Japanse krant: 99 procent vermiste bitcoins Mt. Gox verdwenen via interne fraude

Ongeveer 99 procent van de verdwenen 650.000 bitcoin bij Mt. Gox is zoekgeraakt door interne manipulatie van het systeem. Dat claimt een Japanse krant op basis van een bron die betrokken is bij het onderzoek van de politie.

De Japanse politie zou nagegaan zijn dat slechts 7000 bitcoin is verdwenen bij hacks van buitenaf, claimt de krant in een artikel waarover Coindesk schrijft. De rest zou verdwenen zijn door interne manipulatie van systemen. Hoe dat precies gebeurd zou zijn, vermeldt het artikel niet.

Als de informatie klopt, zou Mt. Gox gelogen hebben. De dienst zei dat het verdwijnen van de bitcoins te wijten was aan een oude bug. Eerder claimden hackers die toegang hadden tot interne systemen van Mt. Gox al dat er intern fraude was gepleegd en onderzoekers vonden de claim van Mt. Gox ook discutabel.

Mt. Gox was ooit de grootste bitcoinbeurs ter wereld, maar werd afgelopen februari offline gehaald en ging in april failliet nadat de verdwijning van de bitcoins bekend raakte.

Reacties (96)

[PixelPhobiac]

Mag ik de zie-je-wel-het-kan-nooit-wat-worden roepers wijzen op de opkomst van technieken als decentrale exchanges, Proof of Solvency en multi-signature adresses?
Het zijn de "Nakamoto" oplossingen voor de problemen die incompetente bedrijven als Mt. Gox ten onder hebben doen gaan. De evolutionaire eigenschap van crypto-currencies, het niet meer te hoeven vertrouwen van 3e partijen, kan ook toegepast worden op exchanges.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 22 juli 2024 16:33]

[Bonez0r]

decentrale exchanges

Erg interessant. Maar ik vraag me af of overheden dit niet gaan proberen tegen te houden. Als het TOR netwerk al wordt aangevallen vanwege darkmarkets, dan vermoed ik dat ze dit initiatief niet zomaar met rust zullen laten.

[Jester-NL]

De munt zelf wordt misschien niet erkend, maar er is toch redelijk aan te tonen dat tulpenbollen bitcoins ergens iets van een waarde in de echte wereld hebben, en er is dus sowieso gesjoemeld met de eigendommen van diverse mensen.

[Bonez0r]

De echte waarde van bitcoin is natuurlijk dat het zo'n fijn betaalmiddel is.

• Het is snel (geen weekend of feestdag wachten voordat een overboeking verwerkt is).
• Het is goedkoop (laatst nog was er een transactie van 81 miljoen dollar, kosten: 4 cent. Probeer dat eens bij een bank).
• Je geld en je betalingen staan volledig onder je eigen controle (geen lege pinautomaten door afhankelijkheid van een derde partij).

Bitcoin is zo'n grote vooruitgang voor betalingen dat het niet meer te ontkennen of tegen te houden is. De betalingsverkeer industrie zal hier iets mee moeten doen, iets anders is onacceptabel. De geest is uit de fles. Deze techniek, of het nu bitcoin is of een andere soortgelijke cryptocurrency, heeft de toekomst.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 22 juli 2024 16:33]

[Gerco]

Het is vooral fijn voor internationale transacties. Ik moet regelmatig geld van USD naar EUR inwisselen en als ik dat via de bank doe kost me dat ongeveer 5-6% aan koersgraaierijopslag van de bank (Bank of America) plus $30-35 aan wire transfer fee plus €10 ontvang-fee bij mijn NL bank.

Als ik het via Bitcoin doe kost het mij weliswaar een half uurtje extra tijd maar de totale kosten voor de transactie zijn 1-1.5%. Dat is een leuk centje wanneer je het over enkele duizenden $ hebt per keer.

[Reactie gewijzigd door Gerco op 22 juli 2024 16:33]

[RdeGroot]

De problemen waarvoor we ooit euro's en dollars verzonnen, kunnen goed opgelost worden door bitcoins. Niet door tulpenbollen.

[R1]

vraag me af of ze vervolgd kunnen worden voor een munt die niet erkend wordt.....

[GewoonWatSpulle]

Ja want mensen hebben/hadden bewijs van bezit, en dat is ontnomen. Een 'voordeel' is dat de mensen nu niet nieuw geprint geld kunnen krijgen, en de waarde niet automatisch kan dalen door toename van volume van de munt.

[thunder8]

Waarde niet automatisch kan dalen? Aantal Bitcoins stijgt nog steeds, aangezien we nog niet post-mining zitten. Daarnaast heeft dit hele verhaal een behoorlijk aanslag gedaan op de waarde van de bitcoin. Waar we vorig jaar al rond de 800$ zaten na een 1200$ piek voor dit moment, zitten we al een tijdje in veel slechter vaarwater qua waarde, met 313$ momenteel.

Als je naar bitcoin kijkt voor herdistributie van welvaart, is het slecht gesteld met deze kernwaarde. Het overgrote deel van de bitcoins is in handen van happy few en het minen is momenteel alleen nog rendabel voor grote miners die kapitaalkrachtig genoeg zijn om rendabele miners te kopen of zelf te ontwikkelen. Oftewel: je hebt geld nodig om geld te maken. Doet me denken aan de huidige financiële wereld.....

Daarnaast is er stelselmatig een probleem met de betrouwbaarheid van de exchanges. Niet alleen Mt. Gox is ter ziele gegaan, ook de nodige kleine exchanges. En probeer dan maar eens je coins terug te krijgen als de eigenaar van de exchange met de noorderzon is vertrokken. We mogen dan wel veel kritiek hebben op de huidige financiële wereld en de graaierij die daarmee samengaat, echter is de cryptocoin wereld qua graaierij net zo verrot. Alleen is bij de laatste er geen enkele garantie voor de kleine man, die aan alle kanten bestolen kan worden. Gelukkig hebben we in de echte wereld nog de nodige garantiestellingen en regels waar men zich aan moet houden.

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 22 juli 2024 16:33]

[Mirved]

Daarom wordt er ook gewerkt aan decentrale exchanges dan kan het niet meer mis gaan doordat personen er met geld vandoor gaan. Net zoals Bitcoin decentraal is. De huidige exchanges zijn de oude denkwijzen proberen toe te passen op nieuwe techniek.

[GeoBeo]

Sorry hoor, maar de graaierij bij Bitcoin is echt insignificant ten opzichte van de graaierij in "de echte wereld". Het totale aantal bitcoins komt ook niet eens in de richting van wat er aan EUR of USD in de wereld bestaat. Sterker nog. Het totaal aantal Bitcoins kom niet eens in de richting van wat er alleen al in ons kleine Nederland is besteed in EUR aan het "oplossen" van de krediet crisis hier.

Dus dat je stelt dat Bitcoin een systeem is dat fraude en graaien in de hand werkt vind ik nergens op slaan. Een munt heeft helemaal niets te maken met het wel of niet in de hand werken van graaierij/fraude/criminaliteit. Een munt is gewoon een ruilmiddel. Wat graaien wel of niet in de hand werkt heeft alles te maken met onze maatschappij (wetten, normen, waarden, welvaart, onderwijs, kwaliteit van de democratie, kwaliteit van juridisch systeem etc) en helemaal niets te maken met de naam of techniek van een ruilmiddel.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:33]

[thunder8]

Insignificant? Er zijn alleen bij Mt. Gox al 650.000 bitcoins "verdwenen". Op dat moment waren er 12.000.000 bitcoins gemaakt, dus bijna 6% van de totale coins in omloop zijn buit gemaakt. Wat je maar insignificant noemt.

Waarom bitcoins fraude en graaien in de hand werken? Heel simpel: Hoeveel regels/wetten bestaan er om koersmanipulatie van cryptocoins tegen te gaan? Waarom kunnen vroege instappers het overgrote deel van de totale miningproductie in handen krijgen? Welke regels zijn exchanges opgelegd om te handelen in cryptocoins?

Antwoorden op de bovenstaande vragen:
-Er bestaan geen regels voor koersmanipulatie voor cryptocoins. Als een whale zijn zinnen zet op een coin, kan deze met relatief weinig middelen (5-10miljoen euro is al heel veel) heel veel invloed uitoefenen op de waarde van de coin. Dit hebben we bijvoorbeeld gezien met Blackcoin en zeer zeker ook met Dogecoin. Ook andere coins hebben de nodige whales gezien die minder opvallend veel geld hebben verdiend met het manipuleren van de koersen. Probeer nu de koers van een aandeel of van valuta te manipuleren in de normale financiele wereld en kijk hoelang het duurt voordat je vast zit. Dit is namelijk illegaal en wordt zwaar gestraft.

