Japanse politie arresteert voormalige ceo Mt. Gox wegens bitcoin-fraude

De Japanse politie heeft de voormalige ceo van de bitcoinexchange Mt. Gox opgepakt. Mark Karpeles wordt ervan verdacht de bitcoins die bij het inmiddels failliet gegane Mt. Gox zijn verdwenen zelf te hebben verduisterd.

Karpeles werd gearresteerd in Tokio en wordt momenteel door de autoriteiten vastgehouden. De Japanse staatsomroep NHK bevestigde de arrestatie van Karpeles. Alhoewel hem formeel nog niets ten laste is gelegd, wordt hij verdacht van het manipuleren van computersystemen zodat hij in het geheim bitcoins kon wegsluizen. Zo zouden de bitcoinbalansen van gebruikers foute informatie hebben getoond. Karpeles zelf heeft laten weten dat de aanklacht tegen hem vals is.

Mt. Gox werd enige tijd geleden getroffen door een massale verdwijning van bitcoins, zo'n 650.000 in totaal. Tot op heden hebben de beheerders van de bitcoinexchange de vermiste bitcoins niet teruggevonden. Eerder lekte al uit dat de Japanse autoriteiten vermoedden dat de bitcoins niet zomaar verdwenen waren, maar met behulp van mensen die bij Mt. Gox werkten waren weggesluisd.

De bitcoinexchange vroeg in april faillissement aan. Gedupeerde bitcoineigenaren konden daarna een claim indienen voor een vergoeding. Het is echter onduidelijk of zij die ook daadwerkelijk krijgen.

Reacties (71)

[SpaceMarine]

Onlangs nog een documentaire gezien over het bitcoin systeem en hoe mensen hele server parken in hun kelder bouwden om wat te verdienen hieraan. Ik vraag me af of zoiets ooit een succes gaat worden als het zo vrij is als de bitcoin. Dit is dan wel meteen een grote zaak, maar zeker niet de enige waar er al wordt gefraudeerd rondom de bitcoin.

[Verwijderd]

Nouja bitcoin is eigenlijk een zeer goed concept. Geen valsmunterij of geld bijdrukken door banken en overheden.
Dat was het hele idee van bitcoin. Centraal veilig anoniem en open.

Dat andere mensen andere plannen er mee hebben maakt bitcoin nog geen slecht iets

[Verwijderd]

geld bijdrukken door banken en overheden.

Leg eens uit waarom er geen extra bitcoin nodig zullen zijn om de economie te stimuleren? Uiteindelijk is het principe hetzelfde. Als je geen flexibiliteit in het systeem hebt om extra valuta te creëren loopt het op een gegeven moment vast.

[Verwijderd]

Op het gegeven moment is het code woord...

Bij Bitcoin is de munt echter zoveel malen deelbaar dat er vrij veel deflatie mogelijk is zonder dat er bijgedrukt moet worden voor enkele tientallen (al dan niet honderden) jaren.

Probleem met Deflatie is echter dat het consumptie niet stimuleert dus ondanks dat het op micro niveau misschien fijn is (je spaargeld wordt meer waard) is het op macro niveau niet echt handig aangezien de hele economie in een slop van sparen kan raken.

Aan de andere kant zit daar wel de aanname in dat mensen meer gaan sparen, alsof mensen die nieuwe computer, dat eten of die auto niet zouden kopen omdat sparen ze geld oplevert... Nu kopen mensen die auto bijvoorbeeld op krediet (waar de banken goed aan verdienen) ik zie niet in waarom mensen bij deflatie ineens die auto niet meer willen.

[MSalters]

Deflatie maakt ook je hypotheek duurder. En dat is wel vervelend, aangezien er érg weinig Nederlanders genoeg geld hebben om een huis van hun spaargeld te kopen. Huren is ook niet zo'n optie, omdat de verhuurders vrijwel altijd die panden gedeeltelijk met een hypotheek financieren. Deflatie is dus ook hogere huurprijzen.

[Verwijderd]

Huurprijzen onder 710 kaal zijn in Nederland nog altijd gereguleerd, dus nee, dat betekend geen hogere huurprijzen.

Daarnaast worden de meeste huurwoningen helemaal niet met hypotheken gefinancierd, enkel particuliere verhuur wat zeker niet de meerderheid van huurwoningen betreft.

[MSalters]

Je hebt het specifiek over Nederland, waar we de euro hebben die opzettelijk inflatoir is. Ik beschreef de situatie die optreed bij een deflatiore munt.

Afgezien daarvan, het effect van huurprijsmaximalisatie onder de kostprijs betekent simpelweg dat verhuurders de woningen zullen verkopen in plaats van met verlies verhuren. Ook een sociale verhuurder kan geen BitCoins bijdrukken.

En zoals de miljarden aan schuld van alleen al Vestia aantonen is niet alleen de particuliere verhuur afnemer van hypotheken. Je dacht toch niet dat de banken die miljarden hadden uitgeleend zonder hypothecair onderpand?

[Verwijderd]

Okey, fair enough... maar ook bij een deflatoire munt kan men huur reguleren, echter zal de prijs dan mee deflateren.

De maximale huurprijs is niet opgesteld met hypotheken in mind, ook nu is de marge bovenop een hypotheek+onderhoudskosten ed. het voor sociale verhuur bijna niet waard.

Vestia is een slecht voorbeeld, die zijn op een hele investeringstoer gegaan waar ze gigantische verliezen hebben geleden.

Dat neemt niet weg dat de huur en woning sector in Nederland een probleem kind is. Dankzij de hypotheekrente aftrek zijn mensen meer gaan lenen dan ze feitelijk konden lenen op enkel hun inkomen, daardoor hebben we de hoogste hypotheek schulden van europa. Daarnaast zijn de hypotheek rentes een van de hoogsten van noord europa terwijl de banken bijna gratis geld krijgen om uit te lenen, dus die stimuleren mensen alleen maar om boven hun inkomen te gaan kopen.

