Website ABN Amro toonde tijdelijk pagina over bitcoinwallet

Bij ABN Amro heeft tijdelijk een pagina online gestaan waarin klanten konden aangeven of ze interesse hebben in een bitcoinwallet die beheerd wordt binnen de beveiligde omgeving van de bank. De webpagina is inmiddels offline gehaald.

Volgens woordvoerder Ariën Bikker van de bank gaat het om een project waar het Innovation Centre van ABN Amro enige jaren geleden mee bezig was, maar dat ondertussen al lang is stopgezet. Hoe het komt dat de pagina ineens online verscheen, is de bank nog aan het uitzoeken.

Op de pagina repte de ABN Amro over het volgen van ontwikkelingen rond bitcoin en onderzocht de bank of er behoefte is aan een bitcoinwallet die door de bank beheerd wordt om bitcointransacties te doen. De transacties zouden dan overzichtelijk naast de traditionele bankzaken moeten verschijnen. Een bitcoinwallet van de bank is nooit beschikbaar geweest.

ABN Amro houdt zich nog wel bezig met onderzoek naar blockchaintechnologie, maar in het geheel niet meer met bitcoin, zegt Bikker. De bank zit onder andere in het Hyperledger-project en is investeerder in Digital Asset Holdings. ABN Amro is niet de enige bank die zich met blockchaintechnologie bezighoudt. ING is bijvoorbeeld lid van het R3-consortium en de Nederlandsche Bank doet ook al geruime tijd onderzoek naar blockchain.

Reacties (152)

[PhrackTheLord]

Wat is het voordeel van een Bitcoinwallet als het niet anoniem is?

[kramer65]

Wat is het voordeel van een Bitcoinwallet als het niet anoniem is?

Een paar voordelen zijn

• dat je een valuta in handen hebt welke niet door een regering of centrale bank bijgeprint kan worden
• dat je veel internationale transacties sneller en goedkoper kan uitvoeren dan via traditionele banktransacties
• wanneer je gelooft dat de waarde van bitcoins ten opzichte van traditionele valuata zoals Euro's en Dollars zal stijgen dan kan het ook een waardevolle investering zijn
• als je zelf de technologische kennis niet hebt om een bitcoin wallet te installeren (alhoewel het supersimpel is)
• het zou ook nog kunnen dat je met een bitcoin wallet bij een bank meer garanties hebt wanneer de boel gestolen wordt oid, maar daarover heeft de ABN natuurlijk nooit details naar buiten gebracht

De kracht van bitcoins ligt absoluut niet alleen bij het feit dat het enige mate van anonimiteit met zich mee kan brengen.

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 25 juli 2024 04:50]

[Marty007]

dat je een valuta in handen hebt welke niet door een regering of centrale bank bijgeprint kan worden..


Zou de nog wel 100 x willen quoten hier. Maar dit is eigenlijk in de kern waar het om draait...
Een decentraal systeem zonder eigenaar...


Denk maar eens na hoe een bank werkt...
Nederland leent geld van DE Nederlandse bank.. Stel ze lenen 100 euro..
Hier zit dan gelijk een percentage rente op. Zeg voor het gemak 2.5 euro.?
Ook al zou Nederland die 100 euro diezelfde dag weer terug betalen. . Die rente ben je kwijt...
Je begint dus met niks.. leent geld en betaald het terug.. en je houd een rest schuld over.. die kan je niet aflossen tenzij je nog meer leent....

De enige die beter worden van de wereldwijde economie zijn de centrale banken.. voor de rest werkt de gehele wereld zich in een onoplosbare schuld. .
Met bitcoin sluit je dus die hele stap uit..
Dat zou al reden genoeg moeten zijn om hier verder onderzoek naar te doen...

Op het moment is de hele wereld betrokken in een global pyramide spel en daartoe wordt je verplicht Door de overheid waar dan ook...
Nu is bitcoin een geplaagd alternatief maar een goede invoering van block chains zou als enige tegenwaarde hebben de energie die gebruikt werd bij het vergaren van die blocks...

Geen illusies en geen fictieve waarde...
Je coins zijn energie en andersom...

[Verwijderd]

Nederland leent geld van DE Nederlandse bank

Nee. De overheid leent geen geld van DNB of de ECB, maar op de kapitaalmarkt. Gewone banken lenen geld bij de centrale bank, en die banken kunnen dat op de kapitaalmarkt weer uitlenen (of er wat anders mee doen).

Zou de nog wel 100 x willen quoten hier. Maar dit is eigenlijk in de kern waar het om draait...
Een decentraal systeem zonder eigenaar...

Het doel van DNB (en de ECB) is prijsstabiliteit. Dat houdt in dat je de geldhoeveelheid gelijke pas laat houden met de omvang van de economie: meer geld als de economie groeit, minder als de economie krimpt. Hoe regel je nou de geldhoeveelheid? Nou, simpel, met de rente. Als de centrale bank een hoge rente hanteert zullen de banken hun openstaande leningen bij de centrale bank gaan aflossen met geld dat ze ergens anders vandaan halen. Er komt dan minder geld in omloop, want die banken halen geld uit de economie om er hun leningen bij de centrale bank mee af te lossen. De centrale bank doet zelf geen uitgaven, anders dan geld uitgeven, dus dat geld is niet meer beschikbaar in de economie. Andersom, als de centrale bank een lage rente hanteert zullen de banken veel geld willen lenen en daarmee veel investeringen willen doen. Dat is het basisprincipe.

Dat geld dat de centrale bank uitleent komt uit de blauwe lucht, dat verzinnen ze er gewoon bij, maar dat is niet zo'n probleem omdat het prijsstabiliteit oplevert. Je kunt het een beetje zo zien: als je in een 'samenleving' zit waarin alleen jij actief bent en je hebt een geldhoeveelheid van, zeg, 1000, dan heb jij dus ook een inkomen van 1000 (dat is engiszins debiel, want in deze situatie ben je zowel de enige producent als de enige consument, dus dan zit je dingen aan jezelf te verkopen, maar het gaat even om het idee). Als er dan iemand bij komt (en de 'bevolking' dus ineens verdubbelt, en de vraag dus ook), maar je doet niets aan die geldhoeveelheid, heeft iedereen ineens nog maar een gemiddeld inkomen van 500 euro. Omdat iedereen ineens nog maar half zo veel inkomen heeft, zullen ook de prijzen halveren om op dezelfde koopkracht uit te komen die je had toen je nog in je eentje was, of, als de prijzen gelijk blijven, word je domweg armer. Als je in plaats daarvan 1000 euro erbij maakt heeft niemand ergens last van, want dan blijven inkomens en dus ook prijzen gelijk. Met andere woorden: als je geen geld kunt bijmaken, maar je economie groeit - bijvoorbeeld doordat de bevolking groeit - wordt iedereen armer.

Andersom, als die andere persoon weer verdwijnt, zou jij in je eentje met 2000 euro zitten. Omdat je veel meer te besteden hebt genereer je meer vraag en stijgen de prijzen. Ook hier geldt weer: als de centrale bank nou 1000 euro inneemt als die nieuwkomer verdwijnt, blijft het gemiddelde inkomen gewoon 1000 euro en blijven de prijzen gelijk.

Oftewel: als dit mechanisme correct wordt toegepast zul jij altijd hetzelfde inkomen houden en zullen de prijzen (relatief, voor jou) ook altijd gelijk blijven. Maar dan moet er dus wel geld bijgemaakt kunnen worden als de vraag stijgt, en geld worden vernietigd als de vraag daalt.

Maar, nogmaals, dit is het basisidee. In de praktijk doen zich nogal eens situaties voor waar dit basisidee niet echt van toepassing is.

Die rente ben je kwijt...[...] die kan je niet aflossen tenzij je nog meer leent....

Dit is dus ook niet waar. Rente is niet primair bedoeld om jou op te zadelen met een restschuld, maar een instrument om de geldhoeveelheid in omloop te beinvloeden. Voor een gewone bank is het uiteraard een manier om winst te maken op leningen, maar of die bank daar wel of geen winst mee kan maken is afhankelijk van hoe veel geld er op de kapitaalmarkt beschikbaar is, en dat regelt de centrale bank middels hun rente. De centrale bank kan die restschuld ook gewoon laten verdwijnen door meer geld uit te geven (door de rente te verlagen, tot zelfs negatief).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 04:50]

[kaasboer09]

Omdat iedereen ineens nog maar half zo veel inkomen heeft, zullen ook de prijzen halveren om op dezelfde koopkracht uit te komen die je had toen je nog in je eentje was, of, als de prijzen gelijk blijven, word je domweg armer.

Dit is een compleet waanbeeld waar zelfs geschoolde economen nog in geloven. Ik denk dat zij door de bomen het bos niet meer zien. Koopkracht is veel simpeler gedefinieerd: hoeveel brood kan jij kopen met één munt in je zak? Niemand wordt armer. Deflatie (= munt is meer waard dan voorheen) is dus ook geen enkel probleem. Het verhaal is veel gecompliceerder. Hieronder een uiteenzetting.

Deflatie = je kan meer appels kopen van één munt, maar het is moeilijker om aan één munt te komen (waarde van één munt x aantal munten in omloop = C). En C is in dit geval de waarde van de markt.

Inflatie = je kan minder appels kopen van één munt, maar het is ook makkelijker om aan één munt te komen (waarde van één munt x aantal munten in omloop = C).
Conclusie: C = C. En in een gebalanceerde economie boeit het dus niet of er inflatie is of deflatie.

Echter, ons monetair beleid is: groei op de pof. Lenen, lenen, lenen. Wij lenen economische en technologische groei op de kapitaal markt. En nu zitten wij diep in de schulden.

Ik zei eerder dat zowel inflatie als deflatie geen effect heeft op jouw welvaart (want immers C=C). Maar, deflatie heeft wel gevolgen voor degene die sparen OF lenen. Kees heeft 1 munt op de bank. Deflatie is goed voor Kees. En bij deflatie wordt deze munt meer waard. Het is slecht voor Piet die één munt leent. Want Piet moet feitelijk meer "waarde" terug geven voor dezelfde munt. Maar ook hier geldt nog C=C. Dus Piet wordt iets armer en Kees wordt iets rijker.

Nu komt de grap:
De banken hebben stiekem veel meer schulden dan dat er spaartegoeden zijn. Jan zet één munt op de bank, en de bank leent vervolgens 7 munten uit aan Piet en zijn maatjes. Dus, inflatie is dus niet alleen vervelend voor Piet, het is rampzalig voor een bank. En onze banken zitten nu zo diep in de shit, dat zelfs een klein beetje deflatie catastrofaal is. Het systeem zal instorten. (en hoe maakt een bank van één munt opeens 7 munten? Door het te kopieren. Want zij mogen dat blijkbaar ).

De ECB (Europese Centrale Bank) moet er nu alles aan doen om deflatie te voorkomen. En hoe doe je dat? Door mensen nog meer schulden te laten maken! Zij verlagen de rente, zodat mensen meer gaan lenen. Over de afgelopen jaren heeft de ECB de rente zoveel verlaagd, dat het nu bijna gratis is om te lenen. Deze rente is het laatste stuurmiddel van de ECB. En wanneer het maximum is bereikt (0,0% rente), dan zal de economie stil liggen en zullen de banken instorten.

Maar wat nou als het banken systeem instort? Waarom is men daar zo bang voor? Één van de meest logische scenarios is dat de gehele markt een hard-reset krijgt. Het rook gordijn verdwijnt en de "munt" (in ons geval de Euro) zal zijn echte waarde terug krijgen. Namelijk de waarde van C. En het kan dus zo zijn dat deze 7x minder waard is dan dat hij nu is.

Groei op de pof. Het werkt geweldig. Zolang het werk.

[Verwijderd]

Deflatie = je kan meer appels kopen van één munt, maar het is moeilijker om aan één munt te komen (waarde van één munt x aantal munten in omloop = C). En C is in dit geval de waarde van de markt.

De waarde van 1 munt is, stel, 1 appel. Stel, bovendien, er zijn 1000 munten in omloop. C is in jouw geval dus 1000 appels (namelijk, '1 appel' (de waarde van 1 munt) x het aantal munten (1000)). Om het even makkelijk te houden: we gebruiken jouw C, voor de waarde van 1 munt gebruik ik w, en voor het aantal munten n. Dus, C=w*n.

Inflatie = je kan minder appels kopen van één munt, maar het is ook makkelijker om aan één munt te komen (waarde van één munt x aantal munten in omloop = C).

Ook hier:
De waarde van 1 munt is, stel, 1 appel. Stel, bovendien, er zijn 1000 munten in omloop. C is in jouw geval dus 1000 appels (namelijk, '1 appel' (de waarde van 1 munt) x het aantal munten (1000)). Dus, ook weer, C=w*n.

Conclusie: C = C. En in een gebalanceerde economie boeit het dus niet of er inflatie is of deflatie.

Nu mislukt mijn appeloogst, en ik heb nog maar 5 appels. Maar, zeg jij, C=C, en C was, zoals we hebben vastgesteld, 1000 appels. En C was, zoals volgens jouw eigen (en door mij vereenvoudigde) definitie, w*n. Het aantal munten is onveranderd, nog steeds 1000. De waarde van 1 munt is dan w=C/n=1000/1000=1 appel. Er zijn 1000 munten in omloop, dat betekent dat ik 1000 appels kan kopen - maar er zijn er maar 5. In jouw economie gaan mensen geld uitgeven aan 995 niet-bestaande appels. Omgekeerd geldt iets soortgelijks: als ik een heel goede oogst heb van 2000 appels kan ik er nog steeds maar 1000 kwijt. C is immers C, dus w is w en blijft dus 1 appel. Oftewel, ik mag 1000 appels wegmieteren want die raak ik in jouw economie niet kwijt.

Jouw markt is totaal immuun voor vraag en aanbod - gefeliciteerd, je hebt zojuist het communisme heruitgevonden. Op de rest van je verhaal zal ik maar niet ingaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 04:50]

[kaasboer09]

Immuun voor vraag & aanbod? Communisme? Waar haal je dat vandaan? Wat ik voorstel is vraag & aanbod als functie van schaarste. Geen speld tussen te krijgen, comrade.

Laten we jouw voorbeeld eens verder bekijken. Stel ik ben één van de vele appelboeren in het land, maar ik heb (wonder boven wonder) de mislukte oogst overleefd en bezit één van de 5 appels in het hele land. Iedereen wilt mijn appel. De vraag is hoog, dus ik vraag de hoofdprijs zodat ik lekker op vakantie kan.