-Vroege instappers bij coins hebben een gigantisch voordeel. Omdat de populariteit laag is/was op dat moment en de moeilijkheidgraad van het mining laag, kan je snel een aardige voorraad opbouwen. Nadien als de waarde toeneemt met de populariteit, kunnen alleen de vermogende miners nog rendabel minen. Hierdoor wordt de kleine man uitgesloten van de productie van de coins. Geld is dan nodig om geld te maken, waarbij alleen de "whales" nog wat kunnen. Naar schatting is meer dan 80% van alle bitcoins in handen van een zeer select groepje mensen. Dit is aardig vergelijkbaar met de rijkdom van de wereld zoals deze nu verdeeld is. Bitcoin biedt daarin geen enkel voordeel.

-Als laatste is het iedereen toegestaan een exchange te starten. Niemand die een strobreed in de weg wordt gelegd. Met een uitgekiende strategie kan je een exchange populair laten worden totdat de totale ingelegde waarde aan coins zodanig is, dat je wil/kan verdwijnen met alle coins. En als je niet gevonden wordt, kan je het trucje zo weer doen. Exchanges in de echte valutawereld zijn zwaar gereguleerd en niet zonder reden. Dat er daar ook genoeg rotte appels rondlopen is een feit. Echter heb je daar veel complexere constructies voor nodig om te graaien en er ongestraft mee weg te komen dan met een cryptoexchange.

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 22 juli 2024 16:33]

[dwarfangel]

Probeer nu de koers van een aandeel of van valuta te manipuleren in de normale financiele wereld en kijk hoelang het duurt voordat je vast zit.

Dat lijkt zo, maar in de financiële wereld aan de top denken ze daar heel anders over. Die leven ervoor om de koersen te manipuleren, omdat dat de enige manier is om 'gegarandeerd' heel veel geld te verdienen.
Er een zijn inmiddels een paar anonieme super rijken onder ons die op deze manier onbegrijpelijk veel geld hebben verworven. Ook in Nederland.
De financiële transacties in de 'echte' wereld worden 99,99% met een computer uitgevoerd. Als jij denkt dat manipulatie makkelijk te detecteren is, is dat wel redelijk naïeve gedachte. Alleen de gierige 'sukkels' worden gepakt.
Maar de slimsten letten wel op. Vaak zijn het kleine groepjes die samenspannen, en dat gaat door de hele laag van de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 22 juli 2024 16:33]

[thunder8]

Er zijn ook genoeg mensen die veel geld hebben verdiend in de cryptowereld. Die superrijken die jij bedoelt zijn momenteel nog niet geïnteresseerd in de cryptowereld, omdat de bedragen voor hun nog niet interessant zijn. Mocht de cryptowereld ooit een substantiele economie worden waarbij miljarden kunnen worden verdiend, dan zullen veel particulieren vast hun plekje onder een brug kunnen gaan reserveren. Want als die superrijken gaan meespelen in een "spel" zonder regels, gaat de kleine man er helemaal aan onderdoor. Dan hebben wij niets meer in te brengen.

[dwarfangel]

Als de kleine man eraan onderdoor gaat, dan gebeurd er hetzelfde als in de echte wereld, dan wordt de valuta waardeloos. Want uiteindelijk, en dat zouden we met de crisis geleerd moeten hebben: is het de 'kleine' man die de grote klappen vangt - maar ook kan opvangen, en de economie uit het slop kan trekken.

M.a.w. onderschat niet de kracht van de 'kleine' man.
Volgens mij is daar zelfs een bijbels verhaal over

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 22 juli 2024 16:33]

[Verwijderd]

is het de 'kleine' man die de grote klappen vangt

Klappen vangt van wat? In de echte financiele wereld belast men de middenklasse gewoon. Ik vraag me af hoe je dat in bitcoins gaat doen...

[Verwijderd]

Want als die superrijken gaan meespelen in een "spel" zonder regels, gaat de kleine man er helemaal aan onderdoor.

Moet je mij toch eens gaan uitleggen hoe dat de kleine man er 'helemaal aan onderdoor gaat'.

[Croga]

Sorry hoor, maar de graaierij bij Bitcoin is echt insignificant ten opzichte van de graaierij in "de echte wereld". Het totale aantal bitcoins komt ook niet eens in de richting van wat er aan EUR of USD in de wereld bestaat. Sterker nog. Het totaal aantal Bitcoins kom niet eens in de richting van wat er alleen al in ons kleine Nederland is besteed in EUR aan het "oplossen" van de krediet crisis hier.

In totale waarde valt het mischien mee (hoewel 650'000 bitcoins tegen een euro of 1000 per stuk is toch een behoorlijk significant bedrag) maar procentueel gezien is de fraude met bitcoins belachelijk veel hoger dan met "echt geld".

MtGox is er slechts één van velen en vertegenwoordigde zo'n 6% van de totale bitcoins. Ga er dus maar rustig van uit dat er zo'n 25% van de totale beschikbare bitcoins door bekende fraude verhandelt is en minstens nog zo'n zelfde hoeveelheid door onbekende fraude.

Als je het hebt over vertrouwen in een munteenheid (en zonder vertrouwen heeft de munteenheid überhaupt geen bestaansrecht) dan die bij Bitcoin alleen maar naar beneden aan het gaan is zonder enige hoop op herstel. Het is op dit moment nogsteeds alleen maar een speculatiemiddel en meer zal het ook niet worden.

[GeoBeo]

In totale waarde valt het mischien mee (hoewel 650'000 bitcoins tegen een euro of 1000 per stuk is toch een behoorlijk significant bedrag) maar procentueel gezien is de fraude met bitcoins belachelijk veel hoger dan met "echt geld".

Nee, dat is hij niet. In elk geval, mits je de financiele crisis als fraude ziet (ik wel iig). Bron:

http://bettermarkets.com/...20Of%20The%20Crisis_2.pdf

[GewoonWatSpulle]

Allemaal leuk en aardig maar ze kunnen niet besluiten de 'verdwenen' bitcoins te vervangen met nieuw gedrukte, ja ik weet dat er nog coins bij komen maar het is niet als gewoon geld bij te drukken.

Die waarde die jij aanhaalt doen de euro/dollar evengoed zij het iets gestabiliseerder omdat er meer grote partijen in spelen. Die $ 1200 was gewoon speculaaskoek en hype aangespoord door een of andere bekende Amerikaan.

En er is ook genoeg echt geld wat dezelfde rare capriolen uit haalt twee voorbeelden:
Russische roebel in 1 jaar.
Argentijse peso in 2 jaar.

[thunder8]

Klopt dat de "verdwenen" bitcoins niet worden vervangen. Echter heeft iemand/een select groepje deze coins in bezit genomen en de daadwerkelijke eigenaren zijn beroofd. Bij een bank had je tenminste nog 100.000 euro terug gekregen, nu staan ze met lege handen. Ook biedt de blockchain blijkbaar geen soelaas om de nieuwe "eigenaren" te traceren.

Het feit dat 1 persoon zo'n invloed op de waarde van een coin kan hebben is een zeer ongezonde en zelfs onwenselijke situatie. Daaruit blijkt dat de coin puur speculatief van een waarde wordt voorzien en totaal onstabiel en zelfs haast onbruikbaar is voor het dagelijkse leven. Zolang de waarde stijgt hoor je niemand klagen, maar als de waarde halveert, zit je ineens met een gehalveerd vermogen. Zijn weinig mensen die dat leuk vinden.

Echt geld maakt soms ook capriolen, klopt. Maar kijk dan ook even waarom of dat gebeurt. Rusland zit in zwaar weer door de blokkades en voor Argentinië zal er ook een reden zijn waarom de munt zo devalueert. Dit komt niet omdat ineens 1 persoon de koers kan beïnvloeden of een paar man met een paar miljoen. Daar gaan veel grotere mechanismen in werking waarbij de invloed van 1 of meerdere megapartijen veel minder consequenties hebben.