Nu is dat wel iets verbeterd afgelopen jaren, maar nog altijd was de hypotheek rente aftrek macroeconomisch gezien een zeer slecht idee... Het idee was dat schuld de economie stimuleerd, dat is het geval in hoogconjunctuur, echter die "winst" wordt volledig tegeniet gedaan door de schaden die door hoge nationale schuldenlast optreden in laag conjunctuur.

Ontopic:
Zo'n bitcoin is allemaal leuk en aardig, maar uiteindelijk zijn er ergere problemen die de politiek weigert aan te pakken die de economie meer schaden dan slechte valuta politiek.

[Verwijderd]

Er kunnen geen extra bitcoins gemaakt worden dan de 21 miljoen. Dat is gewoon onmogelijk omdat iedere bitcoin zijn eigen unieke code heeft.

[Verwijderd]

Dat andere mensen andere plannen er mee hebben maakt bitcoin nog geen slecht iets

Net als met regulier geld dus :-)

[Verwijderd]

Regulier geld is bijt e drukken door overheden. Kijk maar eens naar de Euro USD. Euro is dik 40 cent minder waard geworden omdat de ECB miljarden extra euro's bijdrukt en in de economie brengt.

[HatzaFlatsa]

Helaas is de ECB niet onderdeel van onze democratisch gekozen overheid.
De ECB representeerd de banken en wat voor hen goed uitkomt.
Het bijdrukken van ECB miljarden kan danook gezien worden als het stelen van nog meer door de burgers opgebracht belasting geld (in de vorm van nog uit te betalen pensioengeld) dan al eerder richting banken was gestroomd in de vorm van ESR tegoeden aan Griekenland, opkopen van banken door overheden ABN/SNS. Staatssteun bij het weer op de markt brengen van diezelfde banken etc..
Bovenstaande is natuurlijk een beetje gechargeerd maar helaas niet onwaar.

[VictordeHolland]

Dit is een beetje kort door de bocht. Het mandaat van de ECB is de prijsstabiliteit van de Euro (lees zo dicht mogelijk bij de 2% inflatie per jaar). De QE die in maart is begonnen is om (het risico op) deflatie tegen te gaan en de eurolanden interressanter te maken voor export. De ECB is fundamenteel niet tegen eurobonds, de politiek wil er niet aan.

[HatzaFlatsa]

Kort door de bocht? Is het ook, echter.. ook de 2% inflatie is arbitrair en niet in het voordeel van de belastingbetalende middenklasse.
Ja, inflatie is goed voor de export, maar dit wordt uitgevoerd door een handje vol multinationals die al decenia lang geen euro belasting betalen en tegelijkertijd het loonmatigings-mantra verkondigen, om zogenaamd nog concurerender te worden.
Help me even.. deflatie is toch vooral een risico voor overheden die te veel lenen?
Het continue stimuleren van de economie en opschroeven van leencapaciteit van zowel burgers als overheden zorgt toch alleen voor oververhitting, bubbels, crises en enorme winsten in de financiele sector?
Weer kort door de bocht, en zonder referenties. Dit is helaas luiheid mijnerzeids, Referenties over deze onderwerpen kunnen natuurlijk inmiddels over heel internet gevonden worden, FTM is een goede start.

[Ook al Bezet]

Helaas is de ECB niet onderdeel van onze democratisch gekozen overheid.

Helaas? zo helaas is dat niet volgens mij. Wat denk je dat de gemiddelde politicus zou doen als hij kan kiezen tussen belasting heffen, uitkering korten, of de geldpersen laten draaien? opties A en B zijn direct voelbaar, optie C is een probleem voor de volgende regering, of die daarna.

[OddesE]

Probleem met de Europese Centrale Bank is natuurlijk dat deze *centraal* is. In een echte vrije markt is er niet één centrale speler met alle macht.

Feitelijk heeft de ECB een monopolie op euros. De grieken voelen daar nu het nadeel van. Het is eigenlijk een vreemde situatie dat we met zijn allen de voordelen van een vrije markt bepleiten en dan wel een ondemocratische monopolist de macht over het geld geven...

Voordeel aan Bitcoin is dat geld creatie *decentraal* is. Iedereen kan dit zelf doen. Echter niet makkelijk. Er moet stevig voor gerekend worden. Een zogenaamd wiskundig 'Proof of Work'.

Leuke hieraan is dat dit meeveert met de marktvraag. Op het moment is de vraag naar Bitcoins bijvoorbeeld een stuk lager dan toen die op 1200 USD stond. Waardoor het voor velen niet interessant meer is om te minen. De kosten wegen niet meer op tegen de baten. Dus wordt er minder gemined.

Bij gelijkblijvende hoeveelheid BTC en een groeiende Bitcoin markt zal dit uiteindelijk leiden tot deflatie: de munt wordt meer waard. Waarna mensen hun miners weer aan gaan zetten en er weer munten bijgemined worden. Wat weer leidt tot inflatie.

Bitcoin kan dus prima meeveren met de markt, tot op het punt dat ze allemaal gemined zijn. Maar dat duurt nog wel even heb ik begrepen.

[Verwijderd]

Je hebt ook helemaal gelijk hoor. Maar dat ECB grapje heeft mij en veel andere traders heel veel geld gekost.

[MSalters]

De ECB representeert de centrale banken. Niet ABN Amro maar DNB. Essentieel verschil. En die centrale banken zijn dus niet-commerciële instellingen.

Het bijdrukken van geld mag je stelen noemen, maar feitelijk is het een erg effectieve belasting. Inflatie is namelijk erg lastig te ontduiken, rijke Grieken hebben er net zoveel last van als rijke Duitsers.

Het opkopen van ABM en SNS geef ik je gelijk in, dat had niet moeten gebeuren. Maar dat is off-topic (niet monetair)

[philipvdlinde]

exact, de fraudering met bitcoin heeft helemaal niks te maken met de technologie zelf. Blockchain technologie bied veel ruimte voor nieuwe toepassingen, de vraag is alleen wel: Waar gebruiken mensen deze technologie voor?

