ABN Amro en TU Delft ontwikkelen samen blockchainapplicaties

ABN Amro en de TU Delft willen binnen een halfjaar complexe blockchainapplicaties gereed hebben die in beginsel geschikt zijn voor de praktijk. De bank wil van de kennis van de universiteit gebruikmaken om te werken aan blockchaintechnologie.

ABN Amro wil met de samenwerking zijn kennis over de blockchain verbeteren en dan vooral over de praktische toepassing van gedistribueerde, digitale grootboeken. Bij de TU Delft is onderzoek hiernaar ondergebracht bij het Blockchain Lab. De onderzoekers richten zich op de ontwikkeling van complexe blockchaintechnologie die op een betrouwbare en correcte manier met veel data en veel gebruikers kan omgaan. De universiteit belooft de resulterende code opensource beschikbaar te maken en bij de ontwikkeling van de apps geen klantdata van de bank te gebruiken. De TU Delft werkt al sinds 2007 aan blockchaintechnologie, die toen nog distributed accounting systems heette.

Het onderzoek valt onder de afdeling Distributed Systems, waar ook de ontwikkeling van de torrentclient Tribler onder valt. Johan Pouwelse, de hoogleraar die de ontwikkeling van Tribler overziet, is ook degene die nu samenwerkt met ABN Amro. Arjan van Os van het Innovation Centre van de bank verwacht van de wetenschappelijke benadering te kunnen leren. De bank werkt al langer aan blockchaintechnologie. Hiervoor werkt ABN Amro samen met IBM en de Linux Hyperledger. De blockchain is een bedreiging voor banken, omdat deze een goedkoop en betrouwbaar alternatief biedt voor het bijhouden van transacties. Banken hebben echter tegelijk zelf interesse in de techniek om er diensten op te baseren en zo kosten te besparen.

Reacties (52)

Een bedreiging voor banken?
Zolang mijn salaris in euro's binnenkomt op mijn rekening en ik alleen daar van kan betalen, zie ik nog geen banken omvallen door de blockchain.

Nog niet zo heel lang geleden haalde je je salarischeck op en gaf die recht op een bedrag in guldens. Ik vind het een beetje kortzichtig om te denken dat je bankrekening het ultieme systeem voor je salarisregistratie is.

TUDelft Blockchain-lab hier...

Inderdaad, de recente IBAN invoering geeft al aan dat er constant verandering is.
Momenteel werken 16 mensen aan verbetering onze eigen blockchain en toepassingen. Overzicht en technical details: https://github.com/Trible...-under-active-development

Grote doorbraak zou zijn als we de eerste "blockchain-regulated market" zouden realiseren waar het trust probleem voldoende is opgelost en willekeurige goederen en diensten kunnen worden verhandeld. Met een dergelijk open platform staat de 20% platform-winst van AirBnB wat snel onder druk.
-johan pouwelse.

Komt die 20% platform winst niet vooral door het centraal hebben van veel verschillende woningen en deze aanbieden met een duidelijk feedback systeem en achterliggende customer-care? Misschien mis ik iets, maar ik zie niet zo snel in hoe de block-chain hierin een verandering teweeg brengt? Ben erg nieuwsgierig naar de achterliggende redenering.

Exact,
markt platformen als AirBnB, Uber, eBay en Amazon lijken toch altijd op een winner-takes-all vorm. Bedenk eens wat de Nr. 2 taxi app is of de Nr. 2 internationale boekhandel? No.1 kan flinke marges vragen.

Een blockchain is uitermate geschikt om openbaar alle reviews van buyer&sellers te verzamelen. Anders wordt dit versnipperd over allerlei aanbieders, dat is minder efficient. Dus een globale markt met shared feedback wordt steeds beter. We noemen dit doel een "self-reinforcing trust" mechanisme bouwen (https://github.com/Tribler/tribler/issues/2533). Maarja, een profit-driven bedrijf wil centraal control en winst. Een leuke is dat "sharing economy companies hate to share".. Dus die zullen dit niet zomaar opzetten. Niemand is ooit gelukt zo'n decentrale markt werkend krijgen. Een bug-free "smart contract" (e.g. DAO) maken blijkt al te moeilijk voor huidige stand van techniek... Maar blijft spannend om te blijven proberen een efficiente open markt te maken.