Bitcoins bestaan bij de gratie van de banken en de echt vermogende mensen in de wereld. Als een paar grote banken echt zouden willen, maken ze elke cryptocoin binnen een jaar met de grond gelijk. Bedenk maar eens wat zij met hun reserves zouden kunnen doen met de koersen van de crypto's. Paar keer goed pumpen en dumpen en niemand durft er nog op langere termijn in te stappen.

[aadje93]

Daaruit blijkt dat de coin puur speculatief van een waarde wordt voorzien Daar wil ik toch op inhaken gezien de goudstandaard ook al sinds 1973 niet meer bestaat (terwijl veel mensen nog steeds denken dat er een vracht goud bij de bank ligt die de waarde van hun bankrekening vertegenwoordigt)

Een moderne bankrekening is niets anders dan cryptovaluta als je het mij vraagt. Allebij is het speculatief, allebij is het gebakken lucht (IMF kan zo nieuw krediet uitschrijven waardoor de euro of dollar minder waard word) terwijl er niets tegenover staat. Daarom is de cryptovaluta een goede vervanging, er is geen "onverwacht" aantal zoals bij goud, er zijn schattingen maar niemand weet hoeveel er is. (En mocht kernfusie ooit haalbaar worden dan kan er met veel energie ook gewoon goud gemaakt worden)

Bij cryptovaluta's is het gewoon vastgesteld. Mischien dat er dan alsnog een systeem komt van meerdere coins (immers kennen wij ook centen, dubbeltjes, 20cent, 50cent, euro's etc.) Maar de aantallen van al die "munten" staan gewoon vanaf het begin al vast + De verdeling in de loop van de jaren is ook vastgesteld. (elke X periode een halvering bijvoorbeeld). Ook is zoals in het achtergrond artikel van de blockchain al te lezen dat banken er al met een schuin oog naar kijken gezien het "decentraal" is. Als er een nucleaire oorlog zal uitbreken is het financiele systeem zoals we dat nu kennen compleet weg gevaagd. Bij een blockchainsetup zal het mogelijk zijn dat bijvoorbeeld zuid-afrika nog nodes heeft die met de noordpool staan te communicieren (zal wel lastig gaan gezien de kabel dan recht door het verwoeste Europa gaat ). De data blijft behouden, en word door meerdere onafhankelijke "systemen" ondertekend als valide.

Ik zie dus een "gouden toekomst" voor cryptovaluata/de blockchain. _{(*aadje93 heeft zelf geen bitcoins meer op dit moment*)}

[thunder8]

Het verschil tussen echte valuta en crypto is dat bij echte valuta er een complete economie achter zit van een land of een regio (in het geval van de euro meerdere landen)

De waarde van die munt mag misschien niet gekoppeld meer zijn aan een goudwaarde, maar de regelgevingen, wetten en internationale verdragen die daarmee samenhangen zorgen ervoor dat ik de volgende dag, maand of zelfs jaar ongeveer hetzelfde kan kopen voor mijn euro.

Als je dan toch gaat praten over de intrinsieke waarde van een coin, wat zit er achter een cryptocoin? Daar zit een kleine microeconomie die wereldomsluitend is. Echter door een gebrek aan regelgeving en handhaving kan daar iedere vermogende partij de economie volledig naar zijn hand zetten. Dat is voor een kleine partij als een burger absoluut onwenselijk, want dan ben je overgeleverd aan wild west praktijken. Of men berooft je thuis van je wallet of je bank (Exchange) wordt beroofd of gaat er zelf met je centen vandoor. Zeg eerlijk, wat heb je liever: een economie waarbij er een grote garantie is dat je centen veilig zijn of een economie waarbij je zelf met een shotgun 24/7 je centen moet bewaken en hopen dat je tegenstanders geen betere wapens heeft?

[danilson]

Zeg eerlijk, wat heb je liever: een economie waarbij er een grote garantie is dat je centen veilig zijn of een economie waarbij je zelf met een shotgun 24/7 je centen moet bewaken en hopen dat je tegenstanders geen betere wapens heeft?

Ik vraag me alleen wel af hoe veilig onze centen nu zijn in onze economie. Het financiële systeem is nog steeds erg onstabiel. Daarbij wordt je als spaarder / iemand met een (opbouwend) pensioen ook bestolen, omdat je moet concurreren met banken die makkelijk aan krediet kunnen komen. De pensioenen hebben niet voor niets zo veel moeite om de juiste dekkingsgraad te behalen!

Ik denk dat het "wilde-westen karakter"van bitcoin vooral te maken heeft met de jonge markt. Er komen nu steeds meer volwassen bedrijven naar voren die betrouwbaar zijn en voortdurend bewijzen leveren van solvabiliteit. Iets wat de techniek van de onderliggende blockchain juist heel erg goed mogelijk maakt.

[Thystan]

Het is toch gebleken dat je geen grote garantie hebt dat je centen veilig zijn en dat je sowieso met een shotgun 24/7 je centen moet bewaken. Alleen in het hudiige systeem weet je zeker dat je tegenstander betere wapens heeft

[aswelter]

.... Dit komt niet omdat ineens 1 persoon de koers kan beïnvloeden...

http://nl.wikipedia.org/wiki/George_Soros

De financier kwam in het nieuws toen hij in 1992 op ongekende schaal speculeerde tegen het overgewaardeerde Britse pond. Op Zwarte Woensdag (16 september 1992) werd de Engelse regering gedwongen de munt te devalueren, Soros maakte meer dan 1 miljard dollar winst op de affaire.

[thunder8]

Lees zelf de pagina ook eens. Hij heeft 1 miljard verdient omdat de REGERING van GB de munt overgewaardeerd had, niet hij. Verdiep je eens wat speculeren inhoudt en je zal tot besef komen dat hij dit erkend heeft en dus op het juiste moment zijn speculatie voor zich heeft laten werken.

[aswelter]

Lees zelf de pagina ook eens. Hij heeft 1 miljard verdient omdat de REGERING van GB de munt overgewaardeerd had, niet hij.

Dus je definitie van "1 persoon kan geen koers beïnvloeden" moet nu aangepast worden in "1 man kan geen koers beïnvloeden mits die koers 100% correct is vastgesteld" ?

Voldoet deze dan aan je definitie "Huang van Gome Electrical Appliances/medisch bedrijf (van zijn broer)" of de broers die zoveel tin opsloegen dat ze daarmee de tin prijs konden manipuleren.. (kan hun naam even niet vinden)

Of "Jay Gould/Goud" of "Hunt/Silver" of "Porsche/Volkswagen"

Of misschien het verhaal over de geschiedenis van lampen even lezen en hoe de koers van glas door 1 man werd gemanipuleerd zodat glazen lampen betaalbaar werden.

Alles op een beurs wordt gemanipuleerd.

[Reactie gewijzigd door aswelter op 22 juli 2024 16:33]

[thunder8]

Niet afleiden van waar we het over hadden. We hadden het over de koers van een valuta, niet over de koersen van een grondstof. 2 totaal verschillende zaken..... Als je lang genoeg zoekt vind je overal wel een voorbeeld voor dat het wel lukte en bedenk je daarna maar eens wat er zou gebeuren als die zelfde persoon dat in de cryptowereld zou toepassen.

[drdelta]

In november 2008 moesten Soros en enkele andere hedgefund-managers verschijnen voor het Amerikaanse Congres om vragen te beantwoorden over hun rol in de kredietcrisis. Soros gaf toe dat hedgefunds mede verantwoordelijk waren voor de bubble in de financiële markten. [..] In 2007 verdiende hij 2,9 miljard dollar.

Inderdaad, wat een weldoener.

[thunder8]

Zeg ik dat dan? Mijn antwoord was een antwoord op zijn statement dat 1 persoon wel een koers kan veranderen in de echte valutawereld. En dat antwoord is nee, want daar was in dit geval de britse regering zelf verantwoordelijk voor. Dat hij er een vermogen mee heeft verdiend staat eigenlijk volledig buiten die discussie.

Moraliteit is geen enkele factor in deze discussie. Van mij mogen dergelijke dubieuze figuren financieel tot de laatste cent worden uitgekleed als ze illegaal bezig zijn geweest. Maar wat illegaal is in de echte valutawereld, is totaal legaal in de cryptowereld. Juist vanwege het ontbreken van een regulerende en handhavende organisatie. Mensen die nog een paar graden erger zijn als deze speculant kunnen ongeremd aan de gang bij deze nieuwe "economie". Maar daar komen we wel achter als er echte grote spelers mee gaan spelen in de cryptowereld.

