Justitie pakt Nederlanders op wegens witwassen miljoenen euro's via bitcoins

De politie heeft dinsdag vier Nederlanders aangehouden op verdenking van het witwassen van miljoenen euro's via bitcoins. De aanhoudingen volgen op onderzoek naar een omvangrijke verdachte handel in de cryptovaluta.

De politie kreeg volgens het OM 'signalen' dat er op grote schaal contant geld werd geleverd voor bitcoins, waarbij de verdachten tegen een flink commissietarief anonimiteit garandeerden. Op deze manier kon crimineel geld worden witgewassen, claimt het OM. Justitie vermoedt dat de Nederlanders op deze manier voor miljoenen euro's geld hebben omgezet.

De mannen uit Rotterdam en omgeving zijn aangehouden en bij doorzoekingen zijn computers, drugs, wapens en administratie in beslag genomen. In Malta en Letland zijn nog twee verdachten aangehouden. Het onderzoek naar de financiële transacties loopt nog verder. In het buitenland worden regelmatig mensen aangehouden voor het witwassen via bitcoins. In Nederland werd vorig jaar een man opgepakt op verdenking hiervan, maar niet omdat hij crimineel geld omzette maar omdat hij illegaal stroom aftapte voor zijn bitcoinminingfarm.

Reacties (119)

[GeoBeo]

Kan iemand deze hele simpele vraag beantwoorden voor me? --> Hoe kun je geld witwassen door een valuta om te ruilen naar een andere valuta?

Als je van cash naar Bitcoin gaat is het toch nog steeds illegale valuta?! Die BTC kun je dan nog steeds niet (belastingvrij) uitgeven op een legale manier lijkt me?

Ik denk even hardop mee:

Volgens wikipedia:

Over het algemeen wordt bij witwassen een drietal fasen onderkend:

1. Plaatsing/inbreng: waarbij het vermogensvoordeel (meestal onder de vorm van contant geld) voor het eerst in het financiële systeem wordt gebracht.
2. Versluiering/circulatie: waarbij een opeenvolging van soms complexe financiële transacties wordt uitgevoerd met als doel de oorsprong van het vermogen te verhullen.
3. Integratie/investering: waarbij het vermogen in de bovenwereld wordt geïnvesteerd, bijvoorbeeld door investering in onroerend goed. In deze fase is het vrijwel onmogelijk om de criminele herkomst te traceren. Antiwitwasmaatregelen richten zich dan ook voornamelijk op de eerste twee fasen.

Bitcoin zou dus helpen bij stap 2? Maar ook weer niet, want de criminelen worden nu immers opgepakt?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 00:56]

[Dreamvoid]

Je zet je illegale cash naar Bitcoins om. Je schuift de bitcoins door een paar honderd verschillende wallets heen en weer, en uiteindelijk naar je eigen wallet. Vervolgens zet je een fake webwinkeltje (in ringtones of zoiets) op, en beweert voor een paar miljoen euro aan bitcoins van klanten te hebben gekregen in je wallet (wie bewijst het tegendeel, bitcoin transacties zijn itt creditcard/ideal/paypal/etc betalingen nou eenmaal anoniem), of je beweert ze zelf gemined te hebben. Wissel de bitcoins weer om in euro's, voila legale cash.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 23 juli 2024 00:56]

[Verwijderd]

Je zou ook gewoon een keer holland casino kunnen binnenlopen. Tot de 10.000 euro wordt er niets geregistreerd, kun je makkelijk 10.000 euro per dag witwassen als je wilt. Op een gegeven moment zal er iemand vast iets in de gaten krijgen, maar wie van ons heeft nu tienduizenden euro's die die moet witwassen?

[Dreamvoid]

Het gaat hier om miljoenen euro's, je loopt niet even honderd keer een casino binnen zonder dat het opvalt.

[Verwijderd]

Nee uiteraard niet, ik gaf alleen maar aan hoe makkelijk het is om geld wit te wassen. Er zijn duizenden methode's. Via bitcoins heb ik dat nooit begrepen, alle transacties zijn openbaar. Het is zoeken naar een naald in een hooiberg, maar te doen.

[HADES2001]

nee zodra je ieder weekend langs komt voor een bepaalde tijd word je al mee een hokje in genomen voor een gesprek omtrent je eventuele gokverslaving. (persoonlijk ervaring mee gehad)
dus die mensen houden alles goed bij

[MSalters]

Kijk, zo worden de meeste criminelen uiteindelijk gepakt: omdat ze dénken te weten hoe ze de wet kunnen omzeilen. Holland Casino moet toezicht houden op probleemgokkers, dus iedereen wordt geregistreerd, én het is ook verplicht om een serie verdachte transacties te melden zelfs indien elke individuele transactie onder de 10.000 euro blijft.

[dwarfangel]

Totdat je vaker dan 10x per maand komt en dan mag je op gesprek komen over je 'gokverslaving' en je thuissituatie (heb ik van horen zeggen)

[kwakzalver]

Een andere variant is (online) gokken.

Het criminele geld verdwijnt in grote pot bijvoorbeeld (online) gokken.

Het criminele geld wordt 'verloren' aan het (online) gokken door de witwasser.
Het (online) gokbedrijf heeft zo zijn inkomsten...

De opdrachtgever wint als gokker toevallig grote prijzen bij online gokken.
Enkan in verschillende valuta uitbetaald worden. bitcoins, dollars, euros...
En zo krijg de opdrachtgever op die manier zijn geld terug.
Kansspel belasting erbij...en dan de 'legale' geldstroom in.

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 23 juli 2024 00:56]

[himlims_]

daar heb je niet eens bitcoins voor nodig; durf wel te stellen dat 30% of meer van geld wat vergokt word in casinos niet gelitiem bemachtigd is. maar je kunt het eenvoudig weer naar je bank(rekening) zetten via casino ... e voila, its legit

[aadje93]

bitcoin is niet "anoniem" juist niet, het is volledig transparant (en daarmee traceerbaar) een cruciale fout die veel mensen blijven maken. Echter is het wel moeilijk traceerbaar gezien je zelf makkelijk eindeloos adressen kunt maken.

[.oisyn]

De fout die mensen blijven maken is nochtans de gedachte dat alle bitcoins traceerbaar zijn. Dat zijn ze niet. Transacties zijn dat wel, maar als die op een grote hoop belanden en in ongerelateerde hoeveelheden weer worden verdeeld (zoals typisch gebeurt als je een deposit en withdrawal doet op een exchange) dan loopt je spoor simpelweg dood.

Als jij denkt dat het allemaal zo makkelijk is, dan mag je uitleggen waar de bitcoins nu zijn die Mark Karpeles heeft verduisterd bij het MtGox debacle.

[aadje93]

Ik zeg dat de transacties transparant zijn, niet de bitcoins zelf. Dit zijn (door het erg makkelijk aanmaken van nieuwe adressen) erg lastig traceerbaar.

[Jace / TBL]

Wat betekent dat precies, "de transacties zijn transparant, niet de bitcoins zelf"
En wat zijn "de bitcoins zelf" überhaupt?

Als je zegt dat bitcoins (of transacties) juist niet anoniem zijn (aangezien volledig transparant en daarmee traceerbaar), hoe wil je ze precies herleiden naar een persoon dan?
Zelfs een gigantische berg van 200.000 bitcoins waarvan bekend is dat ze gestolen zijn, kunnen nog niet eens worden gelinkt aan een persoon waarvan we weten wie het is (Mark K). Klinkt voor mij toch vrij anoniem.

[drdelta]

Het is volgens mij niet veel anders dan een bankrekening zonder dat deze op naam van een persoon staat. Iedereen met toegang kan betalingen doen, en niemand weet wie er achter zit. Men kan zien welke betalingen gedaan zijn, van en naar de wallet, maar niet welke persoon dat gedaan heeft. Betalingen zijn dus traceerbaar, de persoon achter de betalingen niet. Lijkt mij niet zo moeilijk te bevatten.

[stamp]

Zelfs de transacties zijn niet 100% transparant want ja de transacties tussen wallets wordt bijgehouden maar je kan simpel een wallet aan iemand geven met bv 1000 bitcoin erin. niemand die bijhoud of de eigenaar van de wallet is gewisseld.

[Verwijderd]

Laat je administratie maar eens even zien welke personen die ringtones afgenomen hebben? Dit is ook wettelijk dat je het zoveel jaar moet bijhouden.

