Nederlandse betaalprovider Mollie stopt ondersteuning voor bitcoin

Per 1 mei ondersteunt Mollie geen bitcoinbetalingen meer. De Nederlandse betaalprovider voegde in 2014 ondersteuning toe voor de cryptomunt, maar stopt daar nu mee. Volgens de directeur van het bedrijf wegen de kosten niet meer op tegen de baten.

Klanten van Mollie hebben een e-mail ontvangen waarin staat dat de betaalprovider stopt met bitcoin. Uitleg geeft het bedrijf daar niet in. Directeur Remco Boer zegt desgevraagd tegen Tweakers dat het besluit is gemaakt na een kosten-batenanalyse. Volgens Boer heeft het gebruik van bitcoinbetalingen geen grote vlucht genomen en zien mensen het meer als een middel om in te investeren dan om mee te betalen.

In 2014 begon Mollie met het ondersteunen van bitcoins als betaalmiddel. Webshops die Mollie gebruiken als betaalprovider, kunnen zelf aangeven of ze klanten de mogelijkheid willen geven om met bitcoins te betalen. Webshops hebben geen eigen bitcoinwallet nodig; betalingen worden door Mollie omgezet naar euro's. De betaalprovider rekent een vaste provisie per bitcointransactie.

Webshops die betaalmethoden via de Methods-api van Mollie gebruikten hoeven niets te doen. De mogelijkheid om met bitcoins te betalen zal vanzelf verdwijnen. Als websites zelf de betaalmethode voor bitcoins hebben geïntegreerd, moeten ze die mogelijk handmatig verwijderen.

Reacties (300)

[qbdbd]

Binnen mijn webshops heb ik via Mollie Bitcoin als betaalmethode. Ik moet bekennen dat het de afgelopen maanden geen enkele keer meer gebruikt is als betaalmethode, in 2017 kwam het nog vrij vaak voor (zelfs na het inzakken van de koers) in 2018 zijn het aantal transacties te tellen op twee handen.

Ondanks dat er dus wel wat voor gekozen werd was er toch ook het nadeel dat het valideren vrij lang duurde. Bij een betaling via iDeal of CC kaart is de orderbevestiging binnen enkele seconden oplopend tot een minuut doorgegeven. De betaling van de Bitcoin kon wel eens meerdere uren op pending staan. Dit terwijl de klant dan wel betaald had en die een bezorging de volgende werkdag verwachtte, maar omdat de order niet gevalideerd kon worden kwam daar een dag vertraging in (niet in alle gevallen uiteraard).

[acidsploit]

Gebruik een andere payment provider, zoals Bitpay. Of accepteer Bitcoin rechtstreeks...

[bbob]

Bitcoin rechstreeks, dat wil je als bedrijf niet. Jij loopt dan het koersrisico. Nu krijg je van de payment provider gewoon in euro uitbetaald.

Het je eigen bitcoint account moet je je dus ook met de verkoop bezig houden. Hoe lang moet je dat dan vasthouden, 1 week met risico dat prijs naar beneden gegaan is of omhoog. als bedrijf wil je zekerheid van je inkomsten.
Het artikel zegt het heel goed, bitcoin is geen echte betaaleenheid het is een speculatie iets.

[Terry007]

Je hebt handelsplatforms (bv Bitstamp) die een BTC adres aanbieden die bij ontvangen gelijk de BTC omzet in Euro tegen de huidige markt prijs.

[bbob]

Neem niet weg mollie heeft plugin voor veel webshops. wil je dus bitcoins zul je op zoek moeten naar een plugin voor jou webshop die ook blijvend ondersteund wordt. De meeste webshops willen hier gewoon niet mee bezig zijn, het moet snel een eenvoudig gaan.
Ken bitstamp niet maar hetzelfde zal van toepassing zijn, jij accepteert bitcoins, dan moet je dus wachten tot de transactie goedgekeurd is, ik lees dat kan soms uren duren. Daarna omzetten, daar zal ook een commissie over betaald moeten worden. De vraag is hoeveel je dan in totaal kwijt bent.

[Reactie gewijzigd door bbob op 22 juli 2024 21:45]

[MSalters]

Je hebt het over de "huidige" marktprijs, maar dat is een theoretisch iets. In de euro/dollar markt wordt die koers elke seconde bijgewerkt, en zoveel schommelt die koers niet in een minuut. Het idee van een "huidige" koers is dan volkomen bruikbaar. Euro's en dollars zijn volkomen liquide.

Een bitcoin koers is een stuk minder stabiel, en wordt veel minder vaak vastgesteld. Sowieso, de koers is al een theoretisch concept, omdat elke exchange praktisch zelfstandig draait. Met de schommelingen daarbij meegeteld is het duidelijk dat de volgende koers waarop de BitCoin verhandelt wordt niet dezelfde hoeft te zijn als de vorige koers.

[Littlemarc]

Een bitcoin koers is een stuk minder stabiel, en wordt veel minder vaak vastgesteld. Sowieso, de koers is al een theoretisch concept, omdat elke exchange praktisch zelfstandig draait. Met de schommelingen daarbij meegeteld is het duidelijk dat de volgende koers waarop de BitCoin verhandelt wordt niet dezelfde hoeft te zijn als de vorige koers.

Elke exchange draait zelfstandig maar heeft ook market makers under contract die de koersen via Arbitrage stabiliseren, gegeven dat kapitaal vrij kan stromen tussen de exchanges. Grote arbritrage spelers doen off-chain instant settlement met de exchanges en on-chain settlement end of business waardoor de prijs op bistamp en coinbase bijvoorbeeld nooit uit de pas loopt bij grote sells/buys. Dit is bij Forex ook zo want hier settlen we ook met IOUs.

Andere exchanges, bijvoorbeeld, op Bitfinex trade vaak onder een premie omdat daar USDT wordt gecrediteerd bij storting van USD en de markt acht deze backing niet 1 op 1. Daarnaast heeft Bitfinex geen toegang tot goede banken waardoor kapitaal niet vrij kan stromen via Arbitrage en de premie stand houdt.

De volgende koers is niet per se gelijk als de vorige maar dat is bij vrijwel elke markt zo want anders kan de koers nooit wijzigen. De USD/EUR Forex koers schudt ook als een aardbeving als de oranje man in Virginia zijn smartphone oppakt en daar text in begint te tikken om deze de wereld in te slingeren.

Het grote probleem met de bitcoin koers is niet "hoe vaak die wordt vastgesteld" of omdat hij niet gelijk is aan t, gegeven nu is t+1 maar dat de liquiditeit laag is. Er zijn weinig kopers en verkopers waardoor de markt overleveraged is. Het kost maar honderd miljoen om de marktkapitalisatie met ~ 1-2 miljard te doen toenemen door gewoon door het orderboek heen te kopen (uiteraard komen er extra sell orders omdat niet iedereen hun intenties via het orderboek duidelijk wilt maken maar zelf dit heeft een risico omdat 1st in = 1st out).

[NLAnaconda]

Het artikel zegt het heel goed, bitcoin is nog geen echte betaaleenheid het is een speculatie iets.

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 22 juli 2024 21:45]

[bbob]

En mocht het ooit gebeurden, tja ooit is zo een mooi woord. Voorlopig blijft het een droom en denk ik.

Probleem waar je niet aan denkt is de prijs van stroom is overal verschillende vanwege belastingen. Dus dat waarde van bitcoin aan stroom zit, niet reëel. Stroom kost soms bij overcapaciteit tijdelijk namelijk helemaal niets.

[Kain_niaK]

Nee maar over een periode van 10 jaar kun je wel zeggen of het wereldwijd goedkoper of duurder is geworden om dezelfde hoeveelheid stroom op te wekken. John Nash (uitvinder van de game theory) had het in zijn "ideal money" betoog over een index die niet afhankelijk is van edel metalen en waar natiestaten niet mee kunnen valsspelen. Een standaard waar alle andere munten hun waarde vandaan halen. Ik denk dat dat Bitcoin/Elektriciteit gaat worden. De electro-coin zeg maar. Ipv de petro dollar. Landen die extra stroom ergens moeten kopen van een ander grid hebben dan Bitcoin nodig.

Maar goed dat is nog wel 50 jaar in de toekomst of zo. Maar ik zie dat echt wel gebeuren.

[bbob]

als je 50 jaar verder kijkt dan is er misschien kernfusie, dat betekend dat uit x energie meer opgewekt kan worden en energie dus feitelijk gratis is. (afgezien van de bouwkosten en belastingen)

[ApexAlpha]

De pending komt juist door het Bitcoin netwerk: dat is enorm traag. Maximaal 10 per seconde of zo, tergend traag natuurlijk voor 'het nieuwe geld'.

Je moet namelijk 3 blokken wachten nog nadat je betalen mee is gegaan voordat je echt zeker weet dat je geld er is. Je kan het wel sneller doen maar dan moet je een flinke transactievergoeding erin gooien. En dan is iDeal weer fijner.

Misschien dat ETH wel wat sneller zou zijn, maar de droom van het nieuwe geld is verder weg dan ooit. Bitcoin is meer een soort digitaal goud geworden. Leuk om waarde in te bewaren, mee te speculeren of handelen. Maar met een klompje goud haal je geen brood bij de bakker.

[Guus Leeuwis]

Daarom is er behoefte aan die nieuwe technieken van BTC Lightning en ETH Raiden... dan heb je méér transacties per minuut en lagere (bijna nihil) transactiekosten. Heel ver weg is deze toekomst niet, hoor

[Jace / TBL]

Die toekomst is er nu al! Ik reken regelmatig mijn boodschappen of mijn bier in de kroeg af met LN. Duurt 1 seconde en kost 0 satoshi's aan fee.

[Dennahz]

Wut? Dan mag je mij vertellen hoe je dat doet?

[pocket]

Een van deze wallets gebruiken, channel maken en je bent aan de gang: https://lightningnetworkstores.com/wallets

Lees je wel even goed in

[Jace / TBL]

eclair wallet op telefoon (er zijn er meer, ik heb zelf wel prima ervaring met eclair), eenmalig een channel openen, betalen.
Dat channel heb ik een aantal weken geleden een keer geopend, en laat ik verder ook open.

[Kain_niaK]

Hoeveel heb je in je channel. Stel dat je 20 euro in BTC In je kanaal hebt zitten. Je rekening is 16 euro. Die dag gebruiken er teveel mensen Bitcoin en de fees zijn 5 euro per transactie.

Je kunt dan je rekening niet betalen want de fees zijn momenteel 5 euro per transactie en je wallet heeft 5 euro van je balans gereserveerd voor het kunnen sluiten van je kanaal. Daar is een transactie voor nodig en die kost je dan 5 euro.

Het kan dus zijn dat je naar de bar gaat en je denkt, ik heb genoeg balans. En na het eten er achter komt, nee ik heb te weinig.

En je hebt zelf geen controle over wat andere mensen voor fees betalen.

[Jace / TBL]

Fees zijn niet een bepaald bedrag he, je kiest te allen tijde zelf hoeveel fee je bij een tx doet. Vorige week was de gemiddelde fee om binnen 1 a 2 blocks confirmed te worden, iets van een euro. Ik heb diverse (on chain) transacties gedaan met fees van een cent, dat waren geen transacties die per se zo snel mogelijk bevestigd moesten worden. Die werden dan pas een paar dagen later confirmed. Maar dat werkte dus wel gewoon.

In mijn channel heb ik nog een paar honderd euro. Tegen het probleem wat je schetst ben ik nog nooit aangelopen. Volgens mij geven de meeste wallets ook gewoon aan wat je kunt uitgeven. Dit verandert ook niet ineens met een grote stap. Mijn LN wallet zegt op dit moment dat ik ongeveer (het bitcoin equivalent van) 60 cent minder kan spenderen dan wat ik in totaal in mijn kanaal heb zitten.

Het is ook een beetje een vergezocht randgeval vind ik hoor Om uit eten te gaan met 20 euro op zak en dan je consumpties er op af te stemmen dat je net onder de 20 euro uitkomt.

[Kain_niaK]

Mijn LN wallet zegt op dit moment dat ik ongeveer (het bitcoin equivalent van) 60 cent minder kan spenderen dan wat ik in totaal in mijn kanaal heb zitten.

De fees zijn ooit boven de 10 euro geweest en dat kan zomaar weer gebeuren. Van die paar honderd euro kun je er dan 10 niet gebruiken.

En deze bugs, daar loop jij nooit tegen aan?

Wat ga je eigenlijk zeggen als iemand jou een LN transactie wilt sturen of als de bar je een verkeerde rekening heeft gegeven en je ziet dat later pas, nadat je al betaald hebt. Hoe gaan zijn je over LN geld terug geven?

Can I receive lightning payments with Eclair Wallet ?

Not yet. Being able to receive payments means that you have to monitor the blockchain and react when your peer publishes an old state, which is both costly to implement and requires to be online typically once a day everyday, which may not be possible for mobile wallets that could be offline for days.

Waarom zo moeilijk allemaal? Gebruik gewoon on chain transacties op een chain waar groei op mogelijk is. Maakt het gebruik van Bitcoin echt een stuk aangenamer.

[Jace / TBL]

De fees zijn ooit boven de 10 euro geweest en dat kan zomaar weer gebeuren. Van die paar honderd euro kun je er dan 10 niet gebruiken.

Da's waar, maar dat was wel één keer in de ruim tien jaar dat Bitcoin bestaat. En dit hele LN gebeuren is juist om die situatie te voorkomen.

En deze bugs, daar loop jij nooit tegen aan?

Eerlijk gezegd niet nee. Nou heb ik in het verleden wel wat gedoe gehad met eclair, LN in het algemeen was toch ook nog veel minder ver. Ik gebruik het nu al enige tijd ook echt in de praktijk om betalingen mee te doen, en heb nog niet één keer problemen gehad.

Maar in in alle redelijkheid, het is ook nog lang niet af.

Wat ga je eigenlijk zeggen als iemand jou een LN transactie wilt sturen of als de bar je een verkeerde rekening heeft gegeven en je ziet dat later pas, nadat je al betaald hebt. Hoe gaan zijn je over LN geld terug geven?

Ik denk op dezelfde manier als met een PIN betaling

Zowel bij PIN als bij LN zijn er trouwens wel ontwikkelingen gaande om ook retour / refund betalingen te kunnen doen. Ik gok dat die feature bij LN eerder klaar zal zijn. In zo'n channel kan het sowieso al probleemloos, is dan alleen nog een kwestie van integratie van die mogelijkheid in wallets.

Waarom zo moeilijk allemaal? Gebruik gewoon on chain transacties op een chain waar groei op mogelijk is. Maakt het gebruik van Bitcoin echt een stuk aangenamer.

1. Die altcoins worden bijna nergens geaccepteerd.
2. Op zich zeker mee eens dat het voor nu prima zou kunnen met een grotere block size (ik betreur de hardnekkigheid van Bitcon Core hierin) maar zeker niet mee eens dat dat onbeperkt goed gaat. Wanneer Bitcoin c.q. crypto écht groot aanslaat is het kortzichtig om te denken dat er duizenden kopjes koffie per seconde per se door iedereen geverifieerd moeten worden, zonder dat dat moeilijkheden en beperkingen gaat opleveren voor het nog steeds onafhankelijke en trustless kunnen blijven gebruiken van Bitcoin.
Het is super inefficient, en ook gewoon zinloos, om per se elke microtransactie met de hele wereld realtime te willen (of moeten) delen.

[Kain_niaK]

1) Die altcoins worden bijna nergens geaccepteerd.

Dus jij wilt zeggen dat er in nederland meer plaatsten zijn waar je met LN kunt betalen dan met Bitcoin Cash? Of meer plaatsen waar je met Bitcoin kunt betalen dan Bitcoin Cash? Want Bitpay is de grootste betaalprovider en hun grootste nederlandse klant is thuisbezorgt en die accepteren gewoon Bitcoin Cash. Toen ik de laatste zomer in Nederland was heb ik eten besteld met mijn Bitcoin Cash via thuisbezorgt in combinatie met Bitpay.

Ik hoop ook dat bitkassa Bitcoin Cash gaat accepteren. Die vonden de hoge fees niet leuk en daarom dat Aaron van Wirdum toen aan Adam Back gevraagd heeft of er geen oplossing was. Heb je dat filmpje ooit gezien?

