan de Euro, omdat je minder risico's hebt m.b.t. inflatie (dit gaat dan vooral op voor de lange termijn, bij verdere stabilisatie van Bitcoin en verdere destabilisatie van de Euro en de Dollar. De Euro/Dollar gaan zowiezo kaput wegens het corrupte en malafide FIAT systeem wat alleen de rijken nog rijker maakt en de rest van de mensen schuldslaven)
Euhm right. Anyway terug naar de realiteit, waar de Euro best stabiel is en de BTC op en neer staat te stuiteren continue. Daarnaast is er niks mis met wat inflatie, en iig beter dan deflatie (als je nog eens iets wilt wat de rijken rijker maakt is dat het wel).
Klootviolen bij de DNB, ze zijn hier veel te vroeg mee om dergelijke conclusies te kunnen trekken. Tis nog steeds een waardeloze club.
Goede samenvatting van het niveau van je post!
Maar rechstreekts BTC gebruiken in de supermarkt? En dan bij de kassa gaan staan wachten op voldoende bevestigingen? Nop gaat totaal niet werken.
Toch wel.
De euro en dollar gaat sowieso niet kapot.
Als je naar de laatste 6 maanden van bitcoins kijkt, is het bedrag in geen enkele mate stabiel. het is van 900 euro naar 300 euro gegaan. Niemand die mij kan vertellen of die 300 euro over 6 maanden geen 100 euro of juist 1000 euro is of enkel een paar cent als er geen enkel land ter wereld de bitcoin meer wil ondersteunen (china, rusland).. De valuta is gewoon niet stabiel en niet iets waarop je de economie van een land of de wereld mee zou moeten willen inrichten.
Als betaalmiddel is het beter dan de Euro, omdat je geen transactie kosten hoeft te betalen voor internationale betalingen.
Ook bij bitcoins zijn er transactiekosten. Die worden nu effectief voldaan door het uitgeven van nieuwe bitcoins. Als de bitcoins straks op zijn dan zal de betaler of de ontvanger die kosten moeten ophoesten en bijvoorbeeld op elke transactie bijvoorbeeld 0,1% van de bitcoins moeten aftikken.
Het stukje van de DNB is eigenlijk niet een serieus stuk.
Hun vergelijken nu de bitcoin met euro's en of btc deze kan vervangen.
Natuurlijk kan dat niet. Niet zolang Nederland besluit om euro's als enig betaalmiddel te accepeteren.

Dit betekent niet dat bitcoin als betaalmiddel niet bestaansrecht heeft. Alle argumenten die DNB geven kunnen we ook geven tegen euro's.

De bitcoin kent (nog) geen veiligheidsproblemen, het zijn altijd diensten die problemen kennen (zoals MT Gox) en dit is hetzelfde als skimmen of andere manieren waar de bank ook gevoelig voor is.
De DNB doet nu net alsof er geen hacks of diefstal is binnen banken en het huidige fiat systeem bestan. Maar daar zijn genoeg gevallen van bekend.
Beide eco systemen kunnen prima naast elkaar bestaan en de voor en nadelen van de een zijn waarschijnlijk precies andersom bij de ander.
Dit zal nog steeds niet betekenen dat bitcoin ooit de nationale munt van europa of nederland wordt. Maar wel zal het een flink aantal transacties veranderen binnen het huidige systeem. Vooral voor internationale betalingen en veiligheid bied het een unique mogleijkheid die de banken en de systemen nu niet kunnen bieden.

Daarbij komt dat btc wel ietsje minder oud is dan het huidige systeem. Dus om nu bij voorhand al zoiets te roepen is in een glazen bol kijken en doen alsof je weet wat de toekomst brengt. Als ze dat konden hadden ze de huidige crisis wel voorkomen.

Bitcoin kan nu bestaan en populair worden omdat weinig mensen meer vertrouwen hebben in de huidige banken en de graai cultuur die daar bij schijnt te horen.
Alle argumenten die DNB geven kunnen we ook geven tegen euro's.
Dat is juist niet waar.