[xiphoid]

En minuut later in het nieuws: MyCom belgie blut. xD (satire)

[Tribits]

Kan iemand deze hele simpele vraag beantwoorden voor me? --> Hoe kun je geld witwassen door een valuta om te ruilen naar een andere valuta?

Als je van cash naar Bitcoin gaat is het toch nog steeds illegale valuta?! Die BTC kun je dan nog steeds niet (belastingvrij) uitgeven op een legale manier lijkt me?
[...]

Eigenlijk betreft het witwasproces voornamelijk stap 2. En als je de definitie daarvan leest gaat het vooral om een poging tot het verhullen van de oorsprong van de transactie. Er is dus geen absolute definitie van het al dan niet succesvol witwassen, het hangt er volledig vanaf of je er in slaagt de oorsprong van de geldstromen te verbergen. Witwassen is per saldo dus nooit meer dan een poging tot witwassen, er bestaat altijd een risico dat de autoriteiten de constructie doorzien en de oorsprong van de geldstromen achterhalen.

Het gebruik van Bitcoin is dus slechts een middel om te proberen de oorsprong te verhullen. Hoe effectief het is hangt sterk af van de kennis en middelen die de handhavende diensten tot hun beschikking hebben. Zo zijn er veel constructies die in het verleden gebruikt zijn om geld wit te wassen, maar tegenwoordig algemeen bekend zijn bij de autoriteiten. Datzelfde geldt voor Bitcoin, vandaag de dag is het misschien voldoende om de oorsprong van de geldstromen te verbergen, of in ieder geval een belangrijke stap in dat proces. Als de opsporingsdiensten voldoende kennis opbouwen wordt het de zoveelste methode die direct wordt doorzien, net zo geloofwaardig als een sportschool met een omzet die twintig keer zo hoog is als gemiddeld of zo.

[Reactie gewijzigd door Tribits op 23 juli 2024 00:56]

[iceblink]

Als het eenmaal bitcoins zijn zal het best anonimiseerbaar zijn. Maar wat gebeurt er dan met de berg cash die in eerste instantie is aangeleverd? De ontvangers daarvan kunnen het toch moeilijk naar de bank brengen met de boodschap dat ze het gekregen hebben voor de verkoop van bitcoins?

[Tribits]

Op zich is de verkoop van Bitcoins voor cash geld geen strafbare handeling, je kan als exchange dus in principe gewoon dat contact geld naar de bank brengen. Wel geldt de verplichting om ongebruikelijke transacties te melden, en iemand die Bitcoins wil kopen voor een koffer contant geld zal daar typisch gezien wel onder vallen. Meld je dergelijke transacties niet dan ben je gewoon medeplichtig aan witwassen.

[Arietje]

De politie kreeg volgens het OM 'signalen' dat er op grote schaal contant geld werd geleverd voor bitcoins, waarbij de verdachten tegen een flink commissietarief anonimiteit garandeerden.

Je levert dus dit bedrijf een zak geld, en hun geven er bitcoins voor terug. Het bedrijf garandeert anonimiteit, dus je hebt gewoon veilig de bitcoins. 'Hopen' voor ze dat ze het ook echt anoniem hebben gedaan (en niet alsnog namen doorgeven voor strafvermindering), anders zijn ze dus nu alsnog de sjaak.

[computerjunky]

Aangezien je bitcoins in een wallet zitten kan er gewoon gekeken worden of de wallet gebruikt word en waar vandaan.


De overheid loopt altijd achter de feiten aan maar ik kan je verzekeren dat vroeg of laat bitcoins niet meer annoniem zijn als dat nu niet al het geval is.

[Jace / TBL]

Aangezien je bitcoins in een wallet zitten kan er gewoon gekeken worden of de wallet gebruikt word en waar vandaan.

Nope. Je kunt niet zien of een wallet gebruikt wordt, en welke adressen (en dus hoeveel bitcoins) er in die wallet zitten. Er is van buitenaf geen enkel onderscheid te maken tussen een thin client, een full node, een miner, of een wallet.

Transacties gaan niet naar een wallet, of naar iets of iemand op het netwerk. Transacties gaan per definitie naar het hele netwerk, naar alle nodes. Voor het ontvangen van bitcoins hoef je ook niet online te zijn.

Versturen van transacties kan vanuit je wallet, maar ook op tig andere manieren, en geen van allen zijn ze te herleiden naar een IP-adres, client, wallet, of locatie.

Op allerlei sites zoals deze kun je alle Bitcoin transacties live voorbij komen. Je ziet precies van welk bitcoinadres, naar welk bitcoinadres, en welke bedragen. Nou, roept u maar, welke wallets zijn dat en waar komen ze vandaan?

[computerjunky]

wallets worden aangemaakt daarbij kunnen ip adressen achterhaald worden die kunnen gelinked worden aan een huisadres en activiteiten van dat ip adres kunnen weer gelinked worden aan transacties enz.

Nou zal er echt niet gekeken worden voor 1500 euro maar als er grote hoeveelheden langskomen en er tegelijkertijd activiteiten zijn van een bepaald opgeslagen ip adres kan je verwachten dat je onder de loep komt.

En als je ze vanuit je wallet vil versturen zal je toch in je wallet in moeten loggen of een opdracht moeten geven.
En dat gaat toch echt via het open internet.

Anoniem op het web bestaat niet meer.

Tenzij je de Filmindustrie gelooft dan ben je met een paar proxytjes klaar.

[Jace / TBL]

wallets worden aangemaakt daarbij kunnen ip adressen achterhaald worden die kunnen gelinked worden aan een huisadres

Het "aanmaken van een wallet" is niets meer dan wat random private keys en de bijbehorende adressen genereren. Dit zijn alleen wat berekeningen, iets wat 100% lokaal gebeurt, waar helemaal geen internet connectie aan te pas komt, en heeft dus niets te maken met IP- of huisadressen.

en activiteiten van dat ip adres kunnen weer gelinked worden aan transacties enz.

Nee, want ook transacties zijn op geen enkele manier gekoppeld aan een IP adres.

Je kunt in een wallet lokaal een transactie aanmaken, dat is een stukje data. De transactie vervolgens versturen is niets anders dan die data doorgeven aan een random node op het Bitcoin netwerk. Dat kan direct vanuit je eigen wallet, dat kan via websites van derden (ook encrypted, dus niet te monitoren of zelfs maar te detecteren als Bitcoin-verkeer), en via allerlei API's (idem), en nog op tig andere manieren.

Als een derde die transactie ziet, is op geen enkele manier te achterhalen hoe die is verstuurd, of waar vandaan, of door wie, of door welke wallet of website of API.

Bovendien is technisch gezien het rondsturen van je eigen transactie exact hetzelfde als het doorgeven van andermans transactie (zo werkt het relayen van bitcoin transacties). Er is feitelijk geen enkel verschil tussen transacties van jou of mij of wie dan ook. Als je een full Bitcoin node draait (wat niet nodig is, maar stel) komen daar alle transacties van iedereen in en uit, niet alleen je eigen.

Nou zal er echt niet gekeken worden voor 1500 euro maar als er grote hoeveelheden langskomen en er tegelijkertijd activiteiten zijn van een bepaald opgeslagen ip adres kan je verwachten dat je onder de loep komt.

*Wie* slaat precies welk IP op, en bij welke activiteiten? Ik herhaal het nog maar eens: transacties zijn NIET te herleiden naar een IP.

En als je ze vanuit je wallet vil versturen zal je toch in je wallet in moeten loggen of een opdracht moeten geven.

Nogmaals, een wallet is iets wat je zelf lokaal beheert. Je logt nergens in.

Tenzij je er toevallig voor kiest om een of andere online web wallet van derden te gebruiken, die bestaan wel, maar is nergens voor nodig. En iemand die grote hoeveelheden geld heeft zal dat zeker niet aan een webwallet toevertrouwen.

En dat gaat toch echt via het open internet.

Anoniem op het web bestaat niet meer.

Tenzij je de Filmindustrie gelooft dan ben je met een paar proxytjes klaar.

Verdiep je eerst eens in hoe Bitcoin precies werkt, en ga dan zelf eens na wat er nu precies wel en niet via het open internet verstuurd wordt.

