TU Delft koopt 14,4 petabyte aan traffic voor Tribler na verkoop bitcoins

De TU Delft heeft na verkoop van een grote hoeveelheid bitcoins voor 14,4 petabyte aan dataverbruik afgenomen bij Leaseweb. De hoeveelheid data is nodig voor de privacytechnologie van torrentclient Tribler en de economie van het decentrale platform.

Tribler verstookt nu al terabytes per dag, volgens oprichter Johan Pouwelse, associate professor bij de TU Delft. Dat komt omdat het platform het Tor-protocol inzet om anonimiteit te garanderen. Clients maken contact met proxy's die data versleutelen en doorsturen naar andere proxy's. Pouwelse: "Je dataverkeer explodeert. Het gaat om gigabyte erin en gigabytes eruit bij proxy's."

De 14,4 petabyte aan data moet garanderen dat Tribler door kan groeien. Een stabiel en snel netwerk is nodig nu Tribler voorzien is van een op tokens gebaseerde economie. Gebruikers kunnen tokens verdienen door bestanden te seeden en door te fungeren als een exit-node van het Tribler-netwerk. Die tokens kunnen ze vervolgens doorverkopen. "We kunnen nu een nieuw type markt opzetten, gebaseerd op bandwidth as a currency." De blockchain waarop dit gebaseerd is, is de door de TU Delft ontwikkelde Trustchain.

Het geld voor de bandbreedte bij Leaseweb is afkomstig van de verkoop van bitcoins. De universiteit heeft het over een hoeveelheid bitcoins van 'drie cijfers', maar Pouwelse wil niet ingaan op het precieze aantal. Zijn onderzoeksafdeling is al sinds 2007 bezig met blockchaintechnologie en begon al in 2009 met het minen van bitcoin. Volgens Pouwelse is de TU Delft sinds vorig jaar zijn bitcoin-reserve aan het afbouwen.

De aankondiging valt samen met de release van Tribler-versie 7.2. Deze versie bevat verbeteringen voor de decentrale markt voor kopen en verkopen van bandbreedtetokens en het automatisch minen van de credits. Daarnaast zijn de bots op het netwerk voorzien van reinforced learning, een systeem dat de ontwikkelaars Dollynator noemen, vernoemd naar kloonschaap Dolly en de Terminator. "Het systeem maakt dat ze een slimmere marktstrategie kunnen hanteren. Ze leren ermee geld te verdienen, te handelen en zichzelf te repliceren."

Intelligente autonome bots moeten gebruikers helpen bij het handelen op het netwerk en bij het garanderen van de privacy. "Het moeten een soort helpertjes worden die op de achtergrond draaien. Ze verdienen zelf geld dat niet af te pakken is en kunnen niet zomaar doodgaan", volgens Pouwelse. De bots leveren bijvoorbeeld privacydiensten en dienen als exit-node. Daarmee verdienen ze zelf tokens die ze kunnen omzetten in bitcoin. Met hun verdiende geld kunnen ze vps-instances afnemen en nieuwe bots in gang zetten, waarmee ze zichzelf in feite kunnen repliceren. Volgens Pouwelse zorgen ze ervoor dat de machtsverhoudingen in een economie veranderen. Hij spreekt van diffusion of responsibility, wat volgens hem een basisfunctie is van decentrale technologie.

Pouwelse verklaart dat het uiteindelijke doel is om tot 'een besturingssysteem voor de interneteconomie van de toekomst' te komen. Volgens hem gaat het om de ontwikkeling van basiscomponenten die over tien tot twintig jaar tot een alternatief voor centrale diensten van vandaag de dag moeten leiden. "We vinden het internet met de decentrale stack met onder andere agents en de Trustchain opnieuw uit. We hebben al een decentraal alternatief voor Facebook gedemonstreerd en een decentrale Uber met een simulatie op de supercomputer van de TU Delft."

Reacties (106)

[Verwijderd]

Ik heb dit programma gedownload uit nieuwsgierigheid en na een tijdje rond gespit te hebben stuitte ik op torrents met hele nare file names die streng verboden zijn. Het lustte mij niet om te kijken of deze files daadwerkelijk deze content bevatten maar hierbij een waarschuwing voor de mensen die dit programma willen/of gebruiken. Je kan zeker als je jezelf als exit node aanbied rare dingen op je pc krijgen.

[jdevries189]

Desbetreffende files zijn (gelukkig) fake.

[TWyk]

Heb je ze stuk voor stuk gecontroleerd?

[jdevries189]

Nee, eentje.

[Verwijderd]

>Dat komt omdat het platform het Tor-protocol inzet om anonimiteit te garanderen.

Het Tor-protocol kan helemaal geen anonimiteit garanderen.

[harald701]

Maar hun implementatie, in combinatie met andere voorzorgsmaatregelen misschien wel.

[Rob Coops]

Dit hobby projectje van de heer Pouwelse is echt uit de hand gelopen. het wordt niet tot nauwelijks opgepakt door mensen buiten zijn directe kring en een paar fanaten. De rest van de wereld gebruikt gewoon het standaard internet. In zijn fantasie ziet de heer Pouwelse dit als een alternatief voor het bestaande internet maar in de echte wereld is het slechts een leuk hobby projectje dat hij toevallig dankzij zijn positie binnen de TU net even wat meer kracht kan geven.