[drdelta]

Nee nee, zo bedoelde ik dat ook niet; het was meer aanvullend bedoeld. Doelbewust misbruik maken van de fouten van anderen om daar (stinkend) rijk van te worden.

Het is inderdaad jammer dat mensen geloven dat een niet gereguleerde e-munt "veiliger" zal zijn, en het is inderdaad maar (angstig) afwachten wat er gaat gebeuren wanneer in de toekomst een grootschalige hack plaats vind bij een e-munt bank en veel (gewone) mensen (veel) geld kwijt raken..

[Darkstriker]

Die russische is sowieso geen goede vergelijking. Dat de roebel zo sterk is verandert wordt veroorzaakt door de sancties van EU/VS vanwegen de Oekraine. Rusland exporteert hierdoor ineens veel minder, maar kan zijn importen nauwelijks beperken omdat het teveel daarvan afhankelijk is. Resultaat is gewoon rechtstreeks een koersverandering in voordeel van alle buitenlandse valuta. Deze is dus opzettelijk veroorzaakt. En het is maar goed ook dat dat kan, want anders zouden wij alweer een stuk dichter bij WW3 zitten.

Argentinie had zijn wisselkoers jarenlang te laag gehouden waardoor hun centrale bank uiteindelijk geen buitenlandse valuta meer had om dit vol te houden. Toen heeft marktwerking ingezet en is de koers verandert naar wat het had moeten zijn.

Verschillende valuta tussen landen die ver uit elkaar liggen is ook helemaal geen schlecht idee. Het tegendeel. Ieder land presteert anders economisch en is onderhevig aan verschillende fluctuaties. Doordat wisselkoersen kunnen veranderen vang je dat soort verschillen op. Als je dat niet kan doen, dan komen sommige landen op termijn terecht in situaties als griekenland dat economisch zoveel minder presteert dan de noordeuropeese landen, dat het in feite niet kan exporteren met het peil van de euro en ook heel veel binnenlandse productie wordt opgegeten door imports omdat die goedkoper zijn. Wij als europa zullen dat nu op lange termijn moeten opvangen met een soortgelijk systeem waarmee we ook de ongelijkheden in onze eigen landen opvangen (denk aan het verschil tussen de randstad en het oosten van het land of west- en oostduitsland). Maar daarvoor zullen we heel veel economisch beleid moeten samenvoegen. Uiteindelijk zullen we hier ook allemaal profijt van hebben.

[Vayra]

De koersval in Rusland wordt primair veroorzaakt door dalende olie-exporten, en dat komt omdat er gewoon veel te veel is geproduceerd nu een aantal landen veel 'groener' zijn geworden, bijvoorbeeld Duitsland. Simpel bewijs, ga eens tanken, waar het anderhalve maand geleden nog 1.70/liter was zitten we nu op 1.50 of lager.

Dát is de hoofdoorzaak van de koersval, niet de sancties. De sancties zijn nu qua timing wel zéér effectief.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:33]

[Darkstriker]

Dat zou echt nooit zo over nacht gebeuren. Die hogeren productie door de amerikanen en arabieren is opzettelijk tegelijkertijd ingezet met de sancties (op order van de amerikaanse overheid als het ware). Dat duitsland groener is geworden is een veel te langzaam proces om een dergelijk sterke koersverandering te verklaren en heeft er dan ook nauwelijks wat mee te maken.

En wacht maar af. Als de oekraine crisis voorbij is en rusland heeft "opgegeven" gaat het echt niet lang duren voordat ons benzine weer evenduur wordt.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 16:33]

[Vayra]

Natuurlijk niet, de 'Arabieren' willen zoveel mogelijk olie afzetten tegen een zo hoog mogelijke prijs. De VS is oa dankzij schaliegas steeds meer zelfvoorzienend en heeft dat in korte tijd gedaan. Duitsland heeft zijn 'Energiewende' in relatief korte tijd voltooid (zo snel zelfs dat ook energieleveranciers in de EU hierdoor werder verrast). En Rusland is nog steeds voor een groot deel afhankelijk van olie-export, dat is al die tijd zo gebleven en is nog steeds het geval.

Hoe moet Rusland in anderhalf- a twee jaar tijd zijn hele export-economie omgooien? En waarmee? Als je die vraag beantwoord krijgt, dan kun je zo'n complottheorie lanceren, maar tot dat moment slaat het gewoon nergens op wat je zegt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:33]

[Darkstriker]

In wat voor illusie wereld leeft jij, dat je denkt dat duitsland de "energiewende" heeft voltooid? Ja, ze hebben meer groene energie, maar alle autos rijden nog steeds op benzine en gas en olie worden ook nog steeds (en juist in de winter) veel gebruikt voor de energievoorziening. Dat verklaar echt niks van die koersverandering wat dit zat er al tijden aan te komen. En ook de amerikaanse overgang op schaliegas/olie veroorzaakt echt geen pieken in wisselkoersen zoals die van de roebel. Dat zit al jaren in de prijs omdat bijna iedereen dat eraan zag komen. Dat is echt niet overnacht gebeurt. De VS was daar bijna 10 jaar mee bezig.

De arabieren willen inderdaad zo veel en duur mogelijk verkopen. Maar ze hebben er enorm veel baat bij om de VS te vriend te houden. Als de vs zegt: jullie produceren meer en laten de prijs iets dalen zodat rusland niet meer kan concurreren, dan doen ze dat gewoon (niks met complottheorieen te maken). Dat er een enorme overcapaciteit voor olie en gas is, is al jaren bekend en het werd kunstmatig schaars gehouden door OPEC. Nu de VS kan exporteren hebben zij minder macht op dat soort dingen.

En wat een versterking van ruslands economie hiermee te maken heeft ontgaat me. Dat zal nog wel tig jaren duren en is ook niet de weg uit dit probleem. Op moment dat oekraine is opgelost gaan de sancties en de verhoogde productie van olie gewoon ophouden. Dan gaat de roebel weer sterker worden omdat we weer vriendjes zijn met rusland en hun olie en gas kopen. Iedereen weer blij (behalve putin die duidelijk heeft verloren)

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 16:33]

[fbax]

De arabieren willen inderdaad zo veel en duur mogelijk verkopen. Maar ze hebben er enorm veel baat bij om de VS te vriend te houden. Als de vs zegt: jullie produceren meer en laten de prijs iets dalen zodat rusland niet meer kan concurreren, dan doen ze dat gewoon (niks met complottheorieen te maken). Dat er een enorme overcapaciteit voor olie en gas is, is al jaren bekend en het werd kunstmatig schaars gehouden door OPEC. Nu de VS kan exporteren hebben zij minder macht op dat soort dingen.

Dat arabië meer produceert is echt niet opgelegd door de VS. Dit is enkel door saoudi-arabië zelf bepaald. En waarom, om dat ze de goedkoopste olie-productie hebben van de wereld. Tussen de 2 en 5 dollar per vat. Doordat de prijs nu zo laag is, worden alle dure producenten uit de markt geprijsd, alle projecten staan on hold of zijn gecancelled. Dit betekent dat wanneer de prijs straks omhoog gaat, doordat saoudi arabië dan weer minder produceert, saoudi-arabië meer verdient en tegelijk een hoger marktaandeel heeft als nu.

[kritischelezer]

Alleen bitcoins kopen bij gebruik om iete te kopen, of omzetten na ontvangst. Zo zijn er geen problemen mer koerswisseling, maar wel de voordelen, zoals directe transactie 24/7 en relatief lage transactie kosten.

[Blokker_1999]

Kan je beter rechtstreeks met PP of Visa betalen lijkt me. Zo sluit je een tussenpersoon uit. Zeker als het doel is om BTC te kopen en direct weer uit te geven lijkt het mij zeer onzinnig.

[aadje93]

" Kan je beter rechtstreeks met PP of Visa betalen lijkt me. Zo sluit je een tussenpersoon uit." dit meen je niet hoop ik? Paypal en visa regelen dan ook gewoon jouw betaling c.q. hun betalen waarna de schuld op jou geschoven word (bij paypal instant, bij visa aan het eind van de maand)

[kritischelezer]

Kijk dit is nu het bewijs hoe nieuwsberichten mensen beinvloeden en daarnaast reclame.

Het gros en zeker de niet echte Tweakers denkt hier echt zo over.