[engibenchi]

Beetje een offtopic vraag. Ik heb begrepen dat een Bitcoin Wallet een unieke sleutel heeft. Je kan er kopieën van maken. Maar dus technisch mogelijk dat de sleutel tot je wallet kwijt raakt. wat gebeurt er dan uiteindelijk met de coins die op die code genoteerd staan?
komen die in de pool "unknown"? zoals die op de site getoond worden die je gelinkt hebt? Op de lagenduur zullen die onbruikbare pool met coins steeds groter worden. En klopt het dat de voorraad bitcoins eindig is?
Als dat zo is, zal de mogelijkheid tot het kwijtraken van de sleutel dan een probleem gaan geven. (dat wat kan gebeuren zal gebeuren zei ene Murphy eens)

En wat als een groot deel van de coins in handen komt van een persoon die (door de meerderheid) gezien wordt als crimineel? Kun je die dan blokkeren of ongeldig verklaren. En wie beslist daar dan over. Stel je voor dat die eigenaar de derde wereld oorlog start kinder porno wil legaliseren en alle mensen met blond haar en blauwe ogen wil uitroeien. Kun je dan als community iets?

[ennas7]

Wanneer je jouw private key verliest dan ben je de toegang tot je wallet kwijt en dan zullen de bitcoins altijd daar blijven.
De voorraad bitcoins is inderdaad eindig d.w.z. er zullen er in totaal nooit meer dan 21 miljoen zijn.

Er is geen probleem want bitcoin is digitaal en daardoor theoretisch oneindig deelbaar. Een bitcoin kan dus 10 cent zijn of 1 miljard (0,000000001 bitcoin is dan 1 euro).

Het wordt een hele kostbare zaak om een groot aantal bitcoins te verzamelen. Het opkopen van grote hoeveelheden bitcoins zal de prijs doen opdrijven.
Je kan bitcoins niet blokkeren of ongeldig verklaren.

Het beste kan je bitcoins zien als digitaal cash. Waarbij bitcoin wel net zo anoniem kan zijn als cash maar - zoals dit artikel aangeeft - er beduidend slechter in is (dwz kost meer moeite).

[Jace / TBL]

Beetje een offtopic vraag. Ik heb begrepen dat een Bitcoin Wallet een unieke sleutel heeft. Je kan er kopieën van maken. Maar dus technisch mogelijk dat de sleutel tot je wallet kwijt raakt. wat gebeurt er dan uiteindelijk met de coins die op die code genoteerd staan?

Die raken voor eeuwig in onbruik. Het is alsof je goud in een onkraakbare kluis stopt en de code vergeet. Het goud is er nog wel, maar niemand kan er meer bij. In geval van Bitcoin is de 'kluis' transparant, dus we kunnen zien hoeveel er in zit. Maar tenzij de eigenaar een backup van de code terugvindt (de code raden is onmogelijk) kan het er nooit meer uit.

komen die in de pool "unknown"? zoals die op de site getoond worden die je gelinkt hebt?

Nee, dat is iets anders (heeft met minen te maken).

Op de lagenduur zullen die onbruikbare pool met coins steeds groter worden. En klopt het dat de voorraad bitcoins eindig is?
Als dat zo is, zal de mogelijkheid tot het kwijtraken van de sleutel dan een probleem gaan geven. (dat wat kan gebeuren zal gebeuren zei ene Murphy eens)

Ja, het aantal bitcoins is eindig, en de hoeveelheid 'verloren' bitcoins (door kwijtgeraakte private keys) zal steeds groter worden.
Maar nee, dat is geen enkel probleem. Bitcoin is digitaal, en dus onbeperkt opdeelbaar in kleinere eenheden. Het maakt in de praktijk niet uit of je nou 50 bitcoins of 1 bitcoin of een miljoenste bitcoin betaalt voor een brood. Om de bedragen praktisch te houden zullen we zonodig vanzelf prijzen uitdrukken in millibitcoins, microbitcoins, enzovoort (maar dan met toegankelijkere namen).

Er is dus per definitie *nooit* een tekort aan bitcoins, ongeacht hoeveel er kwijtraken.

Als er op deze manier bitcoins verloren gaan, worden de overige bitcoins in feite een klein beetje meer waard. Satoshi Nakamoto (de bedenker van Bitcoin) heeft een keer gezegd: "every coin lost is a gift for the community".

En wat als een groot deel van de coins in handen komt van een persoon

Dit is op zich al zo goed als onmogelijk (veel onwaarschijnlijker dan bij euro's en dollars), maar stel..

die (door de meerderheid) gezien wordt als crimineel? Kun je die dan blokkeren of ongeldig verklaren. En wie beslist daar dan over. Stel je voor dat die eigenaar de derde wereld oorlog start kinder porno wil legaliseren en alle mensen met blond haar en blauwe ogen wil uitroeien. Kun je dan als community iets?

Bitcoin lijkt in veel opzichten op goud. Net als met goud zouden we met z'n allen kunnen afspreken dat we geen goud of bitcoins van diegene aannemen. Daarover beslissen we met z'n allen, de hele community van bitcoingebruikers. Er moet dan wel consensus zijn, niemand is de baas over Bitcoin of kan zomaar eigenhandig de regels veranderen.

[engibenchi]

@ennas7 en Jace / TBL

Bedankt voor de duidelijke toelichtng

[nikon.]

Via Bitcoin kun je bitcoins versturen naar anderen. Dit kan via, via, via en is redelijk anoniem. Vervolgens kun je het geld opnemen bij een 'Bitcoin-automaat', producten kopen met bitcoins, bitcoins omruilen voor euro's en uit laten betalen op je rekening etc...

[GeoBeo]

De politie kreeg volgens het OM 'signalen' dat er op grote schaal contant geld werd geleverd voor bitcoins,

Ze beginnen met contant geld (cash). Dat is toch al anoniem? Je kunt cash ook direct omruilen voor andere cash. Waarom, zou je de cash eerst omzetten naar Bitcoin om het vervolgens weer om te zetten naar cash?

Verder is de definitie van witwassen volgens mij dat je illegaal geld als legaal kunt uitgeven. Wanneer een crimineel met "zwart" geld doet, wat jij daar beschrijft, heeft hij aan het einde van de rit nog steeds zwart geld dat hij niet uit kan geven. Zodra hij een Mercedes voor de deur zet (bijvoorbeeld) en niet uit kan leggen aan de belastingdienst hoe hij aan het geld komt voor die Mercedes heeft hij nog steeds een probleem. Om dat probleem op te lossen moet de crimineel dus witwassen.

Dan blijft mijn vraag dus staan: hoe helpt Bitcoin bij het witwassen?


Cash ontraceerbaar maken is niet hetzelfde als cash witwassen...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 00:56]

[DFyNt2U]

TL;DR: antwoord op je vraag (hopelijk), bitcoins helpen omdat het makkelijker schaalbaar is en tijdens het doorsluizen geen fysiek component heeft.

Cash is anoniem ja, maar als jij opeens 100000 euro aan cash uit een hogehoed tovert, hoe kan je dat verklaren aan de belastingdienst?
Witwassen is niet veel anders dan er voor zorgen dat er een verklaarbare rede is voor dat geld, wat vaak inhoud dat er ook inkomsten/omzet-belasting over betaald wordt tijdens het witwassen (wel zo weinig mogelijk natuurlijk).
Als je via een nep-sportschool 1000 nep-klanten cash laat betalen dan is het best lastig, want je praat dan over 1000 namen die niet bestaan, of van mensen die nergens van weten. De bron van het geld is dus te onderzoeken mocht een instantie verdenkingen hebben. Ook is het sportschool-voorbeeld niet schaalbaar. (ook niet autowas-straten, als je Breaking Bad gezien heb )

Bitcoins zijn makkelijker anoniem te maken, op te splitsen en honderden keren anoniem door te sluizen zonder veel kosten.
Nadeel van bitcoin is dat alle transacties publiek zijn en er zijn zo weinig transacties dat het hele financiële bitcoin systeem analyseerbaar is. De overheid heeft daar al veel ervaring met creditcard transacties en dergelijke, het doet me deugt dat ze die kennis toepassen op nieuwe systemen als bitcoins.

Het probleem van witwaspraktijken is dat uiteindelijk iemand betaald krijgt, en die betaling is te herleiden tot een persoon. Ook de manier van doorsluizen wekt uiteindelijk argwaan omdat het afwijkt van de legale financiële stromen.
Het gaat even goed, en dan valt het kaartenhuis compleet in elkaar.