Euro worden juist wel grootschalig gebruikt en hebben een redelijk stabiele waarde.

Het gebruiksgemak en acceptatie van bestaande valuta is enorm groot zodat ik met alleen een plastic kaartje de wereld over kan en overal contant geld kan pinnen of direct betalen met die valuta.

Er is geen centrale organisatie die het betalingverkeer en de organisatie betrokken bij het betalingsverkeer controleert en reguleert. Valt Mnt Gox om dan is iedereen zijn geld kwijt. Valt Icesave om krijgt bijna iedereen zijn geld terug. Een gigantisch verschil.

De kosten voor transactieverwerking van bitcoins lijken nu kunstmatig laag omdat het minen van bitcoins die transactieverwerking ondersteunt. Om bitcoins in de lucht te houden nadat het minen is gestopt zal er een horere transactieheffing moeten worden gecreeerd en dat is bij een decentrale munt relatief veel duurder dan bij gecentraliseerd betalingsverkeer.
De argumenten van de DNB gelden net zo zeer voor euro's als voor BTC het is alleen een andere invulling van manieren van betalen.

DNB zal nooit zeggen dat euro's niet veilig zijn of dat die minder waard worden en dat je daarom voorzichtig moet zijn. Het is hun bestaansrecht door te zeggen dat ze alles onder controlle hebben.
Dat maakt de euro niet minder veilig. Op dit moment lijkt het erop dat de euro omdat het wijd verspreid wordt gebruikt stabiel is en dat hier weinig mee kan gebeuren.
Maar het moment dat de mensen het vertrouwen hierin verliezen krijg je hyper inflatie en kapitaal vlucht en dan is het zelfs mogelijk dat de euro crashed of verdwijnt.
De waarde van de euro ten opzichte van dollar is nu redelijk constant maar na introductie schommelde deze ook hevig en is hij flink gezakt.
Er zijn genoeg voorbeelden waarbij stabiele munten door een verandering in de wereldorde ineens vrijwel waardeloos waren. En er is geen DNB die dat kan tegenhouden of kan keren als het eenmaal zo ver is.

Dezelfde DNB waarschuwt regelmatig tegen een te sterke euro. Dus dat is ook niet positief.

je argument om meer transactie kosten te rekenen om btc in de lucht te houden is ook niet geheel waar en afhankelijk van de koers op dat moment en het aantal transacties in een block. Als er veel transacties zijn blijft er genoeg over om te verdelen. Ook zullen we tegen die tijd (voordat de beloning naar 0 gaat) slechts 1 btc verdelen per block dus zijn we dat al gewend. Dat tegen die tijd met huidige koers de totale capaciteit naar beneden zal gaan lijkt me wel logisch maar nu niet te voorspellen.
De argumenten van de DNB gelden net zo zeer voor euro's als voor BTC
Niet dus
Lees die punten die ik noemde nog eens en zie dat die voor bitcoins niet gelden en voor euro's wel
Hadden we een andere conclusie kunnen verwachten van DNB? Als de Bitcoin algemeengoed zou worden neemt het belang van een DNB of zelfs de ECB flink af. De bitcoin promoten zou een virtuele zelfmoord zijn.

Kosten van miners zou je overigens vooral terug moeten vinden in de koers en niet in de transactiekosten, daar zal de tussenhandel vooral zijn kosten uit moeten halen en die zijn er amper.

[Reactie gewijzigd door osluis op 8 mei 2014 12:50]

De DNB behartigd niet de belangen van hardwerkende Nederlanders / Europese burgers maar een politieke elite die sterk afhankelijk blijft van de euro monopolie en de inflatie strategie van de ECB. Vragen aan de DNB of Bitcoin van waarde kan zijn voor de burger is vragen aan de pyromaan wat hij vind van de strafbaarheid van brandstichting. Kom nou toch...