[drdelta]

Anders zit er dus nog een extra tussen-persoon tussen, bij Bitcoin op dit moment. (Vrijwel) niemand wordt namelijk in BT betaald.

[thunder8]

En hoe kom je aan die bitcoin? Als je ze mined, betaal je via de energierekening. Koop je ze, dan betaal je ook via een bank.

[IskaRiot]

verwacht je dan geld/waarde voor niets te krijgen?
toen de euro gelanceerd werd moest je toch ook gewoon je franken/guldens gaan omruilen in de bank, aka euro's kopen?
Net hetzelfde met bitcoin, alleen speelt de bank hier enkel de rol van aanlevering van je munten, en niet voor de verwerking en storage van je bitcoins..

En kopen kan ook zonder bank in cash geld. Via localbitcoins bv of via bitcoin atm's die door particulieren gerund worden...

[Reactie gewijzigd door IskaRiot op 22 juli 2024 16:33]

[Mirved]

paypal en visa is net zo goed een tussenpersoon daarnaast ben je een veel hogere fee kwijt (paypal direct, visa indirect) daarom dat ook veel verkopers die bitcoin accepteren je korting geven als je betaald met BTC omdat ze niet zo'n hoge fee's hoeven te betalen aan bijv. visa.

[Vayra]

Mooi gezegd, en exact hetgeen ik al sinds het ontstaan van deze munteenheid loop te roepen. Dit is gewoon meer van hetzelfde. Bitcoin als betaalmiddel gaat per definitie ten onder aan exact datgene wat het 'sterk' en 'uniek' zou maken, namelijk het ontbreken van een controlerende instantie.

Zoals nu blijkt en zoals ook in het huidige financiele systeem is gebleken, heb je een derde nodig die controleert. Gebeurt dat niet dan valt het ten prooi aan 'de mens' die altijd nog hebzuchtig is en voor zo min mogelijk moeite zoveel mogelijk rijkdom wil vergaren. Simpel genoeg. Groot geld is niet voorbehouden aan de bestaande financiele structuur, dat waait gewoon over naar alle andere markten die er op de wereld bestaan. Ook dat bizarre idee dat het opeens weer salonfahig zou zijn om je eigen geld te beheren 'omdat de banken graaien' is heerlijk populistisch en past mooi in een tijd van een bankencrisis, maar gaat totaal voorbij aan het heersende idee dat door historische gebeurtenissen is ontstaan: namelijk dat het toch wel wat handiger is om geld bij banken te stallen. Dat idee is echt niet uit de lucht komen vallen...

Het is een totale illusie te denken dat je puur op basis van een geautomatiseerd systeem een betrouwbaar en veilig betaalmiddel hebt. Toch vallen we er elke keer weer voor; onze overheid bijvoorbeeld ook met de invoering van allerlei automatisering die vervolgens toch weer voor extra werk zorgt of waar toch weer het een en ander niet goed is bedacht. Hoe goed dat systeem ook is; het wordt ergens beheerd of ergens mee beheerd, en alles is uiteindelijk te manipuleren of te hacken.

Bitcoin 2.0 zal dan nu het nieuwe argument zijn dat Bitcoin toch echt geweldig is of wordt. Ik denk het niet. Cryptocurrency kan best wel een efficiente en betere manier van het afhandelen van transacties zijn of worden, maar gaat het niet in de vorm van een nieuwe munteenheid redden. Bitcoin zal sterven, en de blockchain zal ervan overblijven. Die erfenis gaan we vast wel benutten, maar daar blijft het echt wel bij.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:33]

[PixelPhobiac]

Noem 1 moment in de 6-jarige geschiedenis van Bitcoin wanner Bitcoin niet "een betrouwbaar en veilig betaalmiddel" was.

[Vayra]

De volledige zes jaar. Je zal er best een paar goede transacties mee kunnen verrichten, maar betrouwbaar is het nooit geweest, op mondiaal niveau. Bitcoin is ook nog geen betaalmiddel wanneer het zeer selectief toepasbaar is, het is een speculatieve munt waarvan de waarde niet voldoende vaststaat. De enige reden dat men in Bitcoin handelt is om er een slaatje uit te slaan. Elke transactie in Bitcoin draagt inherent het voor- of nadeel van een sterke koerswijziging met zich mee. Daarmee is het niet betrouwbaar. En elke Bitcoin die je niet zélf stalt is ook niet 'veilig', zie Mt. Gox.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:33]

[ikwilwp8]

Mooi verhaal. Toch wel verdrietig hoe een ooit zo mooi gedachtegoed weer wordt lamgeslagen door het eeuwige gevoel van hebzucht. Het blijkt hieruit dat zonder wetten en bescherming van de rechtstaat dit soort systemen niet werken..

[danilson]

Gelukkig hebben we in de echte wereld nog de nodige garantiestellingen en regels waar men zich aan moet houden.

Een vergelijk tussen het oude systeem en cryptocurrencies lijkt me niet echt zinvol. Laten we van beide werelden het beste behouden!

Ik mag toch hopen dat er ook regels gelden tegen diefstal van bitcoins. Diefstal is diefstal. Als deze mensen niet kunnen worden berecht heeft de wetgever echt gefaald!

Toch denk ik dat door de huidige regelgeving een heel onstabiel financiëel systeem is gecreëerd. Er hoeft maar weer wat misgegaan en de belastingbetaler mag weer opdraaien voor banken die failliet dreigen te gaan. Dat is toch ook niet de oplossing.

Er zijn dan wel garanties op ons spaargeld, maar dit zorgt er wel voor dat niemand meer kritisch kijkt of zijn investering wel veilig is en dat banken casinootje kunnen spelen op de derivatenmarkt.

Daarbij hebben banken veel te veel macht met betrekking tot geldcreatie. Van mij mag de samenleving wel beter nadenken over dit feit, want ik denk dat dit toch echt de essentie is van de huidige crisis.

Wat mij betreft worden spaarders en mensen met een pensioen het hardste bestolen, want de rente wordt kunstmatig omlaag gebracht en een behoorlijk rendement valt niet meer te behalen.

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 16:33]

[MSalters]

Ik mag toch hopen dat er ook regels gelden tegen diefstal van bitcoins. Als deze mensen niet kunnen worden berecht heeft de wetgever echt gefaald!
[/quote]
Waarom? Het zou me verbazen als het diefstal is. Diefstal is een fysiek misdrijf, en dit was compleet virtueel. Ik denk dat dit eerder onder "fraude" valt.

Het probleem voor een veroordeling voor fraude is nog steeds dat er sprake moet zijn van regels die overtreden zijn. En de vraag is of BitCoins wettelijk meer status hebben dan monopoly geld. Is dit daadwerkelijk juridische fraude, of is dit vals spelen in een spelletje?

[danilson]

En de vraag is of BitCoins wettelijk meer status hebben dan monopoly geld. Is dit daadwerkelijk juridische fraude, of is dit vals spelen in een spelletje?

Ik ben geen jurist, maar ik mag toch hopen (in elk geval in Nederland) dat het juridische systeem beter in elkaar zit en dat zaken die een marktwaarde hebben meer status hebben dan monopolygeld!

[MSalters]

Oh, daar kunnen we vrij kort over zijn: BitCoins zijn in Nederland uberhaupt geen zaken. Nu zijn euro's dat ook niet, maar euro's zijn dan weer geld.

[Gerco]

Monopolygeld mag je ook niet stelen. De slachtoffers is iets van waarde ontnomen, wat dat is is niet bepaald relevant voor de vraag of er een misdaad/misdrijf of hoe je dat ook wilt noemen is gepleegd.

Of een Bitcoin geld is komt alleen ter sprake bij de vergoeding van die schade. Als het geld is moet de verantwoordelijke dus Bitcoins terugbetalen. Als het geen geld is dan kunnen ze een vergelijkbare waarde in geld uitkeren. Wat die "vergelijkbare waarde" dan moet zijn kun je heel lang over discussiëren overigens.

[MSalters]

Iemand iets van waarde ontnemen is zeker niet bij voorbaat een misdrijf. Een medewerker bij de concurrent wegkapen heeft bijvoorbeeld waarde, maar dat is wettelijk toegestaan. Werknemers zijn namelijk geen zaken, dus dit kun je niet als "diefstal van werknemers" zien.