[GeoBeo]

Je geeft geen antwoord op mijn vraag en ook niet op je eigen vraag. Sterker nog: je bevestigd mijn vraag alleen maar met:

Het probleem van witwaspraktijken is dat uiteindelijk iemand betaald krijgt, en die betaling is te herleiden tot een persoon.

Dit geld net zo hard voor cash als voor Bitcoin als voor elke andere valuta of grondstof die illegaal verkregen of geruild is.

Dus hoe helpt Bitcoin er nou in, om dat probleem te vermijden?

Het antwoord is volgens mij: niet. Bitcoin maakt het alleen iets lastiger traceerbaar, maar met witwassen als geheel heeft Bitcoin gewoon weinig te maken.

Conclusie: de tekst en titel van dit artikel zijn misleidend. Er is helemaal niets witgewassen met behulp van Bitcoin door deze criminelen. Er is hoogstens getracht cash minder traceerbaar te maken met Bitcoin (overigens tevergeefs). Als er wel succesvol was witgewassen dan waren ze niet opgepakt... De media blijft maar schrijven over "witwassen met Bitcoin". Dit is hetzelfde als schrijven "witwassen met cash": inhoudsloos. Bitcoin krijgt hier onterecht een slecht naam van.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 00:56]

[DFyNt2U]

De enigste vraag in m'n verhaal was een retorische vraag als inleiding. Tenslotte, het niet kunnen verklaren waar het geld vandaan komt is de rede dat witwassen bestaat. In feite de middelste paragraaf van je post waarop ik reageerde.

Met bitcoins kan je makkelijk veel meer virtuele klanten maken dan met cash, en het circuleren is ook makkelijker. Dit is dus relevant in met name fase 2, en 'helpt' dus zeker wel, het is alleen geen totaaloplossing voor alle 3 de fases. Als dit niet een antwoord is op je vraag dan had je niet moeten zeggen 'hoe helpt bitcoins...'

Bitcoins helpt niet bij fase 1, of tenminste, ik zie niet hoe.
Het artikel geeft ook duidelijk aan dat dit het punt was waar justitie het witwas-netwerk ontdekte.
De daders boden faciliteiten voor fase 1 & 2, "geef ons je cash en we geven je x wallets met bitcoins terug die niet te herleiden zijn tot een criminele bron."
Hierbij speelt bitcoin dus wel degelijk een rol en is de titel van het artikel correct.

Als je vind dat dit bitcoins in kwaad daglicht stelt, suck it up.

[Verwijderd]

Je opent een website met een software product dat gratis is te downloaden maar je zet er ook een knop op waarmee bitcoins kunnen worden gedoneerd.

In de privacy voorwaarden beloof je dat de IP adressen van de downloaders niet worden gelogd.

Maak nu heel veel kleine hoeveelheden bitcoins over naar jezelf vanaf heel veel verschillende ip adressen omdat de blockchain je anders verraad.

Geniet van je witte bitcoins.

[diyoo]

Het gaat hier om miljoenen, en waarschijnlijk niet eenmalig. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een donatie veel hoger ligt dan 50 euro, maar laten we zeggen dat een gemiddelde toch rond dat bedrag uitkomt. Dan heb je al gauw een aardig botnet nodig om aan "miljoenen euros" aan donaties te komen.

Dat is op zich niet onoverkomelijk. Ik kan me voorstellen dat je wordt gesommeerd om logging aan te leveren. Die heb je niet, dus wordt je waarschijnlijk verplicht dit aan te brengen. En dan? Ineens de donaties stoppen? Dat is heel erg vreemd. Laat je ze doorlopen dan valt al snel op dat het om een botnet gaat. In beide gevallen heb je het e.e.a. uit te leggen.

Dat alles is natuurlijk niet genoeg om je veroordelen, maar je schildert wel een grote rode roos op je rug. Ik vermoed dat als het om dat soort grote bedragen gaat, er een aardig onderzoek tegenaan gegooid wordt om te bepalen wat er echt aan de hand is.

Het is natuurlijk niet voor niets dat je met enige regelmaat leest dat dit soort mensen opgepakt zijn. Zolang je in bitcoins blijft zitten kan ik me voorstellen dat je voor lange tijd buiten schot kunt blijven (net als wanneer je gewoon contanten in je kruipruimte legt), maar zodra je iets meer wilt, zoals leuke dingen aanschaffen, dan is het nog best lastig om een plausibele inkomstenbron te geven.

[analog_]

Transport, je kan een miljoen bitcoins meenemen in je zak op het vliegtuig.

[Yinchie]

Kan je normaal je miljoen euro ook niet meenemen in je zak op het vliegtuig genaamd bankpas?

[Cogency]

Dat veranderd de herkomst van het geld toch niet, dat staat nog steeds op een computer ergens.
Dat is het doel met witwassen, te zorgen dat de herkomst van waar het geld vandaan komt niet te achterhalen is.

[computerjunky]

ja maar buitenlandse rekeningen worden door de belastingdiensten gewoon gevonden en moet je belasting betalen.

bitcoind hoef je geen belasting over te betalen als je het weer omzet naar geld.

Totdat ze je vinden het word immers wel in de gaten gehouden en dan moet je niet alleen belasting betalen maar waarschijnlijk ook een boete.

[dakathefox]

Jawel, maar die bankpas is gekoppeld aan een bankrekening, dus dat wil je niet hebben als het zwart geld is.

[xiphoid]

Jij zal thuis geen 5000 bankpassen hebben die anoniem zijn. lijkt mij..

[Verwijderd]

20 kilo aan bagage is wel iets anders dan het gewicht van 1-2 of 3 bankpasjes.

[GeoBeo]

Je kunt ook prima een miljoen Euro meenemen in je zak op het vliegtuig, dat heet dan een bankrekening. Of aandelen, of eigendomspapieren, of opties, of...

Als je (illegaal verkregen) Bitcoins meeneemt naar een ander land, betekend dat nog niet dat je die daar vrolijk belastingvrij kunt uitgeven, zonder dat de lokale belastingdienst komt piepen...

En dan komen we weer terug op: witwassen met Bitcoin... Hoe dan?!

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 00:56]

[FreshMaker]

Je kunt ook prima een miljoen Euro meenemen in je zak op het vliegtuig, dat heet dan een bankrekening. Of aandelen, of eigendomspapieren, of opties, of...

Als je (illegaal verkregen) Bitcoins meeneemt naar een ander land, betekend dat nog niet dat je die daar vrolijk belastingvrij kunt uitgeven, zonder dat de lokale belastingdienst komt piepen...

En dan komen we weer terug op: witwassen met Bitcoin... Hoe dan?!

Analog heeft wel een punt ....
2 miljoen zwart als voorbeeld kun je niet zomaar op een rekening planten.
Daar zijn procedures voor, als er hoge stortingen komen, of in een bepaalde periode veel inkomsten, wordt dat gemeld.
Aandelen idem .. volumeaankopen zijn niet anoniem.

Maar als je inderdaad de 2 miljoen om kan zetten in een bitcoin, om vervolgens dmv een usb-key de wallet naar Mexico / Hongkong kan vliegen.
Er is dan daar minder controle op de geldstromen, iig is het misschien veiliger dan hier in NL
Een creditcard uit Hongkong kan hier wel gebruikt worden.

[GeoBeo]

Ja en hoe open je dan in Mexico of Hongkong een rekening waar *floeps magisch* een paar miljoen cash op staat?

Denk je dat de Mexicaanse, Hongkongese (en zelfs Nederlandse, als je hier nog ingeschreven staat) overheid dan niet gaan piepen als je een paar miljoen BTC omzet naar de lokale valuta en op een bankrekening zet *uit het niets*?!

Dus nogmaals: je lost daar het cash probleem niet echt mee op... Je maakt de geldstroom alleen moeilijker traceerbaar.

[SkiFan]

Juist ja, dat geld dump je inderdaad dus op een offshore account bij een bank die het niet zo nauw neemt met zwart geld. Dit hele proces noemen ze ook wel smurfen, het is eerst het geld in kleine bedragen storten, vanuit NL gaat het dan 3 keer in allerlei stromen de hele wereld over, zodat het niet meer te volgen is, waarna het op een account bij een bank in een vreemd land gezet wordt. Van daaruit kan iemand dan met een creditcard dure aankopen doen zoals juwelen en electronica. Een auto, boot of vastgoed valt vaak teveel op, omdat je die moet registreren, maar voor vastgoed en boten kun je ook wel weer wat bedenken in de vorm van ondernemingen die dit vastgoed kopen en vervolgens verhuren aan de crimineel.