Ook hebben de hoge fees heel veel schade gedaan aan Bitcoin. Microsoft en steam hebben het gedropt en ook Bitkassa hun transacties zijn gigantisch naar beneden gedaan door de hoge fees.

Bitcoin had veel populairder kunnen zijn als dat nooit gebeurd was geweest.

[Kain_niaK]

Kun je daar eens een filmpjes van maken, dat zou ik graag eense willen zien. Welke supermarkt in Nederland accepteert LN?

[Kain_niaK]

Dit zijn momenteel de problemen met het Lightning Network.

If you don't have any Bitcoin to begin with you can't receive it over LN.

With LN you first need to become a BTC bag holder and fund a channel and you can't receive more than the size of the channel. If you don't fund it somebody else needs to fund it, and they might as well give you the BTC directly rather than going through the burdensome process of funding a channel. This also means that website that want to natively integrate BTC will have to prefund channels for every new user.

With LN you need to be online 24/24 to receive payment. If your LN node is offline you can't receive payment. The other side will get an error message but won't know why.

With LN you need to run a full node which you can't on a phone because it requires 150 GB of space.

With LN you need to monitor the network to protect yourself against theft.

With LN you can never upgrade Bitcoin anymore, if something is broken you can't fix it because the risk it could corrupt all the the channel states is to big

With LN you can only make payments up until an interrupted chain of channels funded up to a certain amount.

If you want to make a 1 dollar payment and there is not chain of channel between you are the target that all have at least 1 dollar capacity you can't make your payment.

On a regular basis, payment on LN fail because no route is found. LN payment have a unpredictable success rate and the larger the payment the smaller the success rate as it becomes harder and harder to find a route that has a big enough channel size.

With LN miners don't increase their revenue when LN becomes successful so off chain success does not lead to more security. LN success undermines Bitcoin security, as block reward goes down miners get paid less and less. LN success makes BTC economically unstable because Satoshi designed growing tx revenue to replace block rewards.

For LN to serve the entire world, the blocks on BTC need to be 100 MB big. But you need a hard fork for that which is to risky, even when LN would really need a hard fork, it can never be done. Even when all of it's users would cry out for 4 years to get this hard fork done so LN becomes usable again, it could never be done. It's just to risky.

With LN you can prevent payments by ddossing certain nodes offline. If a large LN hub is ddossed right now, it would increase LN payment failure by up to 25%

With LN government can just make increasingly bigger payment until they find the IP address of the most funded LN hubs and shut them down. LN won't be decentralised until a breakthrough is made in computer science other than the one Satoshi already made.

Criminals can threaten to DDOS large LN hubs and try to blackmail them.

With LN because you are passing money back and forth your nodes need to follow KYL. Just like a chain of tabs needs to follow KYL laws. These laws can be enforced by governments taking down LN nodes that don't follow the KYL.

For LN to be a decentralised payment system rather than having a small number of large hubs it needs to find solutions to certain computer problems that people have try to find solutions for over 30 years. So far only Satoshi solved one of these problems but that solution can not be used in LN because LN is build on top of that solution in the first place.

LN is to Bitcoin what paper money is to gold. Rather than trading the gold directly you don't move the gold anymore but you trade paper IOU's that give you the right to move the gold. These paper IOU's are automated and there is less trust involved but they are still IOU's.

On LN because you need to have a node online and that node needs to have your priv keys, you risk leaking your priv keys to the internet.

[Mayonaise]

Daarom is Nano een perfecte oplossing. Transacties gebeuren in minder dan een seconde, en het is ook volledig kostenvrij. Nano kan momenteel 7000 transacties per seconde aan.

[EeuwigeStudent]

En Bitcoins lightning network kan 500 tx/sec per channel waarvan er nu duizenden zijn (ik gebruik dit dagelijks op experimentele wijze). Waarom zou je nu nog nano gebruiken dan?

[Headshrinker]

Lightning Network is niet on-chain. Het is een gecentraliseerd iets wat transacties buiten de chain om verwerkt.

Zonder LN zou Bitcoin te langzaam zijn om als hedendaags betaalmiddel te functioneren. Hier een overzicht van de vier grote UTXO coins:
https://steemit.com/utxo/@nosacapital/utxo-coin-comparison

[EeuwigeStudent]

Ja het verwerkt transacties buiten de chain om. Nee het is niet gecentraliseerd. Het is zelfs zo decentraal, dat ik met bijv. 5 vrienden een sub netwerk kan maken op het lightning netwerk, waar geen ander mens zich mee kan bemoeien. Installeer zelf eens een node I.p.v. YouTube filmpjes te kijken waarin andere mensen hun mening geven ipv feiten tonen.

En ja zonder LN is Bitcoin momenteel te traag om door iedereen op aarde te gebruiken voor betalingen. Maakt dat iets uit? Grotere blocks zijn in te toekomst wellicht een optie als er echt niks anders mogelijk is maar ze zijn een last resort en geen first solution.

[Headshrinker]

1 Volgens mij is de link behoorlijk op feiten berust.

2 Dat jij met 5 vrienden een sub netwerk kunnen maken is een vorm van centralisatie, ook als alle zes in een andere provincie de computer zouden hebben staan. Jullie zouden immers kunnen afspreken om zaken te manipuleren, ik zal niet zeggen dat dat makkelijk is, maar met veel geld en hash-power zou het kunnen

3 Ik mine een UTXO alt-coin en laat een full node lopen voor een ander UTXO project, ik kijk niet alleen youtube filmpjes en houd me verre van ERC20 tokens and the likes

4 Ja, het maakt behoorlijk uit dat Bitcoin te traag is om door iedereen te kunnen gebruiken als betaalmiddel. Dat was immers de droom van Satoshi. Nu is het niets anders dan een store of value. Het gebrek aan TPS en relatief hoge transactie fees (>0,5 USD) maakt dit product als betaalmiddel ongeschikt.


Er zijn coins die 15 seconden block-times hebben en 'n 2000 TPS kunnen doen eind 2019, en een fractie van 1 cent transactie-fees hebben. DYOR, ik ga hier niet shillen.

[Littlemarc]

Het probleem met nano is hun distribution model.

BTC is by far het meest gedecentraliseerd en het meest veilig (test of time).

NANO was vrijwel de hele supply de lucht ingeschoten door de developers waar we niet kunnen controleren of ze de meerderheid van de supply naar zichzelf hebben geschoten

[Ian Fox]

Nano dan misschien? Transacties binnen enkele seconden.

[acidsploit]

Nano is geen blockchain, maar nog meer experimentele technologie, DAG gemoemd. https://en.wikipedia.org/wiki/Directed_acyclic_graph

[alexiooo]

DAG ansich is niet een nieuw concept. Vraag me wel erg af hoe een DAG de blockchain in een cryptocurrency zou vervangen?

[acidsploit]

Bitcoin is inderdaad gestagneerd omdat ze de blocks niet willen vergroten, dit zorgt voor lange confirmatie tijden en een onstabiel netwerk. Enter Bitcoin Cash, een upgrade van Bitcoin. Deze is altijd snel, goedkoop en betrouwbaar. Beveiligd door dezelfde miners als Bitcoin.

Bitcoin is compleet nutteloos als 'store of value' als er geen nut en gebruik van het netwerk is buiten dat alleen...

[Littlemarc]

Bitcoin cash oftewel Bcash is geen BTC. Het is bitmain cash met zeer disputabele supply economics.

Het hele idee van BTC is dat miners in controle zouden zijn via haspower. Bij BCash is de power bij developers.

[acidsploit]

Wat is dat voor een argument?

En nee, er zijn geen goede redenen voor het stagneren van Bitcoin. Huidige hardware en netwerk technologie kunnen makkelijk veel grotere blocks aan dan wat nu het geval is op het Bitcoin netwerk. Dat wil niet zeggen dat we geen verder onderzoek en ontwikkeling moeten doen naar Layer 2 tech zoals LN. Maar daarvoor hoeven we de baselayer zelf niet te boycotten... Bitcoin Cash bewijst dit.

[EeuwigeStudent]

Je host zelf zeker geen fullnode? Dan had je namelijk wel geweten waarom grote blokken een ramp zijn. De enige reden waarom dit lang goed gaat bij Bitcoin cash is omdat de blokken bijna altijd leeg zijn. Moet je eens zien wat er met je fullnode gebeurd zodra je weken lang achter elkaar volle blokken hebt....

[acidsploit]

Euhm, ik host 2 full nodes.

Met de huidige hardware en software implementaties kan ik ongeveer 20-30MB blokken aan.

Storage is helemaal geen probleem. Maar de network stack (block propagation) en het parallel valideren (lack thereof) van transacties/blocks vormen momenteel de bottleneck. Hier zijn echter al vele verbetering gebeurd, zoals compact blocks, xthinblocks en graphene. Alsook node implementations die algorimes implementeren ter verbetering van het parallel valideren, zoals bitcoin-unlimited, bchd en flowee.

[Reactie gewijzigd door acidsploit op 22 juli 2024 21:45]

[nomofiat]

bch blocks zijn gemiddeld een paar kb groot omdat bijna niemand die coin gebruikt. Ik vraag me dus af hoe jij weet dat je 20 tot 30mb blokken aankan?

maar goed, bch wil uiteindelijk 1GB blokken. Ga je dan ook nog een full node draaien? Dan moet je nl elke 10 minuten binnen enkele seconden minimaal 5 GB uploaden;) Dat word iets voor grote bedrijven die hun bch nodes vanuit data centers gaan runnen. Jij moet die bedrijven dan vertrouwen en hopen dat ze je bch tx niet gaan censureren of terug draaien. Dan is de cirkel rond en zijn we weer terug bij het huidige banken systeem en daarom is bch een vrij zinloze scam;)

[acidsploit]

> bch blocks zijn gemiddeld een paar kb groot omdat bijna niemand die coin gebruikt. Ik vraag me dus af hoe jij weet dat je 20 tot 30mb blokken aankan?

Testnet en stresstests op mainnet.

> maar goed, bch wil uiteindelijk 1GB blokken. Ga je dan ook nog een full node draaien? Dan moet je nl elke 10 minuten binnen enkele seconden minimaal 5 GB uploaden;) Dat word iets voor grote bedrijven die hun bch nodes vanuit data centers gaan runnen. Jij moet die bedrijven dan vertrouwen en hopen dat ze je bch tx niet gaan censureren of terug draaien. Dan is de cirkel rond en zijn we weer terug bij het huidige banken systeem en daarom is bch een vrij zinloze scam;)

Ik denk dat je het Bitcoin concept nog niet helemaal snapt. Decentralisatie is geen doel op zich, het is een means to an end. Het netwerk censorship resistant en robuust maken. Daarvoor hoeft niet iedereen een eigen node te draaien. Concurrentie tussen miners en node-operators, welke over de landsgrenzen heen gaat, is genoeg garantie dat je transactie niet gecensureerd zal worden.

[nomofiat]

bch is nou eenmaal een scam. Ze beweren nl een scaling oplossing te hebben. Dat is natuurlijk simplistisch gelul maar zolang niemand bch daadwerkelijk gaat gebruiken kunnen ze blijven beweren dat big blocks niet centraliserend werken en dus totaal ok zijn. Iedereen met een beetje verstand van zaken weet dat dit een vette bch leugen is. Een leugen met maar 1 doel: onwetende mensen van hun geld af scammen.

[Kain_niaK]

Dat is natuurlijk simplistisch gelul

99,53% compressie. Kijk zelf dan.

[Littlemarc]

10 per seconde zou niet verkeerd zijn.

Het probleem is complexer. De blocksize is ongeveer 1 MB wat betekent dat er ongeveer 4200 transacties in passen gegeven dat deze transacties simpel zijn en niet teveel pointers naar hebben (unspent transactions zijn kleiner en kan je meer in een block passen).

De interarrival time is exponentieel verdeeld en volgt een vrij net poisson proces waardoor de gemiddelde wachtijd tussen block gegeven constante hashpower ~10 minuten is maar soms worden ook 3 blocks binnen 10 minuten gemined.

Na 3 blocks weet je niet zeker dat de betaling geslaagd is. Je weet alleen dat de kans dat er een langere keten wordt gevormd, gegeven dat minder dan 50% van het netwerk zou samenwerken, minder dan ~0,0000001% is.

[Sissors]

Waarom zou hij dat echter doen? Uit zijn post blijkt dat het een verwaarloosbaar percentage is. Granted, dat blijkt er niet helemaal uit, dus als je het wil delen @qbdbd, ben ik wel benieuwd naar hoeveel procent we het ongeveer over hebben over bijvoorbeeld 2018. Maar het is niet heel interessant om specifiek de webshop aan te passen om een betaalmethode te blijven ondersteunen die nog niemand dit jaar heeft gebruikt.

[qbdbd]

Ik heb even wat van de statistieken erbij gepakt.

In 2019: 1 poging, nul keer gelukt
in 2018: 10 pogingen, 8 keer gelukt
in 2017: 13 pogingen, 8 keer gelukt
Gelukt wil dus zeggen dat de betaling bij Mollie is doorgekomen en de klant dus de product ook echt heeft aangeschaft/ontvangen

als ik nu even kijk naar het percentage dat dit aantal betalingen is binnen mollie
2017: 4,29%
2018: 3,15%
2019: niet van toepassing

geen mega hoog percentage dus, ook niet toenemend, het meeste van de orders in 2018 zit ook in de eerste zes maanden

[Guus Leeuwis]

Juist dus. Een heel laag aantal.
Reken daarbij dat Mollie wel moet investeren in R&D en mensen die de blockchain-betalingen up-to-date houden, zoals hun betaalplatform voor "Bitcoin Lightning" geschikt te maken. Dan zou ik hier als onderneming (=Mollie) ook uitstappen. Bitpay is een prima alternatief.

[Biersteker]

De bitcoin betaling van Mollie werden afgehandeld door Bitonic. Dus het is niet dat ze moeten investeren in R&D

[edwinvn]

Om even flauw te doen.. maar toch. Ik weet niet hoeveel transacties die webshop heeft per jaar. Al zijn het er 20 per jaar dan is Bitcoin toch in 50% van de gevallen gebruikt. Ik hoop voor zijn web shop dat er meer transacties zijn

[Kain_niaK]

Bitpay gebruik ik voor

- namecheap

- voipbuster

-thuisbezorgt

Dat is het wel zo een beetje. Ik gebruik de Bitcoin.com app of Electron Cash op mijn laptop.

[Yzord]

Dat komt omdat men nog steeds BTC hanteert en niet mBTC zoals allang voorgesteld in de whitepaper. Een aandeel van 5k dollar wordt ook veel minder verkocht en tegenwoordig door het bedrijf door duizend gedeeld waardoor een aandeel van 5 dollar beter wordt verhandeld.

Men volgt sowieso de whitepaper amper waardoor BTC nog steeds niet als serieus wordt gezien door de wereldbevolking. Zo wordt langzamerhand BTC gezien als het elite goud en zal Bitcoin Cash als het betalingsmiddel van het pleps worden gezien. Allang bekokstooft door Dhr. Ver en kornuiten 👎

[GeroldM]

BitCoin is een interessante, doch energieverkwistende technologie. En het lijkt erop dat alle cryptocoins in omloop niet goed gekeken hebben naar het Linux op de desktop probleem.

Ook daar is al jarenlang stagnatie, vanwege een veel te groot aanbod aan keuzes. Dat een Tweaker als jezelf daar gemakkelijk overheenstapt, dat staat buiten kijf. Voor anderen is het ook geen moeilijk concept.

Maar er zijn ook genoeg retailers en consumenten die er geen hars van snappen en dan werkt het grote aanbod van cryptocoins juist belemmerend. Helaas zijn er heel veel meer mensen die er geen touw aan vast kunnen of willen vastknopen.

Zekerheid van op tijd betalen met een munt die niet alteveel stijgt of daalt in waarde, dat is waar men meer op zit te wachten dan alle andere opties en mogelijkheden van cryptocoins.

BitCoin heeft een goede naamsbekendheid, maar de munt is vrij knudde in gebruik. En er zijn genoeg betere en efficientere coins voorhanden, echter met nietszeggende of ronduit sleche naamgeving gaat dat nooit wat worden voor het grote publiek. En je voelt het al aankomen, hetzelfde is ook een probleem in Linux land.

