Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 193 reacties
Submitter: Yellowneck

De Nederlandse betalingsprovider Mollie accepteert vanaf nu bitcoinbetalingen, zo heeft het bedrijf bekendgemaakt. Daarbij wisselt de betalingsprovider de bitcoins voor de winkelier om in euro's. Ook eBay denkt na over het ondersteunen van de virtuele valuta.

BitcoinDoordat Mollie bitcoinbetalingen accepteert, krijgen duizenden webwinkels ondersteuning voor bitcoins, stelt het bedrijf. Onder meer The Phone House, TNT en Videoland maken gebruik van Mollie als betalingsprovider, evenals veel kleinere webwinkels. Overigens moeten webwinkels de bitcoinondersteuning wel eerst zelf aanzetten.

Webwinkeliers hoeven geen eigen bitcoin-wallet te hebben; Mollie rekent het bedrag in bitcoins om naar euro's, waarna dat op de rekening van de winkelier wordt gestort. Welke wisselkoers wordt aangehouden, is onduidelijk. De betalingsprovider rekent 25 cent provisie per bitcointransactie.

Ondertussen zegt de ceo van eBay, John Donahoe, dat het bedrijf nadenkt over het accepteren van bitcoinbetalingen via zijn betalingsprovider PayPal. "We denken dat de bitcoin een zeer belangrijke rol zal spelen in de toekomst", zo zei Donahoe volgens The Wall Street Journal tegenover aandeelhouders. EBay hintte eerder al op bitcoinondersteuning.

Eerder introduceerde Thuisbezorgd al ondersteuning voor bitcoins en in sommige fysieke winkels kan in Nederland ook al met de virtuele valuta worden betaald. De Nederlandsche Bank is desondanks sceptisch over de cryptocoin; volgens de toezichthouder schommelt de koers te veel en is de munt ongeschikt als rekeneenheid.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (193)

Mollie accepteert bitcoins, heel goed van Mollie, kunnen ze alleen maar meer klanten (winst) door krijgen.

De reacties hier zijn wel erg simpel en allemaal gefixeerd op de waarde van een bitcoin.
Hoeveel een bitcoin op dit moment waard is zegt absoluut niets over hoe succesvol bitcoin is en in de toekomst zal zijn. Kijk naar het grotere plaatje,

neemt aantal (web)shops die Bitcoin accepteren toe of af? --> neemt explosief toe
neemt aantal transacties die gemaakt worden met Bitcoins toe of af? --> neemt toe
neem aantal diensten/services voor Bitcoin toe of af--> neemt toe
neem aantal gebruikers van Bitcoin toe of af --> neemt toe

Ipv Bitcoin te haten denk eerst even goed na hoeveel geld en tijd geïnvesteerd wordt in Bitcoin door rijke mensen en bedrijven (die veel invloed hebben). En sta ook even stil bij het feit dat Bitcoins het enige betaalmiddel zijn op Underground Black Markets (die gaan ook echt niet weg).

Dit is waarschijnlijk je enige kans in het leven om nooit meer te hoeven werken en als miljonair door het leven te gaan. Als in de toekomst 1% van alle betalingen in de wereld wordt gedaan met bitcoins (en de overige 99% nog steeds met standaard fiat) dan zal 1 bitcoin alsnog ¤12000 waard worden. Met 20 Bitcoins kan je dan je hypotheek al aflossen. Think about it.

[Reactie gewijzigd door trdiablo op 15 mei 2014 15:01]

neemt aantal (web)shops die Bitcoin accepteren toe of af? --> neemt explosief toe
neemt aantal transacties die gemaakt worden met Bitcoins toe of af? --> neemt toe
neem aantal diensten/services voor Bitcoin toe of af--> neemt toe
neem aantal gebruikers van Bitcoin toe of af --> neemt toe
Volgens die maatstaven is Windows 8 ook een daverend succes, net als de XBox One. Want het aantal gebruikers neemt dagelijks toe, aantal diensten voor deze producten neemt dagelijks toe, etc. Zo kun je alles wel een positieve spin geven.

Echter, als we kijken naar de BELANGRIJKE pijlers, dan krijg je toch een ander plaatje.

Zo ook bij BTC: de enige relevante waardebeoordeling van een belegginsproduct als BTC is haar koers. En die is al consequent maandenlang aan het inzakken als de spreekwoordelijke soufle.

Kortom: op het enige meetpunt waar het belangrijk is, presteert BTC belachelijk slecht. Ik zou iig geen belegginsproduct kunnen noemen wat het in dezelfde periode slechter heeft gedaan....

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 17:03]

Bitcoin is geen belegingsproduct, zo kun je het wel zien en gebruiken, maar dat is het niet.
Veel mensen die bitcoin hebben die weten hoe het systeem werkt en denken/vinden dat het geniaal is (en daar ben ik het mee eens), als je niet weet wat er vernieuwend en slim aan is dan kun je hier de whitepaper lezen: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
of hier in een korte overview: https://bitcoin.org/en/bitcoin-for-individuals
Het is een betaalsysteem en een munt (niet erg stabiel dus nog niet echt als enige munt te gebruiken maar dat komt mogelijk nog wel)

Kijk je hier: http://bitcoinity.org/markets/kraken/EUR
naar de grafiek over 2 jaar (er is maar 1 jaar data beschikbaar) dan zie je dat het 2.5 keer zoveel waard is geworden in 1 jaar. Als je kijkt naar de prijs van bitcoin over de laatste jaren dan zie je dat de prijs al vaker langere tijd naar beneden is gegaan.
Veel mensen die bitcoin hebben die weten hoe het systeem werkt en denken/vinden dat het geniaal is
Maar waarom gaat het er bij diezelfde mensen niet in dat er ook mensen zijn die weten hoe het werkt en simpelweg NIET vinden dat het geniaal is. Of zitten jullie zo vastgeroest in je BTC propaganda, dat deze mogelijkheid niet eens bij jullie opkomt?

Je wilt namelijk toch niet beweren dat ik geen verstand van zaken heb, simpelweg omdat ik het niet met je eens ben? Want dan zijn we natuurlijk heel snel klaar met deze discussie.
Als je kijkt naar de prijs van bitcoin over de laatste jaren dan zie je dat de prijs al vaker langere tijd naar beneden is gegaan.
Maar zo'n duidelijke piek als in begin 2014, met de daarna onafgebroken koersdaling, dat is nog niet eerder voorgekomen.

Toen BTC aan de positieve kant van de helling zat, waren de lofverhalen niet aan te slepen. Nu gaat het de andere kant op; dan is het imho niet meer dan logisch dat er nu ook eens een keertje kritisch naar BTC wordt gekeken. En als je kritisch naar BTC kijkt, kun je gewoon niet met gezond verstand roepen dat het de afgelopen 3-4 maanden 'helemaal niet slecht' is gegaan. Slechter kan niet, en zo wel, dan daag ik je nogmaals uit om met een tegenvoorbeeld te komen van een belegging die het slechter heeft gedaan dan BTC over dezelfde periode.

Ik heb deze vraag nu al tig keer herhaald, maar hij lijkt zo pijnlijk te zijn dat er tot nu toe nog geen enkele BTC fanboy is opgestaan met een voorbeeld van belegging die het slechter heeft gedaan.

Ik durf dan inmiddels ook wel te concluderen dat dat betekent dat zelfs de BTC fanboys hier het met me eens zijn dat BTC de slechtste belegging van de afgelopen maanden is geweest, en dat het dus, objectief bekeken, helemaal niet 'goed' gaat met deze crypto-valuta.

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 17:51]

"Ik heb deze vraag nu al tig keer herhaald, maar hij lijkt zo pijnlijk te zijn dat er tot nu toe nog geen enkele BTC fanboy is opgestaan met een voorbeeld van belegging die het slechter heeft gedaan."

Hallo BTC fanboy hier!!
Deze heeft het slechter gedaan:
http://www.barchart.com/c...ed=1&fpage=&txtDate=#jump

En dit zelfs op 2 maanden, maar het doet er allemaal niet meer toe, want Google is de afgelopen 24 uren met 5.17 dollar gezakt (http://finance.yahoo.com/q?s=GOOG), ik daag je uit welke belegging het de afgelopen minuten slechter heeft gedaan.

Accepteer het gewoon Google doet het slecht en het internet gaat verdwijnen, kun jij een andere internet technologie bedenken die het de afgelopen seconden slechter deed???
Bitcoin is geen belegingsproduct, zo kun je het wel zien en gebruiken, maar dat is het niet.
Dus je kan het wel zo zien en je kan het wel zo gebruiken maar het is het niet. Waarom probeert iedereen me de hele tijd te vertellen wat ik niet mag denken (en doen) met mij BTCs? De plekken waar ze opgeslagen liggen mag ik geen bank noemen en hoewel ik nog nooit betaald heb met een BTC heb ik wel heel prettig verdient door er mee te speculeren.

Peulvruchten zijn ook geen beleggingsproduct maar neem van mij aan dat daar ook grof mee gespeculeerd word.
Verder kijken dan je neus lang is: http://www.barchart.com/c...ed=1&fpage=&txtDate=#jump

Bitcoin is trouwens al jaren aan het stijgen, dus wat is het probleem nu eigenlijk?
Ik geef je helemaal gelijk. Maar eer het zo ver is zijn we wel velen jaren verder. (zeker 15 jaar) Er zijn nog een ontelbaar aantal struikelblokken op de weg van bitcoin als eerste wereldmunt.

Want ik wel eigenaardig vind is dat je vaak reacties hoort op internet van mensen die tegen een verdere globalisering van de wereld zijn en een wereldmunt verderfelijk vinden. Maar toen werd de bitcoin uitgevonden .... en nu blijken diezelfde mensen de wereldmunt toch een goed idee te vinden.

Ik sta zelf ook achter de principes van de bitcoin. Maar we moeten niet vergeten dat ook al is de bitcoin wiskundig perfect uitgedacht, het zijn mensen die er iets goeds of iets slechts mee moeten doen. En wat goed of slecht is hangt ook nogal af van je eigen definitie.

Mocht het ooit een wereldmunt worden die eerst vooral op internet gebruikt word en later ook in dagdagelijks gebruik dan zou een regering bijvoorbeeld kunnen eisen dat iedereen zijn bitcoin adres (of meerdere) registreert. En dan zijn we in mijn ogen wel veel verder van huis.

Mocht bitcoin over een jaar of 20 zo populair zijn dat een kwart van Nederland er elke dag mee werkt dan zal het nog een lastige opgave worden om iedereen belasting te laten betalen. Er zullen dan toch andere constructies gezocht moeten worden ... maar alles op zijn tijd.

Ik vind het in ieder geval reuze interessant om de hele ontwikkeling in de rest van mijn leven te gaan zien. In 2009 heb ik het eerst van de bitcoin en het begrip cryptocurrency gehoord en ook al heb ik het mijn hele leven al erg gevonden dat ik niet in de jaren 70 geboren ben ergens in Silicon Valley, nu is er een nieuwe revolutie die ik vanaf het begin heb kunnen volgen. Eentje die mogelijk nog grotere veranderingen in de wereld gaat brengen dan computers en het internet.

Ik zeg niet dat deze veranderingen goed of slecht zullen zijn, dat weet niemand. Maar dat de wereld door bitcoin gaat veranderen .. ja daar ben ik van overtuigd. Maar dat zie je niet zomaar gebeuren. Daar gaan decennia over heen.

Zo grappig hoe het schommelen van de koers een argument tegen bitcoin is. Ja, halo ... het is een internetmunt die nog geen 5 jaar oud is. Geef het even wat tijd aub. Het is niet de lancering van de euro .... Daar zaten de regeringen van de bevolking van 500 miljoen mensen achter. Hier een raadselachtige japanner, een paar programmeurs en een hele zooi nerds. Vind ik het toch knap dat de bitcoin na 5 jaar nog bestaat. Ik durf te wedden dat de bitcoin langer zal bestaan als de euro.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 15 mei 2014 17:09]

+1. Ik denk dat Kain_niaK de enige hier is die op een correcte, rationele manier 'onze' mening verwoord. In ieder geval die van mij.

Of cryptovaluta *echt* de wereld gaan veranderen, weet ik niet. En laten we eerlijk zijn: dat weet op dit moment niemand. Maar Kain raakt meteen het zware hangijzer in de kern: belasting en maatschappelijke controle. Een 'echt' betaalmiddel zal daar natuurlijk in moeten kunnen voorzien. En ook de tijdspanne die wordt genoemd lijkt mij een stuk reeeler dan de instant-revolutie die menig BTC-evangelist lijkt te voorspellen. Het zal hoe dan ook een flink aantal jaar gaan kosten als je het steeds aangehaalde 'toekomstige' maatschappelijke vetrouwen zult willen bereiken. En daarom lijkt mij een 'revolutie', zoals we zagen begin jaren negentig tijdens de opkomst van internet-technologie, voorlopig (als in: op korte tot middel-lange termijn) nog uitgesloten.