Ik herken je opmerking over terugbetaling van BitCoins, maar daarover is de jurisprudentie (nationaal noch internationaal) uitontwikkeld. Het kan daarbij ook relevant zijn wat de rechtsgrond is voor schadevergoeding. Diefstal is strafrecht, een onrechtmatige daad is civielrecht.

[RdeGroot]

De waarde kan dan wel automatisch dalen; de hoeveelheid nieuwe coins is bekend. Dat veroorzaakt in ieder geval geen dalingen die men niet ziet aankomen, zoals gebeurd bij het bijdrukken. Bitcoin rond zijn piek was een bubbel; de munt was nog redelijk nutteloos; het was meer speculatie. Het verbaasde dan ook niemand dat de koers instortte.

De bitcoin is inderdaad gunstig voor 'early adopters'. Maar is dat niet vaak zo, dat diegenen die er als eerste bij zijn, het meest profiteren? Dit gebeurd in onze kapitalistische wereld net zoals bij de bitcoin. Sterker nog, bitcoin is kapitalisme.

Mensen zijn nu eenmaal hebberig en graaiers, dat zal nooit veranderen. Of we nu euro's, bitcoin of ruilhandel gebruiken.

[Verwijderd]

Als je naar bitcoin kijkt voor herdistributie van welvaart, is het slecht gesteld met deze kernwaarde. Het overgrote deel van de bitcoins is in handen van happy few en het minen is momenteel alleen nog rendabel voor grote miners die kapitaalkrachtig genoeg zijn om rendabele miners te kopen of zelf te ontwikkelen. Oftewel: je hebt geld nodig om geld te maken. Doet me denken aan de huidige financiële wereld.....

Dat doet zeker denken aan de huidige financiële wereld. Hebben we nu een centrale bank die geld bij kan printen en daarmee de waarde van ons geld kan bepalen, zo zijn er in een bitcoin-only-wereld enkele partijen die grote hoeveelheden bitcoins hebben waarmee ze de financiële markt kunnen beïnvloeden door ineens een grote hoeveelheid bitcoins op de markt te storten.

Helemaal 1-op-1 kun je het echter niet vergelijken omdat geld een schuldbekentenis is aan de centrale bank die ze uitgeeft terwijl bitcoin een kredietwaarde is die wordt toegekend door de community. En een centrale bank kan natuurlijk eindeloos geld bijmaken terwijl bitcoins hoe dan ook uit een eindige voorraad komen. In een imperfecte wereld is de imperfecte bitcoin zo nog steeds een beter alternatief dan een munt die een eenzijdig politiek-economisch middel is waar de burger eigenlijk geen profijt van heeft en vooral last van kan hebben. De bitcoin als wereldmunt is juist door een gebrek aan mogelijkheden om de munt te beïnvloeden een alternatief om in de gaten te houden.

[thunder8]

Eerst zeg je dat de grote partijen de waarde van bitcoins zwaar kunnen beïnvloeden en daarna ineens niet? Je spreekt jezelf tegen.

Iedereen pint zich vast op het feit dat een centrale bank oneindig geld kan bijdrukken en dat bij bitcoins niet kan. En dat dat alleen maar positief is. Echter is het inflationaire karakter van ons huidige monetaire systeem niet eens zo heel slecht. Het zorgt er namelijk voor dat geld wordt uitgegeven. Een stilstaande munt is een dode munt.

Waarom zou ik mijn bitcoin vandaag uitgeven, terwijl ik daar morgen meer voor kan kopen? De wereld krijgt steeds meer inwoners en ook steeds meer mensen die toegang hebben en krijgen tot de monetaire wereld. Bij een valuta die niet meer bijgemaakt wordt, zou de munt exponentieel moeten gaan stijgen in waarde. En die waarde hoeft niet afgezet te zijn in de koerswaarde naar een andere munt, maar ook in een bitcoin-only wereld kan de waarde stijgen naar bijvoorbeeld grondstoffen. Vandaag een ton rijst voor je bitcoin, morgen bijvoorbeeld 2 ton. Dat is echt niet wenselijk.

Daarnaast kan de geldpers niet oneindig worden aangezet. Als er teveel wordt bijgedrukt, dan zal de munt vanzelf een nieuwe lagere waarde krijgen, zoals bijvoorbeeld bij een bovenstaand voorbeeld is gebeurd met de engelse pond. Echter de waarde is dan nog steeds veel stabieler dan de bitcoin of welke andere cryptocoin.

Landen met een sterk fluctuerende munt hebben problemen om investeerders te vinden voor nieuwe projecten. Waarom? Omdat die investeerders niet gek zijn. Je wil een duidelijke tijdlijn hebben met een verwachte opbrengst over langere tijd. Waarom investeren in een regio als je niet kan garanderen dat je investering wat oplevert of zelfs geld kost? Dat is slecht zaken doen.

Veel mensen die de bitcoin/cryptocoins een warm hart toedragen zijn idealistisch. Helaas is de wereld niet idealistisch en zal het ook nooit worden. Dit komt namelijk door de machtsbelustheid van de mensen en de daarmee samenhangende zucht naar zelfverrijking, egotripperij, wens van luxe. Daar gaat ook een bitcoin niets aan veranderen, want de vermogende partijen van nu, zullen ook de vermogende partijen van de toekomst zijn. Zoals ik vaker aangaf, je hebt geld nodig om geld te maken. En degene die geld hebben, zullen dit altijd blijven houden, daar gaat geen revolutie wat aan doen.

Tuurlijk links en rechts vallen er een paar van hun troon en bestijgen anderen hem, maar per saldo blijft het aardig bij hetzelfde. Kijk maar eens wie de superrijken zijn in deze wereld en hoe in de loop der eeuwen dit verloopt, ondanks alle oorlogen, revoluties, volksopstanden e.d.

[Verwijderd]

Eerst zeg je dat de grote partijen de waarde van bitcoins zwaar kunnen beïnvloeden en daarna ineens niet? Je spreekt jezelf tegen.

Ja en nee. Het is geen tegenstelling maar een paradox. Wat ik schrijf, is dat een centrale bank in principe een bodemloze put aan geld heeft om op de markt te storten. Iemand met veel bitcoins kan tijdelijk hetzelfde effect bereiken als een centrale bank maar de zo verkregen macht is maar tijdelijk omdat zijn voorraad bitcoins eindig is. Het principe van ongelijke verdeling en invloed van de huidige financiële markt kan dus maar deels doorgetrokken worden naar de bitcoin.

Je verhaal omtrent deflatie vanwege een eindige hoeveelheid geld in een alsmaar groter wordende maatschappij is een interessante invalshoek. Maar idealist of niet, het is een feit dat we op een planeet leven met een eindige voorraad grondstoffen voor voedsel en producten. Als de wereldbevolking groeit dan moeten meer mensen dezelfde planeet delen. In die zin is de bitcoin dus misschien wel een realistischere munt. Het huidige economisch dogma is oneindige groei en stilstand is achteruitgang. Dat is echter een verzonnen idee dat we als mensheid in een eindige wereld zo snel mogelijk los moeten laten. Als de bitcoin minder doet consumeren omdat deze door meer wereldburgers dunner wordt bezaaid en dus waardevoller wordt dan is dat op termijn wellicht een positief verschijnsel.

We worden geïndoctrineerd met het verhaal dat deflatie schadelijk is voor een economie. Ik denk als leek dat dat maar een deel van het verhaal is. Uiteindelijk is duurzaamheid doorslaggevend en er zal ergens een sweetspot zitten waarbij het positieve effect van duurzaamheid op de lange termijn groter is dan de negatieve kortetermijngevolgen van deflatie. De realiteit is dat we gewoon moeten eten en kapotte spullen moeten vervangen. Dus ondanks dat je munt morgen 0,01% meer waard is dan vandaag koop je vandaag toch maar dat brood om geen honger te moeten lijden. Onnodige uitgaven worden wel geminderd maar dat lijkt me uiteindelijk dus meer een zegen dan een vloek.

[anandus]

en de waarde niet automatisch kan dalen door toename van volume van de munt.

Dat klopt per definitie niet. Toename van volume, en dus aanbod, betekent juist afname van waarde.
Je bedoelt waarschijnlijk toename van afnemers van de munt, maar dit is geen zekerheid, zodra het aantal afnemers afneemt daalt de waarde weer.

[Bonez0r]

[...]
Dat klopt per definitie niet. Toename van volume, en dus aanbod, betekent juist afname van waarde.