Jouw voorbeeld in analytische termen gedefinieerd:
C = 5 appels (de complete markt)
n = aantal munten (=1000)
De waarde van één appel = n/C = 1000/5 = 200 munten.
Ik (als boer) wil dus verdomd veel munten hebben voor mijn zeldzame appel.

En je tweede voorbeeld waarbij mijn concurrenten ook een goede oogst hebben:
C = 2000 appels
n = aantal munten (=1000)
Waarde van één appel = 0.5 munten.
Ik neem dus genoegen met heel wat minder munten voor een appel, zodat ik geen appels hoef weg te mieteren.

Het grote verschil in onze optieken is dat wij de markt op een andere manier waarderen. Jij stelt dat de vraag en betalingsbereidheid in zekere mate vast staat (vraag is 1000 appels, de rest gooien we weg). Ik stel dat de vraag en betalingsbereidheid elastischer zijn (1500 appels is beter, als de prijs er ook naar is). En als er te veel appels zijn, corrigeert de markt zich doordat ik als appelboer dan maar bananen moet gaan telen. Dat is een natuurlijk verloop van het markt mechanisme.

In dat laatste geval (pure elasticiteit) hebben zowel inflatie als deflatie geen invloed op de welvaart van de groep (of het land). Piet wordt iets rijker, Kees wordt iets armer. Uitkomst is hetzelfde. Maar omdat wij met zijn allen hebben afgesproken dat er meer geleend mag worden dan dat er gespaard wordt (god knows why) is deflatie het verboden woord geworden.

De rekening komt er aan...

[Reactie gewijzigd door kaasboer09 op 25 juli 2024 04:50]

[Jace / TBL]

Nu mislukt mijn appeloogst, en ik heb nog maar 5 appels. Maar, zeg jij, C=C, en C was, zoals we hebben vastgesteld, 1000 appels.

Dit is natuurlijk een drogargument. C representeert op ieder moment gewoon de hele economie. Of dat nu 5, 1000, of een biljoen appels zijn.

Minder appels = de prijs van 1 appel (uitgedrukt in munten) gaat omhoog, dat lijkt me vrij logisch.

[danilson]

[Dat geld dat de centrale bank uitleent komt uit de blauwe lucht, dat verzinnen ze er gewoon bij, maar dat is niet zo'n probleem omdat het prijsstabiliteit oplevert.

Helaas is dit wel een groot probleem. De rente is is in een vrije economie een product van vraag en aanbod. Het zou een coördinerende rol moeten hebben. Weinig spaargeld een hoge rente, veel spaargeld een lagere rente. Helaas doet de CB aan prijscontrole op het geld en verstoort hiermee dit mechanisme. We zien ook dat er te weinig wordt gespaard en te veel wordt geleend. Daarom lopen we van crisis naar crisis en kunnen we de volgende grotere crisis weer verwachten. Elke keer zal de CB de crisis proberen op te lossen met een grotere dosis maatregelen. Daarmee maak je de schulden groter en schuif je het probleem weer even vooruit. De onderliggende problemen worden echter niet opgelost. We krijgen binnen nu en vijf jaar een crisis erger dan in 2008 en de centrale banken zijn hier debet aan.

[green-tea]

WoW wacht het ging toch om het bijdrukken van geld (geldcreatie) en niet de manieren waarop ECB de economie wilt stimuleren?

Het feit dat je bitcoins niet kan bijmaken is een super positief feit, de economie staande houden door het bijdrukken van geld duidt op een slechte economie.

[Reactie gewijzigd door green-tea op 25 juli 2024 04:50]

[Verwijderd]

WoW wacht het ging toch om het bijdrukken van geld (geldcreatie) en niet de manieren waarop ECB de economie wilt stimuleren?

De ECB heeft helemaal niet tot doel de economie te stimuleren, dat is een taak van de politiek. De ECB heeft prijsstabiliteit tot doel.

de economie staande houden door het bijdrukken van geld duidt op een slechte economie.

Het 'zomaar' bijdrukken wel, en het blind opkopen van staatsobligaties door de ECB vind ik ook niet een bar sterk plan. Maar een geldsysteem waarbij je de geldhoeveelheid nooit kan veranderen mondt sowieso uit in een rampscenario. Een systeem met een vaste geldhoeveelheid kan geen groei faciliteren. Als de economie groeit, bijvoorbeeld door bevolkingsgroei, vinden er meer transacties plaats - maar er is te weinig geld om al die transacties te doen, want je kunt de geldhoeveelheid niet laten meegroeien met de bevolkingsomvang. De vraag zakt dus in, want er is geen geld beschikbaar om transacties te doen. Omgekeerd, de vraag naar geld, en dus de prijs ervan - rente - neemt toe, waardoor je torenhoge rentes krijgt. Dat is leuk voor mensen die kapitaal hebben en dat uit willen lenen, maar zeer beslist niet voor mensen die dat niet hebben. Omdat er te weinig geld beschikbaar is zul je steeds meer moeite moeten doen om dezelfde hoeveelheid geld te bemachtigen - oftewel, je moet harder werken voor dezelfde hoeveelheid geld: de lonen dalen. Geld lenen om te investeren - om een huis te kopen, of om je fabriek uit de breiden, of wat ook - wordt ondoenlijk, want de rente is onbetaalbaar. Sparen kan ook niet, want je houdt niks over van je veel lagere loon. Kortom: de economie komt domweg tot stilstand - totdat je er geld in pompt.

Als je wilt weten wat de effecten van dergelijk desastreus beleid zijn hoef je niet ver te zoeken: honderd jaar geleden werd dat in Nederland geprobeerd, met rampzalige gevolgen voor grote delen van de bevolking - die verdwenen als sneeuw voor de zon toen Colijn eenmaal tot het inzicht was gekomen dat zo'n vaste geldhoeveelheid - in de vorm van de 'gouden standaard' - misschien toch niet zo'n briljant idee was (daar zijn talloze bronnen voor te vinden; dit is er eentje van).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 04:50]

[Jace / TBL]

Maar een geldsysteem waarbij je de geldhoeveelheid nooit kan veranderen mondt sowieso uit in een rampscenario.

Afgezien van dat de geldhoeveelheid bij Bitcoin ook groeit, wat vind je een betere (of eerlijkere?) manier om nieuw geld te creëren: dat 100% van al het nieuwe geld bij (door) de bank wordt gemaakt uit het niets, en die mag het tegen rente uitlenen aan de rest van de maatschappij, of dat nieuw geld evenredig verdeeld over de hele economie wordt gecreëerd?

Het huidige systeem is er op ingericht om mensen permanent afhankelijk van het banksysteem te houden. Zij maken en beheren ons geld, faciliteren ons betalingsverkeer, en aangezien al het geld letterlijk als schuld in de economie komt (een schuld die we per definitie nooit kunnen af betalen) dwingt dit de hele maatschappij in een positie van eeuwige schuldenaar.

Ook staatsschulden waarvan alleen al de rente vele miljarden belastinggeld per jaar kost, is er alleen omdat iemand ooit heeft bedongen dat geldcreatie exclusief in handen kwam van een paar private partijen met een commerciëel eigenbelang, in plaats van dat dit een publieke faciliteit is die de hele samenleving ten goede komt.

Hoog tijd om deze waanzinnig scheve situatie uit te faseren.

[Verwijderd]

Afgezien van dat de geldhoeveelheid bij Bitcoin ook groeit

Hij groeit nog maar is eindig. De groeisnelheid ervan is afhankelijk van de reeds bestaande hoeveelheid, niet van de omvang van de economie.

en die mag het tegen rente uitlenen aan de rest van de maatschappij

Ja, die maatschappij of markt of individu kan namelijk het beste bepalen of zij het de moeite waard vinden om die rente te betalen voor een bepaalde investering.

of dat nieuw geld evenredig verdeeld over de hele economie wordt gecreëerd?

Dat heeft geen nut. Of je iedereen niks geeft of iedereen een miljoen is netto hetzelfde:

stel, ik heb een auto te koop, voor 50.000 Euro. Dat is tegenwoordig ongeveer 1,5 modaal jaarsalaris. Nu gaan we geldcreatie democratiseren, iedereen mag een bepaalde hoeveelheid geld per jaar maken - zeg, een miljoen. Wat denk je, dat ik mijn auto dan nog steeds voor 50.000 euro op marktplaats heb staan? Natuurlijk niet. Als iedereen maar zo een miljoen kado krijgt is 50.000 euro een schijntje, daar heb ik niks aan. Mijn auto staat dan zomaar voor 1 of 2 miljoen te koop.

Dat is net zo'n achterlijk idee als het basisinkomen of de hypotheekrente-aftrek, die hebben exact hetzelfde effect.

Het huidige systeem is er op ingericht om mensen permanent afhankelijk van het banksysteem te houden. Zij maken en beheren ons geld, faciliteren ons betalingsverkeer, en aangezien al het geld letterlijk als schuld in de economie komt (een schuld die we per definitie nooit kunnen af betalen) dwingt dit de hele maatschappij in een positie van eeuwige schuldenaar.

Dan ga jij toch met goud of zilver of dropjes betalen? Ik denk alleen dat je een probleem krijgt als de fiscus langskomt. De bron van de waarde van geld, de reden dat iedereen het uiteindelijk nodig heeft, is belasting, niet de banken.

Ook staatsschulden waarvan alleen al de rente vele miljarden belastinggeld per jaar kost, is er alleen omdat iemand ooit heeft bedongen dat geldcreatie exclusief in handen kwam van een paar private partijen met een commerciëel eigenbelang,

Nee, die zijn er omdat overheden meer uitgaven dan er binnenkwam.

in plaats van dat dit een publieke faciliteit is die de hele samenleving ten goede komt.

En wat denk je dat er dan gebeurt, als elke regering zich niks hoeft aan te trekken van de begroting omdat er toch geen rente over die staatsschuld betaald hoeft te worden?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 04:50]

[Jace / TBL]

Hij groeit nog maar is eindig. De groeisnelheid ervan is afhankelijk van de reeds bestaande hoeveelheid, niet van de omvang van de economie.

Waarom kunnen we niet afspreken dat de totale geldhoeveelheid op ieder moment gewoon per definitie de omvang van de hele economie representeert?

Ja, die maatschappij of markt of individu kan namelijk het beste bepalen of zij het de moeite waard vinden om die rente te betalen voor een bepaalde investering.

Maar hoe kun je goedpraten dat iedereen (dat wil zeggen de hele samenleving en zelfs de staat) die rente betaalt aan een privaat bedrijf? In plaats van bijvoorbeeld aan de belastingdienst, of iets anders wat het algemeen belang dient?

Dat heeft geen nut. Of je iedereen niks geeft of iedereen een miljoen is netto hetzelfde:

Precies, geld is relatief. Het absolute getal zegt weinig, het gaat om de onderlinge verdeling. De huidige manier van geldcreatie is dus zo ingericht dat er per definitie continu rijkdom vloeit van de samenleving naar de banken.

Dit is de essentie van het banksysteem, en rondom dit principe is ons hele geldstelsel ingericht. Er wordt veel omheen geouwehoerd om dit mooier te verpakken, maar hier komt het wel op neer.

En met een economie die is gebaseerd op eeuwige schuld die altijd maar groeit en nooit meer kan worden afbetaald, hebben we af en toe een flinke crisis en verder moddert het zo'n beetje door. En om één of andere reden geloven mensen dat dit vanzelf wel goed komt of ooit stabiel kan worden of altijd zo kan blijven doordraaien.

Dan ga jij toch met goud of zilver of dropjes betalen? Ik denk alleen dat je een probleem krijgt als de fiscus langskomt. De bron van de waarde van geld, de reden dat iedereen het uiteindelijk nodig heeft, is belasting, niet de banken.

Als inwoner van Arnhem betaal ik zoveel mogelijk met bitcoins. En de waarde van geld is hoeveel diensten en producten van anderen je ermee kunt kopen. Er zijn landen waar helemaal geen belasting wordt geheven, en toch heeft de lokale valuta daar waarde.

Nee, die zijn er omdat overheden meer uitgaven dan er binnenkwam.

En wat denk je dat er dan gebeurt, als elke regering zich niks hoeft aan te trekken van de begroting omdat er toch geen rente over die staatsschuld betaald hoeft te worden?

Wie zegt dat ze zich niks hoeven aan te trekken van begrotingen, internationale normen en afspraken?

Aan het geld dat de banken nu creëren (voor eigen commerciëel gewin) zitten ook grenzen en regels. Waarom kunnen we dat niet door een ander orgaan laten doen, waar verder dezelfde beperkingen op kunnen blijven zitten, maar dat al die biljoenen winst (uit rente) niet richting bankiers vloeit maar naar -ik noem maar een dwarsstraat- gezondheidszorg of onderzoek naar kernfusie.

[green-tea]

Een verbloeming van geldcreatie, geldcreatie is gewoon ronduit achterlijk, een elite groep die bepaald wat de waarde van den valuta ervan zijn, terwijl jij en ik dat zou moeten doen.

Een economie draait grotendeels op vertrouwen, waarde van valuta op vraag en aanbod. Een verschil tussen vraag en aanbod zorgt voor stijging en daling iets wat me niet meer dan gezond lijkt, maar ik zie geen enkele reden waarom geldcreatie nodig is om een economie groei te faciliteren.

Bij een bevolkingsgroei zal de vraag stijgen, dus de prijs gaat omhoog, waarom zou er dan te weinig bitcoins zijn om die vraag te faciliteren, er zijn altijd mensen die bitcoins willen verkopen, daarbij is het opdeelbaar in veel groter niveau dan ons geld.

[Verwijderd]

ik zie geen enkele reden waarom geldcreatie nodig is om een economie groei te faciliteren.

Zo moelijk is dat toch niet? Ik kan nu een brood kopen voor 1 euro. Als er iemand bij komt (je economie groeit), maar er is nog steeds maar 1 euro, moeten er ineens 2 broden (voor ieder eentje) betaald worden van die ene euro, oftewel, een brood is nog maar 50 cent. Als er nog 2 mensen bij komen is een brood nog maar 25 cent. De bakker moet dus nu voor diezelfde euro 4 x zo veel werken; oftewel, zijn loon is gedaald. Nu komen er nog meer mensen bij. Maar de lonen zijn inmiddels zo ver gedaald, het maakt niet uit hoe hard die mensen werken, ze krijgen nauwelijks geld binnen. Ze kunnen dus ook bijna niks kopen. De vraag calt weg, en je economie komt tot stilstand.

is het opdeelbaar in veel groter niveau dan ons geld.