Maar in een gezonde wereld waar vriendjes politiek niet voor de kwaliteit van het onderwijs gaat had het geld dat gebruikt is om een miezerige 14,4PB aan bandbreedte te kopen veel beter gebruikt worden om bijvoorbeeld te investeren in het onderhoud van de gebouwen dan wel het verbeteren van de technische infrastructuur etc etc... om dit geld (minimaal 300k euro met de huidige exchange rate) nu uit te geven aan een hobby projectje dat al jaren leuk is maar nog steeds niets meer doet dan veel meer bandbreedte gebruiken dan nodig is om data rond te sturen allemaal met als doel volledig anoniem te blijven.
Het is simpel weg zonde van het geld, als de technologie die ontwikkeld is echt zo goed was dan was het wel net als bijvoorbeeld TOR populair geworden onder veel meer mensen. Het is overduidelijk niet goed genoeg daar voor dus waarom dan steeds maar weer veel te veel geld uitgeven aan de goede man zijn hobby in plaats van het ten goede te laten komen aan de gehele onderwijsinstelling?

Ik kan alleen maar hopen dat men bij de TU ooit tot de conclusie komt dat het een leuk idee was en dat er zeker potentie inzat maar dat het toch echt niet voldoende is op gepakt door de rest van de wereld om er steeds maar weer geld in te blijven pompen.

[gravit0n_]

"Het is simpel weg zonde van het geld, als de technologie die ontwikkeld is echt zo goed was dan was het wel net als bijvoorbeeld TOR populair geworden onder veel meer mensen."

Gelukkig kan er op een universiteit fundamenteel onderzoek worden gedaan zonder voorwaarde dat het uiteindelijke resultaat (gelijk) 'populair' moet zijn, laat staan winstgevend. Verder leest uw reactie als een jaloerse sneer naar de heer Pouwelse, heeft u een bepaalde relatie (gehad) met die man?

[Reactie gewijzigd door gravit0n_ op 22 juli 2024 20:21]

[analog_]

Zodra er dit soort bedragen mee zijn gemoeid is het tijd voor een spin-off, denk je niet. Als dit daadwerkelijk draagkracht heeft zal de commerce gretig investeren. Een 10gbit poort naar AMS-IX ligt onder de 1000e/maand. Voila 31PB voor 12k. Dat bedrag is het woord investering niet waard.

Nee, het moet onderzoek doen naar fundamenteel nieuwe techniek. (dat proces is hier rond). Hoewel technische Unies hier wat afbreuk aan doen en veelal commercieel denken. Ze implementeert en evolueert meer dan revolutioneert.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 22 juli 2024 20:21]

[synctext]

> Nee, het moet onderzoek doen naar fundamenteel nieuwe techniek.

Inderdaad, we proberen niet-commerciele dingen te maken. Privacy is altijd een dankbaar onderwerp.

Bijvoorbeeld in 2008 hebben we het eerste volledig decentrale alternatief voor Facebook/Friendster ge-lancheerd. Met Tribler als basis en zonder federated servers nodig te hebben:
http://www.wis.ewi.tudelf...ds/papers/wetice2009a.pdf
Erg leerzaam project, dit intreseert niemand :-)

Net als we nu zien bij "mastodon.social", het moet echt stukken beter zijn dan de centrale dienst. Anders gaat de grote massa echt niet overstappen.

[Rob Coops]

Inderdaad de techniek is bewezen. Waarom dan nog maar weer meer geld er in steken om te laten zien dat je ook andere dingen er mee kan doen zo als een game server hosten, of een youtube concurrent etc... het is leuk vast en zeker maar nuttig is het niet.
Het is een beetje klooien in de marge, met een technologie die in middels volwassen genoeg zou moeten zijn op eigen benen te staan maar schijnbaar nog steeds te weinig interessante mogelijkheden bied om ook buiten de onderzoekswereld gebruikt te worden.

Dit word in de grote mensen wereld ook wel een hobby project genoemd. De persoon of personen die er aan werken zijn er heilig van overtuigt dat het een revolutie teweeg zal brengen, de rest van de wereld interesseert het niets.

Om deze reden zou ik zeggen tijd om te stoppen met de hobby en het nog verder uitwerken van een dood spoor, gebruik het geld om er een ander onderzoek of simpel weg faciliteiten mee te bekostigen.

[user458]

Natuurlijk gaat het om goedkoper alternatief als er een gigantische server draait achter een 10gbit poort. Echter gaat het hier juist om het testen/onderzoeken van een ander principe: namelijk dat de bots zelf keuzes kunnen maken in deze economie, bijvoorbeeld zichzelf kunnen repliceren etc. (correct me if i'm wrong). Het gaat bij deze uitgave om de onderzoeksresultaten die hieruit voortvloeien en niet om de meest efficiënte manier om dat te verschepen (want geloof me, dat is het niet ).
Als men een grote server neerzet voor al dit dataverkeer, draagt dat absoluut niks bij aan het decentralisering van het internet en zouden ook de anonieme eigenschappen van het netwerk vervallen. De kracht van deze oplossing moet juist liggen in alle kleine machines in dit netwerk. (Ja natuurlijk draaien die nu nog allemaal bij een provider in een groot datapark, maar gaat juist om het onderzoeken van dit principe: kan dit? Tegen welke problemen lopen we aan? En op den duur: kunnen we ook andere providers/locaties toevoegen?)

[Nox]

Nuance bij je opmerking: je hebt dan nog geen dc-ruimte, elektra, servers en beheer van de hardware. En het is 1 locatie met max 10gbps, leaseweb kan die 14PB er in dagen doorheen draaien met de honderden gigabits wereldwijd.