[Reactie gewijzigd door synctext op 25 oktober 2016 20:23]

Maak dan graag ook meteen een open en eerlijke loterij als je toch nog even bezig bent voordat het complete markt concept klaar is.

Geen refunds en loopholes, alleen het in die loterij DAO gestorte vermogen herverdelen over de deelnemers op basis van hun relatieve inbreng met zeg een derde van het totaal als ultieme hoofdprijs en dan 3 prijzen van 2/27e van het totaal, 9 prijzen van 4/243e enzovoorts tot je als prijsbedrag onder de inleg zou komen en in plaats daarvan het restant geheel als troostprijs uitkeert aan een laatste gelukkige.

Dan hoeven mensen die dat leuk vinden niet meer te vrezen voor het volgende loterijschandaal, maar weet iedereen die hierin meespeelt dat het controleerbaar in orde is en ze altijd een eerlijke kans maken, hoe klein die ook moge zijn.

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 25 oktober 2016 21:33]

Ik zou zeggen programmeer het, succes met de randomizer (ik heb wel een idee daarvoor trouwens), en vraag in diverse landen een loterij vergunning aan. Hou rekening met de kansspel belasting.

Maar je idee is zeker zo gek nog niet.

Goed punt, maar dan zou een nationale belastingdienst een aantoonbare wallet moeten hebben binnen een cryptocoin waarin de kansspelbelasting gestort kan worden. Ik kan me voorstellen dat men daar bij de diverse overheden nog niet helemaal is op dit moment... veel landen vereisen bovendien ook nog een variabel licentiebedrag met een minimum in de duizenden euro's, wat in een DAO al snel problematisch zou kunnen worden bovenop al het andere, vooral omdat dit soort regelgeving nog wel eens wil wijzigen.

Om een en ander te vereenvoudigen kun je als idee dan misschien nog beter de DAO staatsonafhankelijk oprichten, dan valt zo'n prijs voor iedere deelnemer hopelijk onder de belastingcategorie 'kansspelen buitenland'. Dan moet iedere grotere winnaar zelf toetsen of het gaat om een significant bedrag. Zo ja, dan moet er via de reguliere kanalen als persoon zelf kansspelbelasting aangegeven en betaald worden. Dat levert wel wat administratie op voor grotere winnaars, maar voor zo'n bedrag wil ik eigenlijk best nog wel even een formuliertje invullen. In NL houd je van 450 euro, de laagste prijs waarover je moet betalen, na 29% kansspelbelasting namelijk nog altijd een dikke 300 euro netto over.

Hmm... wellicht kunnen we een keertje samen wat in elkaar hacken?

@djwice Ja, doe gerust een PR op Github:-)

Loterij of iets is niet nodig voor platform onderhoud. Het leuke van TUDelft is ons business model. We kunnen moeilijk problemen laten oplossen en ons eigen geld eenheid hiervoor uitgeven, genaamd "studiepunten".

Werkende prototype, report (Cum Laude studenten):
http://repository.tudelft...2e-47bc-bde2-4f35b9a3e775
Repo: https://github.com/Tribler/tribler/pull/2233

Nog niet maar wat niet is kan komen.
De vraag is waarom heb je een bank nodig.
Als jij met blockchain je eigen geld kan beheren en versturen is de functie van een bank alleen exchange en heb je voor het bewaren van je blockchains een veilige omgeving nodig.

Banken verlenen natuurlijk meer diensten dan alleen geld overboeken, leningen, effectenbeheer, geld beheer, geld automaten enz.
Neemt niet weg dat als jij kijkt naar nu en 40 jaar geleden we nu met een pionpas geld halen en dat 40 jaar geleden bij de bank deden. We nu met ideal betalen en 40 jaar geleden met een overschrijving.
De ontwikkelingen ook op die gebied gaan steeds sneller en ja banken zullen qua personeel nog kleiner worden en zich terugtrekken op kerntaken. Waarbij je nu als ziet dat de flexibiliteit weg gaat, een computerprogramma bekijkt of jij wel of geen hypotheek krijgt.
Waarom is crowdfunding populair onder kleinere bedrijven.
Die krijgen van een bank al geen lening omdat de computer nee zegt. Vroeger keer men naar jou, je bedrijf, de mogelijkheden en daar zaten soms ook beslissingen bij op goed vertrouwen.