Desondanks kijk ik het geheel iig met grote interesse aan. De kat uit de spreekwoordelijke boom, zullen we maar zeggen. En in de tussentijd blijf ik gewoon met mijn 'vertrouwde' fiat valuta betalen, en net zo lang op de zwakke punten van het crypto-valuta concept inhakken, totdat er geen zwakke punten meer over zijn. Of totdat ik door de praktijk wordt gedwongen mijn woorden op te eten. Of todat het concept is doodgebloed en niet news-worthy meer is, dat kan ook natuurlijk ;)

[Reactie gewijzigd door tofus op 16 mei 2014 01:21]

Het concept zal nooit doodbloeden want het concept is een technologie die 5 jaar geleden nog niet bestond en nu wel. Crytografisch geld is een uitvinding. Een uitvinding die zolang er computer netwerken zullen bestaat nut zal hebben. Die uitvinding kan niet onuitgevind worden en zal dus nooit doodbloedn.

Die crypto technologie maakt dingen mogelijk op internet die eerst onmogelijk waren. Bijvoorbeeld het probleem van de byzantijnse generals. Hoe krijg je computer zo ver om eerlijk te zijn in een decentraal netwerk waar bij ontwerp geen vertrouwen nodig is? Sathoshi is de eerste wiskundige/programmeur die hier een werkbare oplossing voor heeft verzonnen. Wil dat zeggen dat de bitcoin altijd zal blijven bestaan? Nee, natuurlijk niet. Elke munt is er een van menselijke afspraken. Als de koers van de bitcoin ooit te laag gaat of helemaal naar nul gaat dan is het afgelopen met de bitcoin.

Maar het concept cryptocurrency? Dat gaat nooit meer weg, dat kan niet dood bloeden want het lost problemen op die sinds de jaren 70 niet hebben kunnen oplossen. hashcash, proof-of-work, de blockchain. Deze technologie is zoveel meer dan alleen maar een online munt die bitcoin heet. Kijk, giraal geld bestaat al duizenden jaren en ga je echt niet vandaag op morgen vervangen door een crypto currencie. Maar ik ben er van overtuigd dat ik nog tijdens mijn leven het einde van muntjes en briefjes meemaak. Dat zie je aan alles. Winkels hebben al heel lang liever dat je met pas betaald. In belgie mag je al niks meer met briefgeld betalen dat boven de 5000 euro is. Dus de wereld wil al van het muntgeld en de biljetten af en naar alleen nog maar een betaalpas. Maar dat is ook gevaarlijk want dat word een samenleving nog meer afhankelijk van het internet ... en de centrale banken die over dat internet opereren. En daarom is, terwijl het muntgeld nog bestaat, nu een alternatief uitgevonden. En dus is er in mijn ogen maar een uitkomst mogelijk. Er komt een digitale wereldmunt aan, gebaseerd op de cryptocurrency technologie en deze zal nog wereldwijd door iedereen gebruikt worden voordat ik sterf.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 16 mei 2014 02:47]

"Ons" geld
Het is echt machtig interessant hoe er door de gemiddelde nerd wordt gereageerd op deze aankondiging. Dit moet je toejuichen. Dit is "ons" geld. Mollie brengt het in één keer naar al haar klanten. Dat is ge-wel-dig nieuws.

Niet nationaal
Stop ook eens met denken over Bitcoin als iets nationaals. Geld overmaken naar het buitenland zonder kosten, zonder tijd. In NL is een bankrekening spotgoedkoop. In Amerika en Afrika is dat niet het geval. Het kost tijd en het is duur om een rekening te krijgen. 5 miljard mensen hebben geen rekening. Wat betekend het als je die mensen aan kunt sluiten op de global economy. Dat is één van de belangrijkste redenen van een Voys om Bitcoin te accepteren als betaalmiddel.

De techniek erachter is interessanter dan het "geld" stukje wat er nu op ontwikkeld is
Ik zit op dit moment op het Bitcoin congres en dat gaat amper over Bitcoin als geld. Het gaat over Bitcoin/Blockchain als technologie.

Massale gevalideerde overdracht van (digitale) producten. Denk als nerd eens na wat je daar mee kan. Wat je er als overheid mee kan en welke mensen/diensten je niet meer nodig gaat hebben.

Wat zegt de Bitcoin ontwikkelaar zelf?
Eén van de core Bitcoin developers (Mike Hearn) die hier spreekt gelooft niet in "all or nothing", maar verwacht succes in niches. Een van de historische voorbeelden waar hij naar verwijst is Desktop Linux. Iets wat niet groot is geworden, wat op dat moment wel verwacht werd, maar een niche is gebleven.

Ook is de huidige groei in Bitcoin transacties en bijvoorbeeld de installbase op Android (aantal gebruikers van een specifieke wallet) meer lineair dan exponentieel.

Mollie meldt overigens dat de Bitcoin betaling 25ct per transactie kost. Ideal is 2 tot 3x zo duur. De 10.000 actieve klanten van Mollie kunnen het vandaag aanzetten in de Mollie backend en inmiddels (16h) hebben 150 klanten dat gedaan.

Petroleum/oil historie
Nog even een mooie historisch parallel die je verrassend ver door kunt trekken. De vergelijking met petroleum.

Early investing in bitcoin has been defined by extreme volatility (the BTC>USD exchange rate over the past year has ranged from $13 to $260 and is now around $122), but it’s important to keep in mind that it takes time for the true market use case of a commodity to be developed. Standard Oil was founded in 1870, a full decade after the commercialization of oil extraction in Titusville, PA. At the time, kerosene was the valuable component of refined petroleum as the primary fuel for lanterns and heat. Gasoline was an unwanted byproduct and thought to have such little value it was simply dumped into rivers. The mass market for gasoline-powered cars didn’t really take off until the 1920s. A barrel of oil didn’t cross the $100 threshold until 2008.

Like oil, Bitcoin can be refined and put to use in novel and yet-to-be imagined ways.


Bitcoin/Blockchain staat in de kinderschoenen. Net als het internet in zeg 1995. Omarm het want dit gaat niet meer weg. Als Nederland kunnen we leidend zijn. Een prachtige kans.

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 15 mei 2014 16:49]

Bitcoin/Blockchain staat in de kinderschoenen. Net als het internet in zeg 1995.
Je vergelijking gaat compleet mank.

Internet was in 2000 een enorm succes. Bitcoin is nu, 5 jaar later, al maanden aan het instorten. Terwijl er in januari nog door dezelfde proponenten werd gespeculeerd dat we rond deze tijd al weer dik rond de 1000-1500 euro zouden zitten, en op basis van precies dezelfde argumenten die nu weer worden aangedragen. Feit is gewoon dat het zo'n vaart niet is gelopen. En dat zelfs de meest skeptische BTC-fanboy dit in januari niet heeft zien aankomen. Daarom neem ik de huidige lofzangen ook gewoon met een korreltje zout.

Een internet-technologie die het niet lukt om binnen een paar jaar van de grond te komen, gaat het gewoon niet redden. En mocht je denken dat dit wel gaat lukken, dan daag ik je uit om een recent voorbeeld te noemen van een informatie-technologie die langer dan 5 jaar nodig had om door te breken, vanaf het moment dat het 'grote' publiek van het bestaan af wist. Ik durf te wedden dat je er niet 1 kunt noemen. En dus heb je ook geen enkel voorbeeld om de oprukkende opkomst van BTC mee te vergelijken... ;)

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 17:14]

"Bitcoin is nu, 5 jaar later, al maanden aan het instorten. "

Bitcoin is al 5 jaar aan het stijgen. Wat is je punt?

"En dus heb je ook geen enkel voorbeeld om de oprukkende opkomst van BTC mee te vergelijken..."

CORRECT, dus waarom moet het in jouw ogen dan telkens vergeleken worden met andere bestaande producten/technologieën??

BTC is uniek en niet te vergelijken, jouw argumenten wel, die kun je vergelijken of zelfs gelijkstellen met onzin.
Bitcoin is al 5 jaar aan het stijgen. Wat is je punt?
Mijn punt is dat wanneer je de koers van BTC afzet tegen de aandelenkoersen van oprukkende internet-bedrijven uit de jaren 90, je eigenlijk moet erkennen dat er geen vergelijking te trekken valt.

Oprukkende internet technologieen komen niet op met vallen en opstaan; die zijn of binnen een paar jaar of een groot success (Hotmail, Google, Amazon, Facebook, Twitter, etc.), of ze slaan gewoon compleet niet aan.

Als je dan toch persee wilt vergelijken, dan kun je imho alleen maar concluderen dat BTC niet dezelfde succescurve heeft gevolgd, de afgelopen 5 jaar, als een gemiddeld succesvol internetbedrijf. En daarmee zul je dan dus ook moeten concluderen dat, volgens internet-maatstaven, BTC niet echt een daverend succes is.

Of je moet de vergelijking natuurlijk gewoon uberhaupt niet willen trekken, omdat deze mank gaat. Ik stel dus dit laatste voor.
CORRECT, dus waarom moet het in jouw ogen dan telkens vergeleken worden met andere bestaande producten/technologieën??
Ehhm. Volgens mij was ik nu juist degene die beweerde dat die vergelijking juist mank gaat? :?

[Reactie gewijzigd door tofus op 16 mei 2014 01:34]

Ik vraag me wel af wat het effect is op de waarde van Bitcoin. Bij de meeste van deze Bitcoin betalingsystemen wordt het bedrag direct automatisch omgezet naar USD/EUR en de Bitcoins dus direct verkocht. Ik zou dan veronderstellen hoe meer sales, hoe meer bitcoins er moeten verkocht worden, hoe lager de prijs begint te zakken.
Wie zegt dat Mollie de bitcoins direct moet verkopen?

Het is financieel aantrekkelijker voor Mollie om zelf een marge te op te bouwen en pas die marge te verkopen als de koers BTC naar US/EUR winstgevend is. Dat doen IRL banken met vreemd geld net zo goed.
Ze willen geen risico lopen?
Over het algemeen is dat geen goed idee, immers Mollie is geen bank en zal waarschijnlijk niet over traders, financieel analisten en risk managers beschikken. Het lijkt mij dan ook waarschijnlijker en verstandiger dat Mollie de bitcoin direct omzet in euro om niet ineens een enorm valutarisico te lopen.
Er zijn ook betalingsprocessors waar je kan kiezen wat je met je ontvangen Bitcoin wil doen. Bitpay is daar een voorbeeld van, je krijgt Bitcoin binnen en kan in percentages instellen wat ze er moeten doen. B.v. 30% uitbetalen in Bitcoin en 70% in Euro (of andere valuta). Zo kan je zelf bepalen wat je wil ontvangen.

Ik zelf koop dingen in in BTC en in Euro , dankzij Bitpay kan ik makkelijk mijn inkomsten verdeeld uit laten betalen zodat ik niet BTC of Euro weer zelf om moet zetten op een exchange (waar ik weer een fee moet betalen).

Als Mollie slim is bieden ze die optie ook aan (misschien doen ze het al maar dat kan ik niet uit het artikel halen)
Hoe denk je dat mensen die met bitcoin betalen aan hun bitcoins komen? Die kopen ze (afgezien van de kleine minderheid die aan minen doet).
De Nederlandsche Bank is desondanks sceptisch over de cryptocoin;
Sja gek hé, als ik een wasserette had was ik ook sceptisch geweest over de komst van betaalbare consumentenwasmachines. De enige reden dat de banken sceptisch zijn is dat ze in rap tempo hun mooie duurbetaalde baantjes zien verdwijnen.

Overigens is deze service van Mollie een goeie stap voor de acceptatie van de bitcoin, maar tegelijk ook een schoolvoorbeeld van hoe het *NIET* moet. Bitcoin biedt juist de mogelijkheid om afhankelijkheid van een 3e partij als betalingsprovider helemaal uit te sluiten. Op deze manier ben je als winkelier nog altijd afhankelijk van Mollie én van je eigen bank. Met alle kosten, storingen en gedoe van dien.
als ik een wasserette had was ik ook sceptisch geweest over de komst van betaalbare consumentenwasmachines.
Met het verschil dat de Nederlandsche Bank geen commerciele instelling is met winstbejag als oogmerk. Het is een instelling die belangrijke adviezen geeft omtrend macro-economische beslissingen. En de kennis m.b.t. de financiele sector die daar aanwezig is, overtreft toch echt het amateuristische niveau van een discussie over BTC op een forum voor computer-tweakers. M.a.w.: ik vertrouw zelf liever op de expertise van DNB als het aankomt op financieel-economische adviezen, dan op die van een willekeurige tweaker die ook eens voor een paar honderd euros aan het beleggen is geslagen....
Dus de Nederlandsche Bank draait op vrijwilligers? Dacht het niet. Daar zitten ook gewoon topmanagers met topsalarissen. Die als taak hebben het bankwezen in stand te houden, wat ze doen door middel van kunstmatige inflatie.
Dus de Nederlandsche Bank draait op vrijwilligers?
Nee. Hij draait op ambtenaren. Dat zijn zeg maar vrijwilligers die we met z'n allen betalen van onze belastingcentjes, zodat er mensen zijn die de dingen die wij als staat belangrijk achten kunnen verzorgen. Zo'n mechanisme heet een 'overheid', en functioneert inderdaad, zoals ik al aangaf, zonder winstoogmerk.
Die als taak hebben het bankwezen in stand te houden, wat ze doen door middel van kunstmatige inflatie.
Loop je nu gewoon je mening als feit te spuien, of heb je ook toevallig enige onderbouwing voorhanden waarmee je deze absurde bewering kracht kunt bijzetten?