Als BitCoin niet vooruit wil, dan zou het veel beter zijn om de gehele top te vervangen met kundige mensen qua techniek en distributie. Gelukkig is het wel zo dat de marketing afdeling niet al te groot hoeft te zijn, de naam BitCoin is al sterk.

[Kain_niaK]

BitCoin heeft een goede naamsbekendheid, maar de munt is vrij knudde in gebruik

Ik ben het daar niet mee eens. Bewijs 1. bewijs 2

Ik heb ook nog wel ergens een video liggen van het gebruiken van Bitcoin Cash in Nederland met thuisbezorgt. Moet ik maar eens uploaden. De app die ik gebruik is de bitcoin.com app en op mijn laptop Electron Cash. Werkt erg vlot. Ook speel ik veel poker op https://blockchain.poker. Als ik er van mijn telefoon BCH naar stuur kan ik meteen spelen, ben ik klaar kan ik het meteen terug naar mijn telefoon sturen.

Ik vind dat beter werken dan credit cards of paypall. Alleen de prijs van BCH moet stabiel worden, maar dat kan nog wel een jaar of 20 duren. Ook verkoop ik mijn muziek online, mijn laatste nummertje heb ik 20 dollar in BCH mee verdient.

[MSalters]

Dat is natuurlijk irrelevant. BitCoin betalingen gaan niet in BTC of mBTC, maar in satoshi's. Granulariteit is geen BTC probleem, dat was vanaf het begin al voorzien.

[Kain_niaK]

Zo wordt langzamerhand BTC gezien als het elite goud

Tja, je moet voor de gein eens lezen hoe de BTC devs denken over traag en duur.

quote: https://lists.linuxfounda...2017-December/015455.html

Personally, I'm pulling out the champaign that market behaviour is
indeed producing activity levels that can pay for security without
inflation, and also producing fee paying backlogs needed to stabilize
consensus progress as the subsidy declines.

I'd also personally prefer to pay lower fees-- current levels even
challenge my old comparison with wire transfer costs-- but we should
look most strongly at difficult to forge market signals rather than
just claims-- segwit usage gives us a pretty good indicator since most
users would get a 50-70% fee reduction without even considering the
second order effects from increased capacity.

As Jameson Lopp notes, more can be done for education though-- perhaps
that market signal isn't efficient yet. But we should get it there.

But even independently of segwit we can also look at other inefficient
transaction styles: uncompressed keys, unconfirmed chaining instead of
send many batching, fee overpayment, etc... and the message there is
similar.

I've also seen some evidence that a portion of the current high rate
congestion is contrived traffic. To the extent that it's true there
also should be some relief there soon as the funding for that runs
out, in addition to expected traffic patterns, difficulty changes,
etc.

~~ Greg Maxwell

Dus niet klagen dat Bitcoin duur en traag is. Dat willen de devs juist. Anders schakel je maar over naar het geld van het volk: Bitcoin Cash. Laat de bankiers en de rijke stinkerds maar met Bitcoin spelen.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 21:45]

[Spunx]

Zijn er geen nederlandse spelers waar deze webshops naar kunnen overstappen, is even kijken:
Ik zie bitkassa.nl, cointopay.com, btcdirect.eu, genoeg nederlandse alternatieven dus.

[afca1988]

Nocks.com ook Nederlandse aanbieder. Eerste crypto minded techfin bedrijf met iDeal certificate

[Kain_niaK]

bitkassa ondersteunt geen Bitcoin Cash, bitpay wel. Anders zit je de hele tijd te wachten en meer dan een euro aan trasactie kosten te betalen.

[Headshrinker]

Dan kun je beter Digibyte of Litecoin gebruiken. Die hebben een veel hogere TPS en nagenoeg geen transactiekosten. Ook UTXO coins net zoals Bitcoin.

[Tozz]

En zo zijn er nog 12039102390123 crypto munten die in theorie beter zijn. Zie daar ook meteen het grote probleem met crypto: Er zijn teveel munten

[acidsploit]

Bigger picture. Permissionless innovation. Het is geen probleem, maar een feature. We kunnen er dus zeker iets uit leren.

[MSalters]

Ja, wat we kunnen leren is dat het niet uitmaakt dat BitCoins beschermd zijn tegen kopiëren. Het probleem is dat het concept BitCoin onbeperkt gekopieerd kan worden.

[acidsploit]

Ja, en waarom is dat een probleem?

[EeuwigeStudent]

Je moet het meer als een foto kopie van een schilderij zien. Hoewel ze op elkaar lijken is het bij lange na niet hetzelfde.

[Headshrinker]

He Tozz,

Klopt als een bus, 99% van al deze munten zijn munten die geen eigen blockhain hebben. Ze draaien op Ethereum en zijn gewoon tokens. Dat maakt het er voor de normale consument niet makkelijker op en vertoebeld eigenlijk waar het echt om draait: Decentralisatie zonder 1 partij die alles in handen heeft en een blockchain die secure genoeg is.

Many coins, but not all coins are equal

[Kain_niaK]

Omdat Bitcoin zo verkeerd is gegaan. Als Bitcoin, Bitcoin was geleven. Dan waren die andere coins er nooit geweest.

[xDiglett]

Daarnaast maakte Mollie gebruik van de diensten van Bitonic om Bitcoin betalingen aan te bieden. Denk dat ze dit uiteindelijk te duur vonden worden.

[GeoBeo]

Ondanks dat er dus wel wat voor gekozen werd was er toch ook het nadeel dat het valideren vrij lang duurde. Bij een betaling via iDeal of CC kaart is de orderbevestiging binnen enkele seconden oplopend tot een minuut doorgegeven. De betaling van de Bitcoin kon wel eens meerdere uren op pending staan. Dit terwijl de klant dan wel betaald had en die een bezorging de volgende werkdag verwachtte, maar omdat de order niet gevalideerd kon worden kwam daar een dag vertraging in (niet in alle gevallen uiteraard).

Klinkt mij in de oren alsof Mollie zich even in moet lezen over het Bitcoin Lightning netwerk?

Bitcoin transacties in miliseconden zijn anno 2019 gewoon mogelijk hoor

Komt wel weer denk ik

[dvandellen]

Gaan ze dan toch over op XRP? https://bitcoinexchangegu...oin-for-payment-benefits/

[biggydeen2]

Slechte zaak. XRP is niks anders dan een traditionele bank. Ze hebben zelf het grootste gedeelte van de coins in handen en hanteren hetzelfde gesloten systeem wat het monetaire stelsel ook gebruikt. Dat is nu juist de reden dat bitcoin ontstaan is.

Mensen lijken alleen maar naar het gebruikersgemak te kijken. Maar daar draait het helemaal niet om. Bitcoin is niet zomaar ontstaan.

[jordynegen11]

Bij ons word in 2% van de gevallen betaald via Bitcoin. De meeste klanten betalen via Bitcoin voor de anonimiteit en dat is bij ons erg belangrijk.

Dit is niet veel maar gaat toch 2500,- per maand schelen nu ze het af schaffen bij Mollie. Klanten die gaan ergens anders naar toe waar ze wel via Bitcoin kunnen betalen...

thx mollie.....

[Anoniem: 454358]

Is toch eenvoudig op te lossen? Gewoon direct BTC accepteren zonder provider.

[Jay-v]

Als ondernemer wil je de risico's niet dragen (koers risico, beheer wallet, ontwikkelen eigen payment processing etc.). Indien dit niet je core strength is, besteed je dit uit aan een payment provider.

[Anoniem: 167912]

Los van de risico's van de bitcoin zelf, wat is het verschil met voorafbetaling vragen op een bankrekening?

[RuudAnders]

En wat is jouw toevoeging aan deze discussie?

[Dennahz]

Je kan toch ook overstappen op een andere payment provider? Er zijn er genoeg die Bitcoin accepteren.
BitPay bijvoorbeeld - zelf geen fan van, maar het werkt wel.

[Kain_niaK]

Ik gebruik Bitpay om via namecheap server te kopen en ook om mijn voipbuster crediet mee aan te vullen. En in Nederland kun je via thuisbezorgt ook via Bitpay betalen. Bitpay werkt erg lekker. Bitpay geeft je een keuze. Of dure trage Bitcoin, of snelle goedkope Bitcoin. Ik ga altijd voor de dure en trage Bitcoin want ik wil dat mijn pizza gewoon veilig is.

Dat is een grapje natuurlijk. Ik ga voor de snelle, goedkope Bitcoin. Want die werkt exact hetzelfde, alleen sneller en goedkoper. Daarom dat Bitpay je de keuze geeft.

[Dennahz]

Ah, dus jij bent er één van team BCH?

Bitpay werkt totaal niet in combinatie met m'n hardware wallet. Moet dan weer speciaal electrum installeren op m'n PC. Heb al een paar keer gevraagd of ze gewoon het BTC adres erbij zouden zetten, zodat je ook handmatig het bedrag kan versturen, maar kreeg compleet geen reactie. Dus ben geen fan van Bitpay

[Kain_niaK]

Bitpay had geen keuze, teveel mensen verstuurde met een te lage fee en dan klagen tegen Bitpay dat het niet werkt. Dat is de schuld van de core devs niet van Bitpay. Als Bitpay ooit de ondersteuning voor Core dropt dan zullen we wel weer gewoon het BCH adres er bij zitten. Fees zijn altijd 1 sat, en je komt altijd in het volgende blok.

[Anoniem: 574346]

Je kan ook via verschillende plugins gewoon bitcoin of monero accepteren in je webshop. Enige wat je moet doen is bij binnenkomst van een bestelling even de transactie in de gaten houden. En natuurlijk je eigen wallets beheren.

[Anoniem: 420148]

Right, even je eigen wallets beheren wanneer je klanten links en rechts met een investeringsmiddel gaan betalen die de volgende dag compleet in kan storten. Lijkt me niet iets waar een webshop-eigenaar zich mee bezig wil houden. Ik zou zelf ook geen product van 2000 euro willen verkopen tijdens dat ik lig te slapen, en vervolgens wakker worden met maar 500 euro aan internetgoud omdat de koers is omgeslagen.

[kikker81]

Er zijn echt ZAT payment providers waar je betalingen in BTC meteen omgezet worden in Euro.

[Anoniem: 420148]

Dan vervalt zijn punt over zelf je wallet en transactie in de gaten houden, want dat doet een payment provider dan voor je, die ook weer een percentage afroomt. En wil je wel in zee gaan met zoveel payment providers?Ik zou het liefst gewoon 1 toko hebben zoals Mollie die alle bronnen regelt, scheelt heel wat papierwerk dan voor elke nieuwe hippe paupercoin een payment provider opscharrelen.

[kikker81]

Ik ook!
Ik heb dan ook geen webshop, maar heb er wel een paar gebouwd.
Keuzes, keuzes, keuzes. Gemak of kosten en alles daar tussen in.

[voxl_]

Jij wel dan? In dat geval, deel je kennis. Zo niet, lekker niets zeggen en evt. downmodden. Je bent lekker bezig in deze thread...

[RoestVrijStaal]

Bij ons word in 2% van de gevallen betaald via Bitcoin. De meeste klanten betalen via Bitcoin voor de anonimiteit en dat is bij ons erg belangrijk

*Proest* Bitcoin en Anonimiteit

Een Bitcoin-wallet-adres is een Zwitserse rekeningnummer, met inzicht in alle transacties erbij.

Net als TOR-exit nodes: Je hoeft alleen te weten vanuit wie de inkomende bitcoin op die wallet terecht plaats vond, en bij wie uitgaande bitcoins terecht zijn gekomen.

En Bitcoin transacties blijven voor altijd bewaard in de Bitcoin-blockchain. Hoezo anoniem?

[Empo]

Dit is toch wel jammer, de techniek heeft in principe veel potentie en is bewezen. Alleen de enorme instabiliteit van de waarde heeft toch enigszins impact op de bruikbaarheid zo te zien.

[bilgy_no1]

Nou, niet alleen de instabiele waarde heeft impact op de bruikbaarheid van Bitcoin.

- Het energieverbruik is enorm
- Er zijn enorme beperkingen op het aantal transacties dat tegelijkertijd kan worden verwerkt.
- De kosten per transactie zijn veel te hoog.

Bitcoin was een mooie proof-of-concept van de blockchain technologie, maar is veel te inefficiënt opgezet. Andere blockchain currencies lossen deze problemen op en zijn eigenlijk veel beter om op voort te bouwen. Direct kappen met bitcoin lijkt me de beste optie. Alleen een paar speculanten en criminelen verliezen wat geld.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 21:45]

[Anoniem: 574346]

Het energieverbruik is enorm? En al die duizenden banken over de hele wereld met miljoenen werknemers die op een PC werken etc? Bitcoin is vele malen beter voor het millieu dan al die bankgebouwen hoor.

Transactie beperkingen wordt ook aan gewerkt met lightning protocol. Hetzelfde geldt voor transactie kosten, die kunnen op 0 komen met lightning.

[dengregg]

alhoewel de banken tesamen veel energie verbruiken, is het aantal transacties ook enorm groot en is het energieverbruik per transactie in prakijk te verwaarlozen. Bij bitcoin is dat relatief hoge energieverbruik een eigenschap van het protocol.

[.oisyn]

alhoewel de banken tesamen veel energie verbruiken, is het aantal transacties ook enorm groot en is het energieverbruik per transactie in prakijk te verwaarlozen

False equivalency, energiekosten schalen niet met het aantal transacties. De energie wegzetten tegen transacties suggereert dat de kosten toenemen als het aantal transacties toeneemt, maar feitelijk is het aantal transacties een invariant.

[dengregg]

het aantal transacties is zeer relevant om het belang van een betaalmiddel en bijgevolg het nut van het energieverbruik te bepalen. Het totale bankwezen gebruikt volgens schattingen 3 keer meer energie dan al het bitcoin-verbruik, maar doordat met die energie bitcoin véél minder dan 1/3e van alle transacties verwerkt is het dus ook véél minder efficiënt te noemen.

[.oisyn]

het aantal transacties is zeer relevant om het belang van een betaalmiddel en bijgevolg het nut van het energieverbruik te bepalen

Klopt, maar het aantal bitcointransacties dat Lightning kan doen is nagenoeg ongelimiteerd, zonder dat dit een invloed heeft op het energieverbruik.

Het totale bankwezen gebruikt volgens schattingen 3 keer meer energie dan al het bitcoin-verbruik, maar doordat met die energie bitcoin véél minder dan 1/3e van alle transacties verwerkt is het dus ook véél minder efficiënt te noemen.

Vergeet niet dat bitcoinmining niet locatie-gebonden is, itt veel aspecten van het bankwezen. Dit maakt dat mining kosteneffectief plaats kan vinden in gebieden waar energie ruim voorradig is. 70% van de huidige bitcoinmining komt uit hernieuwbare bronnen, en daarnaast is het een prima manier om overtollig stroom (wat je hoe dan ook hebt op electriciteitsnetwerken, opwekkers kunnen doorgaans niet heel snel schakelen) om te zetten in iets van waarde.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:45]

[acidsploit]

Allemaal leuk en wel, maar het LN is onbruikbaar voor de normale mens. De UX laat alle wensen over.

[Jace / TBL]

Deels mee eens, er moet nog een hoop verbeterd worden. Maar er zit wel schot in. Ik gebruik zelf al een tijdje de eclair wallet, en ik kan probleemloos betalen met LN. Het werkt echt simpel.
Het (eenmalig) openen van een channel is iets minder simpel. Of althans, eigenlijk is het ook niet meer dan een QR scannen en transactie versturen, maar je moet wel even snappen wat je doet.

[acidsploit]

Het openen van een channel is niet eenmalig, want dat impliceert dat je nooit on-chain zal settlen. Als je niet settled, dan moet je altijd online blijven om je channel in het oog te houden, anders kan je tegenpartij een vorige state committen en dus je centjes stelen.

Ook voor elke betaling/donatie die je wil ontvangen moet je een nieuwe invoice genereren, niet echt praktisch voor vele use-cases.

[Jace / TBL]

Het openen van een channel is niet eenmalig, want dat impliceert dat je nooit on-chain zal settlen.

Zolang ik ook kan ontvangen van LN, wat sinds kort ook tussen verschillende channels kan met Lightning Loop, kan ik de boel in principe onbeperkt open laten. Hoe meer LN gebruikt wordt, hoe minder reden ik in de praktijk nog heb om daadwerkelijk te settelen. De wetenschap dat ik het op ieder moment kan doen (en de tegenpartij ook) is eigenlijk voldoende.