[Blackreign]

Ondanks de offtopic discussie moet ik toch even wat corrigeren.

Bitcoin centraal? Nee hoor:
https://bitcoin.org/nl/faq#algemeen

Noch anoniem:
https://bitcoin.org/nl/faq#is-bitcoin-anoniem

Bitcoin is een protocol waarmee voor het eerst in de wereld in een decentraal openbaar register eigendom kan worden bijgehouden. Niet alleen van de munt; het protocol kan ook gebruikt worden voor overdracht van goederen en contracten. Dat alles zonder tussenkomst van intermediairen die je moet vertrouwen met al je gegevens, en die commissie vragen bij transacties.

Het een revolutionaire ontwikkeling die centrale autoriteiten overbodig maakt voor het beheer van eigendom. "Het internet van geld."

[FragFrog]

Je doet nu voorkomen alsof geld bijdrukken door banken en overheden altijd negatief is. Ja, vanuit een persoonlijk standpunt is inflatie negatief omdat je spaargeld minder waard wordt, maar als het helpt een economie weer op gang te krijgen is het uiteindelijk vooral positief.

Dat ermee gefraudeerd wordt is kennelijk inherrent aan geld; dat gebeurt met dollars net zohard als met euros als met bitcoins. Het grote verschil met die laatste is dat er geen toezichthouder is die hierop controleerd, en geen bescherming bestaat vanuit de overheid.

Ideologisch snap ik je punt wel, zeker aangezien we wel gezien hebben dat banken totaal niet te vertrouwen zijn, maar in de praktijk werd bitcoin toch vooral aangejaagd door gierigaards die maar zo snel mogelijk zoveel mogelijk geld wilden verdienen; de mensen die mining hardware verkopen, speculeren op koerswisselingen, of recenter, cryptolockers die het anonieme karakter misbruiken door ransomware te laten betalen in bitcoins.

[laptopleon]

Precies. Niemand zit te wachten op ongebreideld geld bijdrukken, maar het is maar de vraag of we beter af zijn met een systeem waarbij het anonieme karakter zo makkelijk misbruikt kan worden.

Kennis van zaken is macht. Weten waar dat afgeperste geld heengaat, geeft de macht die persoon aan te pakken. Mensen willen privacy, vaak uit angst, maar ik denk wel eens: Maak alles maar openbaar. Ik denk dat veel van die angst ongegrond zal blijken en dat openheid meer problemen kan voorkomen, dan privacy en geheimhouding.

[Verwijderd]

"Je doet nu voorkomen alsof geld bijdrukken door banken en overheden altijd negatief is. Ja, vanuit een persoonlijk standpunt is inflatie negatief omdat je spaargeld minder waard wordt, maar als het helpt een economie weer op gang te krijgen is het uiteindelijk vooral positief.
"

Geld bijdrukken is slecht. Als je echt denkt dat het goed voor de economie is dan moet je echt verdiepen hoe de Europese economie werkt.
Ze brengen meer geld in de economie, alles wordt dus minder waard. Euro is 40 procent gezakt door deze grapjes. En alles is er duurder door geworden. Hardware laptops en dergelijke.

[Blokker_1999]

In de beginperiode kon je relatief snel bitcoins minen en als je die bijhield tot op de piekmomenten (vlak voor de val van Mt.Gox) dan kon je er zeer goed aan verdienen. Vandaag haal je uit het minen de kost van de verbruikte stroom zelfs niet meer uit.

[aadje93]

als je de kosten er niet uit zou halen dan zal de difficulty zakken en het dus weer interessant worden, vraag en aanbod

Dat het voor ons hollanders onmogelijk is te concureren met de bijna gratis stroom in sommige delen van de wereld is een ander verhaal

[ronaldmathies]

Volgens mij zakt de difficulty juist niet maar gaat deze alleen meer omhoog maar mate er meer botcoins gevonden zijn. Het is toch het berekenen van een soort van hash? Dus unieke strings die telkena moeilijker zijn te vinden.

[Verwijderd]

nee, de difficulty hangt af van de totale hash capaciteit van het netwerk, deze kan omhoog of omlaag. Het wordt gebruikt om het netwerk te balanceren. De reward (hoeveel bitcoins je per gevonden blok krijgt) wordt wel om de x maanden gehalveerd, dit is wat jij bedoeld.

[Basilange]

Ik meen mijn te herinneren dat het is ontworpen om iederen 10 minuten een coin te vinden. En zodra dit te snel gaat dan wordt de hash moeilijkheidsgraad aangepast. En in theorie zou het dus ook omlaag kunnen gaan maar tot zover ik weet is dat niet echt aan de orde geweest (eerder een plateau).

Ik had graag gewild dat ik niet zoveel aan MTgox had vertrouwd.

Ik was bitcoinminer van het tweede uur en en al met heb ik een beetje winst gemaakt. Maar het blijft toch wel bitter dat ik een klap van mijn studieschuld kwijt had kunnen zijn.

Ochja, veel van geleerd. Ik hoop dat ze hem goed te pakken hebben.

[aadje93]

Bitcoin is opgebouwd uit een blockchain, (blokken ketting) waarin alle transacties staan, je kunt nu dus nog de eerste transacties terugvinden, waaronder de beroemde "pizza verkoop" die de bitcoin "waarde" gaf in iets tastbaars.