Ik denk dat er een moreel gezien een zeer goede reden is om de euro en dollar in de ban te gaan doen en dat is wel de volgende moral case die Stefan Molyneux aangaf op de bitcoin conferentie afgelopen april

http://www.youtube.com/wa...F4EThVrc_iW9PcApr&index=2

Een ander stukje is ook van Molyneux, de waarde van bitcoin
https://www.youtube.com/w...ccUzhGeXF4EThVrc_iW9PcApr

De belg Tuur de Meester en de nederlander Paul Buitink hebben vaak interessante podcast over bitcoin.

Even het argument van volatiliteit van de DNB. Hoe noem me een valuta dat sinds haar inceptie 90% van haar koopkracht heeft verloren, hoe noem je een valuta dat sinds zijn invoering in 2001 zeker 40% van haar koopkracht heeft verloren... ?
Hoe noem je een valuta dat sinds zijn inceptie alleen maar in koopkracht heeft gewonnen, zij het dat het nog niet wijdverspreid als betaalmiddel wordt geaccepteerd.
Een munt zonder inflatie sloopt de economie. Alleen daarom zal de BTC nooit een goede munt kunnen zijn. Het is een belegingsmiddel, geen valuta. Als valuta kan het gewoon niet werken, dat is de basis van de economie.
Waarom wordt een economie zonder inflatie gesloopt?? Wat een onzin! De welvarendste periode zonder schuldopbouw was een periode van 60 jaar in de 19e eeuw onder de goudstandaard zonder inflatie. Bovendien was er geen sprake van een schuldenberg.
Juist nu is er sprake van een enorme schuldenberg omdat geld als schuld wordt gecreŽerd. En de geldhoeveelheid moet blijven groeien in dit systeem en dus de schulden ook!
Waarom wordt een economie zonder inflatie gesloopt?? Wat een onzin! De welvarendste periode zonder schuldopbouw was een periode van 60 jaar in de 19e eeuw onder de goudstandaard zonder inflatie. Bovendien was er geen sprake van een schuldenberg.
Welvarend? De 19e eeuw?
In ieder geval niet voor Azie, Afrika, Zuid-Amerika.
Oh, en ook niet voor de grote meerderheid van de europese bevolking.
De verwrongen verdeling van geld en macht die in die periode is ontstaan is, voor een deel, medeverantwoordelijk voor, om er maar een paar te noemen, WOI, de Russiche Revolutie en het ontstaan van "3e wereld landen".
Als je geen inflatie hebt gaan mensen hun geld oppotten en worden aankopen als maar uit gesteld. Daar door krijg je een economische crisis. Je hebt wel een grote mond, maar economische kennis zit er erg niet. Overig groeit de geld voorraad doordat er geld word bijgedrukt, van geld lenen komt er geen extra geld bij. de schuldenberg zit hem in het feit dat de overheid meer uitgeeft als er binnen komt, een heel ander verhaal dus.
Geld wordt voor 97 procent gecreŽerd door commerciŽle banken als er een lening wordt gegeven. Je hoeft mij niet te geloven, maar je moet centrale banken geloven die dat zelf gedocumenteerd en toegegeven hebben.
Hoe denk jij dat overheden aan geld komen? Sorry, maar jouw hele verhaal is onzin! Ook over economische groei en inflatie en deflatie.
Ik weet niet of ik moet huilen of lachen om jou reacties. Ik wil altijd graag mensen wat leren, maar het houdt een keer op. Een laatste vraag dan. Als een bank een lening verschaft voor een huis bijvoorbeeld. Waar komt volgens jou dat geld vandaan?
Een wedervraag: wat was ook alweer het idee van een bank? Beantwoord die en je hebt je eigen vraag beantwoord.
Geld multiplicatie. De bank hoeft in Nederland maar 3% eigen vermogen en kan door fractioneel bankieren en veel risico veel geld verdienen. En die risico is gedekt door de belastingbetaler.
Valt een bank om door een fout van de bank zelf? Dan zal jij en ik moeten betalen(of je toekomstige kinderen). Een simpele bankrun kan met gemak een bank ombrengen.