Dat maakt toch niks uit? 1000 millibitcoin is exact hetzelfde als 1 bitcoin. Dat opdelen heeft geen enkele invloed op de prijs. Of heb jij liever 500.000 microbitcoin dan 0,001 kilobitcoin?

[Jace / TBL]

Zo moelijk is dat toch niet? Ik kan nu een brood kopen voor 1 euro. Als er iemand bij komt (je economie groeit), maar er is nog steeds maar 1 euro, moeten er ineens 2 broden (voor ieder eentje) betaald worden van die ene euro, oftewel, een brood is nog maar 50 cent. Als er nog 2 mensen bij komen is een brood nog maar 25 cent. De bakker moet dus nu voor diezelfde euro 4 x zo veel werken; oftewel, zijn loon is gedaald.

Natuurlijk niet, alle prijzen dalen dan, niet alleen die van brood. Dus hij kan met zijn 25 cent dan nog steeds net zoveel kopen als voorheen met een euro.

Nu komen er nog meer mensen bij. Maar de lonen zijn inmiddels zo ver gedaald, het maakt niet uit hoe hard die mensen werken, ze krijgen nauwelijks geld binnen. Ze kunnen dus ook bijna niks kopen. De vraag calt weg, en je economie komt tot stilstand.

Dit soort gestoorde gedachtengangen gaan uit van een soort verabsolutering of objectificatie van geld.

Als x mensen een economie draaiende hebben, en genoeg verdienen om in hun levensonderhoud te voorzien, en vervolgens komen er nog eens x mensen bij die dat ook doen, worden er in totaal nog steeds genoeg producten en diensten geproduceerd en afgenomen zodat iedereen voorzien is. Want daar gaat het om: dat we voor en van elkaar producten en diensten produceren en afnemen. Het geld waarmee die dingen onderling worden geruilhandeld is een implementatiedetail en welk getalletje je daar opplakt doet er niet toe.

Dat maakt toch niks uit? 1000 millibitcoin is exact hetzelfde als 1 bitcoin. Dat opdelen heeft geen enkele invloed op de prijs. Of heb jij liever 500.000 microbitcoin dan 0,001 kilobitcoin?

Het gaat er om dat er altijd genoeg eenheden zijn. In plaats van meer geld erbij te maken kun je ook het bestaande geld in kleinere stukjes knippen. Resultaat hetzelfde: er zijn meer geldeenheden in omloop.

Maar om één of andere reden vinden sommige mensen het eerlijk of redelijk of zelfs logisch dat nieuw uit lucht gecreëerd geld alleen bij een paar bedrijven terecht mag komen (banken) waardoor die relatief rijker worden en de rest van de maatschappij armer.

[ninjazx9r98]

Ook bitcoins kunnen 'bijgedrukt' worden, het gaat alleen op een andere manier.
Bij bitcoins kun je de kleinst mogelijke eenheid aanpassen en nog kleiner maken door de komma naar rechts te schuiven.
https://en.bitcoin.it/wik...divisible_are_bitcoins.3F

[green-tea]

Dat is de eenheid aanpassen, de aantallen blijven hetzelfde, ik snap je statement niet, staat totaal los van geldcreatie?

[Reactie gewijzigd door green-tea op 25 juli 2024 04:50]

[ninjazx9r98]

Er zijn maximaal 21 miljoen hele bitcoins. Als de kleinste eenheid één bitcoin is kunnen maximaal 21 miljoen mensen er eentje hebben. De rest op deze aardbol kan dan helemaal niets hebben. Als de kleinste hoeveelheid een halve bitcoin is kunnen 42 miljoen mensen een halve bitcoin hebben enz enz.
Als je de eenheid aanpast kunnen meer mensen een stukje bitcoin hebben of kun je met een steeds kleinere eenheid betalen.

Als het aanpassen van de hoeveelheid helemaal geen gevolgen zou hebben, waarom dan de mogelijkheid hiertoe opnemen in het protocol?

[green-tea]

Het blijven er nog steeds 21 miljoen, aantal verandert niet.

Het aanpassen van de hoeveelheid en de snelheid kan alleen met een fork, een fork kan enkel doorgaan als de meerderheid van de miners op de fork verdergaat, een stukje 'decentralisatie'

[Reactie gewijzigd door green-tea op 25 juli 2024 04:50]

[supersnathan94]

Is dat dan niet ook de reden waarom rente meestal time based is? Dus zeg 2,5% op een maand? Juist zodat er met het geleende geld tijd is om die rente ook daadwerkelijk terug te kunnen verdienen. Anders kan je wel heel makkelijk geld verdienen door te zeggen ik leen je netto €0 in een tijd van 0,001ms maar omdat je wel akkoord bent gegaan met een rente van 2,5% krijg ik nog €2500 van je.

[CAPSLOCK2000]

Denk maar eens na hoe een bank werkt...
Nederland leent geld van DE Nederlandse bank.. Stel ze lenen 100 euro..
Hier zit dan gelijk een percentage rente op. Zeg voor het gemak 2.5 euro.?
Ook al zou Nederland die 100 euro diezelfde dag weer terug betalen. . Die rente ben je kwijt...
Je begint dus met niks.. leent geld en betaald het terug.. en je houd een rest schuld over.. die kan je niet aflossen tenzij je nog meer leent....

Volgens mij vergeet je een paar aspecten van de economie.

Economie is meer dan alleen geld, geld is een abstractie voor waarde. Geld kan alleen door de centrale banken worden gemaakt maar waarde door iedereen. Al het werk dat wij doen maakt onze samenleving meer waard. Als mijn vader een nieuwe akker ontgint dan kan ik daar nog steeds gebruik van maken. Als de waarde van onze samenleving stijgt dan verandert de verhouding tussen het aantal munten dat je hebt en de waarde die ze voorstellen. Geld bijdrukken reflecteert de groei van de totale waarde van de economie. Als je het goed doet (en precies evenveel bijdrukt als de economie groeit) dan blijft de waarde van je munt constant. Dat is weer fijn voor de handel want het verkleint risico's.

De enige die beter worden van de wereldwijde economie zijn de centrale banken.. voor de rest werkt de gehele wereld zich in een onoplosbare schuld. .

Onoplosbaar impliceert dat er een probleem is. Zolang de economie maar net zo hard groeit als de schulden is er echter niks aan de hand.

Dat zou al reden genoeg moeten zijn om hier verder onderzoek naar te doen...

Dat zeker, want Bitcoin heeft ook nadelen. Omdat het aantal munten vast staat kan het niet meegroeien met de wereldeconomie. Dat betekent dat een bitcoin door de tijd heen steeds meer waard wordt. Je bitcoins niet uitgeven is dus een slimme investering, ze worden vanzelf meer waard. Als iedereen z'n geld op de bank zet in plaats van het uit te geven is dat een ramp voor de economie.
(Bij traditionele valuta krijg je wel rente op je spaarrekening maar die wordt grotendeels gecompenseerd door inflatie).

Nu is bitcoin een geplaagd alternatief maar een goede invoering van block chains zou als enige tegenwaarde hebben de energie die gebruikt werd bij het vergaren van die blocks...

De tegenwaarde van iedere munt is uiteindelijk werk. De waarde van euro's wordt ook niet bepaald door de prijs van het papier waar ze op gedrukt worden. Ook niet door goud in een kluis, dat is niet meer dan een proxy voor de waarde (en de meeste banken hebben daarom geen echt goud meer op voorraad). De electriciteit die nodig hebt om een bitcoin te maken is ook geen afspiegeling van de waarde. Als een bitcoin even veel waard was als de electriciteit dan had minen geen zin, dan kun je het geld beter direct uitgeven. De echte waarde komt uit het werk dat mensen bereid zijn om te doen om een bitcoin te verkrijgen.

[danilson]

Al het werk dat wij doen maakt onze samenleving meer waard.

Dat is helaas niet waar en zeker met dit centrale bankenbeleid. De centrale banken stimuleren de economie en zorgen voor een boom/bust cyclus. Veel investeringen die worden gedaan zullen daarom niet het einde halen en de energie die in bepaalde projecten worden gestoken is verloren kapitaal/energie.

Als je het goed doet (en precies evenveel bijdrukt als de economie groeit) dan blijft de waarde van je munt constant. Dat is weer fijn voor de handel want het verkleint risico's.

Toch zijn er lange perioden met deflatie en hoge economische groei in de geschiedenis aan te wijzen.

Dat zeker, want Bitcoin heeft ook nadelen. Omdat het aantal munten vast staat kan het niet meegroeien met de wereldeconomie. Dat betekent dat een bitcoin door de tijd heen steeds meer waard wordt. Je bitcoins niet uitgeven is dus een slimme investering, ze worden vanzelf meer waard.

Deze stelling is ook vaak ontkracht en spreekt zichzelf tegen. Om bitcoin meer waard te laten worden moet de economie groeien. De geldhoeveelheid staat immers in verhouding met de producten en diensten in de economie. Om de economie te laten groeien moeten de bitcoins geïnvesteerd worden. Worden deze bitcoins niet geïnvesteerd, dan zal de economie krimpen. Als de economie krimpt dan worden de bitcoins minder waard. Er zijn immers minder producten en diensten in de economie aanwezig. Als bitcoins minder waard worden, waarom zouden mensen de bitcoins dan in bezit houden? Daarbij zullen succesvolle investeringen altijd hoger renderen dan het geld in de economie. Om geld meer waard te laten worden heeft de economie deze succesvolle investeringen nodig.

edit: Het lage rentebeleid zorgt overigens ook voor meer consumptie/schulden, dus er wordt kapitaal onttrokken aan de economie dat ingezet had kunnen worden voor productiemiddelen en groei. Dat is met name de reden dat dit beleid zo funest is. Het zorgt voor investeringen en vraag op de korte termijn, maar kapitaalvernietiging en een te hoge schuldenlast op de langere termijn.

[Reactie gewijzigd door danilson op 25 juli 2024 04:50]

[Marty007]

Leuk allemaal...
Maar stel je nou eens voor dat elke overheid ter wereld elk muntje. Briefje en andere vormen van valuta zou innemen... Deze terug zou brengen naar waar het vandaan komt. Dan zal er altijd een grotere schuld zijn dan het orginele bedrag wat geleend was...
Je kan een heleboel doen met je geld. Allemaal waar... maar uiteindelijk zul je van geleend geld nooit rijk worden.
Hoe je het ook draait. De wereldwijde schuld is hoger dan de hoeveelheid waarde die er is.


Pas als we ANDERS gaan waarderen zal het een eerlijke economie zijn.. ruilhandel bijvoorbeeld bevat geen hiaat zoals valuta dat heeft in de grondlegger ervan.. Vanaf het moment van uitgifte van de aller eerste cent. Ontstaat er een schuld die nooit meer afgelost kan worden...

[CAPSLOCK2000]

Maar stel je nou eens voor dat elke overheid ter wereld elk muntje. Briefje en andere vormen van valuta zou innemen... Deze terug zou brengen naar waar het vandaan komt. Dan zal er altijd een grotere schuld zijn dan het orginele bedrag wat geleend was...

Ik bedoel het niet lullig, maar wat is het probleem daarvan?

Als ik een hek wil timmeren heb ik een hamer nodig. De buurman wil me zijn hamer wil verhuren maar wil daar een appel voor hebben. Als ik z'n hamer terugbreng heb ik nog steeds een schuld van één appel. Maar ik heb wel een hek dat ik anders niet zou hebben. Dat hek staat om mijn appelboom. Daarom kan ik de buurman een appel geven en houd ik zelf nog honderd appels over.
We houden allebij meer over dan waar we mee zijn begonnen.

Nu is de echte economie wat complexer (de buurman wil twee hamers terug, in plaats van appels, en hij is de enige smit van het dorp), maar het principe blijft hetzelfde. De banken zetten werk om in geld en ze lenen geld waarmee je (hopelijk) genoeg kan verdienen om de lening terug te betalen, en daar laten ze zich voor betalen. Omdat de totale waarde van de wereld groeit moet de hoeveelheid geld meegroeien. Als je dat proces op en willekeurig moment bevriest dan zijn de schulden inderdaad groter dan de totale waarde van de economie. Dan vergeet je echter de waarde van investeringen mee te tellen. Die hebben op dit moment geen waarde maar zullen dat in de toekomst wel hebben.

Ik wil niet zeggen dat er geen problemen zijn met banken of dat het huidige systeem het ideale systeem is, maar ik zie het probleem van schulden niet zolang je redelijkerwijs kan verwachten dat die schulden worden terugbetaald. Dat er in de tussentijd extra schulden bij zijn gekomen doet er niet toe, zolang ze maar een keer betaald worden.

[Verwijderd]

Om op je originele vraag in te gaan: het probleem van een onaflosbare schuld is dat je hiervoor oneindig veel arbeid moet verrichten om ervan af te komen. Een centrale bank leent geld aan het systeem en vraagt daar rente voor. Om deze rente te kunnen terugbetalen moet het systeem extra geld lenen. Het systeem kan immers geen geld bijmaken; dat kan alleen de centrale bank. Dit veroorzaakt een oneindige spiraal van schuld die exponentieel groeit.

Onaflosbare schuld zorgt ervoor dat de schuldenaar voor de rest van zijn leven veroordeeld is tot terugbetaling. De schuldenaar kon deze situatie echter ook nooit vermijden omdat de wereld vol met schuldenaren zit die net zo om geld omhoog zitten om een klein deel van hun schuld af te lossen. Niemand kan zonder geld leven waarmee het systeem zichzelf in de schulden houdt. Deze nogal uitzichtloze situatie laat zich nog het beste met slavernij vergelijken. Wij de loonslaven zijn de rest van ons leven veroordeeld tot (terug)betaling.