Het klinkt alsof je een tamelijk simplischtische kijk hebt op de taken van een centrale bank. Op zich geen probleem, maar ga dan niet je eigen mening als feit lopen te verkondigen. Of kom met onderbouwingen.

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 17:23]

Webwinkeliers hoeven geen eigen bitcoin-wallet te hebben; Mollie rekent het bedrag in bitcoins om naar euro's, waarna dat op de rekening van de winkelier wordt gestort. Welke wisselkoers wordt aangehouden, is onduidelijk. De betalingsprovider rekent 25 cent provisie per bitcointransactie.
Als ik nou de bitcoins wil in plaats van de euro's is dit dan ook mogelijk? Er wordt geschreven dat webwinkeliers geen eigen wallet hoeven te hebben. Op de site vind ik er ook niks over terug of het überhaupt wel mogelijk is om in bitcoins uitbetaald te krijgen. Of mag er geen belastingtechnisch o.i.d. gezien geen "ruilhandel" plaatsvinden? Immers is bitcoin geen valuta.

De Bitcoin-Euro wisselkoers wordt vastgesteld op het moment van de transactie en de uitbetaling is gegarandeerd: bron mollie
Welke koers zouden ze bedoelen, zouden ze een eigen koers bijhouden? Ik neem aan dat het een koers is voor verkoop anders is het een ideale methode om makkelijk van je bitcoins af te komen zonder er al te veel aan te verliezen.

Of zouden ze een deal hebben gesloten met een reseller van bitcoins? Lijkt mij een grote kans, want je kan ze niet allemaal los aan particulieren verkopen.

Een goede ontwikkeling maar ik heb er zo mijn vraagtekens bij. Dat kwartje voor iedere transactie klinkt niet veel t.o.v. iDeal betalingen van bijna een euro. Ze zullen de winst wel uit de bitcoins zelf halen. Dat kwartje zou zomaar een knaak kunnen zijn, maar daar zie jij al webwinkelier natuurlijk niks van.
Voor een directe bitcoin betaling hoef je natuurlijk helemaal geen gebruik te maken van een externe dienst. Een bitcoin transfer is niet veel complexer dan een email transfer. Er zullen ongetwijfeld al software pakketten zijn die automatisch bitcoin adressen aan kunnen maken voor klanten en betalingen automatisch traceren. Daar is maar weinig rekenkracht en opslagruimte voor nodig.

Dan zul je wel producten in zowel euro's als bitcoin moeten prijzen. Externe diensten die bitcoin accepteren rekenen dat direct om naar euro voor shops die alleen euro prijzen hanteren. Die shops willen ook alleen maar euro's ontvangen. De bitcoin is dan slechts een tussenstap.

[Reactie gewijzigd door 2fish op 15 mei 2014 12:34]

Dat kwartje voor iedere transactie klinkt niet veel t.o.v. iDeal betalingen van bijna een euro. Ze zullen de winst wel uit de bitcoins zelf halen.
Dik kans dat ze met dat kwartje nog altijd een grotere winstmarge hebben dan met de euro voor iDeal. Voor een iDeal transactie betaal je je namelijk al scheel aan de bank die iDeal aanbiedt, terwijl een bitcointransactie praktisch gratis is.
Waarom zou je als webwinkelier Bitcoin accepteren in je shop?

"Mollie accepteert de betaling in Bitcoins en betaalt binnen 2 dagen uit in euro's. "
"De betalingsprovider rekent 25 cent provisie per bitcointransactie."

Ter vergelijking:

iDeal kost 0,99 euro per transactie.
Creditcard kost 2,8% + 0,25 euro per transactie.

[Reactie gewijzigd door Martijn19 op 15 mei 2014 11:25]

Je vergelijking klopt niet. De kosten zijn namelijk in euro's, dus ¤0,99 voor iDeal en 2,8% + ¤0,25.
Dit volgens mollie.nl

Daarmee is het dus goedkoper om bitcoin transacties te accepteren.
Even de typos eruit gehaald. Mijn punt was ook dat Bitcoin inderdaad een stuk goedkoper is.

Daarnaast zijn alle genoemde tarieven de vanaf tarieven bij Mollie. Meer volume betekend nog lagere kosten.
Maar je moet dan ook naar de koers kijken. Je kunt wel goedkopere transacties hebben maar je moet het ook omwisselen. Als een bitcoin dan de ene dag 300 en de andere dag 340 euro/dollar oplevert dan weet ik nog niet of de transactiekosten opwegen tegen die schommelingen.
Mollie betaalt de winkelier in euros. De winkelier staat dus niet bloot aan wisselkoerseffecten.
wel de punten/komma's op de juiste plek zetten

bitcoin ¤ 0,25
iDeal ¤ 0,99

ik zou het als winkelier wel weten, scheelt ruim 70 eurocent per transactie!
Bovendien: wanneer directe Bitcoin betalingen worden uitgevoerd, liggen deze transactiekosten op 0,00 euro of enkele eurocent (omgerekend naar euro dan).

Artikel van februari 2014:
[...] it puts the average transaction fee at around 5 cents of the US dollar. This latest patch would reduce it to half a cent.
Dus in zekere zin kan men zeggen dat Mollie nog redelijk 'duur' is als men gaat kijken wat de werkelijke transactiekost is die het netwerk in rekening brengt (en die bovendien eigenlijk niet verplicht is, deze geeft de transactie enkel een hogere prioriteit).

[Reactie gewijzigd door GigaPixels op 15 mei 2014 11:27]

Deze kosten zijn voor de winkelier om bepaalde betalingen te kunnen ontvangen. Niet voor de consument. Alhoewel, technisch gezien zouden zij dit gewoon kunnen doorberekenen.

99% van de winkeliers neemt deze kosten op zich. (hoeveel winkeliers zie je nog: "dat wordt dan 100 euro voor het product en 1 euro voor de iDeal betaling").

[Reactie gewijzigd door Martijn19 op 15 mei 2014 11:29]

Ik had het over 'een transactie', zonder een partij aan te duiden.

Maar in elk geval is het altijd de consument die betaald. De winkelier mag dan wel die kosten op zich nemen, op de één of andere manier worden deze kosten altijd terugverdiend door deze door te rekenen; dit kan door bijvoorbeeld hogere prijzen.

--

edit en off-topic: In het vervolg ga ik meer gebruik maken van in-line quotes als mensen steeds hun reacties aanpassen na het lezen van andere gebruikers die hier op reageren. Misschien eens tijd dat Tweakers enkel toelaat dat gebruikres 10% van hun bericht aan kunnen passen met een maximum van 10 karakters; op die manier kunnen enkel taalfouten worden aangepast en niets inhoudelijks.

[Reactie gewijzigd door GigaPixels op 15 mei 2014 11:39]

offtopic:
Mijn reacties zijn inhoudelijk niet aangepast.
Thuisbezorgd.nl rekent ¤1 als je met iDeal betaalt. En niets als je met Bitcoin betaalt.
iDeal kost mij geen 0.99 euro maar ergens rond de 0.45 euro
Dat komt uiteraard door het aantal transacties, standaard is het 0,99 euro.

Waarschijnlijk kan de sales afdeling je ook korting geven als het aantal Bitcoin betaling stijgt.

[Reactie gewijzigd door Martijn19 op 15 mei 2014 11:32]

Die kosten per transactie zijn puur afhankelijk van de volumes die je doet. Wij betalen voor iDeal nog niet eens de helft, en ook CC is aanzienlijk goedkoper.
Ik ben bezig met mijn eigen btc betalings processor. Die kost niks! ha! :)
Nu het slecht gaat met de bitcoins en de koersen zo laag zijn.
Waarom zou je nog dan met bitcoins betalen ? of wil je het opmaken die coins?
Andere reden zou ik er niet voor kunnen verzinnen..
Nu het slecht gaat met de bitcoins en de koersen zo laag zijn.
Het gaat helemaal niet slecht :) Het gaat wat minder dan de afgelopen periode, maar dat is alsnog niet slecht...
Waarom zou je nog dan met bitcoins betalen? of wil je het opmaken die coins?
Waarom zou je euro's uitgeven? Om ze op te maken?
Andere reden zou ik er niet voor kunnen verzinnen..
Hoeft ook niet :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 15 mei 2014 11:03]

Omdat het tijd is dat er een alternatief komt voor het huidige monetair stelsel en crypto currency echt heel veel meer voordelen heeft ten op zichte van de huidige valuta zoals de euro, kan ze gaan opnoemen, maar dat kan je(@theduke) heus echt wel zelf verzinnen
nu ben ik echt wel benieuwd naar de voordelen, om het je gemakkelijk te maken zet ik hier even een rijtje nadelen,

1: de munt is ontraceerbaar dus eenmaal gesloten coins, kun je nooit meer terug krijgen, papieren geld hebben nog serienummers dus in principe kun je die traceren wat na bankovervallen bijv standaard gebeurd.

2: online betaalplatformen zijn bijzonder veel amateuristischer opgezet, problemen met ideal en dergelijken komen voor, maar aanzienlijk minder vaak dan met de verschillende bitcoin, conye en doogcoins (om maar wat probleemgevallen te noemen).

3 er is veel meer fluctuatie in de waarde waardoor die 20.000 btc die je gister voor je huis kreeg,morgen nog maar een auto waard zijn.
@ punt 3: dat is echt de spijker op zijn kop als je het mij vraagt.

ik zie absoluut vele voordelen in van de cryptocoins, maar de enorme waarde fluctuatie is gewoon onacceptabel. Vandaag koop je een huis, morgen kan je van diezelfde munten geen brood meer kopen.

De mensen die "écht vinden" dat we massaal af moeten van de gereguleerde munten (welke dat dan ook moge zijn), hebben in mijn ogen dit punt écht onderschat. En uiteraard, voordelen genoeg, maar de nadelen leggen denk ik toch meer gewicht in de schaal.
Sja, gisteren was Snapchat niks waard, dan weer 3,5 miljard, misschien morgen weer niks... Morgen is je huis veel waard, maar opeens zit je naast een pedofiel, dan is het opeens minder waard...

Economie fluctueert, prices change, met BitCoin ben je ten minste onafhankelijk van politieke spelletjes, oorlogje spelen, manipulaties, ...
het staat nog in kinderschoene, ja, maar geef het wat tijd...
Sja, gisteren was Snapchat niks waard, dan weer 3,5 miljard, misschien morgen weer niks... Morgen is je huis veel waard, maar opeens zit je naast een pedofiel, dan is het opeens minder waard...
Aandelen en vastgoed zijn dan ook geen valuta, maar investeringen. Bitcoin wordt niet neergezet als iets om in te investeren/speculeren, maar om mee te betalen.
"met BitCoin ben je ten minste onafhankelijk van politieke spelletjes, oorlogje spelen, manipulaties, ..."

Dus China verbiedt het gebruik van Bitcoins, vervolgens stort de koers in... En dát is dan echt onafhankelijk? Ik denk dat je net iets teveel in de cryptocoin roze bril brochure hebt gelezen.

Natuurlijk, op de beurzen gaat het ook op en neer, maar zonder regulering wordt het echt een chaos.

Daarnaast, de meeste voorstanders zijn uiteindelijk mensen die er goed mee verdiend hebben.
Toch altijd weer typisch hoe mensen denken dat hun munteenheid "stabiel" is en dat ook altijd zal zijn omdat toevallig de laatste 50 jaar de inflatie binnen hun eigen leefgebied ongeveer 2% was.

Als je iets verder terug de tijd in zou kijken of over de landsgrenzen heen, zul je zien dat (fiat) valuta helemaal niet stabiel zijn en dat instabiliteit van de eene op de andere dag kan plaatsvinden. Mensen in landen als Argentinië en Venezuela gaan helemaal los op Bitcoin, omdat hun eigen valuta NOG instabieler is en ze hun eigen valuta niet (legaal) om kunnen ruilen voor buitenlandse fiat. Daarnaast kunnen ze hun eigen valuta ook heel moeilijk (legaal) van/naar familie en bedrijven in het buitenland sturen, door overheidsbemoeiens.

21 Countries Have Experienced Hyperinflation In the Last 25 Years

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 15 mei 2014 19:31]

ik zie absoluut vele voordelen in van de cryptocoins, maar de enorme waarde fluctuatie is gewoon onacceptabel. Vandaag koop je een huis, morgen kan je van diezelfde munten geen brood meer kopen.

Een gedachte-experiment:

Als een miljardair nu voor een miljoen ¤ aan bitcoin zou kopen dan schiet de prijs omhoog, omdat het aanbod van bitcoin nog vrij beperkt is.

Als een miljardair nu met een miljoen ¤ -> $ zou kopen dan doet dat bijna niets, omdat er zeer veel $ beschikbaar zijn.

De volatiliteit is dus vooral afhankelijk van de marktwaarde en niet van regulering.
"Als een miljardair nu met een miljoen ¤ -> $ zou kopen dan doet dat bijna niets, omdat er zeer veel $ beschikbaar zijn."