Vind je dit een ideale situatie? Want de belastingbetaler heeft geen enkele risico dat de staatsschuld enorm de diepte in gaat of dat de gehele economie inkakt omdat een bank omvalt.

Banken zijn heilig... not.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 8 mei 2014 18:21]

Hoe noem je een valuta dat sinds zijn inceptie alleen maar in koopkracht heeft gewonnen
En beleggingmiddel.

Een valuta die in waade stijgt is economisch waardeloos omdat mensen de munt oppotten en zo de bestedingen dalen. Dat is slecht voor de economie en de welvaart.

Een ande probleem is dat bij een munt die in waarde stijgt de lonen regelmatig verlaagd moeten worden. Dat ligt heel moeilijk.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 8 mei 2014 13:43]

De politieke elite :')? En je wilt serieus genomen worden? Als je alleen al ziet hoe gemakkelijk momenteel de waarde van de Bitcoin gemanipuleerd kan worden dan snap je dat de Bitcoin niet gebruikt kan worden als wettig betaalmiddel.
Misschien eens interessant om uit te zoeken wie de aandeelhouders zijn van de NV DNB. En wie er in de RvC zitten.
Sowieso komen ze maar met weinig concrete zaken:
- Het wordt (te) weinig gebruikt
- Er is geen centraal orgaan (juist de kracht van cryptocurrency? Mt.Gox was een exchange, echter is het concept gebaseerd op zelf-hosting)
- Geen certificering van software (Maakt het mijninziens niet beter; niet-gecertificeerde software kan zelfs beter zijn dan gecertificeerde software)
Het simpele feit is dat ze er helemaal niks aan kunnen doen en dat je het bulletin op zijn positiefst als welwillend advies kan opvatten. Als wij met zijn allen afspreken dat we het, ondanks alle nadelen, in willen zetten als waardemiddel dan doen we dat gewoon. Hierbij zou dan een randvoorwaarde zijn dat er mensen zijn die goederen en diensten leveren voor cryptocurrency. Daarmee 'onttrekken we ons natuurlijk wel aan de 'reguliere economie' en ik kan me voorstellen dat een aantal partijen daar niet blij mee zullen zijn.

Dit is trouwens geen pleidooi van mijn kant, ik gebruik geen cryptocurrency maar het geeft alleen maar aan hoe zwak de positie van de regulerende organen/powers that be eigenlijk is.
[quiote]Als wij met zijn allen afspreken dat we het, ondanks alle nadelen, in willen zetten als waardemiddel dan doen we dat gewoon.[/quote]
Het is nog altijd de overheid die beslist over vrijwel alle grote bedragen.
Als de overheid alle belastingen in euro's heft, alle toeslagen en uitkeringen in euro's worden verstrekt en je alle boetes in euro's moet betalen heb je gewoon al een complete economie die draait om euro's. Massaal gebruik van bijvoorbeeld bitcoins leidt dan alleen maar tot veel onnodige wisselkoersverliezen.
Totdat er diensten en goederen worden aangeboden waarover geen belasting wordt geheven.

Wisselkoersverliezen zijn overigens af te dekken. Wanneer dat gedaan wordt is de Bitcoin eigenlijk gedegradeerd tot betaalmiddel met lage transactiefees.

Edit: (zie reactie hieronder) met afdekken bedoel ik dat je het zo kan inrichten dat bitcoins bij aankoop worden gewisseld. De verkoper krijgt dus gewoon zijn geld in lokale valuta.