Als je niet settled, dan moet je altijd online blijven om je channel in het oog te houden, anders kan je tegenpartij een vorige state committen en dus je centjes stelen.

Al weggeautomatiseerd via trustless watchtower achtige constructies. En omdat dit kan is er een sterke financiële incentive voor de tegenpartij om dit niet te proberen, want die raakt dan zelf zijn centjes kwijt

Ook voor elke betaling/donatie die je wil ontvangen moet je een nieuwe invoice genereren, niet echt praktisch voor vele use-cases.

Voor een losse betaling laat je nu ook al je adres en eventueel bedrag zien, dat verschilt niet wezenlijk van een invoice.
Maar voor random open betalingen / donaties komen er unilateral permissionless payments aan.

[acidsploit]

Waarom zoveel complexiteit voor iets simpel, dat de dag van vandaag gewoon on-chain kan? Ik ga niet beweren dat er geen use-cases zijn voor L2 protocols, maar de dagdagelijkse betaling die de meeste mensen uitvoeren zouden gewoon on-chain moeten kunnen, en het is bewezen dat het kan door Bitcoin Cash.

Ook interessant om te lezen in het licht van de huidige hoge transactie kosten: https://twitter.com/peterrizun/status/1115008446212915205

[Reactie gewijzigd door acidsploit op 22 juli 2024 21:45]

[.oisyn]

Nu nog wel ja. Dat geldt overigens voor crypto in het algemeen. Maar dat impliceert niet dat het niet beter kan.

[Mayonaise]

LN is een protocol. Het heeft nu echt geen nut om een gebruikersvriendelijke UI te ontwerpen terwijl het protocol nog in ontwikkeling is.

[MrMonkE]

Waarom niet?
Als het protocol dan af is is je UI ook bijna af.

[Kain_niaK]

Klopt, maar het aantal bitcointransacties dat Lightning kan doen is nagenoeg ongelimiteerd, zonder dat dit een invloed heeft op het energieverbruik.

Jij denkt dat hoe meer Bitcoin transactie, hoe meer energie verbruik? Dat vind ik smerig hoor, om het zo voor te stellen. Jij weet donders goed dat het hashrate van het netwerk geen invloed heeft op het aantal transacties. En dat het aantal LN transactie volledig los staat van met hoeveel exahash de chain gemined word.


Lightning Netwerk werkt gewoon niet goed en zal nooit goed werken. Momenteel bijvoorbeeld klagen mensen dat hun balans naar beneden aan het gaan is omdat er vanaf hun balans geld gereserveerd word om voor transactie te betalen. Het open en sluiten van LN kanalen kost een BItcoin transactie. Heb je een LN kanaal van 50 euro en Bitcoin transacties kosten 5 euro dan blijft er nog 45 euro over die je kunt gebruiken. Als Bitcoin verder door blijft groeien zit er geen grens aan de transactie kosten. Ze zijn al eens naar 30 euro gegaan en dan kan opnieuw gebeuren.

Met LN kun je geen betalingen ontvangen wanneer je offline bent. Je kunt ook niks ontvangen tot je eerst Bitcoin hebt gekocht en een kanaal kunt openen. Je kunt er dus niet je eerste loon mee ontvangen, ook niet je tweede want je kunt maar zoveel geld ontvangen als je kanaal groot is. Over LN kun je geen Bitcoin sturen. Je kunt alleen maar kanalen openen en Bitcoins van jou kant in een kanaal naar de andere kant schuiven.

Al die kanelen moet gefunt worden met Bitcoins, wie gaat al die kanalen funden? Nieuwe gebruikers? Nee want die hebben geen Bitcoin.

Ik zou toch echt eens een keertje gaan lezen hoe LN in elkaar steekt. Of wel ben je er niet eerlijk over.

https://twitter.com/PeterRizun/status/1105536128029908992

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 21:45]

[.oisyn]

Jij weet donders goed dat het hashrate van het netwerk geen invloed heeft op het aantal transacties.

Gast, dat zeg ik toch *letterlijk*
.oisyn in 'nieuws: Nederlandse betaalprovider Mollie stopt ondersteuning voor...
.oisyn in 'nieuws: Nederlandse betaalprovider Mollie stopt ondersteuning voor...

Ongelofelijk hoe jij er altijd je eigen draai aan geeft...

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:45]

[.oisyn]

Jij doet alsof het energie verbruik van Bitcoin naar beneden gaat door LN.

Dat doe ik helemaal niet, dat is wat jouw hoofd ervan maakt terwijl het tegengestelde staat uitgelegd in de posts eromheen, waardoor het raar is om er vanuit te gaan dat ik dat in die ene post dat ineens zou denken. Dit is bij lange na niet de eerste keer trouwens, zijn het de emoties die de boel blurren of heb je gewoon een fundamenteel probleem met begrijpend lezen? Ík ben niet degene met een verborgen pro ene coin/anti andere coin agenda. Het zou je sieren als je mijn post dan ook niet op die manier probeert te interpreteren.

Het ging om het energiegebruik *per transactie*. Die gaat omlaag als je meer transacties doet, om het simpele feit dat het verbruik niet meeschaalt. Maar on-chain transacties zijn niet ongelimiteerd, en *daarom* noemde ik Lightning

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:45]

[Kain_niaK]

Het ging om het energiegebruik *per transactie*. Die gaat omlaag als je meer transacties doet, om het simpele feit dat het verbruik niet meeschaalt.

Teveel LN transactie leidt ook naar meer Bitcoin transacties. Vermits daar een grens op zit en op het energieverbruik niet heb je toch nog ongelijk. Daarbij zijn Bitcoin transacties 10 keer zo praktisch als LN transacties behalve als de blokken weer vol zitten maar dan kun je alleen nog LN gebruiken als je al open kanalen hebt. Als je een kanaal moeten openen terwijl de Bitcoin blokken vol zitten, zit je net zolang te wachten tot je kanaal open is als het duurt om een Bitcoin transactie te maken.

Dat weet jij allemaal prima maar daar leid jij de mensen sluw omheen. Zal wel omdat je diep in de Bitcoins zit. Verklaard ook al dat bittonic geschil. Nu ja je komt er op een dag wel achter hoe kut het allemaal is wanneer de prijs in elkaar stort. Moet je geen huilie huilie gaan doen. K'heb het je proberen uit te leggen.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 21:45]

[.oisyn]

Kijk, dat bedoel ik dus. Jij doet mijn posts af als geshill terwijl ze zo niet bedoeld zijn, en je denkt dat ik een verborgen agenda heb. Waarschijnlijk een typisch gevalletje "zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten". Het topic is Bitcoin, niet Bitcoin Cash. Je kunt je dus afvragen waarom je die andere coin er steeds bij de haren bij moet slepen, en wie hier dus zit te shillen. Ik ben klaar met jou. Kom maar terug als je in staat bent objectief naar een post te kijken zonder er meteen dingen die er niet staan achter te denken.

Aan de lezers: zie de reactie hieronder, en bepaal zelf wie hier de shill is

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:45]

[laptopleon]

Meer transacties kosten wel degelijk meer energie, zowel bij gewone banken als bij bitcoin.

@Anoniem: 574346
Volgens deze bron (even doorscrollen naar halverwege de pagina) kosten bitcoin transacties 278807 x meer energie dan Visa transacties (en daar zit nog wat rekenwerk aan, bij bankgiro overschrijvingen een stuk minder). Dus ja, het energieverbruik kun je rustig enorm noemen.

[.oisyn]

Meer transacties kosten wel degelijk meer energie, zowel bij gewone banken als bij bitcoin.

Onzin. De energiekosten zitten 'm in het Proof of Work gedeelte waarmee de blockchain beschermd wordt. Die schaalt met difficulty. Je kunt prima blokken groter maken zodat er meer transacties in passen, er komt nog steeds maar 1 hash uit waar je mee door moet rekenen.

.edit @ hieronder: typisch gevalletje 'moving the goal post', volgens mij stond dat niet ter discussie. Ik ga er dan ook niet op in.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:45]

[laptopleon]

Waar het op neer komt is dat een kopje koffie afrekenen met bitcoin meer energie kost dan aan heel de koffie met kopje en al bij elkaar. Alleen betalen de koffiedrinker of de koffieverkoper dat niet, omdat het elders gebeurt. Lijkt me niet zo handig. Iets met duurzaamheid.

[Thystan]

Het verschil is dat bitcoin miners veelal van zonne energie gebruikmaken, om kosten te besparen en het rendement te verhogen.

[acidsploit]

Verander zonne in hydro en dan zit je iets dichter bij de realiteit

[laptopleon]

Ik weet van iemand die mining faciliteerd, in Canada omdat de grijze stroom daar ‘lekker goedkoop’ is. Dat gaat van dik hout zaagt men planken. Tenzij je het kunt onderbouwen is er weinig aanleiding om aan te nemen dat miners zonnecellen gebruiken. Het gaat ze vooral om zo snel mogelijk zoveel mogelijk winst maken met zo min mogelijk investering en daar helpen zonnepanelen niet bij.

[.oisyn]

Het probleem met een steekproef met N=1 is dat hij niet representatief is.
80% van Bitcoin mining komt uit hernieuwbare bronnen. Voornamelijk hydro trouwens, niet solar, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:45]

[laptopleon]

Waterkracht is toch echt héél wat anders dan zonne-energie.

Veel mensen denken dat zonnepanelen zoveel stroom opwekken maar waterkracht en zelfs windmolens zet veel meer zoden aan de dijk. Stel, een windmolen heeft een vermogen van 3MW. Om dit vermogen te evenaren met een zonne-installatie heb je ongeveer 3 hectare nodig (6 voetbalvelden), of 1.250 woningen met zonnepanelen op het dak.

In fact, we continue to argue that Bitcoin mining could even be subsidising the development of renewable energy generation, thanks to the ability of mining facilities to move their operations to wherever the cheapest—and likely under-utilised—electricity is available.

Oftewel het punt van de schrijvers is dat bitcoin niet zo schadelijk is qua energieverspilling omdat het grotendeels draait op waterkracht geleverde stroom die goedkoop is omdat het 'likely under-utilised' is.

Nou is de stroom in Canada sowieso al veel goedkoper is dan bijvoorbeeld hier in Nederland omdat de belasting op elektriciteit hier torenhoog is, dus het is maar de vraag in hoeverre die aanname klopt, want dat wordt verder niet onderbouwd. De elektriciteit in grote delen van Canada is gebaseerd op waterkracht.

Dat wil nog niet zeggen dat er stroom 'over' is of zo. Als ik dit artikel lees, zijn er bijvoorbeeld in Ontario grote prijsstijgingen geweest omdat de overheid wil dat de stroom 'groen' opgewekt wordt.

Oftewel het kan zomaar zijn de stroom in Canada goedkoper is omdat de belasting anders geheven wordt.

[.oisyn]

Waterkracht is toch echt héél wat anders dan zonne-energie.

Niet zo relevant, en komt wederom weer neer op het verschuiven van de discussie om toch je gelijk te kunnen halen, net als bij je vorige post. Het ging jou om duurzaamheid, en het "zonne-energie"-punt was al verbeterd door een andere poster, dus een beetje flauw om daar dan hard op in te gaan.

Oftewel het punt van de schrijvers is dat bitcoin niet zo schadelijk is qua energieverspilling omdat het grotendeels draait op waterkracht geleverde stroom die goedkoop is omdat het 'likely under-utilised' is.

Dat is niet wat er staat. Het argument dat ze maken is dat Bitcoin de bouw van dergelijke generatoren kan subsidiëren waar dat nu niet kosten-effectief is, omdat de ongebruikte stroom kan worden omgezet in waarde: "that Bitcoin mining could even be subsidising the development of renewable energy generation"

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:45]

[laptopleon]

Eh… ik verzet de doelen niet hè? Ik reageerde oorspronkelijk op de opmerking dat er vooral ge-mime-d zou worden met zonnepanelen en dat is nog steeds niet zo.

Ik ga er bewust juist níet hard in. Ik geef toe dat ik niet wist dat het zo uitpakte qua waterkracht / energie die gebruikt voor bitcoin. Dat is interessant, maar anderzijds ben ik ook nog niet overtuigd dat het mijnen iets bijdraagt (qua energie, buiten de discussie rond bitcoins zelf om). En de schrijvers van dit papier zijn duidelijk pro-bitcoin en hebben ook geen bewijs dat dit bijdraagt aan de ontwikkeling hernieuwbare energie.

Zover ik begrijp betalen bedrijven daar net als hier weinig belasting op energie dus dan is dat een vergezochte bewering.

[Jace / TBL]

Die bron heeft het fout. Of een block nu 1 of 10 of 1000 transacties bevat, het kost exact even veel energie.

En afgezien van de huidige softwarematige limiet op de block size, is er geen enkele fundamentele bovengrens aan het aantal transacties transacties dat er in een block zou kunnen. Honderd of duizend keer zoveel transactieverkeer kan voor één keer zoveel energie.

[Delgul]

Heb je ook even de vervuiling veroorzaakt door het opgraven van goud er bij gerekend? Want dat hoort onlosmakelijk bij het fiat systeem... In de praktijk is bitcoin minder vervuilend dan het huidig bankensysteem. Misschien nog niet per transactie maar dat gaat met Lightning heel spoedig veranderen...

Voor alle nay sayers hieronder, goud is nog steeds indirect van belang voor het steunen van een currency. Vandaar dat banken nog steeds goud reserves hebbben en verder uit bouwen: https://www.gold.org/gold...y-central-bank-statistics

Dus zeggen dat dat niet zo is verandert er niets aan. Het gebeurt nog steeds al is het niet meer 1 op 1 gekoppeld...

[Reactie gewijzigd door Delgul op 22 juli 2024 21:45]

[Panzer Dean]

De Gouden standaard is al lange tijd geleden losgelaten. Dus nee, het opgraven van goud hoeven we er ook niet bij te rekenen.

[Yezpahr]

Goud is misschien wel nodig voor pc's over het algemeen (ipv fiat currency), maar hij slaat de plank mis want bitcoin heeft juist een gigantische hoeveelheid goud verspild aan het maken van die mining kaarten...

Er komen wel betere manieren om digitaal geld te gebruiken. Hashgraph ziet er wel veelbelovend uit, maar bitcoin is zeker een langzame dood aan het lijden, de investeerders wachten gewoon en er komen bijna geen nieuwe investeerders bij. (nieuwe investeerders zorgen er trouwens ook voor dat je totale bitcoin steeds minder word als het stil ligt.)

Deze video geeft veel inkijk over de digitale opmars van geld: https://www.youtube.com/watch?v=SF362xxcfdk
Let wel, ik weet niet zo goed of ik zijn goud-rush verhaal moet geloven, zijn video's zijn steeds toegespitst op het kopen van goud/zilver en "make profit from the upcoming chaos", geen directe quote maar daar komt het op neer.

[Vinxian]

Wat heeft goud met een moderne geld transactie te maken?
Ons geld is al decennia niet gerefereerd aan fysiek goud.

[Thystan]

De goudprijs bepaald de prijs van de Australische Dollar AUD.
Net als de olieprijs de prijs van de Canadese Dollar CAD beinvloed.
Tevens is de goudprijs negatief gecorreleerd aan de USD.

Dus ja, ze zijn wel degelijk verbonden.

[MSalters]

Goud hoort onlosmakelijk bij het fiat systeem.

Eh, nee. Sterker nog: de definitie van een"fiat" geldsysteem is dat de waarde van het geld bij fiat (decreet) bepaald is, en dus niet door de waarde van een onderpand in goud of zilver.

[Yzord]

Wat een onzin! Asic chips worden tegenwoordig op 7nm gebakken. De hashrate/stroomverbruik is stukken minder dan de servers die banken gebruiken met een veel hogere TDP ivm asic miners.

Men lijkt zich zo makkelijk af te geven op de energieverbruik van asic miners zonder dat men zich ook maar wilt verdiepen in de structuur erachter. Cpu’s gebakken op 7nm zie ik nog niet in het wild en banken hanteren nog maar veel te graag oude servers en workstation (met windows NT/XP).

[smiba]

Je kan zeggen wat je wil, maar het is gewoon een bekend feit dat bitcoin echt extreem veel stroom gebruikt in vergelijking met de beschikbare transacties per seconde.