Omdat beide munten gereguleerd zijn zal ook een erg belangrijke factor spelen :). Daarnaast, gezien op dit moment vele bezitters gewoon speculant zijn zal de prijs inderdaad enorm stijgen.

@GeoBeo: In the end zorgt regulering voor meer rust bij de gemiddelde mens. De hyperinflaties die er zijn geweest zijn veelal veroorzaakt door overheden die een overdaad aan geld hebben bijgedrukt. Dus ja, in dat geval heeft degene die zorgt voor de regulering een fout begaan.

[Reactie gewijzigd door fredkroket op 15 mei 2014 16:13]

Gereguleerd is ook maar relatief. Als je eens naar tjechie op vakantie gaat zul je zien dat de euro gekelderd is ten opzichte van een aantal jaren geleden. Dat de euro-dollar koers relatief constant is, zegt helemaal niets over de waarde van die munten. We zijn met zijn allen een stuk armer geworden de afgelopen jaren t.o.v. de rest van de wereld. Daar helpt regulering dus geen ene **** aan.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Delgul op 15 mei 2014 13:41]

1: de munt is ontraceerbaar dus eenmaal gesloten coins, kun je nooit meer terug krijgen, papieren geld hebben nog serienummers dus in principe kun je die traceren wat na bankovervallen bijv standaard gebeurd.
Het is perfect traceerbaar, elke coin die van jou gestolen is kan je voor eeuwig volgen. Het is niet terug te draaien door derden.
Als dat zo is, waarom zijn ze bij MTGox nog steeds bitcoins kwijt? En los daarvan, hoe ga je je gestolen bitcoins terug krijgen?
Is MTgox bitcoins kwijt of heeft de eigenaar gewoon door wanbeleid een hoop geld verloren? Volgens de blockchain lijkt het meer op het laatste en is er helemaal geen bitcoin kwijt. Maarja dat ga je natuurlijk niet toe geven.
De bitcoins zijn niet kwijt, niemand weet wie of waar de eigenaar is van de wallets waar het naar toe is gestort. Misschien maakt één van de dieven wel een keer een fout en koopt hij iets bij een bekende wallet die zijn adres gegevens opslaat.
Vrij simpel; een exchange gebruikt niet het bitcoin protocol om munten binnen de wallets van zijn gebruikers te verschuiven. Jij stort je bitcoins op één van hun wallets, en poef, ze zijn al onderweg naar een andere wallet. Toch behoud jij je Bitcoins, alleen niet echt, je BTC zijn in een exchange nog virtueler dan ze daarvoor waren.
Je kan dus eigenlijk maar heel moeilijk traceren wat er precies met JOUW bitcoins is gebeurd. Naar de wallets kijken gaat je niks opleveren, je zou inzicht in de databases van Mt.Gox moeten hebben, en dat gaan ze niet snel vrijgeven hoor :p
Ik snap niet dat dit geroepen wordt, had dezelfde discussie met watercoolertje die er ook niet meer op doorging. Je kan niet tracen waar jouw coin heen is. Als ie gesplitst wordt en weer samengevoegd wordt met andere coins dan kun je nooit meer zeggen dat het die van jou is.

Als jij mij een 500 centen geeft en ik geef aan 500 mensen ieder een cent. Vervolgens stoppen al die mensen die cent in hun vermogen en doen ze er zelf weer betalingen mee. Waar zijn die 500 originele centen heen? Zodra ik ze heb weggegeven en mensen er weer transacties mee doen kom je er niet meer achter.

Enkel in theorie als ik die 500 cent blijf bewaren of doorsluis als 500 cent zonder te mengen met andere centen kun je het blijven volgen, in praktijk gebeurt dat meestal niet alleen.
Het geld is traceerbaar. De inviduele munt niet, want die bestaat niet. Als ik iemand 50 euro leen dan verwacht ik toch ook niet dezelfde 50 euro weer terug? Het gaat om de waarde die het voorsteld.
Als je niet weet waar het heen gaat kun je het dus niet traceren. Als degene met jouw 50 euro verdwijnt kun je ook checken waar het is gebleven maar daar kom je nooit meer uit. Of 5 van jouw 50 euro bij de bakker ligt omdat die persoon 25 euro aan de buurvrouw gaf en vervolgens boodschappen ging doen weet je niet.

Het is simpelweg niet mogelijk om te traceren in welke wallet jouw coins zitten met de uitzondering die ik al beschreven had. Iemand die beweert dat het wel kan mag mij een DM sturen en zeggen in welke wallet mijn gestolen 1 BTC nu te vinden is.
de 500 die ik jou geeft moet je dat in een blok doen om daar iets van uit te geven. Dat kan je 500 keer doen als je 1 cent per keer weg geeft (transactiekosten weggelaten) maar het is nog steeds prima te volgen.
Totdat het mengt met andere coins, dan heb je geen idee meer.
1: de munt is juist wel traceerbaar, elke transactie is publiek bekend via de chains. De owner van de wallet is echter niet geregistreerd.

2: De problemen zitten voornamelijk in de online wallets (Mt. Gox) en niet in het protocol. Het duurt echter langer om de transactie te verifieren (maar de transactie werkt ook in het weekend en op vakantie dagen, dus mensen/bedrijven hoeven niet te wachten op hun bitcoins)

3: de koers is de laatste tijd "vrij stabiel" rond de 320 euro (laaste weken schommelt deze tussen de 300 euro en 340 euro band). Hoe meer de munt gebruikt wordt, hoe stabieler deze wisselkoers zal zijn.
Munt is helemaal niet stabiel,
een heel groot deel is in bezit bij een select groepje mensen waardoor het risico van speculatie altijd aanwezig is.

Het is in potentie hetzelfde als de traditionele munt met het grote verschil dat het niet echt goed getraceerd kan worden. Dat het volatiel is, zie je ook bij munteenheden van andere kleine landen dus dat is niet eens zo kwalijk. Het is een risico waar je rekening mee moet houden.
Kun jij mijn 20 cent muntjes traceren dan? Bij bitcoin geen enkele moeite om te traceren, welke grote dan ook...

Nogmaals, alle transacties zijn inzichtelijk voor iedereen. Als ik mijn 20 cent muntjes bij een shell uitgeeft, gaan deze de grote pot in, om vervolgens ergens anders weer uitgegeven te worden. Traceer dat maar 'ff' :-)
Dat lukt de belastingdienst nog niet eens.
fluctuatie in de koers maakt alleen maar uit als je je geld over verschillende valuta's verdeeld. Dat is, toegegeven, bij bitcoin inderdaad nog wel het geval (want je krijgt je loon bijvoorbeeld niet in BTC uitbetaald maar je koopt er bijvoorbeeld wel belwaarde mee die je met BTC betaald).

De Euro (of eender welke andere valuta) kent ook schommelingen maar daar merk jij niets van. Je huis wordt dan misschien minder waard voor een Amerikaan maar voor je buurman die geïnteresseerd is om het te kopen blijft die waarde gelijk vermits hij ook alleen maar in Euro's rekent.

Je laatste voorbeeld houdt dus eigenlijk geen steek: als je je huis koopt in BTC dan druk je de waarde ervan ook uit in BTC en die zal dus altijd hetzelfde blijven.
Er komt pas verschil in als je het terug zou verkopen in een andere valuta.

De waarde van een valuta is maar degene die wij er als muntunies onderling aan geven, binnen een bepaalde muntunie blijft die altijd gelijk (inflatie even buiten beschouwing gelaten)

[Reactie gewijzigd door binair op 15 mei 2014 13:12]

Het gaat helemaal niet slecht :) Het gaat wat minder dan de afgelopen periode, maar dat is alsnog niet slecht...
Roze bril op zeker? ;)

BTC is in de afgelopen 3 maanden letterlijk 30% in waarde gedaald. Als dat 'helemaal niet slecht' is, noem mij dan eens 1 vergelijkbaar, populair beleggingsproduct wat het slechter heeft gedaan in dezelfde periode?

Wordt het inmiddels niet eens tijd dat we een 'koe' weer gewoon een 'koe' gaan noemen?
En welke serieuze belegger kijkt alleen naar resultaten op de korte termijn? Volgens mij zijn de meeste beleggers hier met enkele procenten rendement per jaar, bij Bitcoin praten we over enkele honderden procenten.
Waarom denk je dat ze bij elk beleggingsproduct zeggen: "In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst."?

Juist, het is een vorm van gokken. En het risico dat het fout gaat is gewoon erg groot. Als je het over 100 euro hebt is het nog wel te overzien maar als je opeens tonnen of miljoenen kwijt bent is het andere koek.
En welke serieuze belegger kijkt alleen naar resultaten op de korte termijn?
Als je het belang van de short- en daytrading niet inziet, ben je duidelijk geen serieuze belegger ;)
Nee, dan ben je een daytrader, geen belegger. Twee hele verschillende dingen.
Dat een belegger ook kan daytraden, dat is weer iets anders.
Roze bril op zeker? ;)
Nope :)
BTC is in de afgelopen 3 maanden letterlijk 30% in waarde gedaald.
En ten opzichte van een jaar terug met 400% gestegen, wat is je punt nu?

Bitcoin is dan wel minder waard geworden maar houd blijkbaar stand tegen het gevecht wat overheden en banken ertegen aan het voeren zijn :)
"En ten opzichte van een jaar terug met 400% gestegen, wat is je punt nu?"

Dat de waarde als een gek op en neer gaat. Dat is op zijn zachtst gezegd niet handig. Leuk dat je je geld buiten de banken houd, maar tenzij je een topcrimineel bent, weegt dat waarschijnlijk niet op tegen het risico dat het in een jaar tijd 4x zoveel, maar ook 1/4 waard kan zijn.
De fluctuatie is inderdaad nog aanwezig, maar als je dat gaat vergelijken met 2 jaar geleden, 1 jaar geleden, half jaar geleden en nu dan zal je zien dat het wel steeds minder wordt.
Nee dat was zijn punt helemaal niet, dat is blijkbaar jouw punt, en jij hebt dus wel een goed punt :)
Leuk dat je je geld buiten de banken houd, maar tenzij je een topcrimineel bent, weegt dat waarschijnlijk niet op tegen het risico dat het in een jaar tijd 4x zoveel, maar ook 1/4 waard kan zijn.
Tja de ene roept dat het juist voor criminelen is de ander van niet? Ik weet het nu even niet meer, ik ben iig geen crimineel en ik gebruik bitcoins :)
In de 5 jaar dat bitcoin bestaat is het nog nooit voorgekomen dat iemand die z'n bitcoins minimaal een jaar hield, er verlies op heeft geleden.
"En ten opzichte van een jaar terug met 400% gestegen, wat is je punt nu?"

Ja, en ten op zichte van dag 1 na de introductie van de bitcoin is ie met 10000% gestegen.

Je moet naar het hele plaatje kijken: langzame toename tot de piekwaarde, gevolgd door een snelle (5 maanden) durende daling naar 50% van de piekwaarde. Je kan hier vanalles uit concluderen, maar dat het momenteel goed gaat met bitcoin kun je niet stellen.

[Reactie gewijzigd door twop op 15 mei 2014 12:23]

want de piekwaarde was een reele waarde voor dat moment? Het is nog verder gedaald en nu juist weer gestegen. Dus tja welke conclusie moeten we nu trekken?
Dus tja welke conclusie moeten we nu trekken?
In elk geval niet dat het goed of slecht gaat met bitcoin.
En ten opzichte van een jaar terug met 400% gestegen, wat is je punt nu?
Ik vroeg je 1 belegginsproduct te noemen wat het de afgelopen 3 maanden slechter heeft gedaan dan BTC, simpelweg om mijn opmerking dat het niet slechter kan te relativeren.

In plaats daarvan probeer je via een semantisch truukje het te doen voorkomen alsof BTC zowaar een interessant belegginsproduct is, op dit moment.

Ik zal mijn vraag herhalen, wellicht dat je dan eerlijk antwoord durft te geven:

Noem mij 1 belegginsproduct wat in populariteit/handelsomvang vergelijkbaar is met BTC, maar wat het slechter heeft gedaan dan BTC in het afgelopen 3-6 maanden.

Als je dit namelijk 'redelijk goed' noemt, dan ben ik nml. zeer benieuwd naar wat je als 'slecht' zou bestempelen.
Waarom word er uberhaupt een vergelijking getrokken met een belegginsproduct? Lijkt mij de verkeerde insteek.
Waarom word er uberhaupt een vergelijking getrokken met een belegginsproduct?
Omdat in de 'echte' wereld BTC net als Airmiles niet als algemeen betaalmiddel wordt geaccepteerd. Daarmee is het dus in het beste geval een beleggingsproduct. Ik had ook het woord 'pyramide-spel' of 'scam' in de mond kunnen nemen, maar ik dacht: laat ik het respectvol houden. Plus, die discussie laat ik graag voor een ander moment ;)

Wat ik eigenlijk mis tussen al deze kritiek op mijn vraagstelling, is eigenlijk gewoon een doodsimpel antwoord op mijn vraag:

Noem mij 1 belegginsproduct wat in populariteit/handelsomvang vergelijkbaar is met BTC, maar wat het slechter heeft gedaan dan BTC in het afgelopen 3-6 maanden.