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 9 mei 2014 16:56]

Er zijn niet zo veel diensten en goederen waar geen belasting over wordt geheven. Zodra je wisselkoersverliezen gaat afdekken dan zijn je lagere transactiekosten al volledige teniet gedaan door de hoge kosten voor het afdekken van die risico's
Wisselkoersverliezen zijn overigens af te dekken.
Afdekken kost meer dan de gemiddelde wisselkoersverliezen.
Wanneer dat gedaan wordt is de Bitcoin eigenlijk gedegradeerd tot betaalmiddel met lage transactiefees
Bitcoins is juist een betaalmiddel met hoge transaction fees. Die zie je nu alleen niet omdat de worden betaald door gegenereerde bitcoins. Als de bitcoins opraken dan zullen de fees betaald moeten worden door bij elke transactie een klein hapje af te nemen.
Bitcoins is juist een betaalmiddel met hoge transaction fees.
Kolder. Een bitcointransactie kost ongeveer een tiende tot een halve cent (kan zelfs minder of gratis, maar dan duurt het mogelijk langer voordat ie geconfirmed wordt).
Die zie je nu alleen niet omdat de worden betaald door gegenereerde bitcoins. Als de bitcoins opraken dan zullen de fees betaald moeten worden door bij elke transactie een klein hapje af te nemen.
Wederom kolder. Dit is gewoon vraag en aanbod. Als er mensen (miners) voor lagere fees die transacties kunnen verwerken, zullen ze dat doen. Zo blijft er altijd een evenwicht waar het nog voor voldoende mensen interessant is om te minen c.q. transacties te verwerken.

En gezien de wezenlijke vereiste effort die daarbij komt kijken (praktisch nul) zal dat prijsniveau altijd laag blijven liggen.
Dit is gewoon vraag en aanbod. Als er mensen (miners) voor lagere fees die transacties kunnen verwerken, zullen ze dat doen.
Het aanbod komt nu voort uit nieuwe bitcoins. Dat aanbod droogt op en dan moet het komen uit bestaande bitcoins.
Wat is nu je punt?

Ja, er wordt een klein hapje afgenomen maar de totale hoeveelheid Bitcoins blijft gelijk.
Het is niet zo dat er door Transaction Fees steeds minder Bitcoins beschikbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 9 mei 2014 16:58]

DNB bestond ook al voor de euro en ik zou niet weten waarom de DNB niet meer zou bestaan als we Bitcoins als munt zouden hebben. Kortom, nogal onzinnig om de DNB van partijdigheid te beschuldigen.
Als de Euro in Nederland nog maar voor laat zeggen 20% van de transacties wordt gebruikt, en de rest door cryptocurrency? Wat zou dat doen voor de macht/invloed die DNB dan nog heeft? Daarnaast geredeneerd dat de DNB bestuurd wordt door een elite, hebben die een heel groot belang dat de DNB invloed heeft en houdt.
Dus als de Nederlandse gulden nog maar voor 20% gebruikt wordt wat doet dat dan voor de invloed van de DNB? Oh wacht...

Oh, ja, die andere dooddoener "de elite" want als we geen echte argumenten hebben komen we met dit soort onzin.
Ik zei het ook alleen maar als tegenargument dat het de DNB niks zou uitmaken en dus niet partijdig zou kunnen zijn. En in mijn voorbeeld zou het ze wel degelijk wat uitmaken. Dan zou namelijk de regering nog maar heel weinig inzicht en controle over de geldstromen hebben. Dus ze hebben wel degelijk een belang en kunnen daarmee dus niet onpartijdig zijn. Ik heb het niet over de waarschijnlijkheid ervan.

Ok, jij gelooft niet in een groep die elkaar het hand boven het hoofd en in vriendjespolitiek? Ik wel. Hoe jij dat noemt moet jij weten. Maar hoe komt het anders dat er nog steeds belachelijke bonussen en salarissen bestaan in (semi) publieke sector? Als men elkaar het hand niet boven het hoofd hield, waren dat soort misstanden allang aangepakt. Maar noem ze "elite" en je mag alle argumenten van tafel vegen...?
Het gaat echter vrijwel altijd om een hack of exploit voor de website waarop de valuta wordt verhandeld, niet de munteenheid zelf.

Hoewel er in het verleden wel wat kleine probleempjes zijn geweest, zijn die voor zover ik weet vrijwel altijd op korte termijn opgelost, zonder dat er door die probleempjes veel bitcoins verloren zijn gegaan (of werden gehackt/etc).