De enige échte manier om hieraan te ontsnappen is door de centrale banken buitenspel te zetten. Crypto coins zijn een grote bedreiging voor het gevestigde systeem omdat ze niet centraal beheerd worden en omdat de voorraad binnen een crypto coin systeem eindig is. De gevestigde orde wil ons graag in een systeem van oneindige groei houden omdat daarmee de greep op de bevolking gewaarborgd is. Dat oneindige groei in een eindige wereld niet houdbaar is, wordt daarbij vlotjes achterwege gelaten. Echter een systeem dat van een oneindige wereld uitgaat, is gedoemd te mislukken. Het is dan ook een kwestie van tijd tot het in elkaar klapt. Centraal beheerde muntunies zijn de grootste zeepbel uit de menselijke geschiedenis.

Crypto coins zijn in een kapitalistische wereld mogelijk het enige houdbare alternatief. Dat betekent echter een totale ondermijning van de macht van de 0,01% en dat zal nooit zonder slag of stoot plaatsvinden. De grootste strijd uit de menselijke geschiedenis zal daarom op het internet plaatsvinden. Als crypto coins richting critical mass gaan, kunnen we een uitbarsting van machtsvertoon verwachten waarbij niet geschroomd wordt om aanhangers te vervolgen of zelfs in koele bloede om te leggen. Labels als "cyber-terroristen" zullen in de media rondzingen. Het klootjesvolk zal schaaps nee-knikkend deze 'terroristen' veroordelen omdat ze de wereld uit balans zouden brengen.

De enige manier om te voorkomen dat de 0,01% aan de macht blijft, is mensen erop wijzen dat het huidige systeem corrupt en ziek is en herziening vereist. De nieuwe slaven dragen onzichtbare boeien die pas zichtbaar worden als je beseft hoe het systeem in elkaar zit. Dat vereist doortastendheid en kennis. Kennis die je nooit van de massamedia te horen zult krijgen, uiteraard.

Zie je nu het probleem van schulden?

[Verwijderd]

Een centrale bank leent geld aan het systeem en vraagt daar rente voor.

Dat gaat alleen als er in de markt ook vraag is naar geld, anders willen leners die rente niet betalen. Bovendien haalt de centrale bank dat geld, indien nodig, ook weer terug.

Het systeem kan immers geen geld bijmaken; dat kan alleen de centrale bank.

Dat is niet waar, ook commerciële banken kunnen geld bijmaken, maar zij doen dat op vraag van hun klanten - oftewel, als jij 'meer' arbeid levert kun jij die meerwaarde gewoon omzetten in geld door het bij te laten maken door je bank.

omdat de voorraad binnen een crypto coin systeem eindig is.

Wat de problemen daarvan zijn heb ik in een post hierboven al uit de doeken gedaan.

Wij de loonslaven zijn de rest van ons leven veroordeeld tot (terug)betaling.

Zoals ik in mijn hierboven aangehaalde post uiteenzet, dat risico is beduidend groter bij een eindig geldsysteem.

De gevestigde orde wil ons graag in een systeem van oneindige groei houden omdat daarmee de greep op de bevolking gewaarborgd is.

De gevestigde orde wil denk ik eerder een stabiel systeem omdat dat de manier is om een samenleving in stand te houden en het de minste rotzooi oplevert. Of dacht je dat ze liever een volksoproer hebben omdat iedereen aan de bedelstaf is? Als niemand geld heeft kunnen ze ook niks aan die mensen verdienen, natuurlijk.

De enige manier om te voorkomen dat de 0,01% aan de macht blijft

Ik wil niet vervelend doen, maar zo ongeveer de hele Nederlandse bevolking hoort bij de 0,1% rijkste mensen op aarde, dus zelfs als je verhaal klopt zou ik er persoonlijk niet al te veel aan willen veranderen, want dan ga ik er hoogstwaarschijnlijk fors op achteruit.

Zie je nu het probleem van schulden?

Nee, ik zie een behoorlijk wazig verhaal dat gebaseerd is op een nogal wankel begrip van economie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 04:50]

[Verwijderd]

Een systeem met een vaste geldhoeveelheid kan geen groei faciliteren.

Dat is natuurlijk jezelf voor de gek houden. Als de wereld op termijn volledig over zou stappen op bitcoin dan neemt de vraag naar de munt zo enorm toe dat de marktwaarde van de bitcoin enorm stijgt. Dan verdienen we ons geld in satoshi's oftewel eenheden van 10^-8 btc. Wat er simpelweg gebeurt, is dat de totale waarde van de wereldeconomie in de beschikbare hoeveelheid bitcoins vertegenwoordigd zal zijn. Het mooie hiervan is dat alleen de markt de waarde van jouw geld kan bepalen en niet een of ander centraal instituut.

Verder kunnen commerciële banken absoluut geen geld bijprinten. Waar haal je die kennis vandaan? Dat is maar goed ook. Een enkel instituut met die macht is al erg genoeg, laat staan een hele serie instituten. Dan zou er zoveel geld bijgeprint worden dat de inflatie totaal uit de hand zou lopen.

Je opmerking over de gevestigde orde vind ik, met alle respect, bijzonder naïef. De wereldtop heeft nog nooit in de geschiedenis van de mensheid het belang van het volk op nummer 1 gehad en er is geen enkele reden om te denken dat dat in deze tijd anders is.

Als je mijn verhaal wazig vind dan raad ik je sterk aan om eens literatuuronderzoek te doen naar het ontstaan van centrale banken, het loslaten van de goudstandaard en de politieke en economische gevolgen daarvan, en uberhaupt wat het begrip fiatgeld betekent. Mogelijk dat dat enige verheldering brengt en je beeld van de huidige wereldeconomie verandert.

[Verwijderd]

Wat er simpelweg gebeurt, is dat de totale waarde van de wereldeconomie in de beschikbare hoeveelheid bitcoins vertegenwoordigd zal zijn.

Ja, de 'prijs' van de wereldeconomie (uitgedrukt in bitcoins) verandert als de omvang van de economie verandert. Maar dat zegt totaal niks over het functioneren van een economie, behalve als je die bitcoins voortdurend herverdeelt zodat iedereen op ieder gegeven moment ook over een min of meer gelijke hoeveelheid bitcoins beschikt.

Als je je economie draaiend wilt houden zul je bitcoins in omloop moeten hebben; er moeten immers transacties gedaan kunnen worden, anders heb je helemaal geen economie. Maar als de waarde van bitcoins stijgt zal het aantal bitcoins in omloop dalen, omdat mensen ze vasthouden. Ze worden immers steeds meer waard: morgen kan ik meer kopen dan vandaag. Dat effect kun je tegengaan door geld bij te maken, maar dat kan niet bij bitcoins. Dan kun je wel in kleinere eenheden gaan rekenen, maar ook dat helpt niet, omdat dat niks aan de verdeling verandert. Je zou het eventueel op kunnen lossen door herverdeling middels belasting, maar dat is niet ideaal.

Dus, de hoeveelheid geld in omloop neemt af. Dat betekent ook dat lonen dalen; er is immers minder beschikbaar om aan lonen uit te geven. Als de lonen dalen, daalt de vraag, want mensen hebben minder geld om produkten te kopen. Als de vraag daalt, daalt de prijs. Als de prijs daalt, wordt mijn bitcoin, die ik onder mijn matras heb gestopt, dus meer waard. Dat betekent dat bitcoins onder je matras vanzelf meer waard worden. Dat remt nog meer de uitgaven. Mensen die het zich kunnen veroorloven bitcoins opzij te zetten - de 'rijken' - worden zo vanzelf rijker. Mensen die niet de luxe hebben om spaargeld opzij te zetten - de 'armen' - zijn ondertussen het bokje, zij moeten, dankzij die dalende lonen, steeds meer arbeid leveren voor 1 bitcoin. Nu dalen de prijzen ook, dus in het begin zal het niet veel effect hebben, maar door de dalende lonen heeft dezelfde hoeveelheid arbeiders na verloop van tijd de beschikking over een steeds kleiner stukje van de totale economie. Ze krijgen immers steeds minder bitcoins per 'arbeidseenheid' die ze leveren, en het aantal arbeidseenheden (uren) dat een arbeider kan leveren is beperkt. Hij kan dat dalende loon niet compenseren door meer uren te werken, want meer dan 24 uur werken per dag gaat niet. Daar zit dus een 'cap' op.

De bitcoins van de rijken worden ondertussen steeds meer waard, en ook kunnen ze meer en meer van de totale hoeveelheid bitcoins binnenharken, dus de groep rijken krijgt een steeds groter deel van de koek. Oftewel: de armen worden armer en de rijken worden rijker.

Omdat bitcoins worden vastgehouden zijn er ook te weinig bitcoins om te investeren. De 'prijs' van een bitcoin - rente - wordt absurd hoog. Ik ga mijn geld immers niet risicovol uitlenen als het toch vanzelf al meer waard wordt. Uitbreidingen en innovaties gaan dus niet meer gebeuren, want dat is te duur. Oftewel: geen groei meer, want dat kan niet betaald worden.

Verder kunnen commerciële banken absoluut geen geld bijprinten. Waar haal je die kennis vandaan?

Bij de rabobank, bijvoorbeeld. Commerciele banken kunnen wel (giraal) geld bijmaken.

de politieke en economische gevolgen daarvan,

Die hoef je helemaal niet ver van huis te zoeken. Kijk maar eens wat er gebeurde met de Nederlandse economie aan het begin van de twintigste eeuw, toen Nederland per se de goudstandaard wilde handhaven. Ik heb uit (ondere andere) dat artikel al talloze malen geciteerd wat de gevolgen van een vaste geldhoeveelheid waren voor de Nederlandse economie: werkeloosheid en bittere armoede voor veel mensen.

De wereldtop heeft nog nooit in de geschiedenis van de mensheid het belang van het volk op nummer 1 gehad en er is geen enkele reden om te denken dat dat in deze tijd anders is.

De levensstandaard is, zij het met horten en stoten, desondanks ontzagwekkend toegenomen, zeker in de westerse wereld, dus het maakt me eerlijk gezegd niet uit of ze mijn welzijn wel of niet voor ogen hebben.

Als je mijn verhaal wazig vind dan raad ik je sterk aan om eens literatuuronderzoek te doen

Dat literatuuronderzoek heb ik allang gedaan. Wat ik eruit haal, en wat de consensus onder economen is, is dat een juist beheerd fiat-geldsysteem vele malen beter werkt dan een systeem met een vaste geldhoeveelheid, en dat slecht beheer fiasco's oplevert als de kredietcrisis, waarvoor een vaste geldhoeveelheid nog steeds geen alternatief is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 12:45]

[Verwijderd]

Uit het Rabobank artikel:

Op het eerste gezicht lijken commerciële banken, net als centrale banken, op deze manier geld ‘uit het niets’ te maken. Dat is echter een onterechte constatering. Het door de bank gecreëerde geld is namelijk wel degelijk gedekt, namelijk door het afgesloten krediet en de inspanningsverplichting van degene die het geld heeft geleend, de debiteur, om de lening weer terug te betalen. Hier heeft Irving Fisher al lang geleden op gewezen (Fisher, 1911). Wel is de hoeveelheid giraal geld onder dit stelsel veelal groter dan de liquide reserves die er tegenover staan. Vandaar de naam fractional reserve banking.

Waar het om gaat, is dat alleen de centrale bank over de spreekwoordelijke geldpersen beschikt. Zij hebben het monopolie op geldwinst maken uit het niets en hebben daarmee volledige controle over de waarde van het geld waar wij als burgers voor gewerkt hebben.

Het gegeven van een oneindige geldvoorraad strookt niet met de wereld waarin wij leven. Het Rabobank verhaal is een prachtige illustratie van een door mensen verzonnen systeem dat eeuwige schuld als doel heeft. Dit ongebreidelde systeem komt nog steeds tot uiting in de wereldeconomie waarbij burgers, aangestuurd door economen, constant ingepeperd krijgen dat alles oneindig moet blijven groeien. Het motto stilstand is achteruitgang onderschrijft dit.

Alle problemen die jij aankaart omtrent een systeem met een eindige geldvoorraad zijn slechts hypotheses gebaseerd op ervaringen uit een heel ander systeem. Het vormt onderdeel van een hardnekkig dogma dat het huidige systeem het enige systeem is dat voor vooruitgang kan zorgen. Het is bijna religieus.

Wat de toegenomen welvaart betreft: dat ligt er maar aan hoe je het begrip welvaart definieert. Veel van de moderne vooruitgang is een voortvloeisel uit de wetenschap. Dat heeft m.i. weinig met economie an sich te maken. Ik schrijf moderne vooruitgang ook grotendeels toe aan het loslaten van religie en alle aanverwante dogma's. De rol van de bankenwereld en van economen wordt daarin altijd schromelijk overschat.

Tot slot, wat mijn suggestie tot literatuuronderzoek betreft, is het wellicht goed om ook buiten het bankenkader eens te lezen over visies op het huidige monetaire stelsel. Het is logisch dat een kader nooit zichzelf bekritiseert. Dat Rabobank-verhaal is daar een goed voorbeeld van. Het neigt naar verheerlijking van het systeem waar de werkgever van de auteur onderdeel van is. Dan kun je natuurlijk nooit een geheel objectief verhaal verwachten. Een verhaal dat bovendien zo wollig is opgeschreven dat je bijna bij elke zin moet bedenken wat er eigenlijk staat. De minder kritische lezer zal er dan zeker niet zo snel meer vraagtekens bij plaatsen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 04:50]

[Verwijderd]

Waar het om gaat, is dat alleen de centrale bank over de spreekwoordelijke geldpersen beschikt. Zij hebben het monopolie op geldwinst maken uit het niets en hebben daarmee volledige controle over de waarde van het geld waar wij als burgers voor gewerkt hebben.

Maar wat is daar, afgezien van dat het 'oneerlijk' klinkt, nou echt het probleem van, zeker als je het alternatief bekijkt? Ik heb je hiervoor geschetst wat het alternatief is: een grote scheiding tussen een steeds kleiner wordende groep rijken en een steeds grotere groep die in bittere armoede leeft zonder ook maar het minste perspectief om ooit uit die situatie te komen. Dat is dan misschien 'eerlijker' omdat het door de markt tot stand is gebracht, maar ik bedank ervoor om bewust zo'n systeem te creëren.

Alle problemen die jij aankaart omtrent een systeem met een eindige geldvoorraad zijn slechts hypotheses gebaseerd op ervaringen uit een heel ander systeem.

Het zijn geen hypotheses, het zijn dingen die in de werkelijkheid gewoon gebeuren, omdat mensen die dingen nu eenmaal doen. Daar zijn voorbeelden genoeg van te vinden in de geschiedenis. Dat heeft niks met 'systeem' te maken, maar met de menselijke natuur.