Bitcoins zijn hier dus een mooi mechaniek, omdat de geldstroom met bitcoins erg lastig te volgen is.

[GeoBeo]

Het eerste stuk van je verhaal is interessant en daar kan ik nog een beetje inkomen. Al heb je als crimineel natuurlijk niet zoveel aan je geld als je er geen luxe auto e.d. van kunt kopen.

Maar dan schrijf je plots dit:

Bitcoins zijn hier dus een mooi mechaniek, omdat de geldstroom met bitcoins erg lastig te volgen is.

De geldstroom met Bitcoins is juist heel erg goed te volgen en te analyseren. De geldstromen zijn namelijk openbaar en te de-anonimiseren. Dat is even een ander verhaal als een geldstroom van en naar een bank op de Kaaiman eilanden met een bankgeheim.

Dus nogmaals: volgens mij is Bitcoin niet erg relevant in het hele witwas gebeuren. Het feit dat deze lieden opgepakt worden bewijst dat maar weer...

[FreshMaker]

Als ik de oplossing zou hebben, zat ik niet om 6:30 aan de koffie. ....

[jerrycan92]

En wat als je je bitcoins omzet op zo'n eiland met bankgeheim.
Eerst lekker goedkoop hier voor je bitcoins werken en dan met pensioen op de Kaaimaneilanden uitleven?

Dat deze lui zijn opgepakt zegt enkel dat ze niet slim bezig waren. Cash geld is te traceren en dus kan dat het onderzoek geholpen hebben.

[SkiFan]

En juist dat onderbreken van de fysieke geldstroom via een anonieme bank was wat hier gebeurde. Dat maakt de geldstroom dus niet te volgen.

[Cogency]

Omdat je bitcoins heel makkelijk anoniem kan verhandelen. Wat met een miljoen euro op een bankrekening, aandelen, etc niet zo makkelijk is.

[Edgarz]

Het gaat bij witwassen niet om anonimiteit, maar om het creëren van plausibele inkomsten. "Groene vingers" proleten hebben een probleem: ze kunnen de verkregen cash niet lukraak uitgeven en besteden. Leg maar eens uit: geen baan maar wel een Porsche. Dus moet je legale inkomstenbron hebben om je levensstandaard plausibel te krijgen. Dan gebruik je een anonieme currency als intermediair. Je inkomsten kunnen dan legaal verkregen worden, zoals hierboven al beschreven, middels online gokken etc.

[vinkjb]

Bij omruilen naar euro's ben je de klos, daar komt dan een rekening vrij en die staat op iemands naam en dan hang je...bitcoins onderling verhandelen is anoniem, maar het cashen in euro's komt jou aap uit de mouw en hang je, en soms terecht

[Reactie gewijzigd door vinkjb op 23 juli 2024 00:56]

[computerjunky]

Dat het redelijk anoniem is is een grote illusie.
Big brother weet het wel hoor

Waarom denk je anders dat deze lui gepakt zijn

Het dark web en bitcoin netwerk word door teams met nightvision echt wel in de gaten gehouden en niets is echt verborgen meer.

[Verwijderd]

Dat het redelijk anoniem is is een grote illusie.
Big brother weet het wel hoor

Wat weet big brother wel? Bezit of transacties van bitcoin is nergens gekoppeld aan een account of persoonsgegevens. Het is geen bankrekening waar je je eerst moet aanmelden of registreren.

Waarom denk je anders dat deze lui gepakt zijn

Omdat ze dom hebben gedaan met hun euro's.

Het dark web en bitcoin netwerk word door teams met nightvision echt wel in de gaten gehouden en niets is echt verborgen meer.

Aan Bitcoin is sowieso niets verborgen. Dus die "nightvision" kun je wel achterwege laten.
Het hele idee van Bitcoin is precies het tegenovergestelde: dat alles open en transparant gaat, er is niet zoiets als "verborgen bitcoins". En het Bitcoin netwerk is per definitie openbaar, daar is juist de veiligheid en betrouwbaarheid op gebaseerd. Iedereen kan alles controleren, daar hebben we dus geen big brother of bepaalde teams voor nodig.

[computerjunky]

Bitcoins zitten in een wallet waar je je voor moet aanmelden dus ja ze zijn te tracken naar een persoon.

Dacht je dat ze zomaar in het niets zweefde op het web.
Het moet ergens allemaal opgeslagen worden

[Jace / TBL]

Bitcoins zitten in een wallet waar je je voor moet aanmelden dus ja ze zijn te tracken naar een persoon.

Waar haal je die onzin vandaan Voor een wallet hoef je je helemaal nergens aan te melden. Dat kan niet eens, waar zou je dat moeten doen dan? Bij Bitcoin B.V. ?
Met bitcoins, of wallets, of transacties, zijn geen enkele persoonsgegevens gemoeid. Geen email, geen IP, geen user account, niets. Je kunt een bitcoinadres (een soort bankrekening voor bitcoins, maar dan zonder bank) ter plekke zelf aanmaken, en die hoef je nergens aan te melden of te registreren.

Dacht je dat ze zomaar in het niets zweefde op het web.
Het moet ergens allemaal opgeslagen worden

Bitcoins worden helemaal nergens opgeslagen, ze bestaan namelijk niet. Net als euro's op je bankrekening, die bestaan ook niet. Het is allemaal fictief, virtueel, abstract.

Er bestaan alleen transacties, zoals "A maakt 5 virtuele eenheden naar B over". Die eenheden bestaan niet echt, ze representeren niets wezenlijks, maar we spreken af dat we doen alsof dat euro's of bitcoins zijn. Op die manier hebben we een handig efficiënt geld- en betalingssysteem.

Al die transactiedata wordt wel opgeslagen (en gecontroleerd). In het geval van euro's door de banken, in het geval van Bitcoin door iedereen. Als jij een transactie doet, komt die ook in mijn database terecht, en andersom. Zo is iedereen automatisch controleur (in plaats van één centrale partij) en hoef je niemand te vertrouwen.

[computerjunky]

Als het allemaal zo simpel zou zijn als jij beweerd zou iemand dus bitcoins uit het niets kunnen toveren.

Ergens moet toch gecontroleerd zijn of ze "echt" zijn.
Ergens moet toch een wallet aangemaakt worden via een website en die ip adressen kunnen dus getraceerd en gelogd worden.

Logisch is dus dat die activiteiten nagegaan kunnen worden.

Het is nogal naïef om te denken dat informatie (bitcoins) bestaat maar niet traceerbaar is.

[Jace / TBL]

Als het allemaal zo simpel zou zijn als jij beweerd zou iemand dus bitcoins uit het niets kunnen toveren.
Ergens moet toch gecontroleerd zijn of ze "echt" zijn.

Niet 'ergens', iedereen controleert dat (alle nodes in het hele Bitcoin netwerk).

Bitcoins kun je niet uit het niets toveren. Bitcointransacties gaan van adres naar adres, en transacties zijn alleen geldig als:
1. ze cryptografische gesigned zijn met de private key die hoort bij het verzendende adres (zodat je niet andermans bitcoins kunt uitgeven) en
2. als er daarvoor al een geldige transactie is geweest van minstens zoveel bitcoins naar het verzendende adres (waardoor je niet meer bitcoins kunt uitgeven dan je hebt). Da's eigenlijk alles.

Iedere bitcointransactie komt langs alle nodes, iedereen heeft een kopie van de complete boekhouding. En iedere node kan bovenstaande twee criteria controleren, en ongeldige transacties worden simpelweg genegeerd.

Aan het ontvangstadres valt verder niets te zien. Of dat toevallig jouw adres is (dat wil zeggen: als jij ergens lokaal de private key van dat ontvangstadres bezit) kan niemand zien. Je kunt rustig een jaar niet online komen en die bitcoins staan volgens iedereen gewoon op dat adres.

Ergens moet toch een wallet aangemaakt worden via een website en die ip adressen kunnen dus getraceerd en gelogd worden.