[lololig]

Waarom zou dit project niet deze bedragen mogen uitgeven? Die bitcoins hebben ze toch zelf een aantal jaar terug gemined?

[Snikker]

Als de stroom die nodig was om te minen van de TU kwam, dan wordt het discutabel

[lololig]

Aan het begin was dat bijna niets. Dan kun je ook nog wel gaan zeuren over dat ze het TU netwerk hebben gebruikt of andere dergelijke zaken

[Rob Coops]

Nee hoor geen relatie op welke manier dan ook. Maar wel iemand die te vaak veel geld ziet verdwijnen naar vrienden van in plaats van naar bijvoorbeeld iets dat het hele instituut helpt.

Natuurlijk is onderzoek goed maar het idee is bewezen het kan, kost klauwen met geld en schjinbaar zit er niemand echt op te wachten. Tijd om dat geld, de kennis en de tijd aan iets anders te besteden dan een jaren lang project dat zijn doel of al bereikt heeft of nooit gaat bereiken omdat het simpel weg een bodemloze put is geworden die alleen maar nieuwe features toevoegt om dat het kan niet omdat er echt behoefte aan is of een noodzaak is om de technologie nog verder uit te werken (er zit immers niemand op te wachten)

[KoffieAnanas]

De TU Delft is geen bedrijf dat succesvolle producten moet voortbrengen. Gelukkig maar. Het betreft hier onderzoek, waarbij Tribler wordt gebruikt als het toetsen van principes in de realiteit ipv lab omgevingen. Lijkt mij niets mis mee. Je lijkt een persoonlijke affectie te hebben met dit onderwerp? Misschien kun je dit toelichten, zodat we je reactie beter kunnen begrijpen.

[DigitalExorcist]

Dat dacht men van vliegtuigen, stoommachines, computers en elektriciteit ook......

[mae-t.net]

Heb je ooit wel eens een onderzoeksproject van dichtbij gezien? Ik hoop dat in de andere reacties voldoende vooroordelen worden ontkracht want ik weet even niet waar ik moet beginnen.

Laat ik volstaan met in te gaan op het stukje "loopt lang, wordt niet opgepakt door anderen": Waarschijnlijk is dat ook compleet niet de bedoeling. Het gaat om (fundamenteel) onderzoek naar de werking van zo'n netwerk en wat je er allemaal in kunt hangen. Het is niet omdat ze vandaag een paar mensen hebben afstuderen of practicum doen op een betaalsysteem, dat morgen alle banken erop overstappen. Dat zie je hier op het frontpage-nieuws ook regelmatig met bijvoorbeeld accutechniek. Daar zijn altijd weer mensen die zich afvragen waarom die nieuwe nanodeeltjes dan niet morgen in hun accu zitten. Maar binnen een paar jaar zitten 1 van de 5 nieuwe ontdekkingen van vandaag gewoon stilzwijgend in de techniek die je elke dag gebruikt! En van die andere 4 leiden er meestal ook wel een paar tot weer nieuwe inzichten of uitvindingen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 20:21]

[Verwijderd]

Tribler kan je ook zonder dat veel andere het gebruiken gebruiken.

Tevens is jouw opmerking kenmerkend voor iemand die niet in onderzoek omgevingen werkt.

[GekkePrutser]

Wat me wel verbaast: Hun website https://www.tribler.org/ belooft letterlijk illegale downloads (zie de screenshot met "Steal this film", "Deadside.2010.x264" enz...

Nou ben ik niet zo fel tegen illegaal downloaden zolang het aanbod zo enorm gefragmenteerd is. Maar ik vind het wel vreemd dat een universiteit dit zo promoot

Normaal worden bij dit soort dingen altijd alleen maar brave Ubuntu iso's getoond. Die zie je hier ook wel, maar niet alleen...

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 20:21]

[Joshuax8]

Het zijn allemaal gratis films/series Zie bijvoorbeeld https://en.m.wikipedia.org/wiki/Steal_This_Film of http://vodo.net/sl8it/deadside/

[GekkePrutser]

Ahh ok. Dat verklaart een hoop!

Niettemin vind ik het voor de beeldvorming toch wel vreemd. Zat mensen die dit niet weten.

[Keuvie]

Steal this film:
https://en.wikipedia.org/wiki/Steal_This_Film

```Part One was released through an arrangement with The Pirate Bay; the filesharing site marketed Steal This Film in place of its own pirate ship logo.```
en
```Steal This Film (Part 2) was distributed in a similar manner, but with more trackers and indexes involved```