Er zijn legio mensen geweest die een ander 'systeem' hebben voorgesteld of zelfs ingevoerd. Die zijn allemaal geklapt omdat mensen nu eenmaal iets terug willen zien voor het werk dat ze doen, en dat red je simpelweg niet lang met een vaste geldhoeveelheid. Een andere manier van welvaart creëren en verdelen werkt gewoon niet. Dat betekent niet dat je het huidige systeem dan maar heilig moet verklaren, want dat is het niet; maar het werkt in de praktijk wel het beste van alle systemen die we totnogtoe hebben bedacht, hoe oneerlijk het misschien ook is.

Veel van de moderne vooruitgang is een voortvloeisel uit de wetenschap. Dat heeft m.i. weinig met economie an sich te maken. Ik schrijf moderne vooruitgang ook grotendeels toe aan het loslaten van religie en alle aanverwante dogma's.

Dan zit je ernaast. Historici hebben allang vastgesteld dat een stabiele samenleving en economie de belangrijkste drijfveren voor wetenschap zijn. Religie heeft er weinig mee te maken.

De rol van de bankenwereld en van economen wordt daarin altijd schromelijk overschat.

O, misschien wel, dat weet ik niet. De financiele sector creëert in ieder geval niets en kan per definitie alleen maar faciliterend zijn voor een economie. Daarmee heb je dus gelijk ook een indicatie van hoe groot zo'n sector mag worden: meer dan een procent of 7 van de totale economie is niet houdbaar, dan zit je lucht te bakken. Maar ook dat is ook allang bekend.

En die wetenschappers, die dan wel innoveren, moeten wel de middelen hebben, en die middelen moeten dus beschikbaar zijn. Wanneer je een systeem gebruikt waarin je die middelen moedwillig beperkt zet je daar domweg een rem op.

is het wellicht goed om ook buiten het bankenkader eens te lezen over visies op het huidige monetaire stelsel.

O, maar dat heb ik gedaan. Ze verkondigen alleen doorgaans halve waarheden of hele onzin. De belangrijkste doelstelling van de ECB bijvoorbeeld is prijsstabiliteit. Dus, het hele geldcreatiecircus draait om 1 ding, en dat is prijsstabiliteit. Dat moet wel iets heel belangrijks zijn dan, toch? Maar noem mij 1 'alternatieve' bron die ingaat op het begrip prijsstabiliteit: uitlegt wat het is, waarom we het willen (of juist niet), en hoe dat in het huidige en in een alternatief systeem geregeld gaat worden. Ik zal je helpen: die is er niet. Waarom niet? Omdat dan het hele 'centrale-banken-zijn-evil'- en 'fiat-geld-is-slecht'-verhaal als een kaartenhuis in elkaar dondert. Prijsstabiliteit is namelijk een belangrijke reden dat mensen uberhaupt geld uitgeven, dat je een draaiende economie hebt. Zonder prijsstabiliteit ben je terug in de steentijd. En prijsstabiliteit is met fiat-geld vele malen makkelijker te realiseren dan met een vaste geldhoeveelheid, dan heb je een centraal geleide plan-economie nodig.

Ze komen vaak niet verder dan 'o jee er zit een centrale bank aan de knoppen!', en gooien daar vervolgens het sausje 'oneerlijk' overheen. En de 'oplossing' komt dan in de vorm van een vaste geldhoeveelheid, want dan kan 'de elite' daar tenminste niet mee klooien. Dat is dan misschien zo, maar het is een amateuristische en kortzichtige oplossing, die getuigt van weinig historisch en economisch benul. Het gevolg van zo'n 'eerlijk' systeem is funest voor het grootste deel van de bevolking, en juist gunstig voor die 'elite'.

Dat het huidige systeem problemen kent, klopt. Dat dat het gevolg is van mismanagement klopt ook. Dat het bizar klinkt dat geld zomaar uit de blauwe lucht getoverd wordt kan ik me ook heel goed voorstellen. Maar die constateringen zorgen er niet voor dat een vaste geldhoeveelheid ineens geen problemen meer oplevert. Dat doet het wel. De conclusie, dat een vaste geldhoeveelheid dus beter is, klopt niet. Een vaste geldhoeveelheid geeft nog veel grotere problemen, en tegelijkertijd minder oplossingsmogelijkheden.

Alles wat die bronnen beweren heb ik trouwens gewoon al twintig jaar geleden op school gehad bij de economie- en geschiedenislessen, dus iets nieuws, bijzonders of revolutionairs verkondigen ze helemaal niet. Dat het zo werkt en dat het mis kan gaan zoals we aan het begin van eenentwintigste eeuw hebben gezien is al eeuwen bekend. Het systeem heeft Nederland in de Gouden Eeuw steenrijk gemaakt omdat het strak beheerd werd; John Law heeft met hetzelfde systeem in de achttiende eeuw Frankrijk te gronde gericht omdat hij het niet goed beheerde.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 04:50]

[Verwijderd]

Maar wat is daar, afgezien van dat het 'oneerlijk' klinkt, nou echt het probleem van, zeker als je het alternatief bekijkt? Ik heb je hiervoor geschetst wat het alternatief is: een grote scheiding tussen een steeds kleiner wordende groep rijken en een steeds grotere groep die in bittere armoede leeft zonder ook maar het minste perspectief om ooit uit die situatie te komen.

Dat alternatief is juist wat er nu gebeurt in de westerse wereld. De middenklasse verdwijnt. Er zijn alleen nog maar rijken en armen. In Amerika is dat zo en Europa rent er zeer snel achteraan. Het overgrote merendeel ontkomt niet aan de nieuwe armoede waarbij je als burger hoogstens een marginale rol speelt in de maatschappij. Dat is wat het moderne kapitalisme namelijk veroorzaakt. Een groot deel van de westerse bevolking leeft in schrijnende armoede, wellicht met de VS als het beste voorbeeld. The American Dream is een droom en niets meer dan dat. De realiteit is bitter en donker als de nacht. Dit alles wordt overigens zeer mooi geïllustreerd in een goed in elkaar gezet filmpje op YouTube. Die prachtige verdeling van welvaart in onze kapitalistische wereld bestaat simpelweg niet en wat dat betreft schuiven we in rap tempo terug naar Middeleeuwse toestanden.

En jouw hypotheses zijn gebaseerd op een moderne wereld die het onder politieke druk nooit serieus anders heeft geprobeerd. Dat wil echter niet zeggen dat er geen beter systeem denkbaar is. Sterker nog, dat mensen zoals jij geloven dat het niet beter kan, vind ik bijzonder schraal. Het kan toch niet zo zijn dat we in een wereld blijven leven als soort waarin het nog steeds om overleven gaat? Met al ons intellect moeten we toch wel in staat zijn om op termijn met een nieuw systeem te komen waarin al in onze basisvoorzieningen simpelweg geregeld zijn zonder dat daar wat tegenover hoeft te staan. Dan kunnen we ons bezig houden met de echt interessante zaken in het leven, zonder de stress die bij overleven komt kijken. Een soort socialistisch systeem waarin rijkdom en groei op heel andere manieren tot uiting komt en waarin we als soort intellectueel, wetenschappelijk en moreel echt vooruitgang maken. Wat mij betreft houdt het huidige economisch stelsel ons nog steeds in een late middeleeuwen waarin we nog steeds moeten strijden voor ons voortbestaan. Overigens leef ik niet meer in de westerse wereld. De welvaart in het westen waar jij zo prat op lijkt te gaan, zie ik nu dusdanige neveneffecten op mensen hebben dat ik mensen hier (Azië) inmiddels als gelukkiger ervaar dan de gemiddelde westerling. En dat is totaal niet geld gerelateerd. Geld maakt niet gelukkig. Mensen hebben van nature hele andere prioriteiten wat dat betreft, iets waar in het westen totaal aan voorbij wordt gegaan door de ononderbroken propaganda van de massamedia, de onderwijsinstituten en de opvoeders thuis.

Het huidige monetaire stelsel is júist de moedwillige beperking van middelen. Het is een kunstmatige vorm van schaarste. Als je het droog bekijkt dan is onze enige échte rijkdom de natuurlijke rijkdom van de planeet en al haar grondstoffen en wat we daar als soort mee kunnen doen. Die grondstoffen bestaan al miljarden jaren en het feit dat wij als soort overal een prijs op zetten maakt die grondstoffen juist ontoegankelijk. Als we een maatschappij zonder geld zouden hebben, een wereld waarin iedereen zich persoonlijk kan ontwikkelen zonder de eeuwige drang naar virtuele rijkdom, dan kan wetenschap zich ook veel minder geremd ontwikkelen.

Geld en wetenschap, twee zaken die bitter weinig met elkaar te maken (willen) hebben. De grote wetenschappers en ontdekkers hebben hun grote doorbraken nooit voor het geld gedaan. Dat was een innerlijke drive naar ontdekking, verwonderd door de mysteries van de wereld. Dát is de menselijke natuur. Het merendeel wíl helemaal niet bezig zijn met overleven. Als iets ten koste gaat van persoonlijke ontwikkeling is het dat wel. Maar helaas leven we nog steeds in een jungle waar het ieder voor zich is.

Ik vind je erg dogmatisch overkomen. Sorry maar het is zo. Als je werkelijk zo star bent dat je niet kan zien welke problemen het huidige economisch stelsel teweegbrengen dan denk ik ook niet dat ik daar met een paar online reacties verandering in kan brengen. Het gaat er mij niet eens om dat ik mijn gelijk haal. Ik heb de waarheid ook niet in pacht. Maar als je een corrupt systeem tot op het bot verdedigt dan doet mij dat wel wat. En iedere kritiek erop afdoen als kortzichtig en amateuristisch vind ik ook wel wat neerbuigend. Ik neem je niets kwalijk want je doet het ongetwijfeld allemaal onbewust. Als mens doen we zoveel onbewust, ik ook. De grote uitdaging ligt erin om dat af en toe te doorbreken en de voelhorens uit te spreiden naar onbekend terrein omdat juist daar nieuwe inzichten verkregen kunnen worden.

Mijn voorspelling is dat het huidige systeem hoe dan ook op de lange termijn geen stand houdt. Het heeft al een paar keer aan de rand van de afgrond gestaan. Als het ooit echt mis gaat dan kunnen mensen maar beter al goed over een alternatief nagedacht hebben dat wél gezond kan blijven op de lange termijn en waar de hele wereldbevolking baat bij heeft. Velen noemen dat utopisch. Ik heb begrepen van historici dat wij nu echter in de utopie leven van mensen in de middeleeuwen. Een utopie is dus wel degelijk mogelijk. Het is dus tijd dat we een nieuwe utopie definiëren en daar naartoe proberen te werken. Want zoals het nu gaat - oorlogen voeren om grondstoffen, steeds meer mensen in armoede, steeds harder werken voor brood op de plank, en alles stress die er bij dat zogenaamd welvarende westerse leven komt kijken - dat kan m.i. echt niet lang meer stand houden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 04:50]

[Marty007]

Wow... Bedankt man..
Dit is dus vrijwel hetzelfde als ik op doelde met mijn post maar heb jij het een stuk duidelijker weten te verwoorden.

En inderdaad ik zie die omschakeling zo snel nog niet gebeuren. We zitten behoorlijk vast in het systeem en het zal heel erg ingrijpend en moeilijk zijn om hier vanaf te komen.

Maar zal inderdaad eerst iets goed fout moeten gaan voordat mensen beseffen dat dit systeem een strop is

[Verwijderd]

Haha ik moest wel even glimlachen om je reactie. Terechte opmerking maar zie mijn post als aanleiding om er zelf eens verder onderzoek naar te doen. Genoeg materiaal op internet om er zelf een mening over te kunnen vormen.

[Kenhas]

Je begint dus met niks.. leent geld en betaald het terug.. en je houd een rest schuld over.. die kan je niet aflossen tenzij je nog meer leent....

je gaat er wel gemakkelijkheidshalve van uit dat er geen inkomsten zijn

Met bitcoin sluit je dus die hele stap uit.

Euhm, kan je dan lenen in bitcoin zonder intrest ?

Weet niet waar je je kennis haalt maar mij klinkt het in ieder geval als complete onzin in de oren

[Marty007]

[...]


je gaat er wel gemakkelijkheidshalve van uit dat er geen inkomsten zijn


[...]


Euhm, kan je dan lenen in bitcoin zonder intrest ?

Weet niet waar je je kennis haalt maar mij klinkt het in ieder geval als complete onzin in de oren

Bitcoin kan je zelf maken als je wilt. Alleen stroom nodig....

Daarbij... je eerste opmerking bevat een fout..
Winst.. Dus geld.. wat anderen leenden... waar dus ook Renta over gevallen is bij de uitgifte ervan...
Dit is slechts een verschuiving van geld.. er zal hierdoor niet meer of minder geld zijn..

AL HET GELD wat in omloop is is onderwerp aan de rente van de centrale bank... anders was het namelijk nooit uitgegeven en dan zou je geen winst hebben gemaakt maar zou je opgelicht zijn met nep geld...

Per saldo maakt het niet uit wie en waar en hoeveel geld iemand heeft.. uiteindelijk komt ALLE geld uit die centrale bank... en daar is nu eenmaal rente op berekend .

[Het.Draakje]

Hm. Ik zie in deze posten toch een paar aannames en oversimplificaties.

"Al het geld geld komt uit de centrale bank". Neen, alleen maar alle bankbiljetten en munten. Jouw loon is gewoon maar een paar cijfertjes in de computer waar de centrale bank (behalve als toezichthouder) niets mee te maken heeft.

"Al het geld is onderworpen aan de rente van de centrale bank". De centrale bank eist dat banken een "bepaald bedrag" gratis bij hun op rekening aanhouden. Daarboven krijgen en betalen de banken gewoon de marktrente. Door variatie van het "bepaalde bedrag" heeft de centrale bank enigszins invloed op de rentestand. Maar zij rekenen geen rente als je geld opneemt. De centrale bank creëert ook geen geld; commerciële banken 'krijgen' geld van hun rekeninghouders en lenen x-maal dat bedrag uit aan (andere) rekeninghouders. De commerciële banken vragen daar rente voor en verdienen dus aan het 'bijdraaien van de geldpers". Zolang deze geldcreatie binnen het 'monetaire beleid' van de centrale bank past, zal het "bepaalde bedrag" niet stijgen en blijft de marktrente (min of meer) gelijk.