Zie antwoord op je andere post. Wallets worden niet aangemaakt via een website. Het aanmaken van een wallet is een offline proces.

Het is nogal naïef om te denken dat informatie (bitcoins) bestaat maar niet traceerbaar is.

Verdiep je eens in hoe Bitcoin werkt. Bitcoins die op een bitcoinadres staan zijn van degene die de bijbehorende private key heeft. Private keys staan nergens geregistreerd, worden nergens aangemeld, hebben niets te maken met een account, en er valt niets te traceren omdat iedere bitcointransactie per definitie naar iedereen wordt gestuurd.

[diyoo]

Een wallet kun je gewoon lokaal op je eigen computer aanmaken, dat hoeft niet persee via een website. Daarom is het lastig te bepalen welke wallet bij welke persoon hoort. Transacties zijn voor iedereen zichtbaar, dus bitcoinstromen kunnen worden getraceerd. Dit kun je proberen te anonimiseren door coins in een pool te storten en vanuit daar kleine hoeveelheden door te sluizen naar een andere wallet (in de hoop dat men niet achterhaalt dat de kleine bedragen afkomstig zijn van het originele grote bedrag). Of dit makkelijk is of niet laat ik even buiten beschouwing.

Wat betreft bitcoins toveren uit het niets, dat heet mining. :-)

Op tweakers heeft er een tijd geleden een review gestaan die interessant is om door te lezen: reviews: De kracht van de blockchain

[ElGamo]

Je hoeft je nergens aan te melden voor een wallet hoor, dat slaat echt nergens op.

[Dreamvoid]

een lading zwervers in verre landen (of argeloze burgers in een botnet) leveren je zo allerlei anonieme wallets op, die ontzettend lastig 1 voor 1 te traceren zijn.

[fantafriday]

Zwart geld omruilen voor Bitcoins en dan bitcoins weer voor witte euro's.

[Ubartu]

En hoe verklaar je dan die 'witte' euro's?
Omzetten van valuta, of van geld naar producten en weer terug, maakt het niet opeens wit geld. Je zult nog steeds moeten verklaren hoe je aan dat geld bent gekomen om het 'wit' te maken.

[Dreamvoid]

Je doet een hele lading (anonieme) transacties in het bitcoin-domein waardoor de herkomst van de bitcoins niet meer te traceren is.

[Edgarz]

Gebeurt met cash overigens ook

[Dreamvoid]

maar voor cash transacties heb je fysieke overdracht op een locatie nodig, dat is al een aardige beperking.

[Edgarz]

Niet zo'n probleem.Western Union kan anoniem geld overboeken door gebruik van stroman (junk of id.). Illegale banken doen het ook voor je.

[Dreamvoid]

Dat is een hoop werk in de fysieke wereld, en een risico. Bitcoin is anoniem en electronisch.

[Edgarz]

Klopt. Het tegendeel heb ik ook niet beweerd :-)
Alleen dat cash dezelfde mogelijkheden heeft.

[ElGamo]

Inderdaad een paar keer door een bitcoin-mixer halen en je traceerbaarheid wordt erg lastig.
Rinse and repeat...

[Ubartu]

Het probleem van zwart geld is juist dat het niet te traceren/verklaren is. 'Wit' geld heeft een legitieme bron.
Inkomsten uit verkoop, salaris, rendement van een belegging, etc is te verklaren. Opeens voor tien/honderdduizenden aan bitcoins bezitten kun je niet zomaar verklaren. Niet te traceren bitcoins zijn dus net zo zwart als niet te traceren/verklaren papieren geld. Kortom, je zult nog steeds aan de belastingdienst op moeten geven waar het geld (bitcoins) dat je aan het spenderen bent vandaan komt.

[fantafriday]

Heb je verdiend met bitcoin minen dan he.

[Cergorach]

Je zou kunnen zeggen dat je ze zelf heb gemined. Moet je natuurlijk wel belasting over betalen als inkomsten. Het punt van witwassen is niet het belastingvrij maken van de inkomsten, maar de bron van de inkomsten 'veranderen'.

[computerjunky]

Miljoenen in bitcoins minen is onmogelijk zonder eerst miljoenen te investeren in hardware.

Dus daar trapt niemand in.

[Cergorach]

Dat is je gezond verstand gebruiken. Als je voorheen €33.000/jaar verdiende ga je niet opeens €5 miljoen verdienen, dan ga je geheel worden uit gepluisd door de belastingdienst. Er zijn natuurlijk manieren om inderdaad miljoenen wit te wassen via Bitcoins, die zijn niet zo moeilijk te bedenken, maar je gaat hier mensen op ideeën brengen...

Een groot probleem in dit verhaal is echter dat bitcoins traceerbaar zijn. We kunnen allemaal terug herleiden waar die bitcoins allemaal zijn geweest. We kunnen het niet direct terug herleiden naar een persoon, maar wel naar een wallet. Dus tenzij al die BTC uit 'virgin' wallets komen (nooit verhandeld) en dat verschillende nieuwe eigenaren niet uit dezelfde wallets worden betaald, kan dat uiteindelijk wel worden getraceerd naar personen.

[ElGamo]

Tenzij je rond 2010 een paar weken je PC hebt laten knagen, dan had je in die tijd er al gauw een paar honderd te pakken. Als je dat wat groter had aangepakt had je dus redelijk simpel voor miljoenen aan bitcoins gemined kunnen hebben.

[Leitz]

Als je zegt dat je ze zelf gemaakt hebt hoef je in principe alleen inkomsten belasting te betalen, en het geld is wit

[LopendeVogel]

Ja dan kan je net zo goed zeggen dat je het cash geld op de grond gevonden hebt.
Er is duidelijk een verschil zichtbaar waar de coins vandaan komen, of ze gemined zijn of puur via een transactie bij iemand komen.

Zo makkelijk gaat het dus niet. (Bitcoin is niet voor niks herkent als een officieel grondstof zoals goud, zilver etc in Amerika sinds enkele dagen/weken en toegelaten op 's werelds grootste aandelen beursen)

[MSalters]

Eh, nee, BTC is niet toegelaten op aandelenbeurzen. Zoals de naam al zegt worden daar aandelen verhandeld. Je hebt wel grondstoffenbeurzen zoals de New York Mercantile Exchange (NYMEX), en die verhandelen goud&zilver. Maar net zoals de NYSE verhandelt ook de NYMEX geen BitCoins.

[LopendeVogel]

Het is dat ik de komende dagen even geen pc heb anders had ik even Google gebruikt en de artikelen van tweakers en nu.nl en de nos van de afgelopen dagen en weken erbij genomen.
Kijk maar even op Google
Het is wel zo gelukkig,

[Dreamvoid]

het is lastig en riskant om anoniem een miljoenentransactie in goud of cash te doen. bitcoins kan je met een paar drukken op de knop met miljoenen over de hele wereld verspreiden en weer terug.

[Cogency]

Omdat het illegaal verkregen geld is dat in de bitcoins werd gepompt. (Verkregen door bijvoorbeeld drugshandel)

[Reactie gewijzigd door Cogency op 23 juli 2024 00:56]

[GeoBeo]

Dat is geen antwoord op m'n vraag...

[FreshMaker]

De drugsdealers kochten bitcoins, die werden vervolgens weer doorgezet in de operatie.
Alleen zijn de ontvangen contanten nog steeds niet 'legaal'
Het is niet direct witwassen inderdaad, er moet nog best een hoopje werk verzet worden voor je daadwerkelijk het geld 'schoon' in handen ( op een rekening ) hebt.

Dus ik vraag me nu af wie er de 'echte' verdachte is, de bitcoinverkoper die drugsgeld aanpakt, of de dealer die de bitcoins wilde hebben.

[TheMak]

Deelnemen aan een zwart geld circuit, wordt wel vaker witwassen genoemd in persberichten van justitie. Maar het is inderdaad niet wat je denkt wat het zou moeten zijn.

[DeTeraarist]

Zodra je je zwarte geld inwisselt voor iets anders, in dit geval bitcoins, is het weer wit geld. Het is door de nieuwe bezitter namelijk niet op illegale wijze verkregen.

[Ubartu]

Nee dat klopt niet. Als jij niet legitiem kunt maken hoe je aan het geld komt waarmee je de goederen/middelen gekocht hebt, dan is het nog steeds vuil. En niet alleen kun je daar de bak voor ingaan, maar ook gaat de overheid er achteraan om de illegaal verkregen middelen afhandig te maken.
In 2014 heeft het openbaar ministerie zo nog 138 miljoen aan zwart- en crimineel geld afgepakt.