Het echte probleem zit hem gewoon in de onbetrouwbare exchanges (die vaak ook half als bank worden gebruikt). Zie het als de Rabobank die gehackt wordt en jij bent je euro's kwijt. Dat komt niet door een fout in de Euro, maar door een fout van de Rabobank.
Toch is dat wel de toekomst. Het zal nog even duren maar het gaat wel gebeuren.

Bovendien; Komt de euro nooit in het nieuws omdat er weer eens ergens een ramkraak, of een roof wordt gepleegd? Volgens mij zelfs nog "iets" vaker dan bij BTC. Heb je enig idee hoeveel miljard er per jaar gefraudeerd wordt met credit cards? Enig idee wie opdraait voor de schade?

Slaap zacht als je denkt dat de antieke euro een veilig en betrouwbaar betaalmiddel is :)
Bovendien; Komt de euro nooit in het nieuws omdat er weer eens ergens een ramkraak, of een roof wordt gepleegd? Volgens mij zelfs nog "iets" vaker dan bij BTC. Heb je enig idee hoeveel miljard er per jaar gefraudeerd wordt met credit cards? Enig idee wie opdraait voor de schade?
er zit wel een klein verschil in ho veel 'klassiek' geld word gebruikt en hoeveel cryptocions er worden gebruikt... Ik denk dat in verhouding 'klassiek' geld zelfs veiliger is
Toch is dat wel de toekomst. Het zal nog even duren maar het gaat wel gebeuren
Hopelijk toch niet.
Het is namelijk zeer ongewenst dat miljoenen mensen hun geld zelf moeten opslaan en beveiligen. Voor veel mensen is dat in feite ook niet mogelijk.
Er is nog nooit een hack of exploit gevonden voor Bitcoin als protocol.
Wel zijn er website of services gehacked maar je pasje werd ook geskimmed jarenlang wat in essentie hetzelfde is.

Je boodschappen doen bij Ah is nu ook nog niet mogelijk maar dat komt wel als AH zo slim is om dit te gaan adopteren. Veel dingen kan je wel al kopen

Zolang er nog euro's zijn verplicht niemand je ook om hier iets mee te gaan doen, het blijft een vrijwillige keuze om btc's te kopen.
Er is nog nooit een hack of exploit gevonden voor Bitcoin als protocol.
De onveiligheid van bitcoins lligt niet in het protocol maar in de decentrale opslag bitcoins in wallets.
En dat is wel een structureel onderdeel van het concept bitcoin.
Een ernstige zwakte.

Een ander groot nadeel is het gebrek aan regulering en controle op bitcoins en met name ook alle organisaties die bitcoins verwerken en daaraan verbonden dus ook een gebrek aan vertrouwen.
De decentrale opslag in wallets is geen zwakte. Het maakt alleen de eigenaar van de wallet verantwoordelijk in plaats van bank. (die ook niet altijd veilig zijn)
Dat mensen geld kwijt raken omdat decentraal niet altijd veilig is geld net zo zeer voor contant geld als voor bitcoins. Dit is niet zwakker/sterker dan welke andere munt of methode.

Op dit moment zijn er onderzoeken waarin mensen meer vertrouwen uiten richting bitcoin en het niet controlleren ervan dan de controlle door de DNB nadat ze keer op keer hebben gefaald. Maar goed dat zijn statestieken en die zijn net zo zeer te vertrouwen als de DNB die eigen belangen heeft.
De meeste eigenaren willen helemaal niet verantwoordelijk zijn voor die opslag. Normale mensen hebben daar geen verstand van en willen zich daar helemaal niet mee bezig houden. De vergelijking met contact geld gaat ook mank omdat je altijd maar een heel klein % van je vermogen als contact geld hebt. De rest staat veilig op de bank.

Heb je ook bronnen van die onderzoeken want ik vermoed dat het een voornamelijk polls zullen zijn op bitcoin fora....
De decentrale opslag in wallets is geen zwakte
Ja dat is wel een zwakte.
Het is ook de zwakte van contant geld.
Mensen willen helemaal niet geld zelf opslaan of geld moeten beveiligen.
Ze willen geen risico lopen met hun geld en een bank neemt dat risico grotendeels weg.
Je denkt in oude patronen.