[acidsploit]

Gebruik dan Bitcoin Cash. Veel hoger transactie throughput waardoor het energieverbruik per transactie verlaagd.

[MMaster23]

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

421kwh per transactie. Volgens mij is dat iets van 210 uur frieten bakken of 168 uur water koken. Niet zuinig te noemen.

[WhatsappHack]

Bedoelen ze dan om een block te minen? Lijkt me toch stug dat een transactie in de zin van ik stuur 1 bitcoin naar jou 421kWh kost? Dat zou met een redelijk gunstig tarief al €75 voor een overboeking betekenen.

[MMaster23]

Ben geen cryptoguru maar zover ik het begrijp voeren miners ook de controles uit op de openbare lijsten en zijn verantwoordelijk voor de confirmatie van een transactie. Zij krijgen hier een kleine vergoeding voor (uit de transactiekosten van de transactie) en is een motivatie om te blijven minen (naast dat je bitcoins kunt vinden/minen). Ze hebben gekeken naar gemiddelde moeilijkheidsgraad, gemiddeld verbruik van een miner, actieve aantal miners en het aantal transacties en daar trekken zij een gemiddelde kwh per transactie uit.

In werkelijkheid zal de transactie bevestigen maar een fractie van stroomverbruik zijn echter het netwerk draait op de nodes en miners die actief moeten draaien om het netwerk in leven te houden. En dus moet je die kosten/dat verbruik meetellen.

[Keypunchie]

Bedoelen ze dan om een block te minen?

Ja, en het heeft vooral te maken dat het minen zo lucratief is (de kosten van minen zijn relatief). Op termijn zou het moeten afnemen.

https://arstechnica.com/t...gy-consumption-explained/

Blijft over dat het een erg ineffciente manier is om transacties te doen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 21:45]

[Torakk]

Heb even zitten rekenen. Dat betekend dat in theorie je een olympisch zwembad van 2500kuub aan de kook kan krijgen (van 25 naar 100 graden) in 519 transacties.

Soortelijke warmte van water = 4,19 kJ/(kg.K)
Voor 1 liter water 1°C op te warmen is 4,19 kJ aan energie nodig.
(soortelijke massa water = 1)
1 kWh = 3,6 MJ

Dus van 25 naar 100 is 75 graden. 4.19x75=314.25 KJ

314,24:1000=0,31425MJ

Dit is ongeveer 0,087 kwh. 421 per transitie betekend dus dat je 4823 liter water kan laten koken met dat temperatuursverschil. Wel. dan heb je een olympisch zwembad van 2500kuub. en dat houd in dat je 518,35 en dus met 519 transacties het hele zwembad (theoretisch he) aan de kook hebt.
Ja ik verveelde me.

[laptopleon]

Wow, dit is bizar. Negen transacties kosten evenveel stroom als ons complete jaarverbruik qua elektriciteit.

[bilgy_no1]

Het aantal transacties via credit cards is Dan ook enorm veel groter dan het aantal bitcoin transacties. En jij vergeet kennelijk al die bitcoin mines die staan te draaien over de hele wereld. Die verbruiken inmiddels al zoveel energie als een flink land.

Per transactie is Bitcoin helemaal schandalig inefficiënt. Een transactie met Bitcoin verbruikt 421 kWh
([url="https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption"])!

1 Bitcoin transactie verbruikt bijna 3x zoveel als 100.000 transacties via Visa!

To put the energy consumed by the Bitcoin network into perspective we can compare it to another payment system like VISA for example. According to VISA, the company consumed a total amount of 674,922 Gigajoules of energy (from various sources) globally for all its operations. This means that VISA has an energy need equal to that of around 17,000 U.S. households. We also know VISA processed 111.2 billion transactions in 2017. With the help of these numbers, it is possible to compare both networks and show that Bitcoin is extremely more energy intensive per transaction than VISA (note that the chart below compares a single Bitcoin transaction to 100,000 VISA transactions).

[MSalters]

1 Bitcoin transactie verbruikt bijna 3x zoveel als 100.000 transacties via Visa!

Of om een verhouding in 1 getal samen te vatten, met de goede nauwkeurigheid: 1 BTC transactie gebruikt 279.000 keer zoveel energie.

[Omegium]

Banken doen meer dan alleen betalingsverkeer. Betalingsverkeer is zeer geautomatiseerd, en heeft relatief niet zo veel medewerkers/gebouwen etc nodig.

De meeste mensen bij banken werken bij hypotheken, kredieten, beleggingen, zakelijke dienstverlening, verzekeringen, etc. Allemaal dingen die niet door bitcoin opgelost worden.

[bbob]

Bitcoin is vele malen beter voor het millieu dan al die bankgebouwen hoor.

Beter voor het milieu is het nog steeds niet.
Als je al iets wil vergleijken kun je beter roepen dat het iets minder slecht voor het milieu is. Goed voor het milieu is de bitcoin ook niet, er groeien niet meer bomen door een bitcoin, afvalt verdwijnt ook niet. Het verbruikt nog steeds bakken met stroom en zelf al is die stroom groen en wordt die gebruikt voor een fictief iets. Dus nee beter is het niet, minder slecht zou je kunnen stellen.

[DeeSung]

Met lightning verstuur je geen echte Bitcoins. T is een soort issued BTC replacement token.

[OverSoft]

Onzin, het zijn gewoon bitcoins die worden gesettled als je je kanaal sluit, wat je op ieder moment kan doen.

[acidsploit]

Geen onzin. Technisch 100% correct.

[.oisyn]

Het is wel onzin, Lightning werkt niet met tokens, en de transacties die worden gemaakt zijn echte Bitcoin transacties. Het verschil met reguliere transacties is dat ze niet worden gepubliceerd op de chain. Also je wil settlen dan is het gewoon een kwestie van de laatste transactie publiceren.

.edit: ah, een Bitcoin Cash zealot

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:45]

[acidsploit]

Transacties op het LN zijn letterlijk IOUs tot er gesettled word on-chain. En dan moet je nog kunnen settlen, hoge tx fees maken dit alleen maar moeilijker. En zo zijn er nog een hele boel nadelen aan het LN. Dat terwijl er een on-chain alternatief is, welk altijd snel, goedkoop en betrouwbaar is. Dat is Bitcoin Cash, het is een upgrade van Bitcoin, welke het mogelijk maakt om veel meer transacties on-chain te maken, zonder meerkost.

[Jace / TBL]

Als je gelooft dat alles on chain kan of moet gebeuren, dan is er geen enkele meerwaarde voor Bitcoin Cash want er zijn dan tientallen andere altcoins die het veel sneller doen.

[acidsploit]

Momenteel is Bitcoin Cash de beste cryptomunt in dat opzicht. Daar is het meeste werk verricht om echt te kunnen schalen naar grotere blocks, wat moet resulteren is permanent lage transactie kosten en snelle en betrouwbare transacties. Dit zonder te raken aan de onderliggende technologie en economische incentives die het netwerk beveiligen en betrouwbaar maken.

[Jace / TBL]

Onzin, altcoins zoals Obyte, Nano, Cardano, in zekere zin Litecoin, en zelfs rommel als Dogecoin en Digibyte laten nu al veel meer volume toe én bieden snellere confirmations met lage fees. En zeker die eerste paar kennen in principe geen bovengrens qua scalability.

Overigens ben ik het ook niet eens met de veel te rigide kleine block policy van Bitcoin Core hoor, van mij had die blocksize wel x4 of x10 gemogen.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 21:45]

[dwarfangel]

Ben wel nieuwsgierig met welke motivatie jij digibyte rommel noemt?

[Jace / TBL]

Ja 'rommel' klinkt misschien wat te negatief. Meer een generieke 13 in een dozijn altcoin die mijns inziens weinig nuttigs toevoegt op de honderden of duizenden soortgelijke altcoins die er al zijn. In principe is het ook niet meer dan een copy/paste van bitcoin met wat gewijzigde parameters en een ander hashing algoritme. Wat ook geldt voor honderden of duizenden andere copy/paste altcoins.

[dwarfangel]

Ah, wel interessant. hele andere kijk dan ik.

Uiteindelijk zie ik het als allemaal mini-iteraties op een gedeelde techniek. ik heb het idee dat dat copy pasten juist wel voor een gedeelde basis zorgt, waardoor ze bepaalde optimalisaties ook allemaal snel kunnen volgen. Dan bedoel ik inderdaad niet de oplichters die zonder techniek een ICO doen en dan naar Panama trekken.

Volgens mij gaat vooral om hoeveel draagvlak heb je hoe en toegewijd is je community. Of het decentraal is of niet, voor beiden valt iets te zeggen.

[acidsploit]

0byte, Nano en Cardano gebruiken geen blockchain maar een DAG, een veel jongere technologie die zichzelf nog moet bewijzen en waar al veel problemen mee geweest zijn ook. Dat is dus appelen met peren vergelijken.

Litecoin en Dogecoin bieden inderdaad snellere confirmatie tijden, maar deze metric op zich is irrelevant. Het belangrijke aspect is hoeveel Proof-of-Work een confirmatie biedt, wat overeenstemt met een kost om een double-spend attack uit te voeren. Deze kost en de investering die miners in hardware en energie moeten maken zorgen voor het economisch incentive waardoor we de miners kunnen vertrouwen. Het is in hun eigen voordeel eerlijk te spelen, daarmee kunnen ze het meeste verdienen.

Als je blockchain/cryptomunt erop voorzien is om praktisch instant transacties (0-conf) te bewerkstelligen, dan maakt de werkelijke confirmatie tijd niet al te veel uit voor het merendeel van de use-cases.

[Jace / TBL]

0byte, Nano en Cardano gebruiken geen blockchain maar een DAG,

dat zijn toch net zo goed cryptocurrencies? Het gaat er om dat de controle en afhankelijkheid en vertrouwensfunctie van een centrale facilitator of autoriteit is vervangen door cryptografie. Dat hoeft zeker niet per se een blockchain te zijn.

een veel jongere technologie die zichzelf nog moet bewijzen en waar al veel problemen mee geweest zijn ook. Dat is dus appelen met peren vergelijken.

Welke problemen zijn er geweest dan? Volgens mij hebben zowel Obyte (destijds Byteball) als Nano sinds dag 1 een prima staat van dienst. Verwar je het misschien met Iota? Ook DAG, maar gecentraliseerd, en daar is wel wat gedoe mee geweest (door fouten die specifiek waren voor Iota).
Cardano gebruikt geen DAG maar een soort hybride model met multilevel blockchains. Ken de details niet dus kan niet uitsluiten dat daar problemen mee zijn geweest, al heb ik er nooit iets over gehoord.

Er zijn trouwens zowel voor Obyte als Nano al meerdere stresstests geweest, en grote transactievolumes waren geen enkel probleem.

Litecoin en Dogecoin bieden inderdaad snellere confirmatie tijden, maar deze metric op zich is irrelevant. Het belangrijke aspect is hoeveel Proof-of-Work een confirmatie biedt, wat overeenstemt met een kost om een double-spend attack uit te voeren.

Klopt, een Bitcoin confirmation is veel meer waard (en dus veel veiliger) dan een paar Litecoin of Dogecoin confirmations. Maar 1 Litecoin of Dogecoin confirmation is wel vele malen veiliger dan een 0-conf Bitcoin transactie. Dusdanig veilig dat het voor alledaagse betalingen zeer ruimschoots volstaat.

Als je blockchain/cryptomunt erop voorzien is om praktisch instant transacties (0-conf) te bewerkstelligen, dan maakt de werkelijke confirmatie tijd niet al te veel uit voor het merendeel van de use-cases.

De enige cryptomunt die er volgens mij écht op is voorzien om instant veilig transacties mogelijk te maken, is Bitcoin met Lightning Network. Verder komt Nano aardig in de buurt (finality in principe altijd binnen 1 sec), en ik geloof dat Dash met InstantSend ook wel voldoet al ken ik daar de details niet van.

[kikker81]

De meerwaarde zit hem in de security (Bitcoin miners kunnen switchen tussen de Cash en de Core chain), op het moment dat er een hardfork plaats vond tussen ABC en SV en de ABC chain aangevallen werd kwam er erg veel hash power online om de ABC chain veilig te houden.

Ik weet niet precies welke altcoins er sneller zijn, voor kleine transacties is 0-conf zelfs veilig bij Bitcoin Cash (in tegenstelling tot Bitcoin Core vanwege de toegevoegde RBF functionaliteit).
Maar zelfs al zijn ze sneller, dan zijn ze vaak gebasseerd op niet of minder beproefde methodes als proof of stake.

[OverSoft]

Ah, een bcash parrot.

Alles on-chain doen is gewoon onmogelijk als de transactie aantallen richting VISA or bank proporties gaan.
Je kunt simpelweg niet gigabytes voor ieder blok de chain insturen, je houdt dan geen nodes over.

Het idee om alles on-chain te doen is leuk, maar absoluut onwerkbaar...
(Overigens, voordat je nog meer propaganda gaat spuwen: zelfs Satoshi zelf heeft meerdere keren gezegd dat microtransacties off-chain moeten gaan gebeuren...)

[acidsploit]

Inderdaad, micro-transacties kunnen best off-chain gebeuren, daar waar de transactie geen features nodig heeft welke on-chian txs bieden. Meer innovatie op dit niveau is inderdaad wenselijk, maar dit wil niet zeggen dat we daarom alle innovatie op de baselayer moeten stoppen. Met micro-transacties doel ik op transacties kleiner dan 1 eurocent, welke je aan hoge frequentie uitvoerd. Mijn koffie betaal ik liefst on-chain.

Het huidige Bitcoin netwerk / protocol kan makkelijk schalen naar VISA level transaction load, dat on-chain. Dit is inmiddels onomstotelijk bewezen.

Over het aantal nodes heeft Satoshi ook wel iets gezegd, dat het niet echt uitmaakt hoeveel het er zijn, als het maar genoeg is om het network robuust en censorship-resistant te maken. Alsook dat deze nodes datacenter infrastructuur nodig zullen hebben, en niet voor de huis-, tuin- en keuken gebruiker is, voor hen (ons) is er SPV.

[Jace / TBL]

Hier wel grotendeels mee eens ja. Het lijkt mij ook niet zo'n enorm probleem als niet ieder individu een full node kan draaien, al vind ik de $20K nodes die Craig Wright voor ogen had wel onwenselijk. Zolang er maar genoeg onafhankelijke partijen zijn die het doen. Er zijn trouwens ook nog tussenvormen mogelijk (sharding, pruning, etc).

De threshold tussen on-chain en off-chain zou ik wel hoger leggen dan een kop koffie. Er is geen enkele noodzaak of meerwaarde dat de betaling voor jouw kop koffie in real time de hele wereld over moet.

[Jace / TBL]

Volgens mij toch wel onzin. In beide gevallen (zowel LN als onchain tx) verstuur je alleen een virtuele transactie, dat wil zeggen een record voor in de ledger. Je verstuurt geen bitcoins, je verstuurt een transactie met de bedoeling dat een miner die in de blockchain opneemt.

In het ene geval stuur je die transactie in eerste instantie alleen naar de node van de begunstigde en gaat hij later pas naar de rest van het netwerk. In het andere geval stuur je hem meteen naar een aantal random nodes in het netwerk, die hem dan weer verder doorsturen.

[acidsploit]

De enige transactie die er toe doet is de on-chain settlement. Als je deze niet kan uitvoeren ben je SOL.

[Jace / TBL]

Wat noem jij "echte bitcoins"?

[DeeSung]

Er is er maar 1 van.

Die met 10 min blocktijden en met een finality van 6 confirmations. Die ene waar je pas na 60 minuten met zekerheid kan stellen dat je coins op je adres blijven na de transactie.

[Jace / TBL]

Er is er maar 1 van.

Die met 10 min blocktijden en met een finality van 6 confirmations. Die ene waar je pas na 60 minuten met zekerheid kan stellen dat je coins op je adres blijven na de transactie.

Haha, nee dat was niet mijn punt.

Grotendeels met je eens trouwens over de 'enige echte', behalve dat van die 6 confirmations. Dat heeft niks met finality te maken, die 6 is een volkomen arbitraire conventie (had net zo goed 4 of 7 kunnen zijn). In de praktijk kun je 1 of eventueel 2 confirmations al als final beschouwen, maar in theorie kunnen zelfs 10 confirmations nog niet final zijn.