Het netwerk word qua hashing kracht (rekenkracht grof gezegt) steeds groter, waardoor de difficulty oploopt. Het netwerk is zelf balancerend, door de difficulty omhoog te brengen (het moeilijker maken van het vinden van een block) zal er voor gezorgt worden dat het altijd rond de 10minuten per block is. Dit kan dus ook weer omlaag als mensen hun materieel stilzetten (al duurt het wel lang gezien de difficulty 2048 blocks aangehouden word, zo zijn veel alt-coins ook de grond in gewerkt, door met mega kracht de diff omhoog te brengen en daarna te stoppen was het voor de overige mensen bijna onmogelijk geworden, de alt-coin bloed dood)

Elke X (weet ik even niet uit me hoofd) zal de bitcoin reward halveren, het is begonnen bij 50/block, inmiddels 25/block. Dit word over een X aantal blocks dus 12.5/block en zo verder tot uiteindelijk 0.00000001/block wat halveert naar "niets" meer (ergens in 2050-2060 dacht ik) als reward, alle coins zijn dan "gemined", dan begint de echte transactie strijd. Nu betaal je standaard een kleine transactie fee om de miners (die de blocks met transacties verwerken) te belonen, alleen de grootste inkomsten is nog block rewards. Later word het "meer transactie fee, is hoger in de wachtrij om meegenomen te worden in een block" Als alle coins gemined zijn kun je dus de standaard fee geven als het niet uit maakt hoelang het duurt (kan zelfs zo erg worden dat hij uiteindelijk nooit meegenomen word in de blockchain) en door meer fee te geven zul je dus sneller je transactie door kunnen voeren.

Bitcoins minen is voor ons Hollanders haast niet meer winstgevend gezien de bitcoins per € aan stroom minimaal is, ergens waar stroom zeer goedkoop is heb je dus praktisch alleen nog afschrijving op je aparatuur (die soms bizar snel op is ondanks dat het speciaal gemaakte chips zijn, de zogenaamde ASIC's (Application Specifici Integrated Circuit))

In de V.S. zijn de bewuste kelders bekend vol met ASIC's omdat stroom daar soms zeer goedkoop te krijgen is. Er zijn mensen van het eerste uur met ASIC's die in de periode dat iedereen nog met GPU's en FPGA's minede gewoon duizenden euro's per dag binnenhaalde met één asic. Ik heb vernomen dat er iemand was die zijn asic na 3 dagen al terugverdiend had in de beginperiode.

Bitcoin is tegenwoordig gewoon de nieuwe goudkoorts. De gene die het materiaal verkoopt word er rijker van dan de gene die het gebruikt, met als voordeel dat je ze op de schappen ook gewoon kan laten werken ipv dat je er zelf op uit moet. Zelf ben ik ook een miner van het eerste half uur, ik ben begonnen na de eerste "grote" crash ($30 -> 1.5-2) waarbij het lang stabiel omhoog ging van 1.5-2 naar 6-7 dollar. Toen eenmaal de asics en de ongein in cyprus op gang kwam begon de koers te exploderen naar 140-150 dollar, om terug te zakken naar 70-90 dollar in enkele dagen. Later kwam de 2e rush (china/rusland kregen interesse) waardoor de koers doorschoot naar over de 1000 dollar. Deze is inmiddels ook alweer terug gezakt naar ~280 dollar waar hij redelijk stabiel op blijft hangen

Het is vanwege de makkelijke manipulatie meer een handelsgoed dan een echte valuta geworden, de totale "waarde" van bitcoin is "maar" $4,045,584,927

Een overheid als China/Rusland/U.S.A. kan zo de hele markt om zeep helpen als ze willen, uiteraard zullen er dan wel weer mensen zijn die er dik op verdienen, maar er zijn wel meer van dat soort conspiracy theorieën.

[PixelPhobiac]

Mooie post, maar met het laatste ben ik het niet eens:
"Een overheid als China/Rusland/U.S.A. kan zo de hele markt om zeep helpen als ze willen"
Mooi antwoord van Andreas.

[Fornoo]

Ben ik het wel mee eens, en voeg daar Amerika en Europa (lees het bankwezen) aan toe.

Ze hoeven alleen het vertrouwen in de Bitcoin op te blazen, niet de munt zelf.

Met een investering van een paar honderd miljoen (miljarden als het moet) kunnen ze een groot deel van de hashing power overnemen en zo een permanente 50% attack uitvoeren. En zo de decentralisatie centraliseren. Ik geef toe dat het veel geld zou kosten, maar vermoed dat er (meer dan) genoeg kapitaal beschikbaar is mocht de Bitcoin echt een gevaar vormen in de ogen van de powers that be.

Ze kunnen de blockchain spammen zoals enkele weken geleden gebeurde. Door vele kleine transacties uit te voeren over een lange tijd. Kun je de duur van de validatie van een transactie aanzienlijk vertragen. Zo lang dat niemand er het nut nog van inziet. Ik weet niet of dat probleem inmiddels als is opgelost, maar het is wel een zwakte.

Kortom er zijn bekende en onbekende zwaktes in het protocol die gebruikt kunnen worden.

[Trinitronic]

Je bedoelt een 51% attack.
Nou joepie, dan kunnen ze hun eigen bitcoins dubbel uitgeven.. Wat binnen 10 min door software of een oplettende nerd wordt opgemerkt, waarna alle nodes en mijner die pool uitsluiten. En weg is je investering voor een 51% attack.

[boyyt]

Zeker een mooi antwoord maar dan is mijn vraag weer veranderd het algoritme vanzelf of moet iemand dit doen?

[aadje93]

het algoritme is een soort van zelflerend, hoe het exact werkt moet je mij ook niet vragen , maar het algoritme zorgt ervoor dat met de beschikbare capaciteit er elke 2048 blocks een correctie komt zodat er elke 10 minuten een block vrijkomt.

[xrf]

De difficulty wordt automatisch aangepast aan de hoeveelheid rekenkracht die gebruikt wordt om te minen; er is een planning wanneer het volgende blok ongeveer moet worden gevonden, en als het eerder wordt gevonden dan gepland gaat de difficulty omhoog.

(Het kan zijn dat ik iets te kort door de bocht ga, dit is wat ik nog uit mijn hoofd weet.)

[usgaap]

Vice heeft een mooie korte reportage over een 'geheime' Chinese Bitcoin fabriek gedaan.