[Arnoud Engelfriet]

Inderdaad. Het enige dat je kunt doen, is het moeilijker maken te bewijzen dat het geld illegaal is verkregen. Bitcoin is grotendeels onzichtbaar én kan wereldwijd worden uitgegeven vanuit je luie stoel. Een paar hosters in de VS, een VPN in Thailand, elektronica bij Alibaba in China, laat maar komen en niemand die ziet waar je dat geld vandaan hebt. Dat maakt het aantrekkelijk je illegale geld in Bitcoins om te zetten.

[MSalters]

Het is daarom dus wachten tot de bewijslast voor BitCoins omgedraaid wordt. Elke BitCoin is zwart, tenzij je kunt aantonen dat die wit is. Bijvoorbeeld omdat je eigenaar bent van beide wallets, of omdat je expliciet belasting hebt afgedragen over de ontvangen BitCoins.

Dat is een minder gekke gedachte dan het misschien lijkt. Bedrijven moeten al een boekhouding voeren, om hun inkomsten te verantwoorden.

[DeTeraarist]

Maar wanneer is het dan wit? Stel ik zet m'n auto te koop en iemand betaald cash €1000, dan kan ik gewoon laten zien dat ik daar een wederdienst voor heb geleverd. Het is voor mij dan niet te achterhalen dat het om zwart geld gaat.
Is dat niet precies hetzelfde als dat ik een gestolen fiets ter goede trouw aanschaf(niet wetende dat het om een gestolen fiets gaat)?

[No Brakes]

In de eerste plaats heeft Geo Beo volgens mij gewoon gelijk; zwart geld wordt niet wit door het om te zetten in een ander soort geld.
Dreamvoid laat zien hoe dat wel kan, namelijk door een fake-winkel op te zetten die fake-inkomsten opgeeft. Maar dat heeft op zich niets met bitcoins te maken, en waarschijnlijk is het zelfs veel moeilijker om dit met bitcoins te doen omdat die traceerbaar zijn.
Gedrukt geld is dat niet. Als je geld wit wilt wassen kan je beter een ijssalon, of een paar ijssalons openen en een gigantische omzet opgeven.
Ik denk dat JeroenC eigenlijk veel dichter bij de achterliggende reden van dit bericht komt, door te signaleren dat er sprake is van een negatieve framing van de bitcoin. Of dat in Nederland erger is dan elders zou ik niet weten, maar je ziet wel vaker dat er van de reguliere geldwereld uit oplichterspraktijken in één adem met bitcoins worden genoemd als daar ook maar een beetje aanleiding voor is.
Dat komt denk ik niet alleen voort uit een enorme onkunde in de journalistiek, maar ook uit de vrees dat de bitcoin een ontsnapping gaat bieden voor het geld dat door de banken naar eigen inzicht geschapen mag worden.
Laten we met z'n allen de aanstaande discussie in de tweede kamer naar aanleiding van het 'burgerinitiatief geldschepping' goed volgen!

[Verwijderd]

Als je geld wit wilt wassen kan je beter een ijssalon, of een paar ijssalons openen en een gigantische omzet opgeven.

Tuurlijk, die draaien allemaal miljoenen omzet! En de belastingdienst is gek. Als je voor miljoenen aan ijs verkoopt moet je ook de ingredienten voor al dat ijs kopen, miljoenen liters melk zouden dan door het toilet moeten gaan. Daarnaast bij een paar dubjes winst op een ijsje moet het toch opvallen dat er niet 24/7 grote rijen op straat staan.

No Brakes, het gaat hier om heel veel geld, zoveel geld zetten alle ijswinkels in Nederland samen nog niet om.

[No Brakes]

Als je gewoon je belasting betaalt over die opgegeven omzet is er wat betreft de belasting niets aan de hand. Witwassers willen juist graag belasting betalen; dat is de prijs die je betaalt voor het witwassen. En ga maar eens in drukke binnensteden rondlopen en zie het soort van winkeltjes als geldwisselaars, telefoonkaartenwinkels, en onduidelijke broodjeszaken op toplocaties die nooitnever de omzet draaien die bij zo'n locatie hoort. De Ijssalons zijn gewoon de laaste mode op dat gebied omdat je er nauwelijks vergunning voor nodig hebt. Lees de klachten maar eens over de explosie van ijssalons in de amsterdamse binnenstad.

Overigens heb je wel gelijk dat gemeenten hier nu beter op gaan letten, met de wet Bibob in de hand, dus ook de ijssalons worden nu wat nauwkeuriger bekenen.

[cariolive23]

Witwassers willen juist graag belasting betalen;

Precies! Dit is de kern van witwassen, keurig belasting betalen en het is wit. Wit geld is namelijk geld waar belasting over is betaald. Alleen snapt de gemiddelde burger dit niet, die wil juist zo min mogelijk belasting betalen omdat hij/zij al zoveel belasting betaalt.

En ga maar eens in drukke binnensteden rondlopen en zie het soort van winkeltjes als geldwisselaars, telefoonkaartenwinkels, en onduidelijke broodjeszaken op toplocaties die nooitnever de omzet draaien die bij zo'n locatie hoort.

Alleen jammer dat deze zelden of nooit worden gecontroleerd, dat is teveel werk voor de kantoorpik.

Witwassen is heel simpel: Probeer zoveel mogelijk belasting te betalen.

[Dreamvoid]

met bitcoins is het eenvoudig om heel veel anonieme transacties van grote bedragen te doen tussen tientallen/honderden wallets van katvangers over de hele wereld. dat is met bankgeld een stuk moeilijker omdat elke grote transactie gescreend wordt, en met cash omdat er er n fysieke overdracht is. Dus ja, je kan een bitcoin transactieketen wel volgen, maar over honderden anonieme mensen over de hele wereld is het lastig.

[Yzord]

Ik vermoed dat dit gewoon via localbitcoins.com is gebeurd. Waarbij je inderdaad minder voor je btc's krijgt dan de huidige koers. Maar ik vraag mij serieus af in hoeverre dit juridisch "niet mag". Je mag je btc's toch voor minder verkopen als je nu eenmaal cash wilt hebben?

Want wie is er dan fout? De koper of verkoper? De koper koopt gewoon lekker goedkoop btc in, de verkoper verkoopt ze voor minder, maar meer met de bedoeling het niet op te hoeven geven aan de belasting. Toch krijg ik het idee in dit nieuwsstuk dat alleen de koper(s) illegaal bezig was/waren.

[LopendeVogel]

De kopers van het cashgeld zijn fout ja, oftewel de mensen die bitcoins geven in ruil voor crimineel / drugs / ondergronds geld.

Dat is simpelweg witwassen, nu hebben ze bitcoins gebruikt, maar een beetje boekhouder had gewoon euro's op de betaalrekening overgemaakt. Met als nadeel natuurlijk dat een betaalrekening meestal gekoppelt is aan een naam / identiteit. Hoewel hier ook genoeg trucjes voor zijn om gewoon anoniem een betaal/spaar rekening te openen in het buitenland.

Verder vind ik het zeer achterlijk dat elke keer bitcoin negatief in het nieuws komt, buiten Nederland zijn ze veel verder op dit gebied en wordt het gewoon geaccepteerd en herkent. Waar is het gros van NL bang voor?

Meeste criminelen geld gaat nog altijd rond in de vorm van cash of goud. Is cash of goud hebben daardoor gelijk fout? Nah.

[Dreamvoid]

Cash of goud zijn niet fout, maar er zitten wel restricties op die grote anonieme transacties moeilijk maken. bovendien is het feit dat je het fysiek moet overdragen tussen 2 partijen al een aardige drempel. Het grote voordeel van bitcoin is dat je overal ter wereld zonder kans op pottekijkers grote betalingen kan doen. doe dat een paar honderd keer en het is praktisch niet te traceren.

[iceblink]

Ook op gebied van cash is men in Nederland uiterst wantrouwend. In de meeste winkels accepteert men geen briefje van €100, ook niet als je voor die waarde iets koopt. Terwijl je in (bv) Belgie in elk klein winkeltje een boodschap kan doen met dat zelfde briefje, ook als het maar voor een paar euros is!