Deadside:
https://repository.tudelf...b/datastream/OBJ/download (PDF)

```... item called Deadside.2012.720p.x246-VODO .... The media item is part of a channel called
VODO. "

Hier ook gratis te bekijken:
http://vodo.net/sl8it/deadside/

Lijkt mij allemaal legit content.

[Basszje]

Steal this film is een gratis film over de Piraatbaai, maar wel volstrekt legaal

[Durandal]

"Steal this film" is een public domain legale download.

[Firebird55]

Dit was het verkeerde moment om bitcoins te verkopen......

[Rukapul]

Interessanter is waar de funding / budget vandaan kwam om 10 jaar lang bitcoin te minen en de bijbehorende apparatuur en energie te betalen. Welk onderzoeksprogramma heeft dat geld ter beschikking gesteld?

[.oisyn]

Interessanter is waar de funding / budget vandaan kwam om 10 jaar lang bitcoin te minen

Waar staat dat ze 10 jaar lang bitcoins minede? Er staat alleen dat ze 10 jaar geleden al begonnen waren. Toen kostte dat nog niet zo heel veel stroom en kon je er bakken van binnenhalen. Ik kan me niet voorstellen dat ze zich daar in de afgelopen pak 'm beet 4 jaar überhaupt nog mee bezig hebben gehouden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 20:21]

[mae-t.net]

Het is mogelijk dat er wel gemined is in het kader van onderzoek. Waarschijnlijk zal dat inderdaad een tijd geleden zijn; nu wegen de kosten er waarschijnlijk niet tegen op en zoveel onderzoek kun je daar nou ook weer niet aan doen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 20:21]

[Cosimo]

Niet als je in 2010 voor €25 8000 bc kon kopen.
Je maakt dan nog steeds giga winsten.
Komt nog bij: Misschien hebben ze op het hoogtepunt ook wel verkocht.

[scsirob]

.. Of zelf gebakken op de TU infra in die zelfde periode. Toen loonde het nog om zelf je servertje aan het werk te zetten.

[Verwijderd]

Achteraf is dat altijd gemakkelijk te zeggen, maar als je je bitcoins nu nog niet hebt verkocht lijkt het me net het goede moment om ze alsnog te verkopen. Maar ik vermoed dat je dat niet bedoelde

[BramV]

Blijft een vaag project. eerst het idee dat het een live decentralised streaming zou worden waardoor bijv de NOS live een uitzending zou kunnen doen zonder enorme servers. Tenminste zo begreep ik het een beetje. EU geld, bitcoins...

[johnbetonschaar]

Ik heb na twee keer nalezen ook echt geen flauw idee wat Tribler nou precies is en waarom de TU Delft er mee bezig is. Een soort anonieme bittorrent waarmee je dingen kunt delen, die heel veel data verbruikt? Oh en iets met bitcoins en bots die bitcoins verdienen natuurlijk, om het nog vager te maken allemaal . Meer kan ik er niet uithalen .

Bij mij gaan de alarmbellen altijd af bij projecten waarvan ik niet binnen twee of drie alinea's uitleg een idee krijg wat het nut en het doel is, dus ik ben geneigd te denken dat er binnen een jaar of wat niks meer van Tribler vernomen gaat worden.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 20:21]

[synctext]

> Oh en iets met bitcoins en bots die bitcoins verdienen natuurlijk, om het nog vager te maken allemaal 

Ja, het is altijd moeilijk uitleggen hoe leaderless systems, token economy met AI nu exact werkt. Alle documentatie is online te vinden op Github. Hier is de complete research portfolio te vinden van het lab in Delft: https://github.com/Trible...-under-active-development

Kost ongeveer 2-3 maanden voordat ervaren developers de source code begint te begrijpen. Net als een traditioneel operating system of compiler is het nogal complex. Zelf krijg ik ook hoofdpijn van het werk van onze wiskundigen, zie bijvoorbeeld scientific article on the mathematics of trust:
https://github.com/alexan...nk/blob/master/Report.pdf
Have fun!

[Eomer]

Voor een operating system of compiler is het daarentegen wel makkelijk om in een alinea een beeld te geven van wat het doet en wat je er aan hebt. Je zegt dan ook niet 'ga de kernel source maar lezen'.

[johnbetonschaar]

Als het nodig is om alle technische details en wiskunde te bestuderen voordat je kunt uitleggen wat het nut en het doel is van een project, dan is er iets mis. Dat je niet in 2 alinea's kunt uitleggen hoe het allemaal werkt snap ik natuurlijk ook wel.

[latka]

De naam Tribbler heb ik al vaker voorbij zien komen, maar echt doorbreken doet het niet. Waarschijnlijk omdat het geen probleem oplost.

[BramV]

Het gaat volgens mij om decentralisatie terwijl de wereld overstapt op centralisatie (cloud...). Het is al heel vaak geprobeerd om de uiteindelijke 'macht te decentraliseren maar mislukt uiteindelijk altijd, omdat 'de te sterke centrale macht' het graag zo wil houden.

[Verwijderd]

Tja is dat 'omdat ze het zo willen houden' of omdat centralisatie gewoon voordelen met zich meebrengt.
Als je even kijkt naar dit projects, ze hebben het over terabytes per dag. Dat betekent (denk ik, ik snap echt helemaal niet wat dit nou is) dat iedereen die er aan mee doet toch echt gigabytes stookt. Dan kom je gewoon tegen technische limieten aan waar je als consument zonder gespecialiseerde apparatuur helemaal niets aan hebt.

[latka]