In totaal hebben ze 6 lokaties, verspreid over heel China, die op hun hoogtepunt 4.050 bitcoins per maand ter waarde van $1.5 miljoen genereerde. Dat was in oktober 2014 bij een gemiddelde waarde van zo'n $370 per bitcoin. Inmiddels is dat gedaald naar zo'n $280 per bitcoin. Om maar niet te spreken van de 'Network Difficulty'. Die steeg van 35 naar ongeveer 50.

[Verwijderd]

Tegenwoordig moet je investeren in asic miners ipv 'traditionele computerhardware' zoals een reeks GPU's ofzo. Anders is het niet lonend meer. Vooral diegene die vroeg begonnen zijn en al hun winst hebben teruggestopt zijn er echt rijk mee geworden.

[green-tea]

Heeft iemand de blog post gelezen van ABN over de blockchain technologie? Dat is de toekomst van het normale bankier systeem daar waar veel van ons geld nu toch al digitaal staat.

https://www.abnamro.com/n...s/the-next-big-thing.html

[dupy]

Interessant artikel. Met dank.
Als dit werkelijkheid wordt hebben we geen bank meer nodig.
Het "bank" werk zal meer gaan lijken op Kaspersky, het beschermen van digitale waarden.
Als we nu dan ook nog onze privacy in waarden gaan uitdrukken komen we uiteindelijk toch nog in een interessante(re) leefwereld terecht in de toekomst.

[PixelPhobiac]

Banken zullen nog steeds kunnen dienen als hypotheekverstrekkers, versterkkers van leningen bepaalde type verzekeringen.
Waarom zou je een bedrijf nodig hebben om je bitcoins te beschermen?

[dupy]

Waarom zou je een bank perse willen hebben als verstrekker van leningen is dan weer mijn vraag.
Een bank is niets meer dan een 'veilige bewaarplaats' van het geld van diverse personen, instellingen en wat dies meer zei. Dat de banken verder allerlei zaken kunnen gaan doen met al dat gedeponeerde geld en daarnaast ook nog eens winst genereren is wat mij betreft geen voorrecht van een bank alleen.
Als ik in de toekomst concludeer dat mijn digitaal kapitaal zeer goed beschermd wordt door een digitale beveiliger zoals Kaspersky (slechts een voorbeeld), waarom zou ik zo'n bedrijf dan niet mijn bitcoins in beheer willen geven.

[OddesE]

Omdat in ons huidige systeem banken geld uit mogen lenen dat ze niet hebben, Hierdoor kunnen ze iedereen die dat niet mag wegconcurreren.

Wat is een lening? Feitelijk een belofte van iemand om te betalen.
Wat doet een bank? Die ruilt jouw of mijn persoonlijke belofte om terug te betalen ('OddesE belooft 100 euro terug te betalen') voor een belofte van heel Europa (!): 'Deze 100 euro kan in heel de Eurozone worden geruild voor goederen of diensten'.

Hiermee verschuift het risico van de ontvanger van het geld naar de bank. Als OddesE failliet gaat kan de bank fluiten naar het geld.

Bitcoin kent geen leningen. Het is een 'commodity-backed' currency... Waarbij de commodity rekenkracht is.

[dupy]

Je geeft feitelijk aan waarom we dankzij de banken een aantal keren in de problemen zijn gekomen. We hebben het over een mechanisme: "vertrouwen in waarde". Denk dat de banken in voldoende mate hebben aangetoond dat het vertrouwen inmiddels redelijk beschaamd is, en dat we op zoek moeten naar andere vormen.
We lijken als maatschappij op de rem te blijven trappen met de nieuwe digitale mogelijkheden die ontstaan en maar door willen blijven gaan met het 'oude vertrouwde' wat uiteindelijk niet werkt.
Een analogie is door willen blijven gaan met paard en kar, terwijl de stoomtrein duidelijk voordelen biedt........de geschiedenis herhaalt zich, en het is slechts een kwestie van tijd om iedereen over de streep te trekken. De een wat sneller dan de ander.......

[OddesE]

Tja... Het grof van de mensen heeft het volste vertrouwen in de Euro en hun bank... Zelfs na de beelden uit Griekenland.. Niemand hier haalt zijn geld van de bank en koopt er goud voor of zo.

Bitcoin, dat vinden ze pas eng. En na berichten als deze juist.

Verder zijn de problemen met de Euro natuurlijk niet echt technisch van aard maar politiek... en gewoon de basale hang van mensen naar snelle winst. Dat was al zo in de gouden eeuw met de tulpenbollen en dat zal altijd wel zo blijven. Het is maar de vraag of dat überhaupt te fixen is.

[Verwijderd]

Gelukkig, er was iemand die deze post plaatste :-)

Mooie video van paar maanden terug ook bij ABN:
https://www.youtube.com/watch?v=ZSYZllhFB38

[PixelPhobiac]

Het is tegenwoordig heel erg hip om het woord blockchain te gebruiken. Er zijn inmiddels 9 grote banken die het woord gebruiken om te pretenderen dat ze innoveren. Maar, een blockchain zonder een token om miners te incentiviceren om door te gaan met minen is geen blockchain. Meer een intrachain.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 23 juli 2024 06:24]

[ari3]

Een bitcoin ontleent zijn waarde aan zijn schaarste en het vraag- en aanbodspel. Net als bij goud eigenlijk. Net als bij goud kun je zelf bitcoins "opgraven".

Jouw eigen "flipcoin" kan ook waarde hebben als je voldoende mensen overtuigt dat jouw munt betrouwbaar gereguleerd wordt. Als jij de enige bent die (onbeperkt) flipcoins kan uitgeven dan is de kans dat iemand dit als betrouwbaar ziet klein. De bitcoin munt is zodanig gereguleerd dat het onmogelijk is om onbeperkt nieuwe bitcoins uit te geven, net zoals goud ook niet onbeperkt gedolven kan worden. Ook kunnen bitcoins niet vervalst worden, net als goud niet vervalst kan worden. Dit zijn de belangrijkste redenen dat bitcoins en goud als betrouwbaar ruilmiddel gezien worden.