De decentrale opslag is juist wat het veilig maakt.
Dat het op dit moment niet gebruiksvriendelijk is maakt het an sich nog niet onveilig.

Het Bitcoin protocol kent juist een zeer grote controle: alle transacties worden door meerdere onafhankelijk partijen gecontroleerd en alle transacties van iedereen zijn ook nog eens en public te bekijken.
De decentrale opslag is juist wat het veilig maakt.
Hahaha, dat is echt de lachwekkenste opmerking van dit topic.

De zwakste schakel in beveiling is de mens.
Zeker bij ICT gerelateerde zaken. en dan denk jij dat het beter is als 7 miljard mensen elk decentraal hun eigen geld gaan beveiligen.
Ja, want je bent onafhankelijk van derde partijen. Er zijn zogezegd geen schakels.
Er zijn vooral veel zwakke schakels.
Daarom kan bitcoin nooit de huidige valuta's vervangen.
Bitcoins zijn voor een slecte goreop mensen.
Op dit moment vooral ICT'ers en criminelen.
Oh, OUDE patronen! Ja, ja, nee, helemaal duidelijk. Geld in een sok bewaren onder je bed (Bitcoin Wallet) is DE NIEUW MANIER VAN DENKEN! Oneeleventy!.

Als het allemaal zo simpel is waar is dan die 200 miljoen dollar van Mt Gox? Moet toch kinderspel zijn om dat te achterhalen als het allemaal zo open en gecontroleerd is?
Je reactie spreekt boekdelen. Je hebt je duidelijk niet in de materie verdiept.

Daarnaast zeg ik helemaal niet dat het bitcoin netwerk dť nieuw manier is. Enkel een andere manier dat voor sommigen duidelijk teveel gevraagd is om te onderzoeken.
Nieuw is niet altijd beter.
Bitcoins zijn dat ook zeker niet.
Maar als eerste concept van een virtuele munt zijn ze wel heel interessant.
Er is alleen, buiten het technische deel, hoegenaamd niets nieuws aan Bitcoins.

Dat ik het niet met jou eens bent is geen bewijs dat ik mij er niet in verdiept hebt, btw, daf is jouw arrogante aanname.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 9 mei 2014 18:01]

Prima.
Ik wilde eigenlijk de energie er niet insteken maar ik zal mijn arrogante aanname onderbouwen.

Bij virtual currencies worden de transacties gecontroleerd en deze zijn volledig open voor het publiek.
De essentie van een wallet is echter niet meer dan een private key.
Deze private key kan digitaal bewaard worden op een HD, op een usb stick in een kluis, op papier of zelf uit het hoofd geleerd worden.

Dus, hoewel er precies te zien is wat er naar welke wallet gestuurd is kan de wallet zelf in rook opgegaan zijn.
Ik snap dniet dat je hier een "+2+ voor hebt gekregen. De bitcoin is nog nooit gehackt! Dat is hetzelfde als de euro de schuld ervan geven dat je een gat in je portemonnee hebt waar geld langs uitvalt...
Mijn punt is dat het gewoon (nog) geen volwassen valuta is. Leuk voor de hippies en wannabe-anarchisten die "geen waarde in het huidige valutasysteem" zien, maar de mannen in pak in de bank zullen hoogstens uitlachen, niet meelachen.

En nu er zoveel wildgroei is met andere (grap) virtuele valuta (Dogecoins, kanyecoins, etc), hoe grappig het ook moge zijn), dit zal gewoon niet geaccepteerd worden door niet-Internetnerds.
Daarom is Bitcoin ook een concept.
Het is een concept, net als digicash dat was in de jaren '90. Verder lijkt de DNB gewoon gelijk te hebben als je de aantallen transacties bekijkt.