Ik weet niet of het de centrale macht is die het wil of dat het een natuurlijke beweging is: we hebben ook maar 1 koning en 1 belastingdienst. Decentraliseren zou zorgen voor betere koningen en een efficienter belastinginnings process, maar dat lukt ook maar niet. Als ik kijk naar de oplossingen die ik maak: ik moet koppelen aan centrale platformen. Als ik dan decentraal ga dan moet ik N koppelingen maken ipv. 1. Ik weet wel wat ik kies.

[BramV]

Ik zie al een vermelding sinds 2006 het gaat niet zomaar weg.
(https://tweakers.net/nieuws/41367/tu-delft-komt-met-sociale-p2p-software.html)

[Reactie gewijzigd door BramV op 22 juli 2024 20:21]

[johnbetonschaar]

Klinkt nog steeds als een soort veredelde Napster/Kazaa-achtige kloon (om maar even in 2006 termen te blijven) waar je groepen in kan maken zodat je anoniem 'informatie' kan delen. Nog niet echt veel duidelijker waarom de TU Delft hier blijkbaar al 12 jaar mee bezig is.

[kaas-schaaf]

Het wordt gebruikt als platform voor onderzoek. De ontwikkeling is een beetje een zijpad voor zover ik weet maar het wordt gebruikt om technieken te testen en data te verzamelen (in de zin van data voor onderzoeken, niet persoonsgegevens). Het blijft een beetje Pouwelse zijn pet-project maar zolang het gebruikt wordt voor zijn afdeling zie ik hier geen probleem in. Het is wel zo handig als de dingen die ze bedenken ook getest/gebruikt kunnen worden in de praktijk.

[synctext]

> Het wordt gebruikt als platform voor onderzoek.

Ja, plus onderwijs. We hebben een master programma rond "Blockchain Engineering". Elk jaar leveren we 70 master-level blockchain "Ir." mensen af. TUDelft heeft nu immidels 1900 (!) aanmeldingen voor 1e jaar informatica.

[mae-t.net]

12 jaar omdat het naast een bruikbaar programma (waar de nadruk kennelijk nog niet op ligt) een handig framework is voor onderzoek en het testen van proofs of concept. Ik heb het in de beginjaren van een afstandje kunnen volgen en ook toen al waren er meerdere mensen op aan het afstuderen. Dat zullen er ondertussen wel tientallen zijn, en daar zitten vast ook stukjes verworven kennis bij die ook buiten Tribler al hun nut kunnen bewijzen.

Let wel, een onderzoeksproject hoeft zelf niet onmiddelijk een bruikbaar product op te leveren, maar levert vaak veel kennis en spin-offs op. Zo werkte het vroeger ook op bijvoorbeeld het Natlab.

[Spykie]

> live decentralised streaming zou worden waardoor bijv de NOS live een uitzending zou kunnen doen zonder enorme servers

Dit kan al prima m.b.v. de techniek achter Soda Player

[Bensjero]

Het lijkt me toch alleen maar slechter voor het klimaat, meer data verstoken? Of is dat te kortzichtig gedacht?

Edit: Hoezo zou dit niet relevant zijn?
Een besturingssysteem voor de interneteconomie moet imho juist met oog op het energieverbuik ontworpen worden.
Als je kijkt wat het bitcoin netwerk aan energie verstookt...

[Reactie gewijzigd door Bensjero op 22 juli 2024 20:21]

[Defi15]

Klopt, maar je krijgt wel vrijwel volledige anonimiteit ervoor terug. Bij Tribler zullen mensen voor zichzelf moeten bedenken waar de ideale balans tussen bandbreedte (of noem het klimaat, geld, snelheid, stabiliteit, whatever) en privacy ligt.

[Bensjero]

Het is niet echt aan de individuele gebruikers lijkt me. In je eentje red je het klimaat niet.

[StefanJanssen]

maar met een miljoen "eentje's" wel

[synctext]

Johan van TUDelft hier..

> Een besturingssysteem voor de interneteconomie moet imho juist met oog op het energieverbuik ontworpen worden.

Inderdaad, het accounting systeem wat we sinds Aug 2007 continue verbeteren heeft een laag energie verbruik. Heeft geen proof-of-work nodig, leunt op iets zwaarders: "mathematics of trust". Heeft jaren gekost voordat het lekker schaalde.

Tribler is voor ons een leerschool hoe we een vastgelopen sector as de muziek-industrie compleet kunnen vervangen door software. Managers en zakkenvullers worden overbodig door open source software. Een serieuze wetenschapelijke publicatie over ons operationele prototype voor Interneteconomie:
"Laws for Creating Trust in the Blockchain Age", http://pure.tudelft.nl/ws/files/41225519/article.pdf

[CharlesND]

Tribler is voor ons een leerschool hoe we een vastgelopen sector as de muziek-industrie compleet kunnen vervangen door software. Managers en zakkenvullers worden overbodig door open source software. Een serieuze wetenschapelijke publicatie over ons operationele prototype voor Interneteconomie:
"Laws for Creating Trust in the Blockchain Age", http://pure.tudelft.nl/ws/files/41225519/article.pdf

Lekker hypocriet, Johan. Ik heb op die link geklikt en al op de eerste pagina in vette letters COPYRIGHT met allerlei restricties wat betreft ik met die pdf mag doen. (Een pdf waarvan ik sowieso het vermoeden heb dat het is geschreven door met belastinggeld betaalde mensen in loondienst..)

Maar ja, de TU Delft is jouw wereld en de mensen in die sector die een creatieve werk als dit pdf'-je schrijven moeten natuurlijk beschermd worden tegen mogelijk ongeoorloofd kopiëren ervan. Dat copyright is natuurlijk veel rechtvaardiger dan het copyright van die uitvreters van managers en zakkenvullers uit de muziekindustrie. Die hebben jouw handige IT-collages gelukkig compleet laten vastgelopen door een continue stroom van hacks en torrents en andere handigheidjes om hun copyrights te omzeilen.