Alles wordt geautomatiseerd en dus ook banken.

Waarom is crowdfunding populair onder kleinere bedrijven.
Die krijgen van een bank al geen lening omdat de computer nee zegt.

Niet vreemd dat de computer nee zegt: we vinden allemaal dat banken meer kapitaal moeten aanhouden (Basel 3-regels), en we weten allemaal dat het mkb er de afgelopen jaren niet zo rooskleurig voorstond (crisis, lege winkelstraten, mensen houden de hand op de knip). Zou jij je eigen geld uitgeleend hebben?
Ja, en waarom is crowdfunding zo populair? Het platform loopt geen risico, en mensen blijven storten omdat ze denken dat ze een hoog percentage kunnen verdienen zonder risico te lopen.
Ondertussen zijn de eerste crowdfunddrama's natuurlijk in de pers gekomen; en zien crowdfundplatforms dat ze actiever risico's moeten gaan managen, want de AFM kijkt mee of de onwetende investeerder wel goed genoeg beschermd wordt.
Geen rendement zonder risico, en v.v.

Begrijp me niet verkeerd: hoe efficienter de allocatie van geld, hoe beter voor de economie. Nieuwe ontwikkelingen zijn zeker toe te juichen.

En de banken zitten natuurlijk ook niet stil: ze beseffen dat ze moeten digitaliseren om te kunnen concurreren. En dat heeft natuurlijk gevolgen voor het personeelsbestand. Verdrietig voor de getroffenen, maar maatschappelijk natuurlijk positief: het is zonde om een groot deel van de beroepsbevolking in te zetten voor iets basaals als betalings- en kapitaalverkeer.

Nog niet maar wat niet is kan komen.
De vraag is waarom heb je een bank nodig.
Als jij met blockchain je eigen geld kan beheren en versturen is de functie van een bank alleen exchange en heb je voor het bewaren van je blockchains een veilige omgeving nodig.

Banken verlenen natuurlijk meer diensten dan alleen geld overboeken, leningen, effectenbeheer, geld beheer, geld automaten enz.
Neemt niet weg dat als jij kijkt naar nu en 40 jaar geleden we nu met een pionpas geld halen en dat 40 jaar geleden bij de bank deden. We nu met ideal betalen en 40 jaar geleden met een overschrijving.
De ontwikkelingen ook op die gebied gaan steeds sneller en ja banken zullen qua personeel nog kleiner worden en zich terugtrekken op kerntaken. Waarbij je nu als ziet dat de flexibiliteit weg gaat, een computerprogramma bekijkt of jij wel of geen hypotheek krijgt.
Waarom is crowdfunding populair onder kleinere bedrijven.
Die krijgen van een bank al geen lening omdat de computer nee zegt. Vroeger keer men naar jou, je bedrijf, de mogelijkheden en daar zaten soms ook beslissingen bij op goed vertrouwen.

Alles wordt geautomatiseerd en dus ook banken.

Er is iets heel raars aan de hand in bankenland.
Ondanks /("dankzij") de automatisering, en de "kosenbesparingen" dmv internet, ontslagen, sluiten van filialen zijn mijn bankkosten ver boven inflatie gestegen.
Van €3,10 naar €5 per kwartaal in 7 jaar tijd. Is 7% jaar-op-jaar, al 7 jaren lang, terwijl de inflatie nagenoeg 0=nul is.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 25 oktober 2016 16:38]

Hoe is een bank nu geen exchange dan? Bedoel, anno 2016 gaat het niet veel anders (en steeds meer en meer digitaal), maar dan met normaal geld. Of dat nu in Euro's, Dollars, Yen(s?), Roebels of BitCoin is, het principe blijft gelijk.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 oktober 2016 17:42]

Dat zien die banken zelf anders Potentieel zijn er ook veel nieuwe toetreders, start-ups , die wel worden aangeduid met "fin-tech" die hun huidige feestje kunnen verstoren. Dat is de reden dat banken massaal aan de slag proberen te gaan met blockchain. Overigens veelal vanuit optimalisatie van back-office/clearing systemen e.d.