Kom op, jongens. Zo moeilijk moet dat toch niet zijn als BTC 'het helemaal niet slecht' heeft gedaan?

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 13:53]

Het artikel waar je nu op reageerd laat juist wel zien dat het als betaalmiddel wordt geaccepteerd in de echte wereld.
Dan leef jij blijkbaar in een heel andere 'echte' wereld dan ik, want bij de winkels waar ik boodschappen doe lachen ze me toch echt uit als ik met BTC aankom. Als je zo kijkt zijn kroonkurken ook een normaal betaalmiddel... |:(

PS: Het ontbreken van het antwoord op mijn simpele vraag begint bijna epische proporties aan te nemen. Waarom is het toch zo moeilijk om 1 simpel voorbeeld te geven van een belegging die het slechter doet dan BTC? Is BTC dan daadwerkelijk de slechtste belegging van de afgelopen 3 maanden? Kom op. Dat geloof ik, als rechtgeaarde BTC-skepticus, zelfs niet.

...Of geef anders gewoon toe dat BTC niet de prestaties heeft geleverd die jullie met z'n allen in januari nog liepen te beloven. Dan zijn we klaar met de discussie ;)

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 16:21]

Je vraag is compleet irrelevant. BTC is geen beleggingsproduct en er zijn ten alle tijde HEEL VEEL beleggingsproducten te noemen die het enorm slecht doen. Dus, ondanks dat je vraag totaal offtopic, irrelevant is en laat zien dat je weinig van markten af weet, hier wat voorbeelden van in fiat valuta verhandelbare metalen, valuta en aandelen die het afgelopen jaren (veel) slechter doen dan BTC uitgedrukt in USD:

Valuta:
VEF/USD daadwerkelijke inflatie (niet officiele inflatie).
ARS/USD

Metaal:
Zilver vanaf april 2011.

Aandelen:
Twitter

Hier een lijst met 20 venture capital investments.

Imtech

Zenn motor company: CVE:ZNN

Moller International, Inc.

Kan nog wel ff door gaan...

Als ik terug mag naar 2008 wordt de lijst helemaal gigantisch. Dan mag je de aandelen van zowat alle banken in de ontwikkelde wereld op deze lijst schrijven.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 16 mei 2014 15:45]

BTC is geen beleggingsproduct. Appels en peren dus. Het is een uit de hand gelopen experiment. "met z'n allen in januari nog liepen te beloven". Dat zal ik zeker niet geweest zijn. Je bent vrij om BTC skepticus te zijn. Ook om braaf te geloven dat een currency zoals de dollar of euro prima gereguleerd worden door de huidige verantwoordelijken. Dezelfde personen die complexe derivaten hebben staan toejuichen. In dat opzicht vind ik de crypto currencies een zeer interessante ontwikkeling.
Is dat zo?

"Webwinkeliers hoeven geen eigen bitcoin-wallet te hebben; Mollie rekent het bedrag in bitcoins om naar euro's, waarna dat op de rekening van de winkelier wordt gestort."

Het wordt dus blijkbaar alleen als betaalmiddel geaccepteerd door de tussenpersoon Mollie. Niet door de winkelier die liever euro's wil hebben.
Omdat in de 'echte' wereld BTC net als Airmiles niet als algemeen betaalmiddel wordt geaccepteerd.
Behalve in kroegen, de meeste webwinkels, auto dealers, etc.
Grappenkoning. Foto'tje van die auto die je recent met BTC hebt aangeschaft, dan? ;)

En ik weet niet welke kroegen jij bezoekt, maar in het Amsterdamse uitgaansleven kun je het iig wel schudden als je een avondje wilt stappen met alleen BTC's op zak.

Voor Airmiles geldt overigens hetzelfde...

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 16:19]

Praat er maar lekker overheen iedere keer als je ongelijk met keiharde feiten wordt bewezen :D
als je ongelijk met keiharde feiten wordt bewezen
Ik denk dat jij andere feiten ziet dan ik dan. Tuurlijk zijn er uitzonderingen te noemen die BTC accepteren. Ik vroeg ook niet om 1 voorbeeld van een kroeg in Amsterdam die BTC accepteert. Ik stelde dat je het "in het Amsterdamse uitgaansleven kun je het iig wel schudden als je een avondje wilt stappen met alleen BTC's op zak.". Een kroeg noemen die BTC accepteert, veranderd niks aan de daadwerkelijke feiten: namelijk dat je het wel kunt schudden als je een avondje wilt stappen met alleen BTC op zak.

Er zijn door heel Nederland heen ook vele restaurants/hotels te vinden waar je met Airmiles kunt betalen. Maar dat maakt Airmiles ook nog niet een geschikt betaalmiddel voor een avondje uit. Mocht je juist vinden van wel, dan hebben we beiden gewoon een ander beeld van wat een 'avondje stappen' inhoud. Maar dat maakt Airmiles natuurlijk niet opeens een 'normaal' betaalmiddel. En BTC dus ook niet.

Dat zijn imho toch echt de enige feiten.

[Reactie gewijzigd door tofus op 16 mei 2014 02:06]

Je vroeg tevens "geef mij 1 voorbeeld van een beleggingsmiddel dat slechter gepresteerd heeft" toen je een hele waslijst gepresenteerd kreeg heb ik je daar ook niet meer over gehoord. Ondanks je grote mond eerder ik quote

"PS: Het ontbreken van het antwoord op mijn simpele vraag begint bijna epische proporties aan te nemen. Waarom is het toch zo moeilijk om 1 simpel voorbeeld te geven van een belegging die het slechter doet dan BTC? Is BTC dan daadwerkelijk de slechtste belegging van de afgelopen 3 maanden? Kom op. Dat geloof ik, als rechtgeaarde BTC-skepticus, zelfs niet."

Jouw falen hier is het enige dat epische proporties aanneemt.
noem mij dan eens 1 vergelijkbaar, populair beleggingsproduct wat het slechter heeft gedaan in dezelfde periode?
Een huis in de VS...

(misschien niet in dezelfde periode als BTC maar toch)
[...]


Een huis in de VS...

(misschien niet in dezelfde periode als BTC maar toch)
Volgens mij zijn huizen in de VS al sinds 2012 weer in prijs aan het stijgen. Lijkt me dus niet een voorbeeld van een product wat het slechter heeft gedaan dan BTC in de afgelopen periode.

Al doen de amerikaanse mortgage-paketten natuurlijk wel mee voor de rol 'Worst Investment of All Times'. Is alleen niet relevant als we iets over de *huidige* prestaties van BTC t.o.v. vergelijkbare beleggingen willen zeggen. Het geeft overigens volgens mij wel goed aan in welk 'gezelschap' een belegginsproduct als BTC zich bevindt, maar dat was natuurlijk niet de reden dat ik de vraag stelde.
http://www.barchart.com/c...ed=1&fpage=&txtDate=#jump

Dit populaire beleggingsproduct wat men aandelen noemt, heeft het slechter gedaan dan BTC.

3 maanden?? Is jouw horizon daadwerkelijk zo beperkt? Hou je euro muntjes dan maar goed bij in je roze spaarvarkentje.
Het is het niet meer waard de verhouding van minen en het verdienen van btc ltc is gewoon niet meer rendabel waarom denk je dat er overal rigs verkocht worden niet omdat het goed loopt hoor. Daarbij is het een onveilige munt zoals je hebt kunnen lezen op foras en noem zo maar op
Om goud te ruilen hoef je toch ook niet te minen? Het minen is een compleet losstaand verhaal, wat overigens niet eens klopt wat je zegt, de rekenkracht groeit nog steeds de pan uit :D http://bitcoin.sipa.be/
Daarbij is het een onveilige munt zoals je hebt kunnen lezen op foras en noem zo maar op
Zucht ga je mond spoelen met zeep aub, nablaten kunnen we allemaal ;) De munt is helemaal niet onveilig, enkel sommige sites waar je hem kan gebruiken, groot verschil...
De munt is helemaal niet onveilig
Vergelijk:

Situatie 1:

Jij loopt over straat met je mobieltje met daarop je hele spaarkapitaal aan BTC in een mobiele wallet-app van een 3rd-party developer uit China, die hier mee direct toegang tot je keys heeft (want die moet je immers invoeren om de wallet-app te kunnen gebruiken). Verlies je je mobiel, of wordt deze gestolen, dan ben je je geld kwijt (tenzij je regelmatig handmatig een backup maakt). Of je moet je geld gaan verdelen over meerdere digitale 'sokken'. Om over de mogelijkheid onderweg even een krentenbol te kunnen kopen met deze constructie nog maar te zwijgen.

Situatie 2:

Jij loopt over straat met je portemonee met daarin een pinpas van een door de staat gedekte bankinstelling, die je toegang geeft tot je bankrekening met daarop je hele spaarkapitaal. Verlies je je pasje, dan kun je deze zonder problemen blokkeren; Is er in de tussentijd geld van je rekening gestolen, dan is dit verzekerd. Daarnaast kun je bij de Albert Heijn je krentenbol en chocomel met deze zelfde pinpas betalen.

Ik weet wel welke situatie ik persoonlijk als 'veiliger' beschouw. En ja, ik weet ook dat 'krentenbollen' niet direct met veiligheid te maken hebben. Ik wilde het er voor het totaal-beeld toch even bijzetten, desondanks ;)

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 14:16]

Situatie 1 gaat alleen op als je:
-je wallet niet geëncrypt hebt (dom)
-je private keys enkel op je telefoon hebt staan (nog dommer)
-je idd je complete spaarvermogen met je mee zeult (compleet gestoord)

Een meer realistische situatie zou zijn:
Je loopt over staat met op je mobiel een bitcoin wallet waar één adres op staat, met een hoeveelheid bitcoin die je op dat moment bij je wilt hebben. Dit adres staat ook gewoon op je eigen pc. De wallet is standaard beveiligd met een password. Je verliest je mobiel, maar je bent nog niets kwijt tenzij ze direct de wallet weten te kraken. (niet onmogelijk natuurlijk, maar ook niet heel aannemelijk) Eenmaal thuis transfer je alle bitcoin van het adres wat je voor je mobiel gebruikte naar een ander adres.

En voor de duidelijkheid, in je wallet staan géén bitcoin. Alleen adressen/private keys. Backuppen na elke transactie is dus niet nodig.
Je loopt over staat met op je mobiel een bitcoin wallet waar één adres op staat, met een hoeveelheid bitcoin die je op dat moment bij je wilt hebben.
Gewoon de digitale versie van de bekende 'oude sok', dus.

Ik vertrouw dan toch echt liever op de bankgaranties die ik op mijn bankrekening met pinpas/creditcard geniet.

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 16:23]

Inderdaad, een wallet op je telefoon is gewoon een digitale versie van een portemonnaie (hé!), maar dan wel eentje waar je nog bij kunt als je hem verliest (handig). Als je je spaargeld wilt bewaren met garantie, kun je dit doen bij een "bitcoinbank" zoals deze:
http://www.bbc.com/news/technology-25680016
Als je je spaargeld wilt bewaren met garantie
Ik bewaar mijn spaargeld liever met zowel garantie als rente. Maar goed, spaarbeleggingen kunnen natuurlijk altijd in andere valuta worden gedaan, of desnoods in obligaties, aandelen of goud. Het belangrijkste voor mij is dat ik mijn BTC transacties moet kunnen overlaten aan een betrouwbare 3rd party, precies zoals ik dat nu met een bank kan. Ik wil namelijk niet zelf voor elk financieel wissewasje mijn hele BTC boekhouding moeten bijhouden. Ik wil dat mijn huur elke maand netjes wordt overgeschreven, zonder dat ik me druk hoef te maken of ik mijn PC wel aan had staan op het moment dat ik de BTC transactie voor mijn huuroverschrijving in een cronjob moest laten runnen. Of erachter komen dat ik spontaan iets leuks wil kopen, maar vergeten ben 's-ochtends genoeg BTC naar mijn mobiele wallet te moven/overschrijven/transactioneren. En het hoeft niet gratis: ik wil voor dit gemak eventueel best extra kosten betalen. Maar als het kosteloos kan, dan waarom niet?

Kortom: ik wil eigenlijk gewoon het gemak van mijn pinpas/creditcard, maar zonder de inmenging van een bank of overheid. Maar dan wel weer veilig en betrouwbaar. En ook op een manier zodat er nog wel belasting kan worden geind, en we als maatschappij in de gaten kunnen houden of er niet op grote schaal geld wordt witgewassen vanuit het criminele circuit.

[Reactie gewijzigd door tofus op 16 mei 2014 01:53]

Ik zie bitcoin meer als een aanvulling, je hoeft dus niet je gehele kapitaal op je telefoon te hebben. Gebruik blockchain.info, die hebben geen toegang tot je private keys, en backups worden automatisch verzonden naar je email adres. Zet er vervolgens een pincode op, probleem opgelost.