Eerlijk gezegd ben ik er niet zo blij mee dat techneuten die zich bezighouden met het ontwerpen van een systeem voor de interneteconomie daar hun voorkeuren over wie er wel of niet hun zakken mee mogen vullen in kwijt kunnen.

[mae-t.net]

Een systeem moet robuust zijn en bestand tegen exploits. Verdienen door derde partijen kun je als exploit zien. Natuurlijk is daar een wetenschappelijk-ethische discussie over mogelijk, maar waarom zou een wetenschapper daar geen standpunt in mogen innemen?

Verder denk ik dat je niet zo goed kunt lezen. De copyrightpagina waar je het kennelijk over hebt, is een voorblad dat door het downloadsysteem van de TU is toegevoegd, met een generieke disclaimer:

Copyright
Other than for strictly personal use, it is not permitted to download, forward or distribute the text or part of it, without the consent of the author(s) and/or copyright holder(s), unless the work is under an open content license such as Creative Commons.

waarin geen uitspraak wordt gedaan over het van toepassing zijnde copyright; sterker nog: persoonlijk gebruik is expliciet toegestaan. Verder is wetenschap inderdaad veel opener dan de entertainmentindustrie. Zelfs patentrecht heeft de clausule voor persoonlijk gebruik erin staan.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 20:21]

[CharlesND]

Ik stoor mij gewoon aan de toon van Johan van TU Delft. Tribler is een leerschool hoe de 'vastgelopen sector van de muziek industrie te vervangen' Ik zou het doel en de lat iets lager willen leggen en studenten bijvoorbeeld leren hoe je voor onze veiligheid essentiële software als voor het beheer van welgeteld 4 bruggen, 4 sluizen en 20 spuien in de afsluitdijk betrouwbaar krijgt voordat je de hemel bestormt met software voor de interneteconomie. Of is dat soort praktische (en controleerbare) toepassingen te min (te beangstigend..) voor de heren en dames ICT-ers??

En ik zou van Johan dan graag een paar voorbeelden van die overbodige managers en zakkenvullers willen weten. Ook daar misschien aardig om de focus te verleggen en het een paar fijne zakkenvullers uit de ICT branche wat lastiger te maken. Zuckerberg en Kalanick bijvoorbeeld. O nee, die bezorgen veel andere ICT-ers riante salarissen en bonussen dus laten we ons richten op de zakkenvullers uit de muziekwereld.

En wat copyright betreft, de hele muziekwereld is vastgelopen omdat het copyright massaal werd en wordt ontdoken. Wat je als artiest of maatschappij ook deed om je werk te beschermen, altijd was er wel een type Johan van de TU Delft die een manier wist om toch gratis van jouw werk gebruik te maken. Op een paar uitzonderingen na, maar ja, dat zijn dan van die verderfelijke zakkenvullers die geld verdienen met hun werk...

[wild_dog]

Ik stoor mij gewoon aan de toon van Johan van TU Delft. Tribler is een leerschool hoe de 'vastgelopen sector van de muziek industrie te vervangen' Ik zou het doel en de lat iets lager willen leggen en studenten bijvoorbeeld leren hoe je voor onze veiligheid essentiële software als voor het beheer van welgeteld 4 bruggen, 4 sluizen en 20 spuien in de afsluitdijk betrouwbaar krijgt voordat je de hemel bestormt met software voor de interneteconomie. Of is dat soort praktische (en controleerbare) toepassingen te min (te beangstigend..) voor de heren en dames ICT-ers??

Je vraagt een universiteit nu om vakmensen op te leiden. Moet ik je er op wijzen dat universiteiten in principe bedoeld zijn om onderzoek te doen en onderzoekers/wetenschappers op te leiden? De technieken voor real time systemen zoals voor de aansturing van zo'n brug zijn zo ver voorbij de ontwikkeling fase dat de talen en technieken die gebruikt worden zelfs al als verouderd worden beschouwd. Ik heb tijdens mijn Computer Science master gericht op software ontwikkeling welgeteld een vak gehad die daar iets mee te maken had, en dat was niet eens om de talen te leren maar om je fundamenteel bewust te worden dat die situaties andere criteria aan je software stellen waardoor andere structuren nodig zijn. De rede dat het zo moeilijk is om dat systeem voor de bruggen goed te ontwikkelen heeft niets met een gebrek aan kennis te maken, maar met het feit dat specialiseren in die richting zo'n niche is dat bijna niemand het doet. Hoeveel mensen ken jij die tegenwoordig nog een vakopleiding tot orgelstemmer volgen? Zelfde probleem.

En ik zou van Johan dan graag een paar voorbeelden van die overbodige managers en zakkenvullers willen weten. Ook daar misschien aardig om de focus te verleggen en het een paar fijne zakkenvullers uit de ICT branche wat lastiger te maken. Zuckerberg en Kalanick bijvoorbeeld. O nee, die bezorgen veel andere ICT-ers riante salarissen en bonussen dus laten we ons richten op de zakkenvullers uit de muziekwereld.

Heb je die sectie gemist waar ze op het zelfde Tribler platform al een proof-of-concept decentraal Facebook gemaakt hadden een aantal jaar geleden? Klinkt alsof ze Zuckerberg ook wel proberen te verdrijven maar nee dat komt niet lekker uit voor jouw argument.