[Reactie gewijzigd door ErikJonker op 25 oktober 2016 15:48]

"Major banks complete first international transaction using a blockchain" You mean, the same thing bitcoin has done several million times?
Correction: Banks paid consultants $thousands to do once what bitcoin does for pennies every day, thousands of times, better.

Een tweet van onze vriend Andreas Antonopoulos. Kijk zijn videos!!!!!

Bedreiging?
Als de banken meeveren met de blockchain technieken is er niks aan de hand.
Ja als een bank er nu en straks geen tijd en geld in wilt steken, dan kan dat gerust een bedreiging voor die gene zijn, logisch dat werkt met alles zo.

Enige logica die ik nog niet helemaal begrijp: waarom allemaal aan een eigen blockchain werken?

Er kan wel steeds meer met Bitcoin hoor. Aantal acceptanten is behoorlijk gegroeid de afgelopen jaren.

En je rekeningen kun je ook al betalen met Bitcoin, o.a. via diensten als bitbill.nl en bitwa.la

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 204567 op 25 oktober 2016 15:57]

Net zoals geld vroeger niet als bedreiging werd gezien van ruilhandel. Dat heet vooruitgang.

Het zal nog niet zo zijn dat je volgend jaar je salaris in blockchain transacties zult ontvangen maar dit gaat zeker wel een rol spelen in de nabije toekomst.

Het vertrouwen dat de consument heeft in banken verschilt sterk van land tot land.

In amerika is het vertrouwen heel laag. In scandinavie staan banken bovenaan op de lijst (boven de staat, gemeentes, telecomproviders, alles). Ik denk daarom dat blockchain-zonder-bank daarom vooral in landen zoals de US potentie heeft.

Het zijn vooral landen waar veel banklozen zijn, denk aan Sierra Leone, maar ook aan de Gazastrook of in asielzoekercentra. Deze mensen hebben geen paspoort/officiële papieren/mogen niet (Afghaanse vrouwen) en zijn dus kansloos bij een bank. Mobiel bankieren met een blockchainapp is de enige mogelijk voor hun om toegang te krijgen tot het betalingsverkeer.

Blockchain is geen bedreiging voor banken. Het is wel een kans voor banken om hun complexe en dure transactiesystemen door blockchain techniek te vervangen. Op lange termijn zal dit voordelen bieden (ook kostenvoordelen), maar niet op de korte termijn. Die kostenvoordelen en andere toegevoegde waarde moet wel 'bewezen' worden, anders heeft de dure en complexe transitie weinig voordelen.

Kan in het artikel niet even in een paar woorden uitgelegd worden wat "blockchain-technologie" is?
En wat zijn digitale grootboeken

https://www.youtube.com/watch?v=oSP-taqLWPQ

De blockchain is een bedreiging voor banken, omdat deze een goedkoop en betrouwbaar alternatief biedt voor het bijhouden van transacties.

Mwoa. Dat loopt wel los:

Als mijn Nederlandse (tech) klanten niet nog in het jaar 1980 leefden, dan zou bovenstaande inderdaad waarheid zijn. Dan zou ik facturen uitsluitend nog in Bitcoin sturen en m'n hele bankrekening (die voor een ZZP'er tegen de paar 100 EUR per jaar kost) per direct volledig opzeggen.

De realiteit is echter wel anders Ze blijven lekker bankieren met een dure kapotte bank waarvan een simpele overboeking naar een rekening van een andere bank in hetzelfde land 1 dag "verwerktijd" nodig heeft. Om van internationale overboekingen maar niet te spreken...

Een postduif met een zakje cash is letterlijk nog sneller...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 oktober 2016 14:36]

Knab is 60 euro per jaar en 1000 transacties -

Ik ben zelf zelfstandige in België. Mijn professionele rekening is bij mijn bank gratis, net als bij veel andere banken. Inclusief 2 bankkaarten en een Visa.
Bij sommige banken betaal je €5 tot €20/jaar.