Tevens hoor ik mensen miepen over de koerswisselingen, gebruik een payment provider die je bitcoin instantaan omwisseld naar euro. Mensen die dit blijven aanhalen hebben zich duidelijk niet goed geinformeerd.
Het gaat helemaal niet slecht Het gaat wat minder dan de afgelopen periode, maar dat is alsnog niet slecht...
De koers is meer dan gehalveerd sinds januari...
Het gaat helemaal niet slecht :) Het gaat wat minder dan de afgelopen periode, maar dat is alsnog niet slecht...
als jij plots nog maar 1/3 van je loon krijgt, dan gaat het niet "wat minder", dan gaat het gigantisch slecht
Ja dan wel, mooie is echter dat mijn loon eerst 3x zo hoog is geworden, daarna mag er best 2/3de af houd ik netto nog steeds even veel over als voorheen toch? :+

Maargoed helaas krijg ik niet in bitcoins betaald :+

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 15 mei 2014 15:47]

Maargoed helaas krijg ik niet in bitcoins betaald
Je kunt je salaris toch direct omzetten in bitcoins?
Da's een prima plan, als ik jou mag geloven...
Dat is niet hetzelfde :) En wie zegt dat ik dat niet doe? En wat doet het er toe?

Een Bitcoin bedrag afspreken is natuurlijk niet hetzelfde als je Bitcoins kopen met je vaste aantal Euro's...

Die eerste geeft je een vast aantal bitcoins en die 2de natuurlijk niet, want die is afhankelijk van de koers :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 15 mei 2014 15:47]

Ik zeg ook niet dat het hetzelfde is...
Maakt toch niet uit? Als BTC de holy grail onder de valutas gaat zijn, zit jij iig goed, toch?

Ik zou gewoon alles omruilen naar BTC, joh. Kan jou het schelen. Kunnen mensen als ik je iig niet betichten van hypocrisie: openlijk op de forums BTC prediken, maar thuis lekker op de veiligheid van de Euro vertrouwen. Dan geeft natuurlijk een scheef beeld bij de mensen... ;)
tenzij je jouw loon in BTC hebt onderhandeld toen die hoog stond.
Waarom zou het slecht gaan met de bitcoin? Dat er veel negatieve berichtgeving is, neemt de voordelen van een virtuele decentrale munt niet weg. Bovendien ontleent de Bitcoin zijn bestaansrecht niet aan de wisselkoersen tegen reguliere valuta. Bitcoin is en bitcoin blijft. Het bestaat op zichzelf en wellicht komt er een tijd dat iedereen op decentrale cryptocurrency overstapt. Dat is een enorme bedreiging voor de financiële wereld maar voor de burger betekent het verlossing van een zwaar corrupt systeem dat complete landen in gijzeling heeft.
Waarom zou het slecht gaan met de bitcoin?
Wat de reden is, maakt niet zo veel uit. BTC is de afgelopen maanden bijna 30% in waarde gekelderd. Dat kun je, zelfs als belegger, gewoon niet 'goed' noemen. Sterker nog: ik zou het gewoon downright 'slecht' noemen.
en wellicht komt er een tijd dat iedereen op decentrale cryptocurrency overstapt.
Dat is inderdaad een mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is dat het niet gebeurd. Weer een andere mogelijkheid is dat het overmorgen katten en honden zal regenen. Mijn punt: zonder goede, rationele onderbouwing is het opnoemen van een willekeurige mogelijkheid natuurlijk gewoon een 'yet another' loze bewering. Op basis van de huidige adaptie-snelheid en koersverloop, lijkt het er in ieder geval niet op dat crypto-currencies op korte of middelange termijn een kritieke massa zullen bereiken. Sterker nog: ik zou op basis van de trends van het afgelopen jaar bijna durven beweren dat BTC al over haar populariteits-piek heen is.
het verlossing van een zwaar corrupt systeem dat complete landen in gijzeling heeft.
Hoppa. En daar wordt de alu-hoedjes mentaliteit van BTC-liefhebbers weer eens bevestigd. Kom op zeg. Dat de financiele wereld geen kinderspeelzaal is, lijkt me voor iedereen duidelijk. Maar als het zo overduidelijk is dat degene die ons geld beheren corrupt zijn en hun macht misbruiken voor gijzelingen, zelfs van complete landen, dan lijkt het dat we eerder een zeer groot probleem met ons rechtssysteem hebben, dan met ons banksysteem. Simpelweg overstappen op een andere, oncontroleerbare munteenheid is in dat geval natuurlijk niet de oplossing.

Gelukkig is de realiteit echter anders, en is het hele 'corruptie'-verhaal een non-argument, omdat we voor corruptie al een oplossing voor hebben in de vorm van ons rechtssysteem, wat veel beter in staat is om rechtvaardig en volgens de richtlijnen van onze samenleving om te gaan met corruptie dan een abstracte crypto-valuta.

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 11:52]

Ik moet je gelijk geven dan het als investeerder niet rooskleurig is gegaan in 2014. Maar je weet van tevoren dat de beurs een spel is, je kunt winnen en verliezen.

Aan de andere kant, voor gebruikers van BTC is het alleen maar beter geworden. Internationaal betalen wordt steeds makkelijker.

Een voorbeeld, ik heb de laatste tijd wat dingen gekocht bij digikey, zij bevinden zich in de VS. Credit card heb ik niet, dan blijft er alleen nog bank wire over. Dit heeft 3 werkdagen geduurt voor het in orde was en verzonden is. Andere opties zouden zijn(die hebben ze niet, maar hypothetisch), paypal en bitcoin. Paypal is erg gemakkelijk en instantaan, ook in de weekenden. Dit heeft bitcoin ook, maar paypal kost hen 3,4% aan transactiekosten. Daar komt bovenop dat ik hen waarschijnlijk op kan lichten en er ook nog mee weg kan komen(hypothetisch gezien) door te zeggen dat er iets miste in het pakket. Paypal geeft de koper immers nagenoeg altijd gelijk.

Bitcoin heeft ook de voordelen, maar nagenoeg geen transactiekosten, en geen charge backs . combineer dit met een payment processor als bitpay en loop geen risico als verkoper. Ideaal!
en als je bitcoin (en alle andere cryptocurrencies) nu eens zou gaan bekijken als een normale betaal-valuta in plaats van als beleggingsobject...
en als je bitcoin (en alle andere cryptocurrencies) nu eens zou gaan bekijken als een normale betaal-valuta in plaats van als beleggingsobject...
Ja, wat dan?! Dan wordt duidelijk wat voor vreselijk gebrekkige munteenheid het daadwerkelijk is, en hoe het op dit moment totaal niet in staat is als volwaardig alternatief te dienen voor bijv. de Dollar of de Euro? Om over de wild schommelende wisselkoers en absurd scheve wealth-distributie nog maar te zwijgen. Dus ja, wat is je punt precies? BTC *is* een beleggingsproduct, en geen algemeen accepteerde valuta. Waarom dan 'doen alsof'? Nogmaals, laten we het gewoon bij de feiten houden, en een 'koe' voortaan gewoon een 'koe' noemen. Maakt het wel zo duidelijk voor iedereen, toch?

De 'markt' in Airmiles en het aantal 'deelnemers' wat Airmiles bezit is ook flink groot, wereldwijd, en je kunt met Airmiles best veel producten betalen en/of kopen. Maar dat maakt Airmiles natuurlijk nog geen algemeen geaccepteerd betaalmiddel. En dat is BTC net zo min. Punt uit.

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 13:07]

Ja, wat dan?! Dan wordt duidelijk wat voor vreselijk gebrekkige munteenheid het daadwerkelijk is, en hoe het op dit moment totaal niet in staat is als volwaardig alternatief te dienen voor bijv. de Dollar of de Euro?
1. Een bewering is nog geen argument

2. Je reageert op het voorstel om het te bekijken als betalingsmiddel en jij begint gewoon terug over de beleggingswaarde ervan als 'tegenargument'. Ruil jij je loon soms om in dollars op het begin van de maand om dan te kijken hoeveel je winst is? Als je het als betalingsmiddel gebruikt dan maakt het niets uit wat de wisselkoers is. Net zoals het jou totaal niet uitmaakt hoe hoog of hoe laag de euro staat t.o.v. de dollar wanneer je in de supermarkt je aankopen betaalt.

Het bekijken als puur betalingsmiddel is (toegegeven) voorlopig nog wel puur hypothetisch vermits je op een zeker moment je euro's toch moet omwisselen in BTC en prijzen in BTC op bijvoorbeeld webshops voortdurend veranderen omdat ze geijkt zijn op een 'klassieke' valuta.

Bovendien spreekt hij (degene op wie je reageert) niet over een 'algemeen geaccepteerd betalingsmiddel', dat maakte je er zelf van. Hij zegt 'normaal betalingsmiddel', en dat zijn de airmiles in je voorbeeld dus ook.

(en begin nu niet over gehackte exchanges als argument, het is niet omdat een bank beroofd wordt dat de euro niet deugd)

[Reactie gewijzigd door binair op 15 mei 2014 13:30]

Het probleem met bitcoin is dat je het wel om móét wisselen om er je dagelijkse dingen mee te kopen. De benzinepomp accepteert geen bitcoins, het Ov accepteert geen bitcoins, de buurtsuper accepteert geen bitcoins. Dus daarom is de wisselkoers wel relevant.
...dan ben je een uitzondering.
Kunnen we inderdaad niet ontkennen, de waarde is met 30% gedaald in de afgelopen 3 maanden. Laten we het maar niet hebben over de waarde ten opzichte van een jaar geleden.

Gelukkig zijn er ook genoeg positieve dingen:

- Het aantal winkeliers dat Bitcoin accepteert stijgt.
- Het aantal investeringen in Bitcoin gerelateerde ondernemingen stijgt.
- Het aantal consumenten dat van Bitcoin gehoord heeft stijgt.

Gelukkig als early adopters kijken wij naar de lange termijn. En die ziet er behoorlijk positief uit!
En die ziet er behoorlijk positief uit!
Je bedoelt dat je glazen bol inderdaad roze wolken laat zien? Want anders zie ik graag een link naar een artikel wat dit positieve uitschrift met rationele argumentatie en op basis van harde cijfers onderschrijft. In de tussentijd blijft BTC gewoon een beleggingsproduct wat het op dit moment gewoon alles behalve goed doet. Om dan te roepen dat het 'helemaal niet zo slecht' gaat, is gewoon aperte non-sense.
Jij quote nu 1 zinnetje van mij, terwijl gelijk daar bovenstaat waarom ik die conclusie trek. Die schijn je compleet te negeren. http://www.coindesk.com/bitcoin-2014-report/

Daarnaast is Bitcoin voor mij geen belegging, maar een betalingsmiddel. Ik doe veel internationale transacties (waaronder freelance werk, danwel als opdrachtnemer en danwel als opdrachtgever en het kopen van goederen) en dankzij Bitcoin zijn betalingen nog nooit makkelijker geweest. Dit is voor mij een reden om te denken: "hé, hier kunnen meer mensen profijt van hebben".

Ook schijn je alleen maar gefocust te zijn op de koers van de afgelopen 3 maanden en niet van een iets langere periode (zoals 6-9 maanden), waarom?

[Reactie gewijzigd door Martijn19 op 15 mei 2014 13:08]

Ook schijn je alleen maar gefocust te zijn op de koers van de afgelopen 3 maanden en niet van een iets langere periode (zoals 6-9 maanden), waarom?
Omdat er 3 maanden geleden een einde kwam aan de stijgende koers, en dat het sindsdien alleen maar slechter lijkt te gaan.

Sommige mensen noemen zoiets een 'piek'. En die lijkt inmiddels te zijn gepasseerd.

Het feit dat ik kijk naar de afgelopen 3 maanden betekent dat ik die piek erken, en tevens erken dat we inmiddels al weer 3 maanden in een bijna onaflatende dalende lijn zitten.

Het feit dat jij liever naar de 6-9 maanden periode kijkt, lijkt er op te duiden dat jij niet inziet dat er 3 maanden geleden een duidelijke piek te zien is geweest, en dat het stijgende koersgedrag inmiddels toch redelijk consequent is omgeslagen in dalend koersgedrag.

Dat lijkt me relevant genoeg om bij stil te staan. Vandaar dus dat ik steeds op die periode van 3 maanden hamer. Maar zelfs over 6 maanden is de dalende trend duidelijk zichtbaar, alleen wat minder in het oog-springend.

Vandaar dus. Mijn hoofdpunt is ook eigenlijk alleen maar dat er geroepen wordt dat 'BTC het helemaal niet slecht doet', terwijl er ondanks meerdere verzoeken van mijn kant nog steeds geen voorbeeld is gegeven van een belegging die het slechter heeft gedaan. Ik kan me dus helaas niet aan de indruk onttrekken dat de BTC-fanboys weer eens de emotionele fan-vlag aan het wapperen zijn. Helaas heeft het met rationele argumentatie weinig van doen.

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 14:24]

Je kijkt dus selectief, en dat is precies het verwijt dat anderen je maken. Alleen willen kijken naar de koers van de afgelopen 3 maanden (de dalende flank van de laatste piek) is net zo flauw als alleen willen kijken naar de periode augustus tot december (+1000%, de opgaande flank van de piek). Feit is dat iedereen die tot nog toe zijn bitcoins minimaal een jaar heeft vastgehouden er ooit op verloren heeft. Ik moet het nog zien dat het huidige dal onder de voorgaande piek van ¤190 gaat komen.