En wat copyright betreft, de hele muziekwereld is vastgelopen omdat het copyright massaal werd en wordt ontdoken. Wat je als artiest of maatschappij ook deed om je werk te beschermen, altijd was er wel een type Johan van de TU Delft die een manier wist om toch gratis van jouw werk gebruik te maken. Op een paar uitzonderingen na, maar ja, dat zijn dan van die verderfelijke zakkenvullers die geld verdienen met hun werk...

Werkelijk, door piraterij is de muziek industrie vast gelopen? Dus dat EU rapport over hoe piraterij slechts een geringe negatieve impact heeft of soms juist een positieve, dat de EU daarna negeerde en probeerde weg te moffelen is niet juist? De enorme verlenging van het copyright dat er voor zorgen dat geen enkel nieuw werk in de public domain gekomen is in de afgelopen 30 jaar is daar geen factor in? De YouTube problemen met het DMCA takedown systeem waardoor nieuwe creators aan alle kanten geld verliezen omdat jan en alle man te pas en te onpas dingen zit te claimen is geen probleem? Het is niet zo dat de volledige markt verschoven is van zelf gepubliceerde CD's naar spottify en dergelijke alternatieven dat voor problemen zorgt, nee het zijn de piraten? En kennelijk zijn universitaire onderzoekers dan nog de grootste piraten ter wereld want.... redenen? Kom nou toch op zeg.

[TWyk]

Dat EU rapport is lachwekkend.
Met de komst van digitale mp3 spelers en smartphones wordt muziek meer geconsumeerd dan ooit en toch zijn de omzetten van de wereldwijde muziekindustrie in de afgelopen 25 jaar enorm gedaald.
Welke andere sector combineert enorme groei van consumptie van het product met een groot verlies van omzet.

[mae-t.net]

De muziekwereld is vastgelopen omdat copyright massaal werd en word ontdoken, hoe kom je daar precies bij? Behalve dat de cijfers dat niet ondersteunen, wijst ook de 'metadata' daar niet op. De huidige 'copyrightstrijd' loopt al zeker 60 jaar, waarin volcontinu moord en brand wordt geschreeuwd en waarbij zelfs de verdienmodellen zo nu en dan (achter de markt aanlopend) werden aangepast. Verder vergeet je dan de duizenden jaren die de entertainmentindustrie al bestond en altijd succesvol is geweest. Ik zie vooral een industrie die 'vastzit' omdat hij zich te weinig vernieuwt.

En verder zeg je dus dat je je aan Johan stoort omdat hij een standpunt inneemt in de ethische / maatschappelijke discussie dat niet jouw standpunt is? Ja, dat kan en dat respecteer ik.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 20:21]

[EraYaN]

Ik denk dat je je even vergist, er staat niets geschreven TEGEN copyright. Hoogstens over hoe de middle man in de muziek industrie te veel controle/macht heeft, waardoor men bij de rechten wel MOET afstaan in het huidige systeem. Een artiest en componist zouden degene moeten zijn met de rechten.

Dus het is prima dat men copyright ergens op heeft, ook de PDFs van papers en ook de muziek die mensen maken, het is geen doel alles maar copyleft te hebben of zo.

En de maker van een systeem legt nou eenmaal de constructie vast, als iemand anders het anders wil kan hij natuurlijk zo een stel andere programmeurs inhuren het anders te programmeren, in die zin is de software weer mooi open source.

[synctext]

Exact! Tussenhandel die weinig toegevoegde waarde heeft, maar wel alle winst pakt. Daar worden we niet blij van.

[Bensjero]

Johan, bedankt voor je reactie, zeer interessant!
Schaling is idd key om het energie verbuik van het systeem beheersbaar te houden.

[computerjunky]

Met miljoenen kom je ook nergens. Als we in heel europa met all 500+ miljoen naar neutraal gaan heeft het over 10 jaar nog geen hol effect omdat afrika,azie en zuid amerika gewoon meer gaan verstoken over de komende 10 jaar.
Dit is een "probleem" van iedereen of niemand.
Zelf als alleen azie of alleen amerika of alleen zuid amerika er lak aan heeft veranderd er niet veel op de lange termijn.

[StefanJanssen]

En toch zie je heel goed effect van dit soort dingen op regionaal niveau als je kijkt naar de ozon laag en dergelijke.

[Aial0n]

Alle energie(en producten) die we verbruiken slecht voor het klimaat. De vraag is voor welk doel je het gebruikt. Privacy is belangrijk.
Of het belangrijk genoeg is om zoveel extra energie te mogen verbruiken is niet aan mij

[psychicist]

Misschien kunnen we daarvoor zuinigere chips (ARM, RISC-V, MIPS) gebruiken, die wellicht op zonne-energie werken. Dan is de impact minder hoog. Dat neemt niet weg, dat we inderdaad aan het klimaat moeten denken. Hoe wordt hier in een land als Noorwegen over gedacht?

[Bensjero]

Energie neutrale anonimiteit teken ik voor.

[JohanNL]

Dat is heel kortzichtig gedacht, enkel meer data verstoken gaat helemaal niks doen met het klimaat.
De overdracht van data stoot geen co2, methaan of andere broeikasgassen uit, dat zou wat zijn

[Brousant]

Dat is dan weer kortzichtig gedacht, want "data verstoken" kost elektriciteit, en die moet ergens vandaan komen. Ervan uitgaande dat de beschikbare hoeveelheid groene elektriciteit nu al wordt opgemaakt, zorgt meer data verstoken voor extra gebruik van fossiele brandstoffen.