Maar €60 per jaar? Of paar 100 euro zoals GeBeo vertelt heb ik hier nog nooit van gehoord. Ik vraag me af waar het verschil dan zit met een gewone particuliere rekening? Of is die ook zo duur in Nederland?

ja die is ook duur in vergelijking.
per maand ben ik ongeveer 20 euro kwijt als ZZPer bij de Rabobank

https://www.rabobank.nl/i...sverkeer2016_29796391.pdf

Even wat gegoogle'd en blijkbaar zijn rekeningen in Nederland inderdaad zelden gratis of goedkoop. Blij dat België het daarin dan toch beter doet

Ik heb nu persoonlijk:

• Privé zichtrekening met bankkaart en Visa
• Privé spaarrekening
• Zakelijke zichtrekening met 2 bankkaarten en 1 Visa Business
• Zakelijke spaarrekening
• Gezamenlijke zichtrekening voor mij en mijn vriendin, met 2 bankkaarten en 1 Visa.
• Gezamenlijke spaarrekening
• Privé zichtrekening met bankkaart bij andere bank.
• 3 Privé spaarrekeningen bij andere (Nederlandse!) bank. Geen kaarten.

Allemaal met online banking en mobile app.
Totale kost per jaar: €0.

[Reactie gewijzigd door Skoppie426 op 25 oktober 2016 15:45]

Denk je dat je dat niet op een andere manier betaald? Een bank kan niet gratis werken.

Vraag ik me ook af. Bij mijn bank betaal ik €0.70 wanneer ik geld uit de automaat haal van een andere bank, maar in mijn geval is dat al meer dan een jaar geleden. Anders neemt de bank geen kosten af van mijn rekening.

De interesten zijn heel laag (0% bij zichtrekening), maar ik vermoed dat dit ook zo is in Nederland?

Weet niet of het zo veel beter is als je naar de crisis bij de banken kijkt. Na ING is hier Crelan aan de beurt met herstructurering.

Ik ben zelfstandige in België en werk voor één Amerikaanse klant. Mij rekeningen zijn dan wel gratis, maar om mijn factuur te betalen met een ware transfer tussen banken betalen zij veel geld en ik ook om het te ontvangen!

Als we die systemen kunnen vervangen...

Yep weet er alles van. Ik begrijp ook niet het verschil tussen een zakelijke en privé-rekening. En wat ik HELEMAAL NIET BEGRIJP zijn die torenhoge kosten die je maakt met buitenlands bankieren!

Ik ben zelf zelfstandige in België. Mijn professionele rekening is bij mijn bank gratis, net als bij veel andere banken. Inclusief 2 bankkaarten en een Visa.
Bij sommige banken betaal je €5 tot €20/jaar.

Maar €60 per jaar? Of paar 100 euro zoals GeBeo vertelt heb ik hier nog nooit van gehoord. Ik vraag me af waar het verschil dan zit met een gewone particuliere rekening? Of is die ook zo duur in Nederland?

Dat doen de Belgen dan inderdaad een heel stuk goedkoper dan de Nederlandse banken!

Knab is 60 euro per jaar en 1000 transacties -

plus de lange tijd die je kwijt bent met het pre-historisch overtypen van 2 lange getallen voor elke transactie/login die je doet

Tijd is geld en dan is al met al (bij veel transacties/boekingen) knab duurder IMO

Ik gebruik ABN: enorm duur ten opzichte van de concurrenten als Knab, maar wel veruit het fijnste no-nonsense login/overboek systeem: pas in apparaatje, pincode intypen, op OK drukken. Klaar. Je hoeft zelfs in de browser niet op "verder"/"betalen" of "login" te drukken o.i.d.

Zodra Knab een fatsoenlijk gebruiksvriendelijk (en vooral snel) systeem heeft stap ik over.

En het fijnste zou natuurlijk zijn: bankloos en alles via Bitcoin, maar daar is de logge ouderwetse zakelijke wereld duidelijk dus nog niet klaar voor

Ook alle boekhoud paketten ondersteunen (voor zover ik weet) geen Bitcoin wallet koppeling of BTC basisvaluta...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 oktober 2016 15:11]

Je zou ook naar Bunq kunnen kijken. Je betaald voor wat je gebruikt (Naast de 1 euro per maand) Daarnaast zijn ze bezig met een API en automatische koppeling naar boekhoudpaketten.