[Petje72]

Ik maak uit het artikel op dat de lieden die zijn gearresteerd een bult crimineel/zwart geld hadden en daarmee bitcoins kochten.

"Aanleiding tot het onderzoek waren signalen dat er een omvangrijke handel in bitcoins plaatsvond waarbij de verdachten contant geld leverden voor bitcoins en tegen een hoog commissietarief volledige anonimiteit garandeerden. "

Nergens in het artikel staat vermeld wat ze met gekochte bitcoins verder hebben gedaan.

De verkoper van de bitcoin(s) die het (zwarte) geld ontvangt (van de criminelen maar dat weet die persoon niet) treft in principe geen blaam. In die zin, als koper zou je de bron van het geld moeten controleren, maar hoe doe je dat? Stel de criminelen kopen 1 Bitcoin voor 175 euro, hoe kan jij controleren of die 175 euro wit geld is? Zelfs als je als Bitcoins verkoopt tot 10.000 euro (dacht ik, kan ook 15.000 zijn), dan is er in principe geen meldingsplicht van de transactie, je dient als eigenaar van het verkregen geld wel het bedrag op te geven aan de belasting (zelfs als je de cash, boven 250 euro, thuis bewaard). Stel de criminelen doen veel deals van rond de 5 BTC dat zit je zo aan de 1.000.000 euro die mooi verdeeld wordt in kleinere porties en het legaal geldcircuit in gaat.

De criminelen zijn denk ik tegen de lamp gelopen toen ze aangekochte bitcoins gingen uitgeven of op bitcoin-exchanges gingen omzetten naar valuta (euro's, dollars, roebels). Tot een x bedrag hoef je op bitcoinsexchanges je niet te legitimeren en bankrekeningen op katvangers-naam heeft een crimineel zo geregeld. Dus als ze in korte tijd veel bitcoins hebben omgezet naar valuta of middelen, tsja, dan is de kans groot dat je gepakt wordt, een foutje is ook zo gemaakt. Daarbij, het zijn allemaal jong volwassenen (jonger dan 25 jaar), vermoeden is dat het geld uit (eigen) drugshandel komt of dat ze pionennen zijn van grote criminelen die het zwart geld aan hen gaven en dat de "jonge wizkids" voor betaling X het werk deden.

Overigens terecht dat ze deze lui gepakt hebben en jammer dat de Bitcoin zo negatief in het nieuws komt. Witwassen gebeurd al jaren en jaren met euro's, daar lees ook van, maar schaadt de naam van euro niet echt, het is dan niet de schuld van de euro maar van de boeven. Zoals het nu in het nieuws wordt gebracht schuiven ze af op de Bitcoin, als die het witwassen makkelijker maakt, niet dus.

[Reactie gewijzigd door Petje72 op 23 juli 2024 00:56]

[Verwijderd]

Overigens terecht dat ze deze lui gepakt hebben en jammer dat de Bitcoin zo negatief in het nieuws komt

Laten we wel wezen, Bitcoins zijn de munteenheid van de onderwereld op dit moment. Bij ransomware vragen de boeven on Bitcoins en als je rechtbankverslagen leest weet je dat grote hoeveelheden drugs afgerekend worden in BC's dezer dagen. Dat Bitcoin slecht in het nieuws komt ligt aan een een groot (?) deel van de gebruikers. Na al die jaren is de BC nog altijd een rariteit, niet ingeburgert. Op onze download winkels hebben we ze 9 maanden als betalingsmiddel aangeboden. Aan het einde was 0.00002% van de aankopen met BC's gedaan en met de helft daarvan was er gezeik.

Waarom een witwas zaak nieuws is op Tweakers ontgaat me overigens geheel. Alleen omdat er ergens in het persbericht van het OM Bitcoin staat? In dat licht is je opmerking zeer terecht.

[Petje72]

Bij ransomware wordt vaker Euro of andere valuta gevraagd, er zijn slechts stuk 2 ransomware gevallen bekend (gemaakt in het nieuws) met Bitcoin. Dat drugs, wapens en andere illegale zaken worden gekocht met bitcoin is een feit maar dat is minimaal als je het vergelijkt wat er in drugs en wapens omgaat met dollars, euro, ponden, etc etc.

Inburgering van Bitcoin gaat langzaam maar dat is geen probleem, het krijgt steeds meer support, ook van de "gewone" consument. Kijk naar grote bedrijven zoals Expedia, Overstock, Newegg, grootste deel klanten is welliswaar de USA.

[a fly]

We gaan zo een beetje offtopic, maar een (voormalig?) mod van een bitcoin sub (op reddit) had een website met anime-producten. Hij serveerde 50% van de klanten de normale betalingsmethodes, en 50% de normale betalingsmethodes, én bitcoin.
Groep B had 5% meer afhakers op de betalingspagina dan groep A, terwijl er juist meer opties tot betaling zijn.

Het inburgeren van bitcoin zal van ondernemers op weinig support kunnen rekenen totdat die 5% én bijkomende kosten meer in lijn zijn met de kosten van creditcards en/of pin betalingen.

[MSalters]

Helemaal niet zo off-topic. Dit artikel past in de negatieve stroom van artikelen over BitCoin, en dan is het begrijpelijk dat 5% van de kopers "BitCoin" associeert met " louche". Dat soort sites vertrouwen ze hun creditcard gegvens niet aan toe.

Ik vermoed dat de bestaande banken een BitCoin-kloon kunnen opzetten die binnen 6 maanden succesvoller is dan BitCoin zelf. Ze zijn simpelweg veel beter in marketing. "Deposito-garantie tot 1 miljoen CloneCoins", "30 dagen fraude garantie" - een paar goedkope beloftes maken al een wereld van verschil. Die deposito-garantie is zelfs helemaal gratis c.q. pure marketing, maar het is veelzeggend dat BitCoin er niet in slaagt om de feitelijk "onbeperte depositogarantie" te vermarketen. Een gebrek aan centrale organisatie betekent ook een gebrek aan coordinatie.

[Verwijderd]

Nvm. Antwoord op de verkeerde.

[Verwijderd]

BC = BlackCoins
BTC of XBT = Bitcoin

[dutchdj]

Als je op redelijke wijze kunt bedenken dat het geen legaal verkregen geld is, ben je hier als koper ook verantwoordelijk voor. Van de verkoper weet ik niet of hij/zij voor deze transactie an zich strafbaar bezig is.

De koper is degene die euro's in ontvangst neemt in deze, verkoper is degene die euro's uitgeeft.

[Reactie gewijzigd door dutchdj op 23 juli 2024 00:56]

[DonChaot]

De koper dient sowieso melding te maken van transacties groter dan €15.000.

[Dreamvoid]

Je moet wel de herkomst van de cash weten, anders kan je medeplichtig aan witwassen worden. Dat geldt voor alle grote valuta transacties, als je bij een willekeurige bank, wisselkantoor of Forex broker binnenwandelt en voor een paar miljoen aan Zwitserse francs wil kopen met een koffer vol Euro bankbiljetten dan moet je ook aantonen waar dat geld vandaan komt.

[HADES2001]

met betrekking tot de waarde ja absoluut, er is alleen een huidige koers wil niet zeggen dat dat 100% de verkoop prijs is.
Alles heeft een theoretische waarde maarja stel dat jij je belasting binnen 24 uur moet betalen en je hebt € 0 kan ik me best voorstellen dat je bitcoins met 10-20% minder waarde verkoopt. deurwaarder aan de deur kost je meer.

[Verwijderd]

Inderdaad. Want als je met Bitcoin bezig bent, dan is er vast iets niet in de haak. Waarom zou je immers niet meedoen met de massa, en de kassen spekken van de oligopolische credit card maatschappijen? Wat is er mis met een normale bankoverschrijving, waar je tegen een belachelijk tarief wereldwijd transacties kan doen en soms weken moet wachten tot het geld is overgeschreven? (Als de hoge heren je transactie niet blokkeren, om een 1 of andere willekeurige reden).

Nee inderdaad, laten we de Bitcoin gebruikers maar goed in de gaten houden, stelletje schavuiten!

[MSalters]

Hij heeft wel een punt. BTC's zijn niet bij voorbaat strafbaar, maar wel net zoals cash bij voorbaat verdacht. De gewogen fractie van BTC transacties die fiscaal dubieus is, is veel hoger dan bij normale bankrekeningen.