[Verwijderd]

Praktisch geen enkele valuta hangt meer van Goud af. Dat is al bijna 100 jaar geleden dat de regel was. Zelfs voor jou geboorte aan was het al anders. Is nog steeds een mooi broodje aap verhaal die heel veel mensen geloven. En dat nu nog.. in 2015 lig ik van krom.

[ATS]

Bovendien: de waarde van goud is ook niet inherent aan goud op zichzelf. Zo nuttig is het nu ook weer niet, al zijn er natuurlijk wel toepassingen. Goud is veel waard omdat mensen het veel waard vinden, net als geld.

[Verwijderd]

Zilver is veel nuttiger als Goud. Goud is eigenlijk maar gewoon schijn waarde. Denk aan platinum en dergelijke. Veel beter te gebruiken. Dat goud mooi eruit ziet kun je ook prima imiteren. De eigenschappen van Zilver en Platinum niet.

[Verwijderd]

De reden dat goud veel waard is, is omdat het amper oxideert, en bijgevolg zijn waarde niet verliest op termijn, wat bij andere metalen wel het geval is. Zilver oxideert bijvoorbeeld sneller dan goud.

[Cergorach]

Elke munt heeft een waarde, die afhangt van bv onderliggend goederen/goud, of bv het BNP van dat land.

Die aanname is ook al niet correct. Zelfs toen de waarde van een munt gerelateerd lag aan de hoeveelheid goud die een staat ergens opgeslagen lag, was die waarde weer gelinkt aan de waarde van goud. Sinds dat die connectie is losgelaten is het alleen nog maar vreemder geworden, want staten drukken geld bij wanneer het hun uitkomt. Ook de waarde van de euro vloeit voort uit hoe die waarde ervaren wordt, vandaar de fluctuaties met andere munten, en dat zijn niet misselijke verschillen (kijk eens hoe laag de Pond stond ten opzichte van de Euro een aantal jaar geleden en hoe deze nu staat). De waarde van een munt heeft geen directe relatie met goud, goederen of het BNP van een land. Net zoals de BTC dat niet heeft.

Zodra een munt meer gebruikers heeft zal de waarde van een munt vanzelf stabiliseren. En houd er rekening mee dat een BTC niet gratis is, daar is aardig wat energie (=geld) en geld in gepompt (hardware).

[Verwijderd]

Schaarste geeft de bitcoin waarde. Het algoritme dat nodig is om bitcoins te berekenen, of 'minen', is zo opgezet dat het in complexiteit toeneemt. Dat wil zeggen dat het steeds meer tijd en werk (de investering die de waarde bepaalt) kost om bitcoins bij te maken.

Dit is vergelijkbaar met goud; de makkelijkste aders zijn als eerst weg, daarna wordt het steeds lastiger om goud te vinden. Die schaarste geeft goud zijn waarde. Als goud net zo veel voor zou komen als zand, dan was het niet zo veel waard.

Natuurlijk is de schaarste 1 factor, daarnaast moet er natuurlijk ook vraag zijn om het waarde te geven. Nu is bijna altijd wel vraag naar schaarse goederen, hoe nutteloos ook. De aard van het beestje.

[OddesE]

Tja nutteloos. Bitcoins hebben prettige eigenschappen die ze geschikt maken om digitale betalingen mee te doen.

Overigens is de bitcoin al weer gezakt tot 25% van zijn piekwaarde he. De grote hype is echt voorbij. Ik ben benieuwd waar hij op stabiliseert want aan de grafiek te zien kan hij nog wel wat lager ook nog.

[Verwijderd]

Neen !!! geld geeft allen waarde als (meeste)mensen erin geloven dat het iets waard is, anders stukje ijzer of papier of 01

[OddesE]

Nee dit klopt niet helemaal.

Zelfs als niemand er in zou geloven, dan nog zou de euro of dollar waarde hebben, zolang de wetgever van de inwoners van het land *eist* dat deze de munt als betaling accepteren.

Dus: Ik geloof niet dat een euro echt iets waard is. Jij ook niet. Maar ik *weet* dat jij mijn euros als betaalmiddel moet accepteren. Dat ben je wettelijk verplicht. En daarom hecht ik toch waarde aan mijn euro. Ik weet immers dat ik ermee kan betalen.

Verder kan de staat nog een kunstmatige vraag naar euros in stand houden. Bijvoorbeeld door euros te eisen voor belastingen, parkeergelden, boetes e.d.

[green-tea]

Vraag en aanbod

[Blackreign]

Het was in de maanden voorafgaand aan de ondergang van de beurs onmogelijk om bitcoin of fiat uit de exchange te halen. In totaal zijn de klanten gedupeerd voor pak em beet 500 miljoen dollar.

Hier twee links naar uitgebreid onderzoeken naar de feiten omtrent het faillissement van Mt. Gox.

The Willy Report

WizSec report

edit: Met name door het totaal gebrek aan inhoudelijke communicatie van Mark Karpeles is deze voor de gemeenschap een onbetrouwbaar persoon geworden.

[Reactie gewijzigd door Blackreign op 23 juli 2024 06:24]

[Verwijderd]

Fractioneel bankieren en bitcoins gaan niet samen.

[Zoijar]

Jawel hoor, prima zelfs. Je hoeft geen (technisch) fysieke bitcoins te verplaatsen; je kan ook gewoon een balans van hoeveel bitcoins je nog hebt op een site bijhouden. Stel je hebt een ton aan bitcoins, wil je daar dan niks op verdienen in de vorm van bv rente? Ik zou ze dan wel stallen bij een vertrouwde instantie die mij een paar procent rendement uitkeert; een instantie die de bitcoins dan tijdelijk uit mag lenen (maar waar ik altijd vrijwel gegarandeerd mijn bitcoins terug kan krijgen op elk moment) aan anderen om hun investeringen te doen zoals een huis kopen.