Ja, dat is ook precies wat hij bedoelde. Stel dat die 650.000 bitcoins gevonden zouden worden, dan overspoelen ze de markt (meer aanbod) en daalt de prijs. Het feit dat de coins nu 'weg' zijn betekent dat de prijs dus niet extra daalt.

[Dorank]

De Mt.Gox coins zijn niet verdwenen, ze zijn slechts niet meer van de oorsponkelijke "eigenaar" (echte eigenaar ben je slechts als je als enige controle hebt over de private key van de wallet waar ze in zitten). Deze coins zouden de waarde beinvloeden indien er een poging gedaan wordt om ze om te wisselen naar een andere munt eenheid. Zolang ze slechts van eigenaar wisselen is er niets aan de hand.

[Bonez0r]

Weet ik, daarom zette ik 'weg' ook tussen aanhalingstekens. Alleen maakte ik een foutje, want ze zijn niet verloren. Er is namelijk sprake van fraude volgens het artikel, dus dat betekent dat de coins nog in circulatie zijn en dat niet de private keys verloren zijn. Zouden ze wel echt 'weg' zijn dan zouden er 650.000 coins minder in omloop zijn, wat in principe een positieve werking op de prijs zou moeten hebben. Het kan best zijn dat al die coins al lang verkocht zijn en weer gewoon circuleren. Dat zou in elk geval een deel van de prijsdaling kunnen verklaren.

[Marzman]

Misschien niet expliciet voor het verduisteren van geld, maar dan toch wel voor fraude?

[Martijn19]

Dat denk ik wel. Als je veroordeelt kan worden voor het stelen van virtuele goederen uit RuneScape dan kan je vast ook veroordeelt worden voor het stelen van bitcoins. Het gaat in de link dan wel om Nederlands strafrecht, maar goed.

[MSalters]

Houd er rekening mee dat virtuele goederen nu precies het soort edge cases zijn waarin wetten internationaal verschillen. Iedereen is het er wel over eens dat een auto een goed is, en een euro geld, en dat die twee juridisch niet altijd hetzelfde behandeld worden. Er is geen consensus in welke van de twee categorieën een BitCoin valt.

[danilson]

vraag me af of ze vervolgd kunnen worden voor een munt die niet erkend wordt.....

Volgens mij worden bitcoins gewoon erkend als bezit en moet je er in Nederland gewoon vermogensbelasting over betalen.

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 16:33]

[MSalters]

Alhoewel de verschillen klein zijn, is bezit in fiscale zin niet altijd hetzelfde als bezit in strafrechtelijke zin.

VRH is bovendien geen goede maatstaf: dat betaal je bijvoorbeeld niet over je auto, terwijl dat zonder meer bezit is.

[Verwijderd]

Wat voor soort mensen hebben grote hoeveel heden bit coins en handelen in deze munt?
Grote criminele organisaties.. dus ik denk dat deze mensen wel raad weten met dit soort informatie
en iemand op bezoek sturen bij de gelukkige verduisteraar.

[dEX2340]

Beetje off-topic: het was ergens in 2014 dat er weel veel te doen was rond Bitcoin. Op FB zelfs vrienden die vroegen of er al mensen gekocht hadden (als investering). Hopelijk niet teveel individuele beleggers die een jaar geleden een gokje gewaagd hebben ...

http://www.coindesk.com/price/

[Kuusj]

Waarom hoop je dat? Dat de waarde nu laag staat wil absoluut niet zeggen dat de waarde ook laag blijft.

Ik zit zelf al geruime rijd in het spelletje (2 á 2,5 jaar) en weet inmiddels wel het een en ander, en een van de belangrijkste punten is: niet in paniek raken.
De waarde zou in theorie (uiteindelijk) toch in waarde moeten stijgen vanwege vraag&aanbod, dat aanbod word steeds minder en de vraag word als het goed is steeds meer.

Waarom we nu in een dalende lijn zitten? Er is ergens een grote farm uitgeschakeld die toch een aanzienlijk aandeel had in de mining power en dus werden coins langzamer gemined dan de bedoeling is en dan gaat de difficulty omlaag en zo blijf je eventjes in een neerwaartse spiraal zitten.

(Mensen, normaal trek ik me weinig aan van dat reactiesysteem maar als dit een -1 of 0 is dan ben ik ook voorlopig klaar met hier reacties plaatsen)

[Reactie gewijzigd door Kuusj op 22 juli 2024 16:33]

[MSalters]

Waarom zou het aanbod n\minder worden? Natuurlijk raken er wel eens BitCoins kwijt (wallet verloren) maar het lijkt erop dat mining nog steeds sneller gaat dan het verlies aan coins. Vergeet niet dat aanbod=productie alleen geldt voor verbruiksgoederen; BitCoins zijn eindeloos herbuirkbaar.

De aanname dat de vraag blijft stijgen is minstens net zo speculatief. Precies het soort problemen als hierboven genoemd is nu juist een reden voor veel mensen om geen vertrouwen te hebben in BTC.

[Kuusj]

Minen gaat niet steeds sneller, elke x aantal blocks vind er een halvering van de blockreward plaats. Die was eerst bijvoorbeeld 50 en is nu 25 per block, de tijd die men moet doen over een bepaalde block word geregeld met de difficulty.

Die tijd is bijvoorbeeld 5 minuten, komt er veel meer kracht bij zodat dit 4 minuten duurt gaat de difficulty 20% omhoog zodat dit weer 5 minuten word. En meen je nu werkelijk dat alle geminede Bitcoins elke dag verhandeld gaan worden? Nee, veel mensen hebben het meeste van hun kapitaaltje veilig in cold-storage staan.

[MSalters]

Hoeveel BTC raken er kwijt in de tijd dat er 25 nieuwe worden gemined? Veel minder dan 25. Minen gaat dus sneller dan het verlies aan BTC. Ik weet niet waarom je denkt dat ik iets zeg over sneller minen dan in het verleden, daar had ik het helemaal niet over.

En natuurlijk denk ik niet dat elke BTC elke dag verhandeld wordt. De omloopsnelheid (zo heet dat in de economie) is een stuk lager. Maar in tegenstelling tot de reële economie zijn er geen langlopende BTC deposito's. Elke BTC kan de volgende dag uit cold storage gehaald worden en uitgegeven worden.

[danilson]

Er is ergens een grote farm uitgeschakeld die toch een aanzienlijk aandeel had in de mining power en dus werden coins langzamer gemined dan de bedoeling is en dan gaat de difficulty omlaag en zo blijf je eventjes in een neerwaartse spiraal zitten.

Waarom zou de difficulty effect hebben op de prijs? De veiligheid van het netwerk is nooit in het geding gekomen en de difficulty heeft geen invloed op de vraag en aanbod van bitcoins.

Alleen (zoals je zelf al stelt) dat bitcoins iets langzamer gemined worden, maar dit verlaagd het aanbod en zou de prijs eerder moeten doen laten stijgen.

[Bonez0r]

Och, dat hangt er van af wanneer je precies gekocht had in 2014. De prijs is vorig jaar wel een paar keer lager geweest dan nu hoor (maar niet veel lager, dat geef ik toe ). Had je net op een dip gekocht, dan zou je nu nog met winst kunnen verkopen.

[Mirved]

Ligt er aan hoe je kijkt. Als je kijkt vanaf 1 september 2013 dan heb je nog altijd een stijging van je waarde van 200%. Daarvoor nog meer. Als bitcoin kan waarmaken waar het voor staat en steeds meer gebruikt zal worden dan is het onvermijdelijk dat de prijs weer gaat stijgen. De grote vraag is of dit gaat gebeuren.

Er zijn een hoop slimme mensen/miljonairs die er flink wat miljoenen hebben ingestoken. Die zien blijkbaar toch een toekomst in Bitcoin.

[lf2]

Wat iedereen al dacht en had verwacht...

Kijken hoe die dief Mark Karpeles dit weer goed praat.

[Bonez0r]

Wie zegt dat hij van de fraude op de hoogte was? Het kan ook een andere interne medewerker zijn geweest. Er moeten mensen zijn geweest met hoge rechten voor wat betreft code en transacties, het lijkt me niet dat Mark dat werk allemaal zelf deed.