Anyway, ik doelde op jouw opmerking dat je met LN geen 'echte bitcoins' verstuurt en met normale Bitcoin transacties wel. Je verstuurt helemaal geen bitcoins want die bestaan niet, bitcoins zijn een denkbeeldig abstract concept. Je verstuurt enkel records voor in een ledger, en de som van inkomende en uitgaande transacties resulteert in een balans waarvan we in de praktijk doen alsof dat het aantal bitcoins representeert. Maar je kunt feitelijk geen bitcoin vasthouden of in een digitaal bestand hebben staan.

[Anoniem: 457607]

Typisch antwoord, niet op de vraag ingaan maar naar een ander wijzen. Ook typisch om met termen te smijten als "vele malen beter", wat aangeeft dat je het gewoon niet weet.

Waarom een droog feit ontkennen? Bitcoin verbruikt extreem veel energie. Dat kan toch geen nieuws zijn?

[pimpampetje]

Maar weet je wat nu het probleem is? Zodra de bitcoin begint te stijgen worden alle andere cryptomunten massaal gedumpd. Hoe betrouwbaar zijn al die crypto's dan?

[Reactie gewijzigd door pimpampetje op 22 juli 2024 21:45]

[fo0]

En het verschil met FIAT is?

[MSalters]

De complete fluctuatie in het Britse pond ten tijde van het Brexit traject (nu bijna 3 jaar) is kleiner dan wat BTC op één dag kan hebben. Die volatiliteit van het pond is al reden tot zorg voor ondernemers, dus kun je nagaan wat de volatiliteit van de BitCoin voor Mollie betekent.

[Jace / TBL]

Voor Mollie betekent dat niets, want zij hebben met die volatiliteit niks te maken. Die bitcoins worden realtime geautomatiseerd omgezet naar euro's, tegen een vooraf (voor aanvang van elke betaling) vastgestelde koers. Mollie loopt zelf letterlijk nul komma nul risico daarmee, evenals de ondernemers die Bitcoin accepteren via Mollie.

[CEx]

De volatiliteit?

[Jace / TBL]

Je bedoelt dat een écht vrije markt niet betrouwbaar is?

In dat geval, hoe betrouwbaar zijn goud en zilver?

En overigens ook: hoe betrouwbaar zijn fiat currencies. Zoals -ik noem ff twee voorbeelden- de Zimbabwaanse Dollar of de Venezolaanse Bolivar.

Of dichter bij huis: hoe betrouwbaar was de euro voor mensen uit Griekenland of Cyprus, die ineens niet meer bij hun geld konden of waar de bank eenzijdig kon besluiten om 10% van iedereens spaargeld af te pakken. Kan in West-Europa niet gebeuren denk je? Reken maar dat de ECB dit soort plannen al achter de hand heeft, voor wanneer echt de pleuris uitbreekt met de volgende financiële crisis.

[pimpampetje]

Ik bedoelde eigenlijk meer te zeggen dat het altijd opvalt dan men minder om andere crypto's geeft dan het beeld dan geschetst wordt. In plaats van meer vertrouwen te laten zien in andere crypto's dan alleen de Bitcoin.

[OverSoft]

Bitcoin is ondertussen wel even wat verder gegroeid dan de dingen die jij hier noemt. Dat was de stand van zaken in 2017.

Nu is het Lightning netwerk al een tijdje actief waardoor de hoeveelheid transacties die tegelijkertijd verwerkt kunnen worden gigantisch zijn gestegen en de kosten gigantisch zijn gedaald. (In de orde van seconden en sub-cent fees)

[bilgy_no1]

Ik kijk vooral naar https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

Het blijft een enorm inefficiënt gebeuren die Bitcoin. Het was een leuke digitale tulpenhype, maar opdoeken is beter.

Blockchain zelf is een mooie technologie en goed toepasbaar op vele terreinen. Laten we ons vooral daarop richten.

[nefreyu]

Het laatste artikel wat daar in de referentie lijst staat is van 2017. Het lijkt er sterk op dat deze zichzelf nogal feitelijk voordoende site niet geüpdate is met recente informatie.

Behalve dan de aantallen transacties welke ongetwijfeld uit een api ergens vandaan komen.

Feitelijk is de informatie op deze site dus niet meer up-to-date.

[OverSoft]

Hoewel ik het niet met je eens ben (zowel de cijfers als de technisch onderliggende reden waarom er zoveel energie aan te pas komt), zal het knap lastig worden om een volledig gedecentraliseerd netwerk plat te gooien.

Kun je wel zeggen: opdoeken die hap, maar dat gaat zomaar niet gebeuren.

[YangWenli]

Cryptocurrency is een oplossing op zoek naar een probleem die de meeste mensen gewoon niet hebben. Dus gebruiken mensen het niet.

[biggydeen2]

Dan begrijp je niet helemaal hoe bitcoin werkt. Bitcoin heeft geen eigenaar. Alle andere currencies wel en zijn in wezen niks anders dan een euro/dollar. En dat is nu juist het hele probleem. Er is niemand die bepaalt wat er met de bitcoin gebeurt. Dat wordt in overleg gedaan met iedereen. De gebruikers, de exchanges, de miners, de ontwikkelaars etc. Niemand kan een beslissing er door drukken. Bij alle andere coins kan dat wel omdat daar een specifiek groepje personen de macht heeft (de bedenkers van de coin).

Overigens is bitcoin gewoon software wat aangepast kan worden. Alles wat je met andere blockchains kan kun je ook met de bitcoin blockchain. Het enige wat vast staat is het aantal munten en het POW algoritme. De rest is programeerbaar. Het BTC Lightning netwerk zal dan ook vele malen sneller transacties kunnen verwerken. Dus het minpunt over het aantal transacties en kosten valt al voor een gedeelte weg.

Het stroomverbruik zal ook wegvallen zodra alle bitcoins gemined zijn. Er moet nog wel gemined worden om transacties te valideren maar het minen met als doel om BTC te minen is er dan niet meer. De vraag is wat dat gaat doen met het netwerk en de kosten (want niemand gaat gratis valideren) maar dat is een andere discussie. Dus het stroom verbruik valt op den duur ook voor een groot gedeelte weg.

Om dan te roepen om direct maar te kappen met bitcoin is een beetje kort door de bocht. Er zit veel meer achter dan je denkt. Waarom denk je dat bitcoin nog steeds de hoogste waarde heeft van alle coins terwijl de rest stukken beter is?

[MSalters]

Niemand kan een beslissing er door drukken. Bij alle andere coins kan dat wel omdat daar een specifiek groepje personen de macht heeft.

Theoretisch waar, maar wat denk je dat er gebeurt als de EU besluit dat de BitCoin onder de CO2 heffing gaat vallen? Die dingen worden in China goedkoop op kolenstroom gemined, maar als de gebruikers hier de rekening krijgen voor die CO2 dan is het vrij acuut over met BitCoin in Europa.

Natuurlijk, je blijft de zwarte economie houden, maar de waarde van BitCoin is voor een belangrijk deel speculatief. Haal die speculatie uit de markt, dan stort ook BTC/dollar koers in.

[biggydeen2]

Dat zou in theorie kunnen maar dan moet men in heel Europa exact weten wie bitcoins heeft en in welke hoeveelheid. Of iedereen gaat heffing betalen ongeacht of ze bitcoins in bezit hebben. In dat laatste geval is dat geen probleem. En het eerste zie ik niet zo snel gebeuren.

Bitcoin is nu vrijwel volledig speculatie. Maar dat heeft voornamelijk te maken met het feit dat niet alle bitcoins geminded zijn, er nog geen goede infrastructuur is om goed te kunnen betalen en de meeste mensen niet eens weten wat een bitcoin is en hoe je er aan komt. Het is nu iets voor ICTérs. De "normale" mens weet amper wat het is.

Kijk voor de grap maar eens naar de nieuwsberichten over bitcoin in de standaard nieuwskanalen zoals AD of de telegraaf. Vaak staat er complete onzin of wordt de helft niet verteld. En het echte belangrijke nieuws vind je daar niet. Niet zo vreemd want de materie is behoorlijk ingewikkeld.

Het is een kwestie van tijd dat zaken gaan stabiliseren en dat er meer mogelijkheden komen. Dit zal eerder tientallen jaren zijn dan enkele jaren (vermoed ik). Maar je moet ergens beginnen.

[ennas7]

@MSalters Bitcoin is geen bedrijf. Er is geen entiteit om de rekening naar toe te sturen. Je kan wel een CO2 belasting heffen over de energie die miners gebruiken. Het is dan aan de miners om af te wegen of ze willen (blijven) minen in Europa.

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 22 juli 2024 21:45]

[MSalters]

Je stuurt geen rekening naar "het bedrijf". Je laat elke EU gebruiker zelf belastingaangifte doen. Natuurlijk, dat kan ontdoken worden, maar als je tegenpartij wél aangifte doet dan heb je een issue. Alle legitieme transacties (zoals via Mollie tot nu toe) worden dan belast.

En inderdaad, belastingaangiftes op drugsbetalingen zullen niet gebeuren. Dat is het punt niet. Als BitCoin geen legitieme toekomst heeft, dan zullen de drugshandelaren het alleen tegen een ongunstige koers accepteren. Dat is een neerwaartse spiraal.

[ennas7]

Een CO2 heffing op een transactie slaat de plank mis. Het energieverbruik van Bitcoin kent geen correlatie met het aantal transacties. Dat gezegd hebbende, het zal niet de eerste keer zijn dat politici geen idee hebben waar ze wetten voor maken.

Mocht er een CO2 heffing komen dan verwacht ik dat die simpelweg bovenop de energiekosten komt. De vervuiler betaald dan. Het is ook een meer generieke oplossing dan een belasting verzinnen voor een enkel en beperkt fenomeen als Bitcoin.

De legitimiteit van Bitcoin in twijfel trekken is een gepasseerd station. Het is over de gehele wereld grotendeels gelegitimeerd op enkele dictaturen na. Het narratief dat alleen criminelen Bitcoin gebruiken klopt simpelweg niet. Criminiele activiteiten worden betaald in cash. Bitcoin is geen goed medium voor het betalen van criminele activiteiten. Ik zie dat doom-scenario dan ook niet gebeuren. Rest mij nog te zeggen: Buy the dip!

[Kain_niaK]

- Het energieverbruik is enorm

Dat balanceert zich automatisch uit. Je kunt dat hier zien. Verbruik is al 25% naar beneden. Er komt uiteindelijk een relatie tussen hoe veel resources je nodig hebt om stroom op te wekken en de prijs van Bitcoin.

- Er zijn enorme beperkingen op het aantal transacties dat tegelijkertijd kan worden verwerkt.

Die zijn er niet bij Bitcoin Cash. En bij Bitcoin Core is dat een stomme regel code die de groei van het systeem tegen houdt. Haal je die regel weg dan word ook Bitcoin Core meteen snel en goedkoop.

-- De kosten per transactie zijn veel te hoog.

Die zijn er niet bij Bitcoin Cash.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 21:45]

[Dennahz]

Alleen een paar speculanten en criminelen verliezen wat geld.

Hahaha - heb je enig idee hoe groot die Bitcoin wereld is eigenlijk? Hoeveel geld en bedrijven erachter zitten? Hoeveel mensen dagelijks hard bezig zijn om dingen te bouwen voor en op Bitcoin?

Hoeveel de hashrate gegroeid is de afgelopen tijd? (Hint: als Bitcoin dood zou gaan, zou het naar beneden gaan, niet naar boven. Naar boven houdt in dat mensen effectief investeren in mining apparatuur)

Dit is weer typisch mainstream gelul. Doe eens wat research, verdiep je in de materie.

[Reactie gewijzigd door Dennahz op 22 juli 2024 21:45]

[EraYaN]

"Zo groot" maar nog steeds iniemini in vergelijking met "grote jongens geld" zeg neem de kleine munt de japanse yen bijvoorbeeld. Dat heeft een handelsverkeer waar heel de crypto wereld alleen maar van kan dromen.

Het is nog steeds allemaal marge werk.

[Dennahz]

Klopt, maar om nou te zeggen dat het dood is. Er zit nog steeds een stijgende lijn in het aantal transacties, de hashrate en het aantal bedrijven dat ermee bezig is of gaat.

[Mila1994]

Vergeet het belachelijke energieverbruik van de bitcoins niet.

[Zen1581]

Sorry maar dit is erg kortzichtig. Cash is ook anoniem en wordt ook veel gebruikt door criminelen, maar heb je ooit iemand horen opperen dat cash afgeschaft moet worden? Hetzelfde geldt voor de meldingen die een bank maakt bij een hoge geldstorting, die melding is er ook als je een grote geldsom van een crypto-exchange ontvangt.

Daarnaast zullen betalingen via Mollie vaak niet anoniem zijn, omdat je natuurlijk ook nog producten moet ontvangen. Ik ga er niet van uit dat er een winkel op het darkweb is die Mollie gebruikt als betaalaanbieder (aangezien het dan erg makkelijk is om die te achterhalen, omdat je voor Mollie een KVK-nummer nodig hebt)

[stewie]

Cash is niet anoniem, het heeft een serienummer als je geld pint weet de bank exact welk briefje in welk pin automaat en welke bank het heeft uitgegeven. (Controleer eens een ei nummer online, geld is exact hetzelfde)

[Reactie gewijzigd door stewie op 22 juli 2024 21:45]

[Zen1581]

Als jij betaalt bij een supermarkt, elektronicawinkel, drankwinkel of de ijsman gaat die echt niet checken of die dat serienummer herkend uit een bankoverval ofzo. Cash geld is anoniem (in ieder geval anoniemer dan bitcoins).

Daarnaast, hoe ga jij met een serienummer achterhalen dat iemand dat geld heeft verkregen op illegale wijze?

[Calypso]

Wanneer het ten laste liggende feit ernstig genoeg is, en de crimineel niet slim genoeg, gebeurd het echter wel degelijk. Natuurlijk moet dan wel het serienummer bekend zijn alszijnde "illegaal verkregen".

Bijvoorbeeld: Ferdi Elsas, ontvoerder/moordenaar van Gerrit-Jan Heijn, kon gepakt worden omdat hij losgeld van de ontvoering (met bekende serienummers) uit ging geven bij een slijterij. Het geld werd "herkend" door de bank waardoor die het spoor terug konden volgen.

Zeker in die tijd (eind jaren 80) nog een flinke klus, tegenwoordig wordt dat al een stuk makkelijker.

[stewie]

Nee, maar de bank doet dat wel..
Daarom pakken ze ook criminelen pas nadat ze miljoenen hebben verdient.. (want ze willen mensen vertrouwen geven in contant geld, snap je hem niet?)

[biggydeen2]

En dat banken zelf geld witwassen en financiele wanproducten uitgeven om zoveel mogelijk geld uit de burgers te kloppen maakt dan niets uit?

Het hele monetaire stelsel is anoniem. De enige instanties die daar volledige inzicht in hebben zijn de (centrale) banken zelf. Denk je dat corruptie en geld ontduiken (panema papers) alleen bij de normale mensen/bedrijven voorkomt?

De panema papers zijn maar het tipje van de ijsberg. Wat er allemaal achter de schermen gebeurt heeft niemand zicht op. En dat heeft een reden...

[Anoniem: 310408]

Nee. dat zou namelijk betekenen dat elk briefje via OCR gescand moet worden en dat gebeurt gewoon niet. De bank weet niet welk precies briefje in welke automaat zit.

[GeroldM]

Met nieuw (vers gedrukt) geld lijkt het me redelijk makkelijk om opeenlopende series biljetten bij een bank af te leveren en zij zullen vast een administratie systeem hebben welke series in welke automaten/filialen worden verstrekt.

Met geld dat in al gebruik is, word dat moeilijker, maar nog steeds niet onmogelijk. Het lijkt me niet alteveel werk om gebruikte biljetten te sorteren op denominatie (grootte) en daarna kan een scanner tijdens het machinaal tellen ook serienummers opnemen.

De posterijen lukt dit al met enorme hoeveelheden post met handgeschreven addressering. Biljetten waar duidelijk het serienummer op is geprint in 1 en dezelfde locatie lijkt me mechanisch makkelijker voor elkaar te krijgen dan het systeem wat de post gebruikt.