...daar is de logge ouderwetse zakelijke wereld duidelijk dus nog niet klaar voor

Ik vind dit een excuus. Er profiteren teveel hooggeplaatsten van (imo belachelijk overdreven) hoge salarissen die ze natuurlijk niet kwijt willen. Dàt is eerder het probleem dan er "niet klaar voor zijn".

plus de lange tijd die je kwijt bent met het pre-historisch overtypen van 2 lange getallen voor elke transactie/login die je doet

Wat is er inherent anders aan het Blockchain principe dat je daar geen last van hebt? Ook Blockchain transacties moeten op de één of andere manier beveiligd zijn tegen onbevoegden.

[...]
Wat is er inherent anders aan het Blockchain principe dat je daar geen last van hebt? Ook Blockchain transacties moeten op de één of andere manier beveiligd zijn tegen onbevoegden.

Het feit dat je geld niet centraal door een bank beheerd wordt maar in plaats daarvan decentraal door een combinatie van jezelf, de Bitcoin software en het netwerk.

Vanuit de gebruiker gezien:
Een transactie van een wallet naar een andere is een kwestie van "rekeningnummer" (BTC adres) van de tegenrekening invullen en op "send" drukken vanuit je eigen wallet.

De beveiliging van je wallet zelf is je eigen verantwoordelijkheid. Of... de verantwoordelijkheid van een derde partij als je ervoor kiest ergens anders je wallet beheer onder te laten brengen. Maar dan krijg je weer hetzelfde probleem dat je met de bank ook al had.

Dus als je zelf je Bitcoin wallet in gebruik hebt moet je jezelf beschermen tegen aanvallers. Dit is heel anders dan een bank die de rekening van *heel veel mensen* in beheer heeft en het inloggen voor *heel veel mensen* als ook beveiliging tegen *heel veel aanvallers* moet kunnen regelen.

En banken in bv Canada zijn vele malen duren. Een simpele consumentenrekening is bv al snel $15 per maand, een bedrijfsaccount $50-$100 per maand!

Bankieren in Nederland / Europe spotgoedkoop.

Als mijn Nederlandse (tech) klanten niet nog in het jaar 1980 leefden, dan zou bovenstaande inderdaad waarheid zijn. Dan zou ik facturen uitsluitend nog in Bitcoin sturen en m'n hele bankrekening (die voor een ZZP'er tegen de paar 100 EUR per jaar kost) per direct volledig opzeggen.

Exact dit.
Als ik klant bij je was zou ik ook uitsluitend met Bitcoin willen betalen.

Iets wat me ook mateloos irriteert aan dat ouderwetse bankieren is dat je niet gewoon een API hebt waarbij je zelf je transacties kunt query'en of geautomatiseerd (vanuit eigen code) zelf transacties kunt uitvoeren.

Dat is nog altijd sneller dan het ooit daarvoor is geweest, dus waarom je daar over klaagt is mij onduidelijk. Geldverkeer heeft controle nodig (anders duiken we met zijn allen direct het dark web in, criminelen en kwaadwillenden staan hier om te juichen) en pas als ook het toezicht zich hierop heeft kunnen aanpassen kunnen deze nieuwe technieken toegepast worden.

En laten we hier nu niet een discussie starten of volledige anonimiteit met geldtransacties nu zo verstandig is. Want dat is het niet, en zoals gezegd maak je het vooral de kwaadwillenden erg makkelijk; 'witwassen en crimineel geld rondpompen, leuker kunnen we het niet maken. Makkelijker wel.'

Dat is nog altijd sneller dan het ooit daarvoor is geweest, dus waarom je daar over klaagt is mij onduidelijk.

Het is precies even langzaam als het is geweest sinds ik geboren ben zo'n 30 jaar geleden. Toen duurden nationale transacties naar een andere bank ook 1 dag. Toen kosten ze (zakelijk) en/of internationaal veel geld. Nu nog steeds.

Met Bitcoin kan het gewoon (bijna) gratis, instantaan, gecontroleerd, veilig en zonder enige downtime (wat bij ING en Rabobank wel anders is, om maar wat te noemen). En daarom klaag ik.