[Replay256]

Misschien iets met zijn verleden: http://www.dailytech.com/...+Firings/article34442.htm

[Bonez0r]

Ik hou er niet van als iemand als schuldige wordt aangewezen op basis van ongerelateerde feiten uit het verleden. Maar goed, dat ben ik.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 22 juli 2024 16:33]

[Replay256]

of hij de schuldige is weet ik niet moet de rechter maar gaan bepalen, maar op moment "zeker" een verdachte. we zullen het zien, heb wel ergens gelezen dat er binnen een paar weken arrestaties plaats zullen vinden.

[lf2]

Kom op lijkt me sterk dat je als eigenaar niet wist dat er zo veel coins aan het verdwijnen zijn in zo een korte tijd. Zelfs al wist je dat niet dan ben je extreem nalatig of dom.

Ik ga er nog vanuit dat hij niet dom of nalatig is geweest. Trouwens als hij er echt niets van wist en pas op het einde er achter kwam. Dan is het vreemd dat hij niets heeft aangegeven aan de politie of pers over de gang van zaken. M.a.w hij zit er gewoon dik in.

[Bonez0r]

Voor zover ik me kan herinneren zijn de coins heel geleidelijk verdwenen over een periode van twee jaar. En los van of Karpeles de dief is, nalatig was hij sowieso. De software code was een puinhoop volgens onderzoekers en is ooit eens door Karpeles zelf in elkaar geknutseld en daarna is er niet of nauwelijks nog iets aan veranderd. Motivatie om de boel op orde te brengen was er niet echt, "als de boel draait en winst maakt, waarom dan moeite doen" zal de redenering geweest zijn.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 22 juli 2024 16:33]

[seweso]

In theorie kan het verhaal van Mt. Gox nog steeds kloppen. Ze hadden de daadwerkelijke bitcoins in voorraad niet gekoppeld aan de balans van alle de gebruikers. Daardoor was het dus makkelijk voor een interne medewerker om ongemerkt bitcoins te stelen. Hier hoeft Mt Gox (als geheel) dus niet iets vanaf te weten.

Sowieso heel erg amateuristisch hoe ze met zoveel geld om zijn gegaan.

[Astrix]

Sowieso heel erg amateuristisch hoe ze met zoveel geld om zijn gegaan.

.
Zo ging dat, in de begintijd van de beveiliging ook, met het bewaren van goud, papiergeld, en andere waardepapieren, en werd de blijkbaar amateuristische beveiliging, na gelang de boeven brutaler werden, geleidelijk aan ook steeds verder op gevoerd, tot de huidige absurde maar toch wel noodzakelijk gebleken beveiliging niveau opgevoerd. Bij Bitcoins staat de (digitale) beveiliging nog helemaal in de kinderschoenen. En zal de beveiliging daarvan, na gelang de creativiteit van de boeven, in de toekomst ook nog wel steeds verder worden opvoert.

[MSalters]

Het idee van een dubbele boekhouding dateert uit de vroege Renaissance, en is zonder meer toepasbaar op BTC's. Dat MtGox een 500 jaar oud concept "vergeet" is waarschijnlijk geen toeval, zo fundamenteel is dat idee.

[aad_handgranaat]

Ik ben slotenmaker. Ik bouw, als ik echt iets goeds moet maken, mijn eigen sloten. Ik moet het dus HELAAS met je oneens zijn, de digitale beveiliging (hoewel die nog wel onvoldoende) is al veel beter ontwikkeld dan de mechanische. Maar het is wel zo dat een security breach op digitaal niveau VEEL gevaarlijker kan zijn. ID-diefstal is echt veel rotter dan je nieuwe flatscreen die ongewenst het pand heeft verlaten. Het verlies van een fotoalbum is digitaal net zo rot als 'in't echt'. Ik denk dat heel veel mensen toch heel erg onbewust zijn van de diverse bedreigingen, hoewel er ook vaak te hysterisch mee wordt omgegaan. Het leven is complex tegenwoordig.

[Verwijderd]

Hoe dat precies gebeurd zou zijn, vermeldt het artikel niet.

De engelstalige versie van het artikel zit niet achter een paywall en daar staat behoorlijk nauwkeurig geschreven wat er waarschijnlijk gebeurd is. In het kort: zonder medeweten van de Bitcoin-eigenaren zijn herhaalde transacties met hun Bitcoins gedaan om winstmarge te genereren en dat is faliekant fout gegaan. Een beetje zoals nogal eens ook bij "echte" banken gebeurt.

Overigens vreemd dat Tweakers op grond van een korte Japanse teaser een halfbakken artikel schrijft, terwijl dezelfde bron een uitgebreide engelstalige versie aanbiedt!!

[MSalters]

Nee, dat is de foute vertaling, maar ik snap waar je verwarring vandaan komt. Er zijn herhaaldelijk BitCoins overgemaakt van klantrekeningen naar interne rekeningen. De "herhaalde" transacties was de "remittance fraud", maar dat is dus maar 1% van het probleem.

En nee, echte banken halen jouw rekening niet leeg om transacties uit te voeren. Dat is juist contra-productief voor echte banken. Die moeten namelijk genoeg 108% van het uitgeleende geld aan ingeleend geld op rekeningen heben staan.

[Verwijderd]

Nee, dat is de foute vertaling, maar ik snap waar je verwarring vandaan komt. Er zijn herhaaldelijk BitCoins overgemaakt van klantrekeningen naar interne rekeningen. De "herhaalde" transacties was de "remittance fraud", maar dat is dus maar 1% van het probleem.

Jij hebt het artikel niet goed gelezen.
Daar staat duidelijk dat 99% van de Bitcoins verdwenen is door dubieuze transacties door een interne partij en slechts 1% waarschijnlijk remittance fraud via een externe aanval.

En nee, echte banken halen jouw rekening niet leeg om transacties uit te voeren. Dat is juist contra-productief voor echte banken

Eh, juist wel, dat is juist de manier waarop commerciële banken hun geld verdienen. Jij geeft het zelf al aan met je "108%" (Je bedoelt hier denk ik de tier-ratio van 8% mee?): het overgrote deel van de deposito's is direct in de markt uitgezet. Waarom? Juist, om geld te verdienen.

Maar daar doelde ik niet op. Wel eens van bijvoorbeeld Nick Leeson of Jérôme Kerviel gehoord?

[ocram1]

Wat wordt hier toch weer geweldig off-topic gegaan.

Bitcoin =/= Mt. Gox.

Als we eens gaan kijken hoeveel brave mensen hun eurotjes of dollartjes zijn kwijtgeraakt aan allerhande zwendels die niks te maken hadden met Bitcoin/bitcoin, dan is dit een druppel op een hete plaat.

We zien die artikeltjes echter nooit verschijnen op Tweakers en .... neen die mensen zijn ook niet geholpen door "bankgaranties".

Veel medelijden moet je ook niet hebben met hen die alles kwijt zijn op MtGox, je zag het van ver aankomen dat het niet pluis was, enkel de meest hebzuchtige bleven doorgaan en zelfs sommigen bleven nog geld overmaken terwijl de deur al zo goed als dicht was, in de hoop dat er niks aan de hand was en ze de deal van hun leven hadden gemaakt. Niet dus, zo is gebleken.

Over het algemeen blijkt wel dat iemand die pro bitcoin is alvast kan tellen tot 5 en iemand die anti bitcoin is het slechts voor elkaar krijgt om te tellen tot 1, want 1 jaar geleden was de prijs hoger dan nu, dus het is oplichterij. Iemand die tot 5 kan tellen ziet dat de prijs hoger is dan 5 jaar geleden, maar niet meer zo hoog dan 1 jaar geleden.

[onscreen]

Als er geld wordt gestolen wordt dit ook niet opnieuw bijgedrukt hoor...

Edit typo

[Reactie gewijzigd door onscreen op 22 juli 2024 16:33]

[aad_handgranaat]

Toen ik ergens las dat er diverse soorten E-coins werden gebruikt om ze onderling speculatief te verhandelen voelde ik al nattigheid. De opeenhoping van kapitaal is volgens mij het enige probleem wat we hebben, het maakt niet uit in welke currency.
Verder mijn dank voor de uitgebreide betogen van thunder8, zeer verhelderend. Het is altijd goed om het eens van een andere kant te bekijken. Ik ben op zich zeker voor het gebruik van bitcoins, alleen al omdat het een (beperkte) anonimiteit oplevert in sommige gevallen. (Zelf gebruik ik ze niet, maar ik zie genoeg redenen bij anderen.) Maar U heeft de tegenzijde goed belicht, waarvoor dank.