Serienummers in het algemeen hebben vaak een truukje ingebouwd waardoor het niet veel resources en tijd kost om te achterhalen of het vervalst is of niet.

Al met al lijkt het me zo dat elke bank met een aan zekerheid grenzende betrouwbaarheid kan achterhalen waar biljetten worden gebruikt en aan wie deze worden verstrekt aan hun klanten.

Munten, dat lijkt mij wel een flink stuk lastiger.

[Zen1581]

Het enige dat te volgen is, is dat meneer A een briefje heeft gekregen van bank X en dat mevrouw B dat briefje stort bij bank Y en dus op de een of andere manier dat briefje heeft gekregen. Wat er in de tussentijd is gedaan (of het betrokken is geweest bij een illegale handeling of dat het is gebruikt om te betalen voor de kermis) is niet te volgen, aangezien daar de nummers niet gecheckt worden

[Robbaman]

Klopt op zich wel, maar als er regelmatig briefjes opdagen tijdens het onderzoek naar criminele activiteiten die door meneer A uit een geldautomaat gehaald zijn, dan kun je er vanuit gaan dat meneer A ook verdachte wordt en goed in de gaten gehouden gaat worden.

[Delgul]

Grappig... dus in principe zou je een informatieverzoek in het kader van de AVG bij de bank kunnen doen en dan zou daar dus bij moeten zitten welke briefjes je allemaal gehad hebt in de afgelopen tijd? Heeft iemand dit hier al eens geprobeerd?

[MSalters]

Succes ermee. De bank heetf een legitiem belang (fraudepreventie) om die informatie niet met je te delen.

[Delgul]

Wat zou ik voor fraude kunnen plegen middels het weten van nummers op briefjes die ik in principe ook zelf had kunnen opschrijven? Lijkt me geen steek houden zo’n argument...

[Micio Nero]

Maar dan is meneer A niet erg snugger... een beetje crimineel gaat echt niet pinnen om dan met dat geld een paar kilo coke te gaan kopen.

[Frogmen]

En waar heb je dit geleerd? Dit is echt niet waar telmachines controleren wel op de echtheidskenmerken (sommige types dan). Bij de bank worden de serienummers niet geregistreerd. Nog sterker het gros van de banken hebben het vullen en alle andere cash handelingen zoveel mogelijk uitbesteed.

[mvd64]

Maar niet wie welk briefje heeft gepind (het serienummer van een bankbiljet is niet gekoppeld aan een bepaalde PIN transactie). Dus als ik een bepaald briefje ergens uitgeef, dan is dat niet naar mij te herleiden. Wel weer indirect als je dan weer camerabeelden aan PIN tijdstippen gaat hangen natuurlijk.

[StefanDingenout]

Niet dat ik je ongelijk geef hoor, maar ja, er is regelmatig geopperd dat cash afgeschaft zou moeten worden.

[cadsite]

Cash wordt inderdaad actief tegengewerkt.
Cash betalingen mogen maximaal €3.000 zijn bijvoorbeeld:
https://www.vlaanderen.be...-een-factuur-cash-betalen

[Dorank]

Deze regel geldt alleen voor betalingen tussen handelaar en consument, en niet voor betalingen tussen consumenten onderlingen. Als u als particulier bijvoorbeeld uw wagen verkoopt aan een andere particulier, dan is er geen limiet op het gebruik van cash geld.

[bbob]

Sorry maar dit is erg kortzichtig. Cash is ook anoniem en wordt ook veel gebruikt door criminelen, maar heb je ooit iemand horen opperen dat cash afgeschaft moet worden? Hetzelfde geldt voor de meldingen die een bank maakt bij een hoge geldstorting, die melding is er ook als je een grote geldsom van een crypto-exchange ontvangt.

Daarnaast zullen betalingen via Mollie vaak niet anoniem zijn, omdat je natuurlijk ook nog producten moet ontvangen. Ik ga er niet van uit dat er een winkel op het darkweb is die Mollie gebruikt als betaalaanbieder (aangezien het dan erg makkelijk is om die te achterhalen, omdat je voor Mollie een KVK-nummer nodig hebt)

In Noorwegen willen ze cash toch echt afschaffen.

De melding waar jij het over het is als je van crypto naar tastbaar geld overgaat. Van crypto naar crypto is er totaal geen melding. Als je 1000 bitcoins wil overmaken waar wordt het gemeld, wie meld het en wat moeten ze melden. Ze weten niet eens van wie het account is en waar het naartoe gaat.

[Feanathiel]

Cash is ook anoniem

Haal eens een briefje uit je portemonnee: je zit er met je handen aan (dna). Geef het eens aan iemand anders: het wordt blootgesteld aan de omgeving (bv. pollen). Of er plakken gewoonweg wat andere lokale goederen aan (met een eventueel specifieke samenstelling). Een briefje maakt heel wat mee en die informatie kan men achterhalen. Vaak is het "uitlezen" van deze informatie niet goedkoop, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan of het de informatie er niet is.

[laptopleon]

Sorry maar dit is erg kortzichtig. Cash is ook anoniem en wordt ook veel gebruikt door criminelen, maar heb je ooit iemand horen opperen dat cash afgeschaft moet worden?

Het wordt niet zo hardop gezegd maar zowel de overheid als bedrijfsleven vinden het wel erg handig als we cashloos gaan, ja. Probeer maar eens iets je belasting, gemeentelijke heffing etc cash te betalen. Winkels zijn nog verplicht cash aan te nemen maar ze hebben veel liever dat je pint, want dat is goedkoper.

Hetzelfde geldt voor de meldingen die een bank maakt bij een hoge geldstorting, die melding is er ook als je een grote geldsom van een crypto-exchange ontvangt.

Mja, maar dat is niet hoe criminelen geld op de plaats van bestemming brengen natuurlijk. Dan kunnen ze het net zo goed gewoon via bankgiro overmaken.

Daarnaast zullen betalingen via Mollie vaak niet anoniem zijn, omdat je natuurlijk ook nog producten moet ontvangen. Ik ga er niet van uit dat er een winkel op het darkweb is die Mollie gebruikt als betaalaanbieder (aangezien het dan erg makkelijk is om die te achterhalen, omdat je voor Mollie een KVK-nummer nodig hebt)

Dat de verkoper terug te vinden is via zijn KvK voorkomt niet dat de koper vanwege bitcoin lastiger terug te vinden is, vooral als hij daar een klein beetje moeite voor doet. Kant en klare bitcoin wallets kopen van een ander bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 21:45]

[MSalters]

Winkels zijn nog verplicht cash aan te nemen

Welnee. Dat is een terugkerende fabel zonder onderbouwing.

Concreet: welk artikel in welke wet stelt dit verplicht?

Het is wel de redelijke verwachting dat je cash kunt betalen, dus moeten winkels vooraf aangeven als ze geen cash accepteren.

[Anoniem: 574346]

Dit is echt zo'n onzin argument.
Elke transactie is te volgen, het is namelijk een publieke ledger. Je moet dus wel enorm dom zijn als je als crimineel bitcoin wilt gebruiken. Cash is daarvoor veel meer geschikt. Je moet ook nog eens je euro's of dollars via een bank naar een exchange sturen om bitcoins te kopen, dus op dat punt alleen ben je al te traceren door overheden.

En dan nog iets, 10 jaar geleden was er geen bitcoin.. of wil je beweren dat witwassen/fraude etc allemaal van de laatste 10 jaar is?

[Kain_niaK]

Je kunt aan decentrale coinmixing doen.

Je wallet shuffelt en mixt dan de hele tijd je coins met andere gebruikers. Dat maakt het traceren een stuk lastiger, soms zelfs onmogelijk.

[Anoniem: 574346]

klopt maar dan nog moet je ergens weer terug naar euro's of dollars. Als jij ineens een flink bedrag bijschrijft op je rekening moet je toch wel kunnen aantonen dat je dat hebt verdient met beurshandel en niet dat iemand je zomaar een paar honderd bitcoins geeft

[Kain_niaK]

Dat is waar, maar we zijn nog in een eerste phase. Als er genoeg bedrijven en winkels het rechtstreeks beginnen te accepteren dan is dat geen probleem meer.

Dat kan nog wel 20 - 30 jaar duren maar dat zal wel gebeuren. Omdat het zoveel voordelen heeft en goedkoper dan andere betalingsnetwerken kan functioneren. En omdat je dan ook geen landsgrenzen meer hebt voor geld.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 21:45]

[CEx]

Witwassen is van elke tijd. En ja je kan geld witwassen met crypto net zoals je dat met cash kan en met bankrekeningen. En ja dat laatste gebeurt nog steeds, er zijn nog steeds mensen die zich hiervoor lenen (al dan niet gedwongen.

Denken dat één witwasmogelijkheid niet gebruikt wordt, dat is pas onzin

[Anoniem: 457607]

"Je moet dus wel enorm dom zijn als je als crimineel bitcoin wilt gebruiken."

Alle ransomware is gebaseerd op betaling in bitcoin of soortgelijke coins. Blijkbaar toch anoniem genoeg.

[Dazzyreil]

Nee criminelen gebruiken gewoon fiat, witwassen is dan ook retemakkelijk en kijk maar naar de grote banken die gewoon zaken deden/doen met Mexicaanse kartels. Rabobank heeft hier vorige jaar nog $369 miljoen boete voor betaald.

[Jace / TBL]

Vorig jaar hebben diverse banken (je weet wel, die met currencies zoals euro's en dollar handelen) alleen al boetes gekregen die vele malen groter waren dan de gehele cryptocurrency market cap bij elkaar. Boetes voor witwassen, faciliteren van drugshandel, enzovoort.

Misschien dat een paar kleine amateurcrimineeltjes hier en daar een keer wat met cryptocurrency hebben gedaan, maar dat is peanuts. De grote boeven gebruiken gewoon euro's en dollars.

[ilaurensnl]

Nee, het wordt gebruikt om te ruilen mostly. Criminelen gebruiken liever contant omdat dit niet te tracken is. Met bitcoin is in principe al je betalingen openbaar, dus ook als ze dit gaan cashen.

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 22 juli 2024 21:45]

[Anoniem: 574346]

edit

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 574346 op 22 juli 2024 21:45]

[Zen1581]

Bitcoin heeft ook een serienummer. Daarnaast kan je bitcoins online volgen, waardoor er absoluut geen sprake is van anonimiteit, maar pseudonimiteit.

Geld is enorm makkelijk om kwijt te raken. Ik heb nog nooit een supermarkt de serienummers van mijn biljetten zien checken

[TWyk]

Bitcoins zijn ook makkelijk kwijt te raken.
Ik denk dat al tussen de 10% en 20% verloren is gegaan.

[Zen1581]

Ik bedoelde kwijtraken als in uit het zicht verliezen, zodat er geen controle meer op is. Had misschien wel iets duidelijker gezegd kunnen worden

[Anoniem: 710428]

Wel een stukje meer. Er zijn een aantal onderzoeken geweest dat er een stuk minder bitcoins in omloop zijn dan wordt weergegeven. Hoe kan dat?

private key voor wallet kwijt.
Exchanges als Mt.Gox
Bij het ontstaan van de bitcoin vele duizenden bitcoins kwijt geraakt met updates.
Hardware wallet van Satoshi Nakamoto ~ 1 million
QuadrigaCX

http://fortune.com/2017/11/25/lost-bitcoins/
https://decryptmedia.com/...ks-via-email-craig-wright
https://ethereumworldnews...-technically-more-scarce/
https://www.bbc.com/news/technology-47454528

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 710428 op 22 juli 2024 21:45]

[Jace / TBL]

Relevante quote van Satoshi Nakamoto over het kwijtraken van bitcoins:

“Lost coins only make everyone else's coins worth slightly more. Think of it as a donation to everyone.”

Dus ik ben ze dankbaar, die mensen die hun coins kwijtraken

[sko]

Daarvoor hebben ze bitcoin tumblers, werk als soort vpn voor bitcoin

[Ereaser]

Alleen is het niet vastgelegd wie de eigenaar is van elk geld biljet.

[Micio Nero]

Je kunt alleen weten wie een bankbiljet uit de automaat haalt, verder niks... Tuurlijk, ze zouden bij winkels en zo ook alle biljetten scannen, maar dat doet men over het algemeen toch niet. Dus de eerste de beste keer dat je het geld uitgeeft komt de link met jou ook meteen los te staan.

[Mantus]

Beetje lege statement dit..

[Anoniem: 710428]

Waarom zou je kiezen voor bitcoin als betaalmiddel?
Anonimiteit is bullshit en het is niet sneller dan iDEAL of creditcard, zelfs langzamer.

Ik denk dat mensen ermee betalen omdat het kan, niet omdat het praktisch is.

[Eindhovenfinest]

Omdat er geen beslag (denk aan spaargelden) op of censuur (zie wikileaks, patreon etc.) gepleegd kan worden. Voor je kopje koffie, voorlopig, nog niet praktisch.

[Anoniem: 710428]

Voorlopig kan er nog geen beslag op gepleegd worden, net als dat het voorlopig nog niet praktisch is.

We moeten nu al paar jaar het opgeven bij de aangifte inkomstenbelasting. Waarom? Omdat de overheid beslag leg op je bitcoins als het praktisch is.

[Tozz]

Beslagleggen op bitcoins kan prima. Dat is niets meer dan de eigenaar vertellen 'Ik leg nu beslag op je coins'. De beslaglegging ten uitvoer leggen is wellicht lastiger

[Jace / TBL]

"Welke coins, edelachtbare? Het adres dat u daar noemt is niet van mij."

[MSalters]

"Verdachte heeft geld naar dat adres overgemaakt via een Exchange. Verdachte heeft verder geen bewijs aangeleverd dat die overboeking een legitieme betaling aan derde is. Daarmee is de aanname gegrond dat verdachte de feitelijke eigenaar van die rekening is."

"Na weging van de argumenten van beide partijen wordt de verdachte in het ongelijk gesteld, en opgedragen het wachtwoord te overhandige. Verdachte wordt tot die tijd in hechtenis genomen".

Succes daarmee. Die tijd achter tralies telt niet eens mee voor "aftrek voorarrest" want het is een gijzeling en geen voorarrest.

[Jace / TBL]

Exchange Mijn coins gaan niet via een exchange.

En anders:

1. Ik wil graag aangifte doen van beroving, edelachtbare. Vorige heeft iemand mij onder bedreiging gedwongen de coins naar zijn adres over te maken, kijk, dit is de transactie. Mocht u de dief in de kraag weten te vatten en beslag leggen op de coins, dan zou ik ze graag weer retour ontvangen op mijn oorspronkelijke adres, bij voorbaat dank.

2. Die wallet was inderdaad van mij, maar mijn harddisk is gecrasht en helaas heb ik geen backup.

3. Ik dacht dat het mijn geluksdag was en heb alles naar SatoshiDice gestuurd in de stellige overtuiging mijn coins te verdubbelen, maar helaas verloren.

4. Ik weet het password niet meer, door alle stress rondom deze verdachtmaking lijd ik aan geheugenverlies. Of dit is het password, wat zegt u, het werkt niet? Dan moet ik een tikfout hebben gemaakt bij het aanmaken, dit was echt het beoogde password. Erg vervelend zeg, zonde van de coins, maar ik sta verder machteloos.

Overigens word je in Nederland niet levenslang opgesloten omdat je een password niet geeft, of claimt niet meer te weten.

[ennas7]

3. Ik dacht dat het mijn geluksdag was en heb alles naar SatoshiDice gestuurd in de stellige overtuiging mijn coins te verdubbelen, maar helaas verloren.

Ik lees je bijdragen hier met veel plezier. Vol met info en ik ben blij dat er iemand opstaat voor crypto.
Werkt die 3e methode wel? Dat kan volgens mij toch echt gecontroleerd worden.

[Jace / TBL]

Nou ja of eender welke random gok site dan ook. Of ik heb het via shapeshift omgezet naar Monero en vervolgens mijn (per definitie oncontroleerbare) Monero vergokt, edelachtbare. Mogelijkheden te over

[MSalters]

Exchange was maar een voorbeeld. Je mist het centrale punt: je tegenwerpingen zullen niet door een rechter geaccepteerd worden. Rechters hebben op dagelijkse basis met criminelen te maken. Je bent niet de eerste die met een smoesje komt aanzetten.