De centrale bank bepaald hoeveel keer de ontvangen bedragen door een bank uitgeven mag worden. Daardoor bepaalde de centrale bank in grote mate hoeveel geld (alle binnenlandse) banken mogen uitgeven. Het is aan de banken om te bepalen of zij dit bedrag uitlenen (of niet). De meeste banken zullen het maximum uitgeven want: daarin zit hun winst (en niet van de centrale bank).

[Armin]

Per saldo maakt het niet uit wie en waar en hoeveel geld iemand heeft.. uiteindelijk komt ALLE geld uit die centrale bank... en daar is nu eenmaal rente op berekend .

Gewone banken scheppen ook geld en rekenen ook rente. Merendeel van het geld in omloop komt juist niet van de centrale banken. De ratio tussen geld dat van de centrale bank komt, en geld dat hoger in de keten geschapen is, wordt weer wel door de centrale banken (en andere wetgeving) bepaald.

[Marty007]

Weet niet waar je je kennis haalt maar mij klinkt het in ieder geval als complete onzin in de oren

Algemene ontwikkeling en logisch nadenken

[MSalters]

Denk maar eens na hoe een bank werkt...
Nederland leent geld van DE Nederlandse bank.. Stel ze lenen 100 euro..
Hier zit dan gelijk een percentage rente op. Zeg voor het gemak 2.5 euro.?
Ook al zou Nederland die 100 euro diezelfde dag weer terug betalen. . Die rente ben je kwijt...

ECB, niet DNB, maar dat is een detail.

De ECB leent pas sinds de crisis geld direct aan overheden, tegen markttarieven. En Nederland betaalt een negatieve rente.

Voor de crisis leende alleen de commerciële banken bij de ECB. De ABN AMRO betaalde toen wel 2,5 euro per 100 euro aan de ECB. Dat konden ze aan jou aan hypotheek lenen voor 3 euro, en die 50 cent was hun opbrengt. De ECB kreeg dus 2.5 euro, maar dat was ook geen zuivere winst - ook de ECB heeft kosten. Maar inderdaad, de ECB maakte winst op dat soort dingen, en dat vloeide terug naar de nationale overheden.

[Armin]

Geheel eens, maar ...

En Nederland betaalt een negatieve rente.

Maar wel enkel voor heel kortlopende staatsobligaties.

Voor iets minder extreem korte, laat staan middellange en lange betaald men gewoon een positieve rente.

[Verwijderd]

dat je een valuta in handen hebt welke niet door een regering of centrale bank bijgeprint kan worden..


Zou de nog wel 100 x willen quoten hier. Maar dit is eigenlijk in de kern waar het om draait...
Een decentraal systeem zonder eigenaar...

Het klopt echter niet helemaal. De core developers bepalen immers hoe snel er coins gemined kunnen worden. Het equivalent van geld bijprinten.

Het enige wat de developers ontmoedigt om hier teveel mee te spelen is de dreiging van een fork van de blockchain. Maar het kan dus wel.

Bovendien kan het op den duur lastig worden om te voorkomen dat een kleine groep bedrijven een kritiek aandeel van de coins beheert. Vooral als "gewone" mensen massaal Wallet-diensten gaan gebruiken.

[danilson]

Je draait de boel om. Core developers zullen zelf een fork moeten veroorzaken om het aantal bitcoins aan te passen. Deze fork zal nooit overwinnen.

[ninjazx9r98]

Core developers kunnen ook de kleinst mogelijke hoeveelheid (satoshi) aanpassen waardoor er meer eenheden mogelijk zijn binnen het max aantal bitcoins wat er is. In feite ben je dan ook aan het bijdrukken.

[danilson]

Als ik een taart in kleinere stukjes verdeel heb ik nog steeds even veel taart.

[ninjazx9r98]

Als ik 100 euro heb en er worden euro's bijgedrukt heb ik nog steeds 100 euro.
Het gaat niet om de hoeveelheid, het gaat er om wat je er mee kunt doen. Als 1 brood 1 bitcoin kost en dat de kleinste hoeveelheid is kan ik met 1bitcoin 1 brood kopen. Als de kleinste hoeveelheid 0,5 bitcoin wordt kan ik met dezelfde bitcoin 2 broden kopen.

[danilson]

Als je 100 euro hebt en er worden euro's bijgedrukt dat verliezen je euro's koopkracht.

Als de staat een halve centmunt in omloop zou brengen dan wordt brood niet ineens goedkoper.

[ninjazx9r98]

Denk niet dat we het eens gaan worden met elkaar.
Ik blijf bij mijn standpunt, of je nu euro's bijdrukt of satoshi's kleiner maakt, het heeft invloed op de koopkracht.

[Verwijderd]

"Zou de nog wel 100 x willen quoten hier. Maar dit is eigenlijk in de kern waar het om draait...
Een decentraal systeem zonder eigenaar..."

Leuke theorie. In werkelijkheid zal alles op deze planeet wat van enige waarde is, voor 90% in handen komen van een klein groepje. Bitcoin is daar geen uitzondering op. Minen gaat je al niet meer lukken en het merendeel van de bitcoins is in handen naar ik meen een paar Chinezen.

Er kan veel mis zijn met centrale banken en overheden, maar particulieren zijn nog veel minder te vertrouwen.

[Marty007]

Juist. En daarom zal ook bitcoin floppen...
Maar het is een goede insteek in Den beginsel en vanuit daar kunnen we verder kijken..
Maar er zou niemand eigenaar moeten en mogen zijn en of worden van dit soort zaken.
Zeker geen particulieren idd maar van het huidige systeem wordt ook 99.9% van de mensheid niet beter..

[Firefly III]

Dit zijn allemaal Bitcoin "voordelen", en geen "Bitcoin bij een bank" voordelen.

[Verwijderd]

[...]

Een paar voordelen zijn
dat je een valuta in handen hebt welke niet door een regering of centrale bank bijgeprint kan worden[

Alsof er geen relatie is tussen bitcoins en traditionele valuta.

[mcdronkz]

Vanuit het perspectief van de consument, of de bank? Dat maakt in deze nogal een groot verschil namelijk.

[PhrackTheLord]

Vanuit het perspectief van de consument voornamelijk. Zodra je bitcoins bij je bank staan, is het makkelijk belastbaar. Daarbij denk ik dat bitcoins extra aantrekkelijk zijn vanwege de anonimiteit en dan niet perse voor het kopen van drugs, maar bv. voor het boeken van een hotel (wat nog toekomstmuziek is).
Ik neem aan dat er wel veel andere voordelen zijn voor het gebruik van bitcoins via een bank, maar ik vraag mij af welke dat precies zijn en of ze uiteindelijk opwegen tegen de traditionele valuta. Het grote gebrek bij bitcoins is de stabiliteit in de koers. Recente hacks maken het ook niet betrouwbaarder. Wellicht dat de ABN daarom afgestapt is van Bitcoin, maar niet van de chain technologie.

[robvanwijk]

Zodra je bitcoins bij je bank staan, is het makkelijk belastbaar.

Dat is alleen een tegenargument voor mensen die bitcoin (proberen te) gebruiken voor belastingontduiking. Voor alle andere gebruikers doet dat argument er totaal niet toe.

Daarbij denk ik dat bitcoins extra aantrekkelijk zijn vanwege de anonimiteit en dan niet perse voor het kopen van drugs, maar bv. voor het boeken van een hotel (wat nog toekomstmuziek is).

En zodra je bij dat hotel aankomt is het eerste wat ze doen een kopietje maken van je paspoort voor de toeristenbelasting... en om je terug te kunnen vinden als je de kamer compleet afbreekt (of bij het uitchecken "vergeet" te vertellen dat je de hele minibar hebt leeggedronken). Zoek eerst maar eens een hotel dat gek genoeg is om jou daar anoniem te laten slapen, dan gaan we daarna wel kijken naar de anonimiteit van de betaling.

Ik neem aan dat er wel veel andere voordelen zijn voor het gebruik van bitcoins via een bank, maar ik vraag mij af welke dat precies zijn en of ze uiteindelijk opwegen tegen de traditionele valuta. Het grote gebrek bij bitcoins is de stabiliteit in de koers.

De sterk fluctuerende koers hoeft geen nadeel te zijn. Als je jouw bank opdracht geeft om euros voor bitcoin in te wisselen (desnoods automatisch) op het moment dat je ze nodig hebt, waarna de ontvanger (als hij dat wil) meteen terug kan wisselen van bitcoin naar zijn favoriete valuta, dan zouden koersverschillen minimaal moeten zijn. (Tenminste, ik ben geen expert, maar de koers van bitcoin naar reguliere valuta is toch niet zo volatiel dat het noemenswaardig wijzigt op een tijdsschaal van minuten?)

Zie het als een concurrent voor creditcard of PayPal. Als ik iets wil bestellen bij een webshop in Engeland dan kan ik iDeal mooi vergeten, een creditcard heb ik niet en bankoverschrijvingen duren (relatief) lang. Dus in het kort: als ze geen PayPal aanbieden, dan houdt het op en moet ik ergens anders naartoe. Het aanbieden van de mogelijkheid om met bitcoin te betalen zou dan mogelijk meer klanten de mogelijkheid geven daar iets te bestellen.

In een bepaald geval is de fluctuerende koers trouwens juist een voordeel: mensen beleggen ook in aandelen via hun bank, waarom dan niet in bitcoin?

[CAPSLOCK2000]

Ik neem aan dat er wel veel andere voordelen zijn voor het gebruik van bitcoins via een bank, maar ik vraag mij af welke dat precies zijn en of ze uiteindelijk opwegen tegen de traditionele valuta.

Denk even aan de oorsprong van banken: een veilige plek om je geld op te slaan. Veiliger dan in een oude sok onder je matras. Bij een bank huur je een stukje van hun veilige kluis en je betaalt voor het vertrouwen dat ze beter op je geld passen dan je zelf kan.

Wat je precies in die kluis legt maakt de bank niks uit. Of dat euro's, dollars, goudstukken, juwelen of bitcoins zijn is hun eender. Als er mensen zijn die iets met bitcoins willen dan zullen banken graag een stukje digitale kluis verhuren.

Daarmee is je vraag eigenlijk hetzelfde als de vraag wat de voordelen zijn van Euro's boven Dollars. Die voordelen zijn niet direct maar indirect. Het gaat niet om de naam van de munt, het plaatje of het getal dat er op staat. Het gaat om het land en de economie die er achter staan. Die bepalen de regels die voor zo'n munt gelden en daarmee de stabiliteit en het vertrouwen in die munt.

Dat vertrouwen in zo'n bank werkt niet alleen voor jouw maar ook voor anderen. Een probleem met bitcoin is dat transacties tijd kosten. Als je iets koopt wil niemand wachten op bevestigen. Jij wil je frietje direct hebben en de frietboer wil de volgende klant helpen. Een bank kan helpen door garant te staan voor een betaling (dat is ook het principe achter credit cards).

[PhrackTheLord]

Daarmee is je vraag eigenlijk hetzelfde als de vraag wat de voordelen zijn van Euro's boven Dollars. Die voordelen zijn niet direct maar indirect. Het gaat niet om de naam van de munt, het plaatje of het getal dat er op staat. Het gaat om het land en de economie die er achter staan. Die bepalen de regels die voor zo'n munt gelden en daarmee de stabiliteit en het vertrouwen in die munt.

Klopt allemaal, maar de euro en de dollar worden gereguleerd. Bitcoins worden niet gereguleerd en gaan daarom alle kanten op. Ik ben geen financieel expert, maar naar mijn idee opent het ontbreken van deze regulatie ook mogelijke beinvloeding van de koers (en dan niet alleen na het bemachtigen van 50% van de chain). Ik neem aan dat de ABN daarom geen vertrouwen meer had in het project, maar wel het vertrouwen nog heeft in de technolgie en waarschijnlijk kijken naar een meer reguleerde coin, maar dat is mijn interpretatie.

[Andre.Koster]

Banken zijn inderdaad een plaats om veilig geld te bewaren. Dat zou zeker ook voor bitcoin kunnen gelden, maar dan zouden die banken ook hun garantieregeling daarvoor uit moeten breiden. Anders wordt het risico juist groter.

Een ander voordeel is dat banken dan jouw bitcoins kunnen uitlenen, en jou hiervoor rente geven.

Bitcoin heeft geen betrouwbaar land nodig, omdat bitcoins inherent betrouwbaar zijn dankzij de gebruikte cryptografie en het de transparante blockchain.

[Armin]

Bitcoins worden in veel landen daarom ook niet als geld gezien. In feite is jouw bank bitcoins laten beheren dan niet anders dan jouw bank aandelen laten beheren, of obligaties, etc.

De infrastructuur die de bank kan aanbieden kan in die context voor sommigen een voordeel zijn.

[IndoBoy]

Als banken de mogelijkheid geven om je geld in bitcoins om te zetten wordt het volgens mij een soort beleggingsproduct. De waarde van bitcoins fluctureren elke keer. Eigenlijk net als aandelen. Omzetten in Euro als je winst hebt gemaakt. Ben ook wel benieuwd hoe dat dan gaat met belastingen.

[DeMoN]

Bitcoin is sowieso niet anoniem.

[Jace / TBL]

Als je er naïef mee omgaat, is het niet zonder meer anoniem nee. Maar het is ook weer niet zo dat bitcoinbezit of -transacties zomaar naar een eigenaar te herleiden zijn. Er zijn geen enkele persoonsgegevens met Bitcoin gemoeid, geen naam, email, IP adres, niets.

Verder is het een peulenschil om bitcoins wél volledig te anonimiseren, en ook anoniem te houden als je er een beetje handig mee omgaat.

[Verwijderd]

En je moet ook eigenlijk helemaal niet willen dat vermogenszaken anoniem zijn.

[sympa]

Soms wil je wel anoniem blijven als betaler, maar iedereen wil toch wel weten waar zijn betaling heen gaat.
Dat zou echt een net systeem zijn. Het anoniem kunnen betalen zorgt voor die prachtige mogelijkheid om afpersers te betalen.

[robvanwijk]

Dat zou echt een net systeem zijn. Het anoniem kunnen betalen zorgt voor die prachtige mogelijkheid om afpersers te betalen.