[JohanNL]

Daar ga jij nu vanuit maar dat hoeft niet zo te zijn, wat @Bensjero feitelijk zei is dat de overdracht van data klimaatverandering oplevert.
Het antwoord daarop is gewoon '' nee ''.

[Dooxed]

Elke computer-berekening (= nodig voor data-overdracht) kost energie.

[Brousant]

Als je denkt dat, in het algemeen, netwerkapparatuur evenveel energie gebruikt als deze weinig of veel data verwerkt, en/of dat er geen extra of krachtiger apparatuur hoeft te worden geïnstalleerd als gevolg van een grotere vraag naar bandbreedte, dan heb je het mis.
Het antwoord is dus niet gewoon "nee".

[Bensjero]

Dat is niet geheel juist.
Alleen als er 100% hernieuwbare energie word gebruikt door de hardware. De aanname is dat niet altijd dat soort energie word gebruikt.
Dus jawel, het levert klimaatverandering op, maar wel heeeeeel weinig. (Maar alle beetjes bij elkaar...)

[Wkuijsters]

Hoe denk jij dat data verstuurd wordt dan? bij xDSL is daar toch echt een stroom voor nodig die over een koperkabel gaat, dus heb je te maken met de kabelweerstand en warmteverliezen. Glasvezel idem, er moet een laser knipperen om dat licht door de kabel te sturen, en dat leidt in de laser zelf weer tot warmteverliezen...

[Bensjero]

En hoe wordt die data dan precies over gebracht?

[Bensjero]

Alleen als de energie 100% uit hernieuwbare bron komt.

[Silversatin]

Hmmm dan nog, het produceren van dat computer hardware en bekabeling..... lol maar goed zo kunnen we nog een tijdje doorgaan lol

[mae-t.net]

Hoe kom je erbij dat aan het overbrengen van data geen energie van pas komt? Althans ik neem even aan dat daar de stap zit die je niet maakt?

Zelfs als je zou denken dat het alleen het verbruik van een knipperend LED'je op een router is dat anders uit zou zijn, is er al verschil in energieverbruik.

In werkelijkheid is het niet alleen dat LED'je, maar neem je CPU- en ASIC- kracht af van tientallen netwerkinfra-apparaten zodra je een stukje data verstookt. Immers hangt het energieverbruik van de belastng van het apparaat af, net zoals je met je telefoon-accu 48 uur in standby doet, maar bijvoorbeeld 12 uur als je regelmatig browst, belt en een spelletje speelt.

Zelfs een simpele handeling als versleuteling (https-verbinding) kost extra energie.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 20:21]

[JohanNL]

Dat heb ik niet gezegd.
Het enige wat ik heb gezegd is dat de overdracht van data niet meteen betekend dat er klimaatverandering optreed terwijl dit wel werd gesuggereerd.

Door vele ledjes zou het best heel veel cijfers achter de komma graden warmer kunnen worden op bepaalde plekken, maar dit behoord niet tot een daadwerkelijke klimaatverandering.
Klimaat kent namelijk ook standaardafwijkingen.

[Nivve]

Het is te kortzichtig omdat niet alle cryptocurrencies energie slurpen. Nu weet ik niet of trustchain ook 'proof of work' gebruikt (de energieverslindende 'proof'), maar die aanname mag je iig niet zomaar doen.

[Verwijderd]

Ach, downloaden is beter voor het milieu dan naar de winkel rijden om een dvtje te kopen

[Armin]

Het lijkt me toch alleen maar slechter voor het klimaat, meer data verstoken? Of is dat te kortzichtig gedacht?

Niet noodzakelijk, maar het hangt er natuurlijk wel vanaf wat voor energie we gebruiken. Klimaat is slechts één van de veel aspecten die bij 'veel energie gebruiken' komt kijken.

Meer algemeen denk ik dat de vraag is of dit privacy protocol wel zo goed schaalbaar is, als het nu al petabytes nodig heeft. Als het privacy protocol inherent een exploderend datagebruik vereist is het wellicht beter eens na te denken over een ander protocol....

Los van klimaat is namelijk het energieverbruik zelf dan ook iets wat wellicht exponentieel gaat stijgen. Data en energieverbruik zijn immers niet noodzakelijk 1 op 1, maar er zal wel een relatie zijn.

[mae-t.net]

Waar kan ik dat zwart op wit terugvinden? Er is geen bekend model dat alles in kaart brengt, maar de meerderheid van controleerbare data suggereert alles tussen "meer dan een beetje" en "heel veel".

Ongeacht de uitkomst daarvan, geldt nog altijd het voorzorgsbeginsel. Leuke bijkomstigheid daarvan, is dat energie duur is en het mes dus aan twee kanten snijdt als je daar zo min mogelijk van verbruikt.

[sdk1985]

Huh, hoezo komt het geld dat met bitcoins verdiend is niet ten goede aan het gehele budget van de universiteit? Het komt op basis van dit bericht over alsof de beste man nu een soort privé investeringen aan het doen is op een vlak waar hij dat nuttig vind. Is deze uitgave uberhaupt wel aanbesteed?

[Jay Speed]

Verbaasd dat niemand het probleem ziet, universiteiten krijgen overheidsgeld, dus uw belastinggeld.
Mining kost veel elektriciteit, nu worden die bitcoins verkocht wat dus een economische activiteit is, winst moet belast worden.
Is deze belasting betaald ?
Geen woord daarover ergens, dus de belastingbetaler draait voor de tweede keer op voor zo'n hobby clubje ?

[jordynegen11]

Waarom hier zo in investeren als we met zijn allen ook gewoon via een buitenlandse vpn onze torrents kunnen downloaden?