[OddesE]

erwin heeft wel degelijk gelijk.

Bij fractioneel bankieren wordt het bestaande geld gebruikt als backing voor nieuw geld. Een bank met een vermogen van 10 miljard mag bijvoorbeeld in totaal 100 miljard aan leningen uit hebben staan.

De reden dat dit niet samengaat met Bitcoin is dat Bitcoins (in tegenstelling tot fiat geld) niet uit het niets gemaakt kunnen worden. Er zijn maar zoveel bitcoins en er meer maken kost tijd en geld. Bovendien is het eindig. Ooit zijn alle bitcoins gemined en kunnen er geen meer bijkomen. Hoe gaat een bank die 1 miljoen bitcoins heeft er ooit 10 miljoen uit kunnen lenen als er maar 21 miljoen bitcoins zijn waarvan de andere 20 miljoen al in handen van andere partijen zijn??

Dit feit, dat er een maximum aan het aantal bitcoins zit, is zowel de kracht als de zwakte van de munt (afhankelijk van aan wie je het vraagt) en hét grote verschil met fiat geld, waardoor fractioneel bankieren met Bitcoin niet mogelijk is.

Wat jij beschrijft Zoijar, is gewoon uitlenen. Fractioneel bankieren werkt echter anders. Banken lenen *nieuw* geld uit, niet geld dat ze al hebben.

[MSalters]

Je snapt geloof ik niet helemaal hoe fractioneel bankieren werkt. Een bank met 10 miljard aan eigen vernogen mag 90 miljard aan deposito's aantrekken om dan 100 miljard uit te lenen. Diezelfde regel kun je toepassen om Bitcoin: een bank met 10 miljoen eigen bitcoins mag 90 miljoen aan deposito's aantrekken om er 100 miljoen uit te lenen,

Het is fout om te denken dat banken geld mogen bijdrukken (fysiek of digitaal) als ze het willen uitlenen. Dat is niet wat fractioneel bankieren betekent. Fractioneel bankieren betekent dat banken andermans geld uitlenen, dat van spaarders, en maar een klein deel geld van de aandeelhouders van de bank.

[OddesE]

Banken mogen wel degelijk nieuw geld (dat dus nog van niemand is/was) uitlenen.

Zie bijvoorbeeld deze uitleg daarover: http://onsgeld.nu/huidige-systeem/

De creatie van digitaal geld is eigenlijk zeer eenvoudig. Het werkt als volgt: op het moment dat een debiteur (u, een andere particulier, bedrijf of land) geld wil lenen bezoekt hij een crediteur (een bank). De bank beoordeelt of de debiteur het geld terug kan betalen door te bekijken of de debiteur eigendom en, of toekomstige kasstromen heeft en wat de macro-economische omstandigheden zijn. Indien het oordeel positief is, tekent de debiteur een contract en voert de bank een boekhoudpost in een computersysteem in. Beide kanten van de bankbalans worden verhoogd; aan de activa zijde komt een krediet te staan, aan de passiva zijde een deposito. Geld staat hiermee gelijk aan bankschuld.

Nogal vreemd om te zeggen dat ik fractioneel bankieren niet begrepen heb als je dit basale feit dat in de eerste economielessen geleerd wordt niet kent.

En stug blijven volhouden dat dit alles met Bitcoin ook prima kan is echt onzin. Het zou dan ook prima met goud of zilver kunnen bijvoorbeeld. Maar met welk doel?? Geld uitlenen dat je al hebt mag iedereen. Maar alleen banken mogen *nieuw* geld scheppen. Hierdoor kunnen ze goedkoop uitlenen. Het idee dat je hier met Bitcoin tegenop zou kunnen boksen is belachelijk.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 06:24]

[MSalters]

Denk eens een seconde na voordat je dergelijke onzin opschrijft c.q. kopieert. Een " deposito" is letterlijk " in bewaring gegeven". Gespaard geld dus. Ja, het klopt dat er tegenover dat krediet er ook een deposito (gespaard geld) moet staan. Dat is precies wat ik beweer. Een bank kan uiteraard niet met een druk op de knop "gespaard geld" = deposito's maken.

En als je nadenkt is het ook nogal onlogisch dat banken rente betalen voor spaargeld/deposito's, als ze deposito's ook met de druk op de knop aan zouden kunnen maken.

[OddesE]

Er wordt wel degelijk nieuw geld gemaakt.
Heb jij namelijk ooit geld van je spaarrekening zien verdwijnen omdat de bank een lening aan iemand anders had verstrekt? Dus hoe kan jouw spaargeld dan ooit gebruikt zijn om leningen aan een ander te verstrekken???

Om het maar even heel duidelijk te maken:

Persoon a heeft een spaartegoed van 1000 euro bij de ING
De ING verstrekt een lening van 1000 euro aan persoon B.
Persoon B checkt zijn saldo: 1000,-
Persoon A checkt zijn saldo: 1000,-
Totaal: 2000,-

Er is dus wel degelijk nieuw geld gecreëerd.

Dat een bank de spaartegoeden van zijn spaarders bij zijn eigen kapitaal op mag tellen is inderdaad zo. Maar het is dus NIET zo dat de bank alle leningen moet afdekken met spaartegoeden. De bank mag MEER uitlenen dan dat er aan spaargeld en eigen vermogen bij de bank is ondergebracht. Hoeveel meer? Dat verschilt per land en de eisen zijn over de tijd nogal eens aangepast (de laatste jaren moeten ze weer meer aanhouden), maar het is niet 100%. Het is een fractie. Vandaar de naam, 'Fractioneel Bankieren'

Een " deposito" is letterlijk " in bewaring gegeven"

Ja. Dus lees dan eens terug:

..voert de bank een boekhoudpost in een computersysteem in. Beide kanten van de bankbalans worden verhoogd; aan de activa zijde komt een krediet te staan, aan de passiva zijde een deposito.