Op je hele verhaal over witwassen: je crimineel verdiende USD/EUR omruilen voor Bitcoin (of verdienen in Bitcoin) heeft helemaal niets te maken met witwassen. Witwassen is ervoor zorgen dat je het geld dat je illegaal verdient hebt ook uit kunt geven in "de echte wereld". Hier helpt Bitcoin (bij serieuze bedragen) volledig NIET bij. Dus als je dat argument wilt gebruiken mag je eerst wel eens uitleggen hoe Bitcoin dan precies helpt bij witwassen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 26 oktober 2016 09:55]

1. 30 jaar geleden duurde een nationale overboeking 2/3 dagen
2. Ik zeg niets over Bitcoin. Maar BC wordt hier wel degelijk voor gebruikt. BC laat geen paper trail achter (is immers anoniem) en ook grote transacties worden voor BC gesmurfd. Opname, om het vervolgens legaal als inkomstenstroom te laten opduiken kan heel simpel door betaling aan een bedrijf, dat op jouw naam of partners in crime staat (bv een online gokbedrijf waar 95% van de inleg altijd verloren gaat voor de inlegger). Legale inkomst voor het bedrijf en dus wit te besteden. Met een goede belastingconstructie, bv door vestiging via Costa Rica, Panama of Cayman Islands is de belasting over die inkomsten minimaal.

En ga mij nu niet vertellen dat criminelen deze moeite niet nemen. Het gebeurt nu al en is verschrikkelijk moeilijk om dit te traceren.
Ik zit in het bankwezen (nog net niet zolang als jij oud bent, maar dat scheelt niet veel) en weet iets meer van dit soort praktijken dan jij, trust me.

2. Ik zeg niets over Bitcoin. Maar BC wordt hier wel degelijk voor gebruikt. BC laat geen paper trail achter (is immers anoniem) en ook grote transacties worden voor BC gesmurfd. Opname, om het vervolgens legaal als inkomstenstroom te laten opduiken kan heel simpel door betaling aan een bedrijf, dat op jouw naam of partners in crime staat (bv een online gokbedrijf waar 95% van de inleg altijd verloren gaat voor de inlegger). Legale inkomst voor het bedrijf en dus wit te besteden. Met een goede belastingconstructie, bv door vestiging via Costa Rica, Panama of Cayman Islands is de belasting over die inkomsten minimaal.

Ik begrijp nog steeds niet hoe BTC daarbij helpt ten opzichte van elke andere valuta?

Vooral de "uitleg" dat jij in 1 woord "opname" noemt heeft iets meer uitleg nodig. Hoe helpt Bitcoin bij het stukje "verdiende Bitcoins uitgeven aan een casino onder eigen beheer" ten opzichte van "verdiende fiat valuta bij een shady bank in het buitenland uitgeven aan een casino onder eigen beheer"?

Je legt nog steeds niet uit welk probleem Bitcoin daar nu voor oplost...

Omwisselen naar ander valuta's laat een administratief spoor achter bij banken etc en je moet veel te klein smurfen (onder de meldingsgrens blijven van ca. 10.000€, in NL Melding Ongebruikelijke Transacties, die geldt voor alle branches die met geld te maken hebben, dus ook auto dealers als er contact een auto van €100.000 wordt afgerekend). Dus ook uitgaven laten via cash een duidelijk spoor achter dat traceerbaar is naar de persoon die het uitgeeft of omwisselt. En dat willen mensen met illegale inkomsten immers niet. BTC is anoniem te besteden en via bedrijvenconstructies zowel als uitgave en inkomst niet te traceren naar een persoon.

En dat leg ik wel uit, lees nog maar eens goed door. Je kunt je gokinzet betalen via Bitcoin. Niemand weet van wie die Bitcoins afkomstig zijn. Shady banken zijn er vrijwel niet, alleen illegale banken. En die worden nu ook gebruikt voor witwassen. Maar dat is nog steeds erg risicovol en fysiek, wat inhoudt dat de 'kosten' voor witwassen hoog zijn (en 'wit geld opbrengst' dus laag is. BTC is volledig anoniem is vrijwel niet te koppelen aan personen. Aantrekkelijk dus.

En voor een gedetailleerde handleiding verwijs ik je naar Internet. Kan her je vertellen, maar dat waarderen mijn bazen niet zo denk ik.