Deze hele hype doet me denken aan die tijd dat iedereen ineens op Second Life moest zitten en dat er miljoenen Nederlandse accounts waren. Al die bedrijven die 'cool' wilde doen en een winkel openden en geen hond die er ooit kwam.

Bitcoin is gewoon de Second Life van 2013-2014.
Deze 'hype' zoals, onwetende, dit noemen, is niet alleen om even snel geld te verdienen. Dit kan nu nog wel maar straks niet meer. De achterliggende gedachten van Bitcoin is hoe het in elkaar zit en hoe betalingen ontvangen en versturen makkelijk en snel kan.

Met Pasen, 5 dagen op je geld wachten kan gewoon niet meer, Bitcoin laat hierbij zien dat het wel snel kan. Nogmaals; Bitcoin is een concept en misschien komt er wel een betere munt, zoals die er zoveel zijn. Die wel aan eisen voldoet om een valuta/erkend ruilmiddel te worden.

Mensen geven nu hun mening over de koersen omdat de koers te snel daalt en stijgt. Kijk verder dan je neus lang is, we hebben dit soort technieken nodig!

Ik ben alleen al voorstander van Bitcoin omdat alles zo snel gaat, gewoon gelijk je geld ontvangen, klaar. Ik ben vrij veel afhankelijk van banken en irriteer mij ook dagelijks dat bepaalde werkzaamheden niet vlot verlopen door transacties die dagen duren.

Bankvakantiedagen? iDeal werkt niet? Winkeliers die weken op hun geld wachten van het pinnen? Kan gewoon niet meer.

Ja, ik ben voor de technologie van Bitcoin. En jij reageert zoals elk ander "Wacht maar tot de koers daalt".

EDIT: Je hoort mij niet zeggen dat de Bitcoin de Euro moet vervangen (mag wel).

[Reactie gewijzigd door KennyR op 8 mei 2014 21:20]

Laat ik wel even zeggen dat ik niets heb gezegd over de koersen en ook niet heb gezegd dat ik geen voorstander ben van de principes achter bitcoin. Ik denk alleen dat deze poging gedoemd is om te mislukken - vooral door de uitvoering van sommige basis-principes.

Deze muntsoort is verder gekaapt door Russische drugs-handelaars en Amerikaanse wapen-dealers. Het is een muntsoort die oorlogen in Afrika en handel in bedreigde diersoorten mogelijk maakt.

Hoe zeer ik ook, net als jou, van mening ben dat het principe van bitcoin een manier is om onder het juk van de financiŽle instellingen vandaan te komen zie ik geen enkel moreel voordeel in de richting die dit systeem heeft genomen.
En dit is precies wat ik bedoel: mensen luisteren en kijken alleen naar de media.

Gekaapt door drugshandel en wapendealers? Kom op zeg, dit gebeurd met alles, niet alleen met Bitcoin maar ook met Euro, USD en andere goederen. Als dit jouw punt is waarop Bitcoin zal falen dan zit je goed mis.

Overal waar m'n waarde aan hecht is aantrekkelijk voor criminelen.

Bitcoin is overigens niet te vergelijken met DigiCash. Totaal iets anders.
Owh, toch zijn juist de goede aspecten van Bitcoin precies die Digicash ook al had zoals bv. het anoniem kunnen betalen. De ontvanger krijgt geen informatie mee over de koper zoals dat bij muntgeld al ruim 2000 jaar gaat, maar dat bij banktransacties en creditcards is komen te vervallen.
Grappig wel dat alle argumenten die je noemt hoegenaamd niets met de munt te maken hebben maar alles met banken.
Klopt, wie beheert en verstuurd ons geld nu?

[Reactie gewijzigd door KennyR op 9 mei 2014 12:41]

Banken. Dat zou met de een overgang naar Bitcoin niet veranderen, vermoed ik.
Goed lezen, de techniek, die moeten ze gebruiken.

Bitcoin gaat de euro voorlopig niet vervangen..
Huh? Welke techniek? Die om Bitcoin te maken? De bitcoin zelf? Waarom dan wel? Mijn euro's werken prima.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True