Waar komt dat deposito hier vandaan?? Wie heeft daarvoor spaargeld gestort?

Antwoord: Niemand. De bank heeft dit geld uit het niets gecreëerd. Shocking misschien, maar waar. Het tekenen van het contract geeft de bank het wettelijk recht NIEUW geld te maken en op de rekening van de klant te zetten. Die krijgt aan de andere kant van de balans een schuld ertegenover waardoor het elkaar uit balanceert.

En als je nadenkt is het ook nogal onlogisch dat banken rente betalen voor spaargeld/deposito's, als ze deposito's ook met de druk op de knop aan zouden kunnen maken.

Gelukkig mag een bank niet *voor zichzelf* geld aanmaken (hoewel dat soms wel zo lijkt als je de politiek volgt ), maar alleen *voor een klant*, in opdracht van die klant, met een contract met de handtekening van die klant er onder.

Je snapt geloof ik niet helemaal hoe fractioneel bankieren werkt.

Denk eens een seconde na voordat je dergelijke onzin opschrijft c.q. kopieert.

Misschien moet je zelf iets langer nadenken voordat je post. En dan even de venijnige opmerkingen er tussenuit halen. Want zelfs al had je gelijk (wat je niet hebt) dan nog zou je dit ook wat vriendelijker kunnen zeggen. Je bent deze discussie vanaf het eerste moment hard en onvriendelijk ingegegaan... En eerlijk gezegd begrijp ik niet zo goed waaraan ik dat verdiend heb.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 06:24]

[MSalters]

Je telt onzinnige bedragen bij elkaar op. Klant B ziet twee posten op zijn ING rekeningoverzicht: een lening van 1000 euro (negatief) en een saldo van 1000 euro (positief). Jij telt alleen de positieve saldo's op en negeert de negatieve. Kunst dat je dan denkt dat er geld geschapen is door de bank.

En je kunt die schuld niet zomaar negeren. Die schuld van B is namelijk precies waar het deposito van spaarder A tegenover staat. De bank mag niet zomaar "kale" schulden op de balans zetten.

Het fractionele aspect is overigens dat de 1000 euro schuld van B maar voor 900 euro gedekt mag zijn door een deposito; de overige 100 euro moet eigen vermogen van de ING zijn.

[OddesE]

Aan de ene kant kreeg de klant een schuld, aan de andere kant geld.

Voor de transactie had die klant geen van beide.

Na die transactie kan hij naar de pinautomaat lopen en er 1000 euro uit halen. En de spaarder kan nog steeds hetzelfde doen. Dus naderhand lopen er twee mensen op straat met beide 1000 euro in hun portemonnee. Die ze gewoon overal uit kunnen gaan geven.

Dat een van die klanten een schuld heeft verandert niets aan het feit dat er nu 2000 euro circuleert in de economie waar er eerst maar 1000 was. De bank heeft wel degelijk 1000 euro gecreëerd.

En als de lener gaat aflossen, bijvoorbeeld 100 euro per maand, dan wordt dat extra geld weer vernietigd. Net zolang totdat hij alles heeft afgelost en de balans weer op 0 staat.

Elke euro is ooit gecreëerd door een bank als onderdeel van een lening aan een derde partij. Elke euro.
Zou iedereen al zijn schuld aflossen (wat technisch onmogelijk is want waar komt de rente vandaan?) dan zou er geen geld overblijven.

EDIT:

Even ter verduidelijking:
JA, de twee posten heffen elkaars waarde op, maar
NEE de twee posten ZIJN niet hetzelfde.
De ene post beschrijft een saldo, in Euro, waar de lener vrij beschikking over heeft. De andere post beschrijft de nominale waarde van een CONTRACT. De werkelijke waarde van dit contract is anders. In de regel is deze waarde hoger dan de nominale waarde. Bijvoorbeeld het contract van EUR 1000 heeft een waarde van 1050,-, omdat de lener heeft getekend voor rente + aflossing. Aan het eind van de looptijd zal de lener substantieel meer betaald hebben dan de 1000 die hij geleend had.

Ten tijd van de kredietcrisis bundelden banken dergelijke contracten samen en verhandelden ze... Totdat door grote twijfel of wel terugbetaald zou worden de waarde van die contracten zakte tot slechts een fractie van de nominale waarde. Een bank kreeg bijvoorbeeld voor elke euro aan contracten nog maar 20 cent op de vrije markt.

Je kunt dus beide posten niet aan elkaar gelijk stellen. Het ene is GELD. Het andere is een WAARDEPAPIER. Die twee lijken op elkaar maar zijn niet hetzelfde.

EDIT: En nog even vanuit een ander perspectief. Kijk bijvoorbeeld eens hier:

http://www.ronscurrency.com/rhist.htm

1836 State Bank Notes
With minimum regulation, a proliferation of 1,600 local state-chartered, private banks now issued paper money. State bank notes, with over 30,000 varieties of color and design, were easily counterfeited. That, along with bank failures, caused confusion and circulation problems.

Vroeger, voor de centrale bank, creëerden banken nog letterlijk het geld. Zij gaven dan bank notes uit. Daar stond dan op dat Bank X de toonder het bedrag van het biljet uit zou keren, in goud of zilver. Ons huidige papieren geld is het gevolg van het bundelen van al die bank notes van verschillende banken tot één biljet dat door de centrale bank wordt uitgegeven. En hoewel de controle over het fysieke geld nu gecentraliseerd is, is de controle over het creëren van geld (maar dan in girale vorm) nog steeds in handen van de individuele banken.

EDIT: En aangezien dit nu toch al de langste rant ever is (sorry MSalters) dan ook nog maar even dit plaatje erbij:

https://en.wikipedia.org/.../media/File:TenBrownB.jpg

First National Bank of Nortonville will pay 10 DOLLARS to bearer on demand.

Over banken die geld creëren gesproken

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 06:24]

[Verwijderd]

ah, DAAR zijn mijn bitcoin s