Bitcoin is als het internet in 1991 ,,, heeft nog ff zijn tijd nodig maar komt er wel

Waar zit nu de winst voor de bank? Wellicht dat de banken onderling sneller en efficiënter transacties kunnen doen. Waardoor je eigenlijk van een kartel kan spreken. Daarbij is het gevaar aanwezig dat de gebruikte blockchain gehackt kan worden, aangezien het Proof of Work gedeeld niet wordt uitgevoerd en de distributie van een groot aantal node in het concept ontbreekt.
Het zijn wellicht de laatste stuiptrekkingen, om de centrale macht te behouden. Maar het is een kwestie van tijd, totdat de massa doorkrijgt wat geld nu eigenlijk is en men massaal overstapt op de bitcoin (of de cryptocurrency die dan de meeste acceptatie kent). Ik volg het nieuws rond de bitcoin al een aantal jaren. Mijn indruk is dat de populariteit van de bitcoin steeds meer voet aan de grond krijgt in veel landen. Dit is o.a. te zien aan de koers en aan het aantal transacties (o.a. door rimittance). Daarnaast gaat de technologisch ontwikkeling gewoon door. De verwachting is dat door het toevoegen van nieuwe technologie bitcoin steeds meer toegepast zal worden waardoor het gebruik en de vraag zal toenemen. .

Bitcoin is exponentieel aan het groeien. Er gebeurd op dit moment heel veel in de wereld. Ook veel in de arme landen. Het wordt steeds makkelijker om bitcoins (pinautomaten...bv. bij Amsterdam Arena) te kopen en mee te betalen in winkels/restaurants. Het komt vanzelf...

Tweakers prediken hier voor eigen parochie :-)
'coole technologie.... wohoooooo'

Echt, voor de gemiddelde Nederlander (en zelfs voor de bovengemiddelde) is dit toch bijna Science Fiction?
"Bitcoin...wel eens iets van gelezen..... vaker negatief dan positief", " hoezo geen centrale controlerende bank meer?"

Natuurlijk gaat er iets veranderen maar zolang ze in Frankrijk nog met cheques betalen en in de VS je zonder creditcard ook niet zover komt....

Het klopt dat er nog een stap te maken is om het grote publiek te bereiken. Echter de verwachting is dat de eerste grote acceptatie niet in de ontwikkelde landen zal plaatsvinden, maar juist in de onderontwikkelde landen waarheen, vanuit de westerse wereld, veel geld wordt heen gestuurd. Transacties waar nu , zonder schaamte door centrale organen zoals Wester Union of regeringen, 20 tot 30% in rekening wordt gebracht. Daarnaast bezitten deze mensen vaak geen bankrekening, waardoor ze moeilijk mee kunnen doen in het economisch proces. Maar ook vaak uren moeten reizen om een geldtransactie te kunnen doen. Bitcoin zorgt er nu voor dat zij een bank in hun achterzak hebben.
Maar vergeet niet dat wij in deze wereld in een zeer wankel financieel systeem leven, met een schuldenlast die niet meer te dragen valt. Een volgende crisis zou wel een fataal kunnen worden een reset van het geldsysteem is onomkeerbaar. Eën keer raden waar de mensen dan in wegvluchten.... Acceptatie is dan gewoon een feit.

Ik zie dit nog niet op korte termijn gebeuren. Blockchain is een technologie die nog te veel in de kinderschoenen staat. Op dit monent is veiligheid nog een probleem waardoor transacties pas vertrouwd zijn als een meerderheid van de nodes het eens zijn. Mocht je transactie niet worden opgenomen in de chain, dan heb je een probleem. Een mathematische vertrouwen tussen verschillende partijen kan ook verkeerd uitpakken, hebben ze kort geleden nog proefondervindelijk vastgesteld bij een funding blockchain waar vele miljoenen onder de neus van de experts naar buiten werd gesluisd. Ook is het schalen van de blockchain nog een groot probleem. Door het de het decentrale concept van de blockchain heeft iedere node de volledige inhoud er van lokaal staan. Dat betekend, als alle banken een transactie history moeten gaan bijhouden dit in de vele giga/tera bytes gaat lopen. Laat alleen al de transfers om alle blocken gelijk te houden binnen alle nodes. Op zich is het een mooi concept, maar nog niet echt klaar om op deze manier in te zetten denk ik. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de banken (of andere instaties) zich niet moeten gaan verdiepen in deze techniek zodat er snel op kan worden ingesprongen wanneer het er tijd voor is en deze problemen zijn opgelost.