Daarnaast is het erg beperkt om je te focussen op de wisselkoers. Omdat de adoptie nog beperkt is, is het marktvolume nog klein. Dat maakt de schommelingen heftig. Veel interessanter is het om te kijken hoe het met het bitcoinsysteem gaat. En dat groeit als kool, óók (zo niet juist) de afgelopen drie maanden. Zo wordt er eventjes $30 miljoen geïnvesteerd in de bitcoin payment processor BitPay, een bedrijfje van 30 mensen. Maar die wel hun klantenbestand (winkels die Bitcoin willen kunnen accepteren) in die afgelopen drie maanden hebben zijn verdubbelen van 15.000 naar 30.000. Bijna dagelijks is te horen wie nu weer Bitcoin gaat accepteren. Bitcoin "banken" worden opgericht. Er zijn Bitcoin investeringsfondsen in de maak.

Kortom, het gaat hartstikke goed met Bitcoin. En die wisselkoers, die slingert wel weer terug. Zoals hij dat altijd heeft gedaan de afgelopen 5 jaar.

[Reactie gewijzigd door Andre.Koster op 15 mei 2014 21:55]

Zonder al te uitgebreid op de zoveelste "alu-hoedjes" reactie in te gaan, raad ik je aan je eens beter te informeren voor je andere mensen kwalijk neemt dat ze wat kritischer zijn dan jij. Neem als startpunt eens het oprichten van centrale banken zo'n eeuw geleden, de strijd die daartegen gestreden is en de gevolgen voor ons financiële stelsel. Met corrupt systeem bedoel ik letterlijk het systeem zelf dat rammelt en daar zijn argumenten genoeg voor te vinden. De bitcoin is bedacht als middel tegen het gevestigde systeem. Dat heeft niets met aluminium hoedjes te maken en alles met de realiteit dat niets is wat het lijkt, met de financiële wereld met stip op nummer 1.
Laat ik puur voor de oefening eens meegaan in de redenering dat ons huidige financiele stelsel door en door corrupt is.

De grote denkfout m.b.t. bitcoins is om te denken dat dergelijk "kwaad" geen vat zou hebben op bitcoin. We zien bij bitcoin al dat enkele mensen bijna al het geld hebben, en ook een grote invloed op de koersontwikkelingen. We zien pogingen tot diefstal. We zien speculatie. Alles wat machtig en slecht is, zal ook bitcoin gaan verpesten. Het is naief om te denken dat bitcoin in zijn huidige vorm een default currency kan worden.

En mocht bitcoin echt groot worden, dan zullen de burgers zelf schreeuwen om regulering en garanties. Het is onvermijdelijk.
Misschien was corrupt niet de juiste woordkeuze. Ik bedoelde corrupt in de betekenis van fout. Het is geen waardeoordeel, het gaat om het gegeven dat een enkele entiteit de influx van geld in het systeem beheert en daarmee de waarde van de munt. Secundair probleem is de rente die deze entiteit vervolgens heft, met een eindeloze schuld spiraal tot gevolg. Dit kan geen stand houden en de grote bankencrisis van een paar jaar geleden, die eigenlijk nog steeds niet voorbij is, is daar een symptoom van. Het systeem rammelt aan alle kanten. Het enige dat je kunt zeggen, als oordeel, is dat de bedenkers van het systeem dit te verwijten valt. Denk o.a. aan de familie Rothschild.

Wat de bitcoin betreft: ik heb geen idee hoe waterdicht het systeem is. Als het waterdicht is dan wordt regulering wel een probleem omdat er geen enkele instantie nodig is voor de transfer van geld. Transfers worden uitgerekend door het complete netwerk. Er kan ook geen geld bijgemaakt worden dus een centrale bank kan er niets mee. De munt past in het geheel niet in het reguliere financiële systeem. De enige manier om de munt om zeep te helpen is het internet wereldwijd platgooien. Lijkt me onwaarschijnlijk.

Tot slot, bij courant geld zien we ook het fenomeen dat een kleine minderheid bijna al het geld heeft. De top 1% van de bevolking bezit 40% van het geld. Wat dat betreft zou er met bitcoin weinig veranderen. Een aardige video ter illustratie staat op YouTube. Overigens is dit met Bitcoin het uitgangspunt, zeker niet ideaal. Maar met de huidige wereldvaluta is het juist het resultaat van een compleet ondoorzichtig systeem waar maar zeer weinig mensen voordeel bij hebben.

[Reactie gewijzigd door 2fish op 15 mei 2014 16:24]

Ik heb dezelfde kritieken als jij op het huidige geld systeem: geldverruiming zit bizar in elkaar en geld creeeren uit schuld en daar rente over dragen is een systeem wat zichzelf opblaast, en wel met een 100% wiskundige zekerheid.

Echter, be careful what you wish for. Theoretisch gezien heeft deze planeet een geld systeem nodig waarin geldverruiming erg lastig is. De bronnen van de planeet groeien immers ook niet.

Een groot gedeelte van de welvaart die wij kennen is geheel kunstmatig, en totaal niet in lijn met wat de aarde daadwerkelijk kan bieden. We overconsumeren, en dit tegen een achtergrond van een groeiende wereldbevolking. Dat kan nooit goedgaan. Ofwel lossen wij dat op, of de natuur (door schaarste, ziektes, etc).

De reden dat we overconsumeren is omdat we met een druk op de knop geld kunnen verruimen. Echter om dat geld te betalen is wederom meer geld nodig, wat verklaard waarom iedereen altijd zo'n heilige obsessie heeft met "groei". Groei is niet eens nodig voor welvaarttoename, het is nodig voor de rente op nep geld wat uit niets is gemaakt.

Terug naar mijn punt: alhoewel het veel logischer en natuurlijker is om geldverruiming enstig te beperken, gaan heel veel mensen dat niet leuk vinden. Het zal een enorme hap uit onze welvaart nemen. Zonder die print knop kunnen we geen nieuwe waarde printen. Als je dat afzet tegen een groeiende bevolking betekent dat dat iedereen een heel stuk minder krijgt, steeds minder, totdat die groei stopt.

Dat is eigenlijk goed, en zoals het hoort volgens de natuurwetten, maar nogmaals, het zal een enorme schok zijn. Tegelijkertijd is het onvermijdelijk: natuurwetten zijn altijd van toepassing. De enige welvaart die echt is, zijn de bronnen van de aarde, en die kunnen simpelweg niet bijgeprint worden.
Helaas lees je niet vaak dat mensen zeggen dat de natuurlijke bronnen op deze planeet onze enige welvaart zijn. Er zijn mensen die juist een economie voorstellen op basis van die bronnen: de resource based economy als vervanging van het kapitalisme. In feite is dat de manier van denken zoals de natuurvolken dat altijd al deden.

De theorie is dat eerst door de grote religies en later door de globalisering de mens zo is losgemaakt van zijn aardse roots dat we in de waan zijn gaan leven dat we geen deel meer uitmaken van het ecosysteem. En die ontworteling heeft de vernietiging van het ecosysteem versneld. Onnodig te zeggen dat we onszelf een keer heel hard gaan tegenkomen. Want de geschiedenis leert ons dat de mens pas leert als het eerst een keer goed fout gaat. Het enige dat we kunnen doen is alvast met een sterk alternatief te komen dat vroeg of laat een keer geïmplementeerd kan worden. Dat lukt echter pas als de gevestigde orde van zijn sokkel is gestoten.
raad ik je aan je eens beter te informeren voor je andere mensen kwalijk neemt dat ze wat kritischer zijn dan jij
Als je mans genoeg bent om te insinueren dat ik mij niet afdoende in de materie heb geinformeerd, dan zul je ook met argumenten moeten komen die dat onderbouwen. Nu kan ik de bal alleen maar naar je terugkaatsen en zeggen: ik raad je aan je eens beter te informeren, zodat je voortaan met argumenten kunt komen wanneer je andere mensen verteld zich beter te informeren.
Neem als startpunt eens het oprichten van centrale banken zo'n eeuw geleden
Het oprichten van een centraal bankenstelsel is an sich natuurlijk geen bewijs van corruptie. Het een heeft in de kern niks met het ander te maken.
de strijd die daartegen gestreden is
Welke strijd bedoel je precies? De strijd van het communisme tegen het kapitalisme? Is je punt dat het communisme had moeten winnen, dan? Ik weet anders echt niet wat je bedoelt. Links/onderbouwingen a.u.b.?
en de gevolgen voor ons financiële stelsel.
De invoering van een centraal bankstelsel zorgde voor een enorme opbloei van de wereldeconomie, met als gevolg een toename in de persoonlijke welvaart van bijna iedere wereldburger, zeker wanneer afgezet tegen het gemiddelde welzijn in de 18e eeuw. M.a.w.: de gevolgen lijken over de afgelopen 200 jaar vooral positief. Wat je punt dus precies is, ontgaat me.
Met corrupt systeem bedoel ik letterlijk het systeem zelf dat rammelt en daar zijn argumenten genoeg voor te vinden.
Dan hoef je vast niet lang te zoeken. Kom maar op dan! Overtuig me met die zee aan argumenten, en laat zien dat ik me inderdaad niet goed heb geinformeerd.

...of laat zien dat je eigenlijk gewoon uit je nek loopt te zwetsen. Aan jou de keus ;)

[Reactie gewijzigd door tofus op 15 mei 2014 13:24]

Als mensen ergens kritischer over zijn dan ikzelf dan kaats ik nergens mee en ga ik zelf op onderzoek uit omdat zij mogelijk meer weten dan ik of er langer over hebben nagedacht. Ik ga je 'uitdaging' niet aan omdat er voor mij geen eer aan te behalen valt. Ik geef slechts handvatten aan mensen om zichzelf verder in te lezen. Doe er verder mee wat je wilt. Ellenlange internet discussies vol met wederkerende verwijten en elkaar voor de sport de pas afsnijden schiet niemand iets mee op.

[Reactie gewijzigd door 2fish op 15 mei 2014 14:24]

En waar beweer ik dat dan volgens jou? Ik beschuldig helemaal niemand en je maakt je werkelijk druk om niets. Ik zeg alleen dat als mensen ergens kritisch over zijn dat ik mijzelf dan afvraag of zij iets weten dat ik niet weet. Dit zeg ik alleen om aan te geven dat je ook opbouwend kunt reageren op iemand in plaats van een zoveelste destructieve discussie aan te gaan die tóch nergens toe leidt. Ik ken jou niet, jij kent mij niet, dus het is totaal onzinnig om ook maar iets persoonlijk op te vatten, voor beide partijen.
"Gelukkig is de realiteit echter anders, en is het hele 'corruptie'-verhaal een non-argument"

Even je roze bril afzetten en naar de echte realiteit kijken...
Zet jij je bril iig maar weer op, want ik beweerde niet dat er geen corruptie bestaat. Wat ik beweer is dat we niet ons vertrouwen voor het oplossen van corruptie moeten leggen in een abstracte crypto-valuta, maar in een rechtssysteem wat we als maatschappij actief moeten onderhouden.

Daarmee is 'corruptie' dus geen argument in de BTC discussie, maar een argument in de maatschappelijke discussie over in welke mate wij corruptie in onze samenleving wensen te accepteren, en hoe we het willen aanpakken.

Dit heeft imho niks te maken met welke munteenheid er betaalt wordt. En zo wel, dan lijkt me een munt zonder centraal overzicht mij een stuk gevoeliger voor misbruik dan een munt waar vanuit een democratische regering invloed over kan worden uitgeoefend. Maar nogmaals: corruptie los je op via je rechtssyteem, niet via je valuta.
Iets dat centraal beheerd wordt, daar kan corruptie insluipen.

Bitcoin is decentraal en kan niet door overheden gemanipuleerd en naar hartelust worden bijgdrukt.

Met het huidige systeem wordt het geld recht onder je neus vandaan gestolen, zonder dat de meute het doorheeft. Steelt men je bitcoins dan heb je zelf gefaalt.

Bekijk dit maar eens https://www.youtube.com/watch?v=PTUY16CkS-k
Voor dit systeem sta jij aan de zijlijn in je handen te klappen.

Met bitcoin zijn dit soort toestanden onmogelijk.

En als je echt denkt dat het rechtssysteem niet corrupt is... tja moge god je helpen.
Inderdaad.

Ten eerste hoeft Bitcoin de normale valuta helemaal niet te vervangen. Laten we dat voorop stellen!

Ten tweede staat Bitcoin als nog 400% hoger als precies een jaar geleden.

Ten derde vindt ik betalen met Bitcoin makkelijk, kopieer het adres dat de bitcoins moet ontvangen, vul het bedrag in en druk op send en instant heb je betaald.
Ik verkoop regelmatig dingen op ebay, heb nu in het laatste jaar al enkele tientallen euro's overgedragen aan paypal. Paypal locked ook je geld als je geen track-trace nummer toevoegd. (voor een maand dan). Dit soort gezeur heb je niet bij bitcoin.