Geef mij maar een wereld waarin afpersers niets beters kunnen vertellen dan "... en om ons op te laten houden, stuur $veel euro naar ehm... tja, goeie vraag... hoe we dit ook doen, zodra we onze buit willen innen worden we meteen opgepakt. Weet je wat, laat maar zitten, deze hele afpersing gaat niet door."

Waarom zou iets in vredesnaam een goed systeem zijn omdat criminelen er baat bij hebben...!? Begrijp me niet verkeerd, ik vind dit geen goed argument om bitcoin te verbieden, maar jouw redenatie snap ik werkelijk niks van.

[sympa]

Ik bedoel: het anonieme van Bitcoin vind ik niet handig in de zin dat de ontvanger (te) anoniem is. "Leave a briefcase with unmarked 10 dollar bills with random serial numbers..."
Voor anoniem blijven als verzender zie ik minder risico, al zien terreurbestrijders dat waarschijnlijk anders.

[mashell]

Dat deze bij een stabiele bank staat en niet bij 1 of andere schimmige site waar er vroeg of laat iemand met je bitcoins vandoor gaat, Of dat nou een hacker, de beheerders van de site zelf of een overheidsdienst van een ver land is, het lijkt er op dat de meeste exchange sites niet erg betrouwbaar zijn in het bewaren van je bitcoins.

[Andre.Koster]

"het lijkt er op dat de meeste exchange sites niet erg betrouwbaar zijn in het bewaren van je bitcoins."

Daar zijn ze ook niet voor bedoeld. Exchanges zijn er om te wisselen. Dus sturen geld type A erheen, wissel het voor type B, en stuur geld type B terug. Alleen mensen professioneel speculeren hoeven constant een tegoed op beurzen aan te houden. Maar dan praat je over een beroepsrisico.

[Stevie-P]

Snelle overboekingen naar het buitenland en erg lage fees.

[Bitage]

Je kunt makkelijk je niet anonieme bitcoins mixen dmv e-wallets, waardoor een bank dus gewoon een simpele manier vormt om aan coins te komen en je vervolgens zelf kunt zorgen dat ze anoniem worden. Bitcoins kopen is overigens nooit echt anoniem als je het via legale wegen wilt doen, omdat je altijd een papertrail achterlaat bij je bank, creditcard of services zoals PayPal. Je moet dus altijd zelf voor anonimiteit zorgen.

[dunpealhunter]

Leuk ideetje/proefballontje, maar ik ben enigzins stiekem wel blij dat het maar fout was.

Er zijn al genoeg "banken" die zijn verwikkelt in hacks, en gestolen bitcoins. Daar hoeft ABN-Amro zijn handen niet aan te branden. Alhoewel ik me wel af vraag als er een bitcoin hack bij een echte bank gebeurd, staat de bank dan garant voor het volledige bedrag?

[Reactie gewijzigd door dunpealhunter op 25 juli 2024 04:50]

[T0mBa]

Ik neem aan dat de garantie van een bank net het voordeel is. Dan ben je zelf niet verantwoordelijk voor de beveiliging van je wallet.

[BenVenNL]

Sluit mij hier bij aan. Geen wachtwoord op een wallet welke via allerlei software aan jou ontfutseld kan worden. Gewoon de bevoegdheid van transacties achter de relatief veilige muur welke banken nu om hun online transacties heen hebben gebouwd.

Op zich wel een goed idee ware het niet dat banken zo dus ook inzicht krijgen in de transacties die mensen maken en hoeveel kapitaal zijn misschien wel niet hebben in digitale valuta ... .

En hoe denkt de belastingdienst daar dan over?

[Qws]

Als er een type bedrijf dat z'n beveiliging goed in orde heeft dan zijn het banken.

[supersnathan94]

Nou. In nederland en andere rijke westerse landen misschien maar het gaat aardig fout in azië bijvoorbeeld. Kijk maar naar de recente problemen die Swift ondervindt.

[Verwijderd]

ABN-AMRO is Nederland, dus het voorbeeld wat je geeft is totaal irrelevant.

[supersnathan94]

Hoezo? Qws heeft het over een TYPE bedrijf. De problemen met Swift komen iedere keer weer doordat een bank zijn beveiliging niet op orde heeft. Het heeft an sich niets met swift te maken, maar dat systeem is wel het slachtoffer van de brakke beveiliging bij de bank.

[Jace / TBL]

Oh ja, en die gebruiken swift geloof ik he? (en ook)

[LopendeVogel]

Volgens mij kunnen ze niet eens garant staan voor de euro..
Zoals ik net een voorbeeld zag: tot 100.000 euro
Stel je hebt een miljoen, ben je in NL even 900.000 euries kwijt.

[Verwijderd]

Volgens mij snap jij het depositogarantiestelsel niet.

[Jace / TBL]

Volgens mij wel. Alles boven de 100K valt niet onder het depositogarantiestelsel. Dus als je een miljoen parkeert bij een bank parkeert en die gaat failliet, worden de overige banken geacht 100K voor je op te hoesten, en kom je voor de rest achteraan de rij schuldeisers te staan en kun je dus fluiten naar je 9 ton.

Wat je dus in dat geval moet doen is het verspreiden over meerdere banken, of in geval van bitcoins nog beter: het helemaal niet bij een bank parkeren, want dat is nergens voor nodig.

[Armin]

Bitcoins zijn geen valuta en vallen dus niet onder het deposito systeem. Het is meer iets als aandelen, en bij bankroet van de bank is er geen probleem. Immers de bank is enkel beheerder van de bitcoins, maar geen eigenaar. Dat is juridisch anders dan geld, waar dankzij fractioneel bankieren er altijd fysiek minder geld is dan de totale uitstaande tegoeden.

Nu kan het zijn indien de bank bankroet gaat door fraude dat de bitcoins/aandelen zélf verduisterd zijn, maar dat is doorgaans niet het geval. De bitcoins/aandelen zullen dan gewoon overgedragen worden naar een andere beheerder van jouw keuze.

[CAPSLOCK2000]

Leuk ideetje/proefballontje, maar ik ben enigzins stiekem wel blij dat het maar fout was.

Er zijn al genoeg "banken" die zijn verwikkelt in hacks, en gestolen bitcoins. Daar hoeft ABN-Amro zijn handen niet aan te branden. Alhoewel ik me wel af vraag als er een bitcoin hack bij een echte bank gebeurd, staat de bank dan garant voor het volledige bedrag?

De hele functie van een (spaar)bank ik het veilig opslaan van geld en het garanderen hier van. Of ze garant staan voor het hele bedrag ligt af van het contract dat je met ze sluit. Wat dat betreft is er geen verschil met andere munten. Tot op zeker hoogte staan banken inderdaad garant voor de veiligheid van hun systemen maar er zit een grens aan. Als ze al hun geld kwijt raken dan kunnen ze die garantie niet uitbetalen, ze hebben zelf ook geen geld! Nu zijn de meeste banken weer verzekerd bij een nationale bank met de staat als garantie maar ook daar zitten grenzen aan.

[Jace / TBL]

Alhoewel ik me wel af vraag als er een bitcoin hack bij een echte bank gebeurd, staat de bank dan garant voor het volledige bedrag?

Strict genomen is dat niet mogelijk. Bitcoins garanderen zou een wassen neus zijn, want bitcoins zijn niet onderhevig aan garanties of bancaire reglementen. Als er veel bitcoins bij een bank zouden staan en dat zou gejat worden, kunnen zij datzelfde aantal bitcoins onmogelijk weer tevoorschijn toveren. Ongeacht wat ze beloven of waar ze zichzelf zelfs wettelijk toe verplichten. Weg is weg, en bitcoins kun je (in tegenstelling tot euro's) niet uit lucht creëren.

[Dennahz]

Omdat?

[dunpealhunter]

Omdat?

Omdat wat? ik snap jouw vraag niet helemaal....

[Dennahz]

Je hebt je bericht nu aangepast, nu is het duidelijker waarom je blij was dat het een fout was.

Bitcoin is nog nooit gehackt, het zijn de exchanges die gehackt worden en waar Bitcoins gestolen worden. Dus m.a.w.: als ABN z'n beveiliging op orde heeft, zou er geen probleem moeten zijn

[Firefly III]

Dit onderscheid is ongeveer hetzelfde als zeggen dat niemand ooit de euro gehackt heeft, want 1 euro + nog 1 euro is altijd 2 euro geweest.

[supersnathan94]

In dat opzicht heb ik soort van de euro gehackt. Aangezien de zuid afrikaanse rand een mooi muntje in haar collectie heeft (5 rand) die exact hetzelfde is qua uiterlijk als onze 2 euro.

Vendingmachines zien het verschil vaak niet en aangezien 5 rand ongeveer 20 eurocent is, is dat dus best wel lucratief ALS je dat zou uitbuiten.

Heb het helaas een keer als wisselgeld terug gekregen bij een tankstation. Daar kom je natuurlijk pas achter als de volgende kassiere bij de albert heijn het ziet

[Dograver]

Opzich logisch dat dit project gestopt is.
Gezien het feit dat de koers gigantisch fluctueert (http://bitcoinspot.nl/men...oin-wisselkoers-euro.html) van 0 naar 900 en daarna weer kelderen.

Daarnaast is er nergens centraal beheer door een betrouwbare partij.

Daar kan een goudeerlijke bank zich toch niet in mengen?

[Reactie gewijzigd door Dograver op 25 juli 2024 04:50]

[Laloeka]

Er zijn maar zat mensen die hun bitcoins bij een exchange hebben staan; in centraal beheer door een 'betrouwbare partij'. Het gebeurt helaas vaak genoeg dat zulke exchanges of door fouten, of door hacks, bitcoins kwijt raken.

Een bank is niet per se betrouwbaarder of veiliger, maar ik kan me voorstellen dat banken opties onderzoeken om bijvoorbeeld met bitcoins te betalen zonder dat je ze in bezit hoeft te hebben; je koopt bitcoins op het moment van betaling met je bankrekening. Ik weet niet of dat iets is dat ABN-AMRO van plan is, maar dat lijkt me wel degelijk een handige service die banken kunnen bieden; geen derde partijen waar je je bitcoins moet kopen of geld naar overmaken in de hoop dat het aan je exchange account toegekend wordt.

Omgekeerd zouden ze bitcoins die je naar een bepaald adres van ABN-AMRO stuurt, direct kunnen omzetten in geld op je rekening. Een soort exchange voor klanten van de bank.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 25 juli 2024 04:50]

[The Zep Man]

Een bank is niet per se betrouwbaarder of veiliger,

Als een Nederlandse bank failliet gaat, dan krijgen rekeninghouders sowieso tot 100.000 euro terug via De Nederlandse Bank door het garantiestelsel. Wettelijk zijn er dus voor banken wat regels die het betrouwbaarder maken dan een bitcoin exchange.

[modelmark]

Er is alleen geen potje met geld om dat te financieren. Er is alleen een wettelijke belofte dat als een bank in de problemen komt, de overheid geld rooft bij de andere banken die verplicht aan dat systeem moeten meedoen. Dat klinkt degelijk. Wat zou daar nu mis kunnen gaan?
Als je verplicht mee doen hoort, zouden er zowieso al wat bellen moeten gaan rinkelen over de betrouwbaarheid van het systeem. Als je verplicht bij een restaurant moet eten of verplicht bij een supermarkt moet kopen, weet je ook wat er met de voedselkwaliteit daar aan de hand is.
Sinds Cyprus zijn er bij alle landen 'bailin' wetgeving aangenomen. Dit betekent dat wanneer blijkt dat die stresstest een show was en de banken weer gaan falen op de enorme onhoudbare schulden bubbel, dat er gewoon gegraaid wordt in de rekeningen van de klanten net als in Cyprus. Zoals Dijsselbloem zei: Cyprus is het template.
Een centraal punt, is een centraal punt waar gegraaid kan worden. Jij bezit niets, je hebt alleen een claim op een bank. Een claim die bij eenfailliessement gelijk is aan een claim and andere schuldeisers.
En als ze met helicoptergeld komen van de centrale bank geldpers, dan moet je eens kijken wat dit met de koopkracht van de euro doet. Over waarde fluctuaties gesproken.

[Maurits van Baerle]

Die 'bail in' kent uiteraard nog steeds de depositogarantie van €100.000. Mocht een bank failliet gaan wordt er eerst geld gehaald bij de eigenaren van de bank en daarna pas bij de rekeninghouders waarbij de eerste €100.000 sowieso niet aangeraakt kan worden.

[ATS]

"kan"? Alles kan. Onder druk wordt alles vloeibaar.

Op het moment dat het hele systeem zou instorten is er helemaal geen mogelijkheid om die 100.000 ook daadwerkelijk te claimen. Herinner je ook dat die 100.000 oorspronkelijk 20.000 was. Vrij vroeg bij de bankencrisis, eigenlijk tijdens het instorten van Ice Save, is dat ineens verhoogd naar het vijfvoudige. Waar moeten die garanties precies vandaan komen? Wie garandeert die fondsen eigenlijk? In theorie de overige banken, maar dat werkt alleen als die de klap kunnen opvangen. Wat als die door zo'n claim zelf ook over randje geduwd worden?

Om kort te gaan: ik zou me niet te veel voorstellen van deze garantie. Het werkt zolang er één bank tegelijk in de problemen is. Als er meer aan de hand is, dan heb je geen idee welke kant het op gaat.

[MSalters]

[...]
Als een Nederlandse bank failliet gaat, dan krijgen rekeninghouders sowieso tot 100.000 euro terug.

Dat geldt specifiek voor normale rekeningen waar euro's op staan. De euro is een wettig betaalmiddel met een bijzondere status. Andere dingen die je bij een bank stalt hebben niet zo'n bescherming (Aandelenportefeuilles die je bij de bank aanhoudt en kluisjes hebben een andere bescherming; die vallen buiten de boedel van de bank)

BitCoins hebben juridisch ongeveer dezelfde status als in-game currencies. De overheid erkent dat die waarde kunnen hebben voor de gebruikers ervan, en dat ze verhandeld kunnen worden, dus al dat soort digitale betaalmiddelen zijn wettelijk bezittingen. Dat heeft tot gevolg dat je aangifte kunt doen van diefstal, maar veel verder dan dat gaat de overheidsbescherming niet.