Maar inderdaad, het is niet levenslang. Civiele gijzeling duurt maximaal een jaar. Ga jij het zo lang volhouden? Ik kom professioneel wel eens in een Nederlandse inrichting waar ook gegijzelden zitten (is een low-risk populatie). Wat de bewoners daar helpt is dat ze weten wanneer ze eruit komen, en voor de meesten daar is het weken. Dat wil zeggen dat jij regelmatige je celgenoten ziet vertrekken en nieuwe komen, en jij weet dat je er meteen uit mag als je dat password eindelijk opbiecht.

[TWyk]

Vooral oplichters hebben daar baat bij.
Die hebben vaak geen loon of uitkering waar beslag op gelegd kan worden en hebben hun huis en auto allang bij hun partner geparkeerd.
Alleen hun geld moeten ze verbergen voor beslagleggers.
In cash of in crpyto's

[biggydeen2]

Er zal ook zeker misbruik van gemaakt worden. Maar denk ook aan situaties waar je zelf weinig of geen invloed op hebt. Kijk naar Griekenland. Daar konden mensen niet meer bij hun geld komen tijdens de crisis. Of kijk naar de bankrun 10 jaar geleden bij de DSB. Als dat op grote schaal gebeurt kun je fluiten naar je geld. Het garantiestelsel is schijnveiligheid.

Het feit blijft dat de toegang tot je rekening ten allen tijden gestopt kan worden. Ongeacht of het terecht is of niet. Daar denken we vaak niet bij na omdat die situaties schaars zijn. Maar in de toekomst zal dat zeker vaker gaan gebeuren.

Waarom zou jij als burger de dupe moeten zijn van wanbeleid bij banken en overheden?

Het is dan een geruststellende gedachte dat je ergens geld achter de hand hebt waar niemand bij kan komen. Niet in je sok ergens in een oude kast maar veilig digitaal waar je vanaf elke plek ter wereld waar internet is bij kunt komen.

[TWyk]

Het is dan een geruststellende gedachte dat je ergens geld achter de hand hebt waar niemand bij kan komen.

Het is van het niveau geruststelling dat je een dergelijke waarde in gouden munten in een geheime kluis hebt liggen.

[iketot]

Omdat ik 'gratis' aan bitcoins kan komen om uit te geven, maar niet aan USD of EUR..

[Anoniem: 710428]

Een slap excuus, niemand gebruikt bitcoin als betaalmiddel om die reden.

Als we toch bijdehand zijn: Je kan 'gratis' EUR of USD krijgen door enquêtes in te vullen, filmpjes op youtube te zetten, muziek te maken etc.

[iketot]

Huh, als ik 5 jaar geleden wat had gemined met me GPU en ik heb die bitcoins nog omdat ze toen 'gratis' waren en nu veel meer waard, dan is dat toch een geldige reden om er mee te betalen ?

Mensen hebben ze, daarom betalen ze er mee, wat voor reden wil je nog meer ?

[TWyk]

Als je van je bitcoins af wilt dan is in 1 keer verhandelen via een exchange warschijnlijk een logische oplossing dan het langzaamaan opmaken in webshops

[iketot]

Och, als je er geen haast mee hebt.. Heb je nog kans dat ze over een half jaar meer waard zijn ;-) (of minder uiteraard)

[BlackMage]

Ik heb (als totale crypto noob) recent voor het eerst een transactie met bitcoin gedaan (niet via Mollie hoor), en ik kan me heel goed voorstellen waarom het niet praktisch is voor gewone kleine transacties. Ik moest omgerekend 1,80 eur aan transactiekosten betalen (op een bedrag van omgerekend 10 usd) en het duurde bijna een half uur voordat de transactie goedgekeurd was. En dan hebben we het nog niet eens over de hoepels die ik door moest om uberhaubt Bitcoin in te kopen

Ik denk dat het betalen met Bitcoin (en andere cryptovaluta) zeker wel een plekje in het licht (in de schaduw is het nut natuurlijk wel duidelijk ) heeft. Denk aan VPN's en andere privacy-bescherm-diensten.

[Anoniem: 574346]

Klopt op dit moment is het voor kleine transacties eigenlijk niet handig. Maar als straks het lightning protocol beschikbaar komt kunnen transacties instant en zonder fees of extreem lage fees worden gedaan.

En naast bitcoin zijn er duizenden andere cryptomunten die als een stuk sneller zijn. Digibyte, stellar zijn bijvoorbeeld 2 die erg snel zijn.

[kikker81]

Nog maar anderhalf jaar tot Lightning er is
Geintje natuurlijk, dat horen we al jaren.
Ik zou gewoon Bitcoin Cash gebruiken, transactiekosten van 2 cent en lager en veilige 0-conf betalingen voor kleine bedragen.

[Anoniem: 574346]

bitcoin cash is een kansloos product. er zijn veel betere alternatieven als je per se geen bitcoin wil gebruiken.

[kikker81]

Ik wil best bitcoin gebruiken, maar er wordt niet echt aan door ontwikkeld.
Waarom is Bitcoin Cash een kansloos product?

[Anoniem: 574346]

Omdat het mensen op het verkeerde been zet. Mensen denken dat het bitcoin is en het is geen bitcoin, terwijl de bitcoin cash community dit wel zo probeert te verkopen. Als bitcoin te traag en te kleine blocks heeft kan je beter nog naar Komodo kijken wat dat betreft. Gewoon eigen blockchain die via dPoW de bitcoin chain gebruikt als laag van security.

[kikker81]

Het is Bitcoin
Alleen weten sommige mensen dat nog niet. Bitcoin is verprutst door Segwit en RBF die door Blockstream zijn toegevoegd. Nu is het nog 18 maand wachten tot Lightning productie klaar is (net als de afgelopen jaren al het geval was, vaporware).
Bitcoin Cash heeft meerdere implementaties van de client waar honderden developers aan werken.
In plaats van één client die voornamelijk wordt gebouwd door developers die in dienst zijn van Blockstream.

Bitcoin Cash is de chain die uiteindelijk Bitcoin zal zijn. (denk ik)
Maar jij mag best wat anders denken hoor, no hard feelings.

[Anoniem: 574346]

Kijk precies deze onzin is waarom iedereen een hekel aan de bitcoin cash community is.

Het is alsof ik een Tesla namaak met een grotere accu en dan ga roepen dat dit de echte tesla is zoals hij bedoeld was. Bitcoin cash is bitcoin cash en geen bitcoin. Het is een fork en niks meer. Dat je het een betere munt vind prima, maar kap met het verkopen van die onzin dat het bitcoin is. Juist dat soort ellende maakt de hele crypto markt gevaarlijk voor het grote publiek.

[-jacQues-]

Um, ik heb zeer recent voor 2 euro aan BTC naar iemand overgemaakt. De transactiekosten waren enkele centen. De transactie was er binnen een paar minuten door, maar de zes bevestigingen duren inderdaad een uur. De meeste grote payment providers hanteren tegenwoordig echter twee bevestigingen. Dus binnen een half uur is het goedgekeurd inderdaad.

Ik vermoed dat je een on-line wallet gebruikte? Dan betaal je een gage aan de wallet provider. Wellicht handiger, dat wel. Maar hou mijn Bitcoins liever in eigen beheer. Anders gebruik ik toch liever een reguliere bankrekening.

[Anoniem: 21165]

Beetje kort door de bocht, men had ook kunnen kijken naar Crypto's die zich beter lenen voor dit soort transacties, Bv ADA en XRP, XLM en nog een aantal andere die ik nu even niet opnoem. geen wachtijd, zeer lage transactie kosten.

[Anoniem: 315662]

Ik denk dat ze vooral hebben gekeken naar de afweging: hoeveel mensen gebruiken het vs risico's en kosten.
Je loopt als provider een enorm risico door zulke instabiele currencies aan te nemen tegenover een vrij kleine groep die het daadwerkelijk wil gebruiken. Los van of dat goed is (zolang het zo instabiel is zeg ik persoonlijk ja), maar er gebruiken zo extreem weinig mensen crypto voor hun betalingen, waarom zou je dan kosten maken voor het systeem en het risico nemen.

[SuperDre]

Ja, tijd steken in nog minder gebruikte digitale coins. Laat personen zelf maar moeite doen om de digitale munt om te zetten in echt geld. Voor de webshop is die digitale munt meer onnodige moeite.

[ilaurensnl]

Geen wonder, met de transactie fees is het inderdaad vrij duur om te doen.

Moet ook zeggen ik had nooit geweten dat mollie dit kon, helaas.

[Fermion]

Probeer is eens (als merchant) Gulden via Nocks. Ze hebben al een koppeling met iDeal:

https://www.nocks.com/nl

Geenstijl.nl is onlangs ook al maar Gulden overgestapt.

Hoezo een -1 voor het aanwijzen van een alternatief.

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 21:45]

[CEx]

Omdat het riekt naar adverteren?

[Petje72]

Hij wijst gewoon op een alternatief. Als je je wat meer verdiept in het genoemde alternatief zie je dat Nocks een kompleet pakket aanbied voor bedrijven betreft betaling, waaronder ook iDeal, ze hebben zelfs een eigen licentie.

edit: Nocks doet overigens geen BTC betalingen voor Merchants zie ik nu, je kan er alleen traden met BTC. Dus geen optie voor bedrijven die BTC willen accpeteren in hun shop.

[Reactie gewijzigd door Petje72 op 22 juli 2024 21:45]

[Fornax445]

Misschien dat Nocks in de toekomst wel weer BTC-betalingen gaat doen, wie weet.

Betalingen met Gulden gaan in elk geval erg goed. Wat hierbij helpt is dat Nocks een aanvaardbaar risico neemt en de transactie verwerkt met zero confirmations waardoor je als verkoper binnen enkele seconden je betaling accoord krijgt. Handig als je er de spreekwoordenlijke pizza of koffie mee afrekent, die krijg je dus gewoon als ie nog heet is.
Hoewel de blocktime bij gulden korter is dan bij BTC (2,5 minuten in plaats van 10 minuten gemiddeld) hoeft zelfs daar niet op gewacht te worden.

[SpitfireNL]

Omdat het voor winkeliers veel goedkoper is Gulden betalingen te accepteren dan bijvoorbeeld Euros te accepteren via een grote speler zoals ING betalingen met een pinautomaatje.

Een vergelijking

Bij grote betalingsproviders bijvoorbeeld ING waar een winkelier:
1. een aanschafprijs betaald €50 euro excl btw voor aansluitkosten van pinautomaat en administratie.
2. maandelijkse abonnementskosten er bij €40 tot €50 per maand excl btw.
3. en transactiekosten € 0,038 tot € 0,057 betaald.
Bron: https://www.ing.nl/zakeli...mpleet/index.html##kosten

Als een winkelier Gulden betalingen accepteert:
1. aansluitkosten en administratie = €0 .. verbinding gaat via elke internet verbinding
2. abonnement = €0 en de betalingen-app (Nocks Checkout) in de app store is gratis en voor iedereen op elk iOS en Android apparaat te installeren.
3. Altijd vast tarief €0.05 per transactie maakt niet uit hoe veel en hoe vaak je een transactie doet.
Bron: https://www.nocks.com/nl/checkout

En er is geen risico op koerswisseling omdat de Guldens direct op dat zelfde moment omgezet kunnen worden naar Euros op de rekening van de winkelier. Dit kan de winkelier zelf instellen in de checkout app.

Deze redenen om crypto betalingen te accepteren zijn niet alleen bij Gulden toe te passen, ook bij Bitcoin en andere altcoins.

[Reactie gewijzigd door SpitfireNL op 22 juli 2024 21:45]

[Mr. Freeze]

Elke keer die transactiefee maakt bitcoins voor mij persoonlijk erg oninteressant om daadwerkelijk voor betalingen te gebruiken, wel jammer. Maar voor mij is tikkie dan toch net even makkelijker en een stuk voordeliger. Ik hoef dan ook nooit geld naar het buitenland over te maken of dingen voor diensten uit het zicht te houden.

[SuperDre]

tikkie is iets compleet anders dan bitcoins... Dat is appels met peren vergelijken, nouja eerder appels met wortelen vergelijken.

[Mr. Freeze]

Nouja, tikkie was maar voorbeeld. Het gaat mij gewoon over geld overmaken of ontvangen van en naar bekenden.

[Eindhovenfinest]

Nu het Lightning protocol ontwikkeld word lijkt het me idd niet zinnig meer om Bitcoin nog langer te ondersteunen. Alle problemen met confirmations, fees, doorvoersnelheid zouden hiermee opgelost worden.

[Kain_niaK]

Het lightning netwerk heeft problemen die nooit opgelost zullen worden zondere dat je de blocksize van Bitcoin omhoog doet want vele acties op LN hebben alsnog een transactie nodig en als die te duur zijn kan niemand zich veroorloven om kanalen te openen.

Hier is een video over 8 problemen, en hoeveel van die 8 problemen na een jaar opgelost zijn.

[Eindhovenfinest]

TL;DR
Feit is dat het nog volop in ontwikkeling is. Rick riep dat het nooit gerealiseerd zou worden maar ondertussen... De tijd tussen het whitepaper en de vele nodes die nu al draaien is pas 2 jaar. Geef het nog een tijdje.

"Bigblockers and bcash fans often spread rumors and false information - so called fake news - about the lightning network protocol. I went out to to debunk those myths so that people who want to be informed don't get distracted by all the fake news. https://youtu.be/obRs-WpJ05M "

[Reactie gewijzigd door Eindhovenfinest op 22 juli 2024 21:45]

[Kain_niaK]

Nog 18 maanden, dat heb ik vaker gehoord.

[Kain_niaK]

Heb je mijn comment gelezen die onder die video staat?

0 is true (already has).

9 is true (it's not solved; anyone with experience in routing optimization will know this).

8 is true (see his shitty attempt at "debunking" below).

7 is not true (connect a single channel to a central hub and you'll probably be fine if you don't send too much).

6, doubtful. Fees will be high enough to keep miners sustained and thus the base layer fairly secure. The problem is when people realize how expensive it is to use the base layer and stop using it. This could result in a death spiral if there is no block reward.

5, subjective.

4 is true. People won't want to pay fees to close channels. (He argues LN will be liquid; right now it's absolutely not).

3 is false. Not sure who is saying this.

2 is absolutely true from a simplicity and pragmatic perspective. (He thinks people will want to keep an eye on the time locks in the state channels, so they can see when they can possibly get away with being off-line, but then admits it doesn't make sense to be off-line. Oh, and people are WORKING ON watch towers so when they are developed, if you do go off-line you can trust 3rd parties, in the trust-less LN, to keep an eye out for you. Finally, if you only have channels with people you trust, you can go off-line too. C'mon man, just admit it; best practice and pragmatism dictates that you want your node to always be on-line, else you expose yourself to risk of loss of funds.).

1 is asinine.

Watching this now to make sure that the Bitcoin and Beyond guys didn't misrepresent it. I like the way he includes some actual myths in the mix with some ones that aren't myths to try to boost his street cred. He does a good job a destroying the actual myths.

Regarding There are no good non-custodial LN wallets. His answer is hopeless...

"Eclair today announce that they are GOING TO have their mobile wallet that's definitely not custodial and definitely easy to use (DEFINITELY), ready on TEST NET that is able to send and receive bitcoin. OR if you have your c-lightning node and lnd node setup, you can just install a remote control app setup that is able to control these nodes. The only thing that you still have to do is manage your channels, but guess what, the auto-pilots are there, they're getting better and better and they're just GOING TO program away channel management from users."

That's just a long way of admitting the "myth" is absolutely true. Think about it. If someone asks you for a "good non-custodial LN wallet" and you answer the load of shit above, are they still going to look at you with a straight face? Only a programmer with no clue about reality could say "... if you have your c-lightning node and lnd node setup, you can just install a remote control app setup that is able to control these nodes. The only thing that you still have to do is manage your channels" and expect that to be a satisfactory solution.

So this guy obfuscates his propaganda by using a roughly 50/50 split of legitimate claims, mixed with obviously false claims to make it look like he does a better job of debunking the set.

Best part is... "It's scary that most people are already so keen about the lightning network and trying to use it all the time, because there is still quite some features missing and the more users we have the harder it will be to upgrade the lightning network later on."

"So yes, it's not ready for mass adoption yet, it's not feature complete."