En de waarde van bitcoin kan me echt niet boeien, Hoog of laag, je kunt er nog steeds ideaal mee betalen naar mensen aan de andere kant van de wereld.
Als dat zo was zou niemand zijn of haar bitcoins uitgeven en staan we zo weer op de 1200 dollar.

Echter is dat niet het geval en is de marktwaarde 450 dollar, dus zal men zijn bitcoins wel uitgeven.
Als je alleen op koers basseert dat het slecht gaat met bitcoin heb je het mis, bitcoin is veel meer dan dat.

De waarde wordt gebasseerd op vraag en aanbod, laatste tijd is door extra groei in aantal miners het aanbod van coins sterk gegroeid. Miners dumpen ze op markets.

Daarentegen gaat het juist goed met bitcoin, adoptie groeit met de dag. Aantal accounts dat bij walletservices wordt aangemaakt maakt rappe groei mee, er worden investeringsrondes gemaakt waarbij reeds tientallen miljoenen dollars in verschillende bitcoin startups worden geinvesteerd -> http://goo.gl/dqat9V

Elke dag komen er shops bij die bitcoins accepteren, zie http://www.coinmap.org
Het gaat niet slecht en de koers is niet laag. Het speculatieve karakter is er wat van verdwenen en de markt is na het Mt.Gox fiasco rustiger geworden. De koers is de laatste weken zelfs relatief stabiel te noemen wat de munt alleen maar ten goede komt en voor een groter vertouwen in de munt zorgt.
Daar gaat het ook niet om bij bitcoin. Bitcoin is in de eerste plaats een betalingssysteem en niet een valuta. Als je de bitcoins die je hebt uitgegeven onmiddellijk terug koopt (dat gaat vrij gemakkelijk met bv een bitstamp app) dan heb je helemaal geen last van de fluctuatie.
Het voordeel is dat je maar om de zoveel keer een overschrijving moet doen. Bitcoin is gewoon super handig.
Kredietkaarten kosten handenvol geld (en niet iedereen heeft er eentje), paypal wordt niet overal aanvaard (zal wsl geld kosten) en een overschrijving is gewoon veel te traag.
Ik vindt dit soort acties altijd slim bedacht, jij doet een transactie, je betaalt met Bitcoins, die Bitcoins worden opgeslagen in de wallet van Mollie, de webwinkel wordt uitbetaald in euro's met de huidige wisselkoers, webwinkel ontvangt z'n geld en de Bitcoin kan of in waarde stijgen of in waarde dalen, op een piek verkoopt Mollie de Bitcoins voor een smak geld en tijdens een dal krijgen ze meer Bitcoins (althans dat denk ik).

De enige vraag die ik hierbij heb of er daadwerkelijk betaald zal worden met een valuta die zo van waarde kan schommelen en of het überhaupt handig is.
Maar Mollie weet niet hoe de Bitcoin koers loopt. Het kan ook zijn dat de huidige koers een overwaardering is en zich straks vestigt op een lagere koers. Dan verliest Mollie geld. Tenzij Mollie haar Bitcoins ook weer gelijk verkoopt, maar daar zitten ook weer haken en ogen aan, zoals de betrouwbaarheid van exchanges en exchange fees. Het risico zal nu wel beperkt zijn omdat waarschijnlijk nog niet heel veel mensen Bitcoins zullen gebruiken om te betalen met Mollie.
w00000t! Ik zeker! dus dat is één :) Ik snor nu al alles af wat ik met bitcoin kan kopen, koop ik met bitcoin. Ik eet alleen nog maar pizza's van thuisbezorgd met btc bijvoorbeeld ;)

Ff serieurs, dit is prachtig nieuws. En voor iedereen die loopt te klagen, je mág btc gebruiken je moet niks. Dat is juist het fijne. Keuze.
De enige vraag die ik hierbij heb of er daadwerkelijk betaald zal worden met een valuta die zo van waarde kan schommelen en of het überhaupt handig is.
Er zijn genoeg transacties dus waarom niet? Elke transactie bestaat uit een verkoper en een koper he :)

Hier zie je hoeveel transacties er per dag zijn: https://blockchain.info/nl/charts/n-transactions
Ja maar het gaat nog steeds om een niche markt, zowel in Nederland, als in het buitenland, en bij mij is meer de vraag of er echt vraag naar is en niet een leuk technologisch snufje.
Dat is de grote vraag die pas achteraf beantwoord kan worden, niet vooraf aan eventueel succes of falen...

"Wie wint het WK?" is een vraag uit dezelfde categorie, je kan speculeren maar het antwoord weet je pas achteraf...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 15 mei 2014 12:00]

Nou maar weer wachten op de een tegenbericht van de bankenwereld via hun mainstream media belangen met trefwoorden á la pedofielen/oplichting/terroristen

[Reactie gewijzigd door gepebril op 15 mei 2014 11:18]

Wat een onzin. Ik heb mijn bitcoins gewoon met euro's gekocht. Niks zwarts aan. En ik geef ze uit aan bijv. hardware en donaties. Ook niks zwarts aan.

Wat je zwart kan doen met euro's en bitcoins is ongeveer gelijk. Als ik drugs zou kopen bij een dealer en die met euro's afreken, zal hij waarschijnlijk ook geen BTW afdragen. Zelfde als met bitcoins.

Daarnaast is Mt Gox maar een van de vele exchanges. Het nieuws is soms wat gekleurd, maar het feit dat bitcoins als een paar maanden stabiel blijven en je ze op steeds meer plekken kan uitgeven, geeft aan dat het een stabiel ruilmiddel aan het worden is.

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 15 mei 2014 11:36]

Dat is dus onwetendheid, want elke Bitcoin is oneindig publiekelijk te volgen.
Je kunt de transactie alleen zo lastig aan een persoon koppelen. Daar gaat het om bij criminaliteit.
Niet helemaal correct.
Google eens darkwallet of coinjoin, ideaal voor witwassen/terroristen steunen of andere gansterpraktijken.(voor de mensen die daarin geïnteresseerd zijn).
Taint analysis heeft geen effect op bitcoinmixers.


Het is de vraag hoe ver je wilt gaan voor privacy, je steunt daarbij namelijk mogelijk gansters.
Wat je zwart kan doen met euro's en bitcoins is ongeveer gelijk. Als ik drugs zou kopen bij een dealer en die met euro's afreken, zal hij waarschijnlijk ook geen BTW afdragen. Zelfde als met bitcoins.
Hier is nog wel enige nuance in aan te brengen... Het verstoppen van 1 miljoen aan contanten is wel wat lastiger als het verstoppen van x bitcoins. Daarnaast heb ik veel makkelijker toegang tot al mijn bitcoins die ik her en der kan verspreiden, waar ik veel meer moeite moet doen om een grote berg zwart geld op te splitsen en weer fysiek in handen te krijgen.

Het is eenvoudiger om iemand met een berg geld te betrappen als iemand die x wallets heeft met x bitcoins her en der. Daarnaast zijn valuta als bitcoins een mooie manier om met zwart geld her en der af te rekenen. Ik kan niet zomaar bij iedere aankoop uit het niks 10.000 euro zwart geld op mijn rekening storten en iets online kopen. Ik kan wel zonder dat de belastingdienst weet wat ik bezit 10.000 euro aan bitcoins afrekenen zonder dat iemand er naar kraait. Die zitten immers niet via een bank gekoppeld aan mij als persoon.
Inderdaad. Het Bitcoin-kritische verhaal klinkt veel minder mooi da het pro-verhaal, vol 'onafhankelijkheid van banken en overheden' en ik vind ook dat de belastingdruk gierend uit de bocht vliegt, maar het pro-Bitcoin scenario roept ook grote vragen op. Als BC echt populair wordt en veel betalingen niet meer via banken lopen, hoe gaat de overheid dan belasting innen? Dat is gewoon een moderne variant op zwart geld. Dan komen we geld tekort, dus extra heffingen op zaken die wél te controleren zijn - dus dan zullen bepaalde producten achterlijk duur worden - of anoniem handelen via BC wordt verboden. Je wordt dan bijvoorbeeld verplicht via een bank in BC te betalen.

Of dacht je dat je zonder gevolgen de belasting af kan schaffen?
Alle winkels waar je met BTC kan betalen dragen gewoon belasting af hoor :) En als ze dat niet doen doen ze dat ook niet met andere valuta ;)

Mijn werk kan mij net zo goed zwart in euro's uit betalen als zwart in bitcoins...

Bitcoins is een mix tussen bankieren en contant betalen, en heeft dus ook dezelfde mogelijkheden tot zwart gebruik als die 2 samen...
Er wordt door Bitcoin zelf steeds beweerd dat betalingen anoniem zijn. Tussen jou en je baas is zwart betalen eenvoudig, want die zie je regelmatig van dichtbij. Een artikel kopen op Amazon wordt lastiger, want dan laat je altijd een spoor na op je bankrekening, wat de Belastingdienst tot in lengte van jaren nog eens rustig terug kan lezen. Als dat dankzij Bitcoin wel kan, gaat dat het gebruik van zwart geld veel makkelijker en interessanter maken. Dat is wel degelijk een groot verschil.
Of dacht je dat je zonder gevolgen de belasting af kan schaffen?
"Kan"? Als voldoende mensen cryptocoins gebruiken, dan gebeurt dit vanzelf. Gevolgen of niet. Het is onvermijdelijk, net als de komst van Uber onvermijdelijk is tenzij de overheid zich moeit.

Dus ofwel zal de staat de cryptocoins verbieden ofwel eraan ten onder gaan. Kiest ze voor het eerste dan is het gedaan met de democratie en dan moeten we de staat behandelen als elke andere dictatuur en dus omverwerpen.
Die laatste alinea is een beetje te dramatisch. De democratie is niet zo gevoelig dat ze kapot gaat als er iets verboden wordt, zeker niet iets wat nieuw is.

De gemiddelde Nederlander gaat niet eens stemmen bij de Europese verkiezingen, dus die zie ik de straat ook nog niet opgaan om de staat omver te werpen, als Bitcoin aan banden wordt gelegd.
De gemiddelde Nederlander is okee met de euro, maar in vele andere landen niet. Na de overwinningen van anti-europartijen in Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk tot en met Griekenland aan toe zou het nog best kunnen dat de burger alternatieven voor de euro zal zoeken.

Uiteindelijk zal hetzelfde gebeuren als met Paypal: mensen adopteren de bitcoin omdat het nu eenmaal gemakkelijker is dan "echt" geld. Stel dat je met Paypal je boodschappen kon betalen met minimale transactiekosten, waarom zou je het dan niet doen? En als de overheid je Paypal-account niet kan belasten, zoveel te beter toch?
Waar deze discussie op uitdraait / waar zoveel van dit soort discussie op uitdraaien: Ja, ik vind ons huidige systeem ook slecht, maar je weet waar je aan toe bent, dus het volk komt niet massaal in opstand, dus er verandert niets, want je weet niet wat je er voor in de plaats krijgt.

Per saldo merk je als Nederlander tot nu toe betrekkelijk weinig van de nadelen van de euro. Ook al zou Albert Heijn morgen Bitcoins accepteren, dan nog gaat niemand er mee betalen bij mij in het dorp, want het is 'vreemd' geld en er is geen dringende reden om over te stappen op Bitcoins: De transactiekosten zijn al laag (of nul), de euro is stabiel, je kan het voor contante betalingen van je boodschappen ongeregistreerd gebruiken, het wordt overal geaccepteerd etc.
Wat een politiek gepeupel.

Bitcoin is wat het is, dat jij er vooroordelen en politieke ideeën aan verbindt en in een hokje wil plaatsen zegt meer over jou dan over Bitcoin.
Als de burgers de welvaartsstaat willen opblazen dan is dit hun goed recht. Democratie, weet je wel. Misschien is men het wel gewoon beu om zich blauw te betalen aan niet-productieve individuen?

Cryptocurrencies maken het onmogelijk voor een overheid om beslag te leggen op het geld van de burger. Dit betekent dat de burgers zélf moeten instaan voor het soort zaken waar de overheid zich momenteel mee bemoeit.

In extremis is zelfs private brandweer of politie mogelijk.
Stel dat een meerderheid bitcoins accepteert als betaalmiddel - is het dan een zegen of een plaag voor de democratie?

Men kan prima democratisch beslissen zonder belasting te heffen. Enkel de staatsinrichting is verbonden aan belastingheffen.

Kortom, de staats en democratie zijn twee aparte concepten die prima onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan.
Democratie is twee wolven en een schaap die stemmen over wat er op het bord komt.
Tuurlijk. In theorie. Nu de praktijk. Noem eens een land met een democratie, maar zonder staat die belasting heft?
Maar welke valuta gebruikte men dan voor de komst van de bitcoin voor zwart geld/criminaliteit? En wat deed de regering daar dan aan om de welvaartsstaat te beschermen? :P
Dollars en euro's. Nog steeds trouwens. Er zijn complete coupongroottes die op een kleine uitzondering na uitsluitend gebruikt worden door criminelen (500 euro biljet anyone?)
Zodra Ebay het implementeert, zal de koers wel weer omhoog schieten :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True