[Armin]

Wettelijk zijn er dus voor banken wat regels die het betrouwbaarder maken dan een bitcoin exchange

Ware het niet dat bitcoins (net als aandelen, goud, staatsobligaties, derivaten, etc) geen valuta zijn en dus niet onder het deposito-systeem vallen.

Voordeel is dat bij bankroet van de bank jouw tegoeden niet in de inboedel vallen (anders dan geld), maar nadeel is dat bij bankroet door diefstal/fraude, de andere banken niet garant staan (anders dan bij geld tot 100K).

Vraag is dus hoe groot is de kans dat een bank bankroet gaat door diefstal/fraude met bitcoins. Ik acht die kans erg klein. Als er al diefstal/fraude zal zijn, zal dat typisch niet de bank omtrekken omdat het vollume in bitcoins gewoonweg te klein is tov de typische balansen van banken. In zo'n geval krijg je dus bij de bank alles terug, terwijl een of andere exchange je maar moet afwachten of ze andere zaken van waarde hebben waarmee ze jou kunnen terugbetalen.

Ikzelf acht een bank dus een meer betrouwbare partner dan een exchange zonder dekking met andere waardevolle zaken.

[looc]

Hangt ervan af wat je met de Bitcoins wilt doen, lijkt me dat niet echt een heel handige constructie.
Met name als je anoniem wilt blijven, wil je niet met je bankrekening afrekenen

[T0mBa]

Wat maakt het de bank nou uit dat de waarde van jouw bitcoins instabiel is? Als ik een klomp goud in de kluis van de bank leg, maakt dat voor de bank toch ook niets uit? En voor goud is er ook geen centraal beheer, dat volgt gewoon de markt net zoals bitcoins...

[testaankoop]

Omdat als een bank iets in bewaring neemt, het ook in staat voor de waarde bij diefstal of verlies. Immers, jij als klant betaalt de bank voor haar diensten als bewaarder van jouw eigendommen.

De bank kan dan vervolgens zelf incalculeren hoeveel risico ze loopt en hoeveel de kosten bedragen voor het bewaarloon. Door de hoogte van het bewaarloon voor nieuwe en bestaande klanten aan (fors) te passen, kan de bank de instroom van nieuwe items bespoedigen of vertragen of zelfs een halt toeroepen.

Met een item wat volatiel is in waarde, dus heel hard stijgt en daalt in waarde in relatief zeer beperkte tijd, is het risico voor de bank enkel te dragen door het bewaarloon op een zeer hoog tarief in te zetten. En het dus zeer onaantrekkelijk maakt ten aanzien van de alternatieven zoals een lokale bitcoinwallet of dat van een Exchange.

De vergelijking met goud gaat in deze niet echt op, de volatiliteit in waarde van edelmetalen is zeer traag en relatief klein.

[Het.Draakje]

Omdat als een bank iets in bewaring neemt, het ook in staat voor de waarde bij diefstal of verlies.

Ik zou even de Algemene Voorwaarden van de bank lezen voor je zo iets beweerd. De bank geeft geen geld terug als de inhoud van jouw kluis gestolen wordt. Net zomin als dat bij effecten gebeurd. E.e.a. wordt 'op rekening en risico van de klant' bewaard.

Jouw huur van de bankkluis wordt niet goedkoper als hij leeg is en niet duurder als hij vol met diamanten ligt.

Banken zijn met blockchains bezig omdat zij hier concurrentie in zien. (Ken je vijand). En omdat zij inzien dat het mogelijk voordeel zou kunnen hebben in hun huidige processen. Omdat, als zij dit niet doen, partijen als Apple, Amazon en Google dit mogelijk wel kunnen doen om betalingen weg te halen bij banken.

[testaankoop]

ABN AMRO biedt via preferred banking (de enige mogelijkheid om nog een kluis te kunnen huren) verzekeringen aan voor de inhoud van de kluis. Via jouw private banker kun je dan wel of niet de inhoud bekend maken of het op een algemene verzekering gooien.

Maar deze discussie is loos, het betreft geen kluis. Vandaar dat ik de vergelijking met een goudklomp loos vind. Immers, bij een wallet weet de bank wat er in de wallet zit (Bitcoins) en daarnaast kent men de waarde ervan. Omdat het een (Crypto) valuta is, kan je het best vergelijken met een vreemde valuta rekening van ABN, als daar geld van kwijt is geraakt, staat de bank gewoon in voor de verliezen.

En een vreemde rekening met met Amerikaanse dollars of Chinese Juans kost al een aanzienlijk bedrag per jaar. Als het om Bitcoins gaat, die overigens makkelijker gestolen kunnen worden dan de virtuele dollars op je rekening, kan de bank dus diep in de buidel gaan tasten op basis van de dagkoers. Het is dus zeer aannemelijk dat de jaarlijkse kosten om in te staan voor de veiligheid, behoorlijk zouden zijn geweest en dat de bank geen heil meer zag in de dienstverlening.

[T0mBa]

Ik ga er van uit dat de bank volgens zeer strikte veiligheidsprocedures gaat werken, en dat het dus even onwaarschijnlijk is dat iemand jouw wallet bij hen steelt, dan dat iemand geld van jouw rekening steelt. En ja, als je enorm veel geld in je wallet steekt, zal de bank daar misschien wel op reageren, net zoals ze zal reageren als iemand enorm veel geld op zijn rekening zet. Maar dan spreek je al over bedragen die niet van toepassing zijn op een normale klant...
En als je de vergelijking met goud maar niets vindt, vergelijk het met aandelen

[testaankoop]

Aandelen kan je het mee vergelijken maar het is gewoon een vreemde valuta. Dus zou de bank het behandelen als een vreemde valuta rekening. Zie mijn reactie hierboven.

[Dennahz]

Daar kan een goudeerlijke bank zich toch niet in mengen?

Goudeerlijke banken bestaan niet

[TimDJ]

De kracht zit 'm juist in het niet centrale beheer.

[Marty007]

Die beheerder zijn juist de enige die er beter van worden. Zie mijn post hierboven. ..
Je wilt JUIST NIET dat iemand of een land of wat dan ook dit kan beheren..

[supertheiz]

Een bank heeft te maken met meerdere variabelen (rente, koersen) en tegelijk met meerdere langlopende verplichtingen binnen deze markt (sparen of lenen tegen een lange rentevaste periode).
Die 2 combineren is heel lastig als je er ook geld aan wil verdienen.
Als je bijvoorbeeld een hypotheek hebt afgesloten met een 10 jaar vaste rente van 2,5% dan loopt de bank vanaf het moment van afsluiten een risico: De rente kan wijzigen. Dit kan leiden tot meer winst als de rente zakt, of minder winst als de rente stijgt. (ze kunnen het geld maar 1x uitlenen en als de rente tijdens de looptijd naar 5% stijgt missen ze dus eigenlijk 2,5% rente).
De bank kan het contract 'doorverkopen', ze hebben dan weinig winst en weinig risico. Als ze dit contract doorverkopen tegen 2,49% maken ze 0,01 winst. Erg weinig dus, te weinig om ook spaarders een rendement te kunnen geven.
De andere optie is dat ze zelf het risico gaan nemen met de verplichting.
De bank kan dit risico verminderen door het (deels) te gaan compenseren met zaken die een markt die een tegengestelde werking heeft (hedgen)
Veel zaken zijn gekoppeld (rente, inflatie, olie, valutakoersen), maar sommige zaken werken tegengesteld (veel commodities worden duurder als de olie omlaag gaat). Er zijn ook extremen: Als x 10% zakt, zal waarschijnlijk y 1000% stijgen). Deze producten zijn soms ideaal om mee te hedgen, al kunnen de risico's ook extreem zijn.
Hedgen kan je intern doen als bank. Dus bijvoorbeeld spaarverplichtingen hedgen tegen leenverplichtingen.
Ik kan me voorstellen dat Bitcoins een alternatieve markt zijn, wellicht is de koers (deels) gekoppeld aan de rente en werkt dit averechts (rente 0,1% omlaag, koers 200% omhoog). Als dit zo is dan kan het een ideaal product zijn om mee te hedgen, maar wel met extreem veel risico's. Dit risico kan dan weer enigzins beperkt worden door niet eigenaar te zijn, maar ze te beheren.
Al met al kan dit dus een business case zijn om deze dienst aan te bieden.

[Jace / TBL]

Daarnaast is er nergens centraal beheer door een betrouwbare partij.

Dat is precies het voordeel van Bitcoin: zo'n centrale "betrouwbare" (kuch) partij is niet meer nodig.

Het is decentraal beheerd, zonder centrale autoriteit, en het is betrouwbaar zonder dat je nog iets of iemand hoeft te vertrouwen.

(en ik snap dat jij dat snapt, maar velen niet, dus ik hamer er nog even extra op)

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 juli 2024 04:50]

[himlims_]

bekend met de inflatie en kosten in venuzwela?

daar neemt BC de rguliere munteenheid over!!

[Firefly III]

Geen verrassing. Banken zijn al jaren bezig met Bitcoin, de blockchain en allerlei gerelateerde technieken. Dat gebeurt niet alleen op technisch vlak natuurlijk.

Hoe verkoop je een Bitcoin-rekening? Hoe zet je die in de boeken? Hoe leer je medewerkers met zo'n rekening om gaan? Er zijn op veel meer gebieden dan alleen de IT, vragen over hoe je met Bitcoin om moet gaan.

Deze pagina is daar duidelijk een onderdeel van. Los nog van het exacte product dat je aanbiedt, het middel (Bitcoin) is gloednieuw. Hoe leg je dat uit? Hoe maak je dat klanten duidelijk?

Leuk om een kijkje in de keuken te krijgen.

[Verwijderd]

Wat ook nog een praktisch probleem is als consumentenbanken dit gaan aanbieden dat ook 'tante Truus" aan de bitcoin wil gaan, maar hoe leg je in simpele termen uit wat dat nu echt betekent en wat de risico's zijn. Zo'n risico is best wel groot voor een bank. Ook als is de klant volwassen en heeft hij/zij vrijwillig voor zo'n optie gekozen, de bankdirecteur mag voor de camera's komen uitleggen als iets fout is gegaan (met alle negatieve PR).

[KoningsGap]

Vergeet niet dat de staat nog 79 pct eigenaar is van de ABN. Een bitcoinwallet kan dan gewoon gezien worden als vermogen waarover belasting betaald moet worden.

[Firefly III]

Dat gebeurt nu ook hoor. Heb je je belastingaangifte weleens goed bekeken?

[Verwijderd]

Dit staat inderdaad al een paar jaar in de aangifte:

Overige bezittingen, zoals:

• premiedepots voor lijfrente- of kapitaalverzekeringen
• uw aandeel in het vermogen van een Vereniging van Eigenaren (VvE)
• virtuele betaalmiddelen (bijvoorbeeld bitcoins)
• roerende zaken die u verhuurde of als belegging had
• trustvermogen of een vergelijkbaar doelvermogen naar buitenlands recht
• beperkte eigendom zoals vruchtgebruik van onroerende zaken als panden en natuurterreinen

[KoningsGap]

Aangeven is uiteraard 1 ding maar bewijs maar eens dat ik ze heb als ik ze in m'n eigen wallet hou. Zet ik ze echter bij de bank dan wordt het makkelijker

[T0mBa]

Lijkt mij wel een interessante service nochtans... Een eigen wallet beheren is niet altijd evident op gebied van veiligheid en backups. Er zijn vele sites die het ook voor je doen, maar daar hoor je ook meer kwaad dan goed over. Als een bank garandeert dat jouw wallet bij hun veilig is, en je er enkel via hun authenticatiesysteem op kan, is het al een pak veiliger natuurlijk.

[PixelPhobiac]

Slimme financiële instellingen onarmen nieuwe fintech, i.p.v. er tegen te vechten.
It's adapt or die.

[ToFast]

Je kunt zelf je bitcoins in beheer nemen, zelfs op een floppy opslaan (zou eerder een USB-stick gebruiken, mét backup) en zelf beveiligen..

[bluegoaindian]

1 bitcoin kan niet worden bij geprint fiat geld wel.
2 een bitcoin in eigen bezit is 10/10 van jouw
3 als je geld bij een bank hebt staan is het geld van de bank , jij geeft het in BRUIKLEEN.
4 https://www.youtube.com/watch?v=IwP1DOHYLaE if you control the bitcoin keys is your bitcoin , if you DONT control your bitcoin keys its NOT your bitcoin!
5 het is echt niet meer nodig om je geld op een bank te zetten omdat je het zelf beter kunt beveiligen! https://www.youtube.com/watch?v=1sOxtBiBpE4

[Verwijderd]

Ja bij een exchange staan je bitcoins super veilig.

Dan moet je er maar goud voor halen en thuis neerleggen en hopen dat de goudmarkt nooit crashed. Geld hetzelfde voor de bitcoin, die kan net zo goed crashen.

[bluegoaindian]

Bitcoins in je hoofd , zelfs een overvaller kan daar niets mee , gewoon 12 woorden onthouden , iets fysiek opbergen is zo 2009!
je onhoud de 12 worden en je hebt toegang tot je bitcoins!
geen bank , geen huis , helemaal niks voor nodig!

[SinergyX]

En een wapen op je hoofd kan hij zeker ook niet mee verder komen?

[Haas_nl]

Wat nu ook elke overvaller kan doen met je online bank....

[bluegoaindian]

Nee als jij de codes niet geeft , krijgt hij niks.
verder is het ook zo dat hij NIET aan jouw kan zien of jij de JUISTE codes geeft!
elke code geeft toegang tot een wallet , aleen zit daar niks in.

[Jace / TBL]

Iets met plausible deniability. Het is beter (geloofwaardiger) om dan een passphrase te geven voor een wallet met een paar tientjes of paar honderd euro aan bitcoins. En van de rest kan niemand überhaupt het bestaan aantonen.

[bluegoaindian]

Kan ook idee is 't zelfde smaken verschillen maar deze optie maakt zelf opgeslagen bitcoin veiliger dan een bank.

[SolidShadow]

Op youtube circuleert ook een filmpje over het ABN Innovation Centre, in dit filmpje staat mede centraal dat de ABN snel kan inspringen op diverse betaalsystemen onder andere komt bitcoin hier dan ook aan de orde, overigens is het dan logisch om zelf wallets aan te bieden want we hebben de afgelopen jaren ruimschoots gezien dat zo'n beetje elke wallet provider bitcoins ontnomen werden. Mag je het filmpje leuk vinden, dan moet je even zoeken dus.