Consortium van banken start partnerschap rond blockchaintechnologie

Negen grote banken, waaronder Barclays, Royal Bank of Scotland en Goldman Sachs, hebben een alliantie gevormd om samen met de financiële technologiefirma R3 uit New York een 'framework te bouwen waarmee blockchain-technologie in de markt gezet kan worden'.

Het nieuwe project is het resultaat van meer dan een jaar aan gesprekken tussen R3, verschillende banken en andere leden uit de financiële sector, schrijft Reuters. Het project zal geleid worden door de ceo van R3 David Rutter.

Rutter heeft tegen Reuters gezegd dat er verschillende 'rondetafelgesprekken' gehouden zijn met verschillende geïnteresseerde partijen. Enkele belangrijke onderwerpen waren volgens Rutter wat de 'mogelijke implicaties van de blockchain zijn en wat die zou kunnen doen voor het besparen van geld en tijd om zo een beter paradigma voor de wereld van Wall Street en financiën in het algemeen te creëren'.

De focus zal in eerste instantie gelegd worden op het besluiten wat voor onderliggende architectuur gewenst is en dat het nog niet duidelijk is of die voortgebouwd wordt op de bestaande blockchain van bitcoin of dat het een andere zal zijn, zoals die opgetuigd is door Ethereum, een ander opensourceblockchainproject. De laatste biedt meer mogelijkheden dan de originele bitcoin-blockchaintechnologie.

Als eenmaal besloten is wat voor technologie te gebruiken, zal de eerste functie waarschijnlijk het vastleggen van waardepapier in de blockchain zijn. Dat laatste wordt al veelvuldig toegepast door verschillende startups, zoals het vastleggen van koopcontracten en het digitaal signeren van eveneens digitale kunstwerken.

Rutter ziet de blockchaintechnologie niet snel toegepast worden binnen het handelsverkeer, maar wel het traject na koop of verkoop, juist door het vastleggen van contracten in de blockchain om zo frauduleuze handelingen te voorkomen of makkelijker te kunnen ontdekken en makkelijker te bewaren. De andere zes banken en instellingen die meedoen zijn: JP Morgan, State Street, UBS, Credit Suisse, BBVA en de Commonwealth Bank of Australia.

Reacties (58)

[atlaste]

Ja, deze zag ik al wel aankomen.

Het grote probleem voor banken is dat bij Bitcoins geld een 'vast getal' is. Dwz: je kan bitcoins minen en daarmee creeer je nieuw geld - maar dit is vastgelegd gegeven, je kan dus niet oneindig veel geld creeren.

Voor jou en mij is dat fijn, voor banken niet. Als je geld op een spaarrekening zet, kan een bank dit uitlenen. De rente verdient de bank aan... maar dat is niet het enige: het geld verdwijnt hiermee niet uit het betalingsverkeer, maar wordt overgeschreven op een andere bankrekening. Deze andere bankrekening kan je weer geld van uitlenen, etc, etc. Daar zit een limiet aan hier (90%), maar als je gaat rekenen zal je zien dat je van 1000 euro op deze manier ongeveer 10.000 euro kan maken. Ik hoef vast niet uit te leggen waarom dit vooral heel erg lucratief is voor banken.

Het kan ook een hoop ellende geven overigens; bijvoorbeeld als een bank failliet gaat, als er een hele hoop hypotheken moeten worden afgeschreven, etc.

Bitcoins werken niet zo. Als je een bitcoin aan iemand uitleent, is er nog steeds maar 1 in omloop. Dat blijft ook zo. Kortom, het spelletje waarmee je geld kan creeren gaat niet werken voor banken -- en guess what: daarom zien ze bitcoins liever verdwijnen of met "meer mogelijkheden". Helaas helpen de gebeurtenissen rondom bijv. Mt. Gox niet mee.

In dit geval willen ze waardepapieren (lees: afspraken over leningen) vastleggen. Dat is een slimme zet: Het geld zelf blijft daarmee in beheer van de banken en daarmee kunnen ze dus hun geld-schuif spelletje blijven spelen.

[Verwijderd]

Het geld verdwijnt hiermee niet uit het betalingsverkeer, maar wordt overgeschreven op een andere bankrekening. Deze andere bankrekening kan je weer geld van uitlenen, etc, etc.

En als het daar nog bij bleef... Maar het is nog veel erger. Het overgrote deel van het geld dat banken uitlenen, bestond daarvoor helemaal niet. Als jij of ik een hypotheek afsluit, creëren zij op dat moment een berg geld letterlijk uit het niets. Commerciële banken zijn verantwoordelijk voor bijna 100% van al het geld wat op deze manier gecreëerd wordt. Als schuld, aan hen. Geld waar ze dus niets voor hoeven te doen, maar waar wij als samenleving (ook de overheid, die kan ook geen geld creëren en moet het dus ook gewoon lenen bij banken) wel rente over moeten betalen.

Soms begrijp ik niet hoe dit krankzinnige piramidespel nog kan blijven bestaan

Hopelijk brengen alternatieve geldsystemen zoals Bitcoin hier snel verandering in.

[atlaste]

Het overgrote deel van het geld dat banken uitlenen, bestond daarvoor helemaal niet. Als jij of ik een hypotheek afsluit, creëren zij op dat moment een berg geld letterlijk uit het niets.

Ja en nee... Primaire banken kunnen dat, gewone banken die hypotheken verstrekken kunnen dat gelukkig niet; daarvoor hebben ze een reserve nodig.

Ik heb even snel gegoogled, hier wordt het wel goed uitgelegd: http://www.aardespiegel.n...interview-met-peter-blom/

Nogmaals, wat ik zo interessant vind van Bitcoins is dat het een oplossing biedt voor dit gehele probleem -- en ook om deze reden zal het ten aller tijden op alle mogelijke manieren worden tegengehouden als primair betalingsmiddel. Voor mij is dit eerste de Echte winst van het systeem.

Geld waar ze dus niets voor hoeven te doen, maar waar wij als samenleving (ook de overheid, die kan ook geen geld creëren en moet het dus ook gewoon lenen bij banken) wel rente over moeten betalen.

OK dan, als interessant extra'tje. Ja en nee. Je kan hier in principe wel iets aan doen als overheid: je kan namelijk de munt devalueren. Dit is het spel dat de US speelt: in plaats van rente te betalen, lenen ze gewoon meer - en dreigen ze simpelweg de banken met devaluatie. Geen bank gaat daarvoor tekenen (dan wordt namelijk _al_ hun geld minder waard) en dus wordt de ballon tot eindeloze hoogtes opgeblazen door nieuwe leningen - zowel voor de running costs als voor de rentes.

Klinkt wellicht leuk, maar besef je wel dat de bankenwereld internationaal is en het spaargeld dat jij en ik hebben verdiend dus op deze manier wordt uitgeleend.

[Verwijderd]

Ja en nee... Primaire banken kunnen dat, gewone banken die hypotheken verstrekken kunnen dat gelukkig niet; daarvoor hebben ze een reserve nodig.

Met 'primaire' banken bedoel je centrale banken (de ECB in Europa en de FED in de VS) en met 'gewone' banken bedoel je commerciële banken zoals de ABN Amro, Rabobank, enzovoort?

Commerciële banken kunnen dat wel degelijk. Zij moeten inderdaad een reserve hebben, in zoverre dat de hoeveelheid geld die zij zelf in kas hebben, bepaalt hoeveel nieuw geld zij mogen creëren om uit te lenen. Dus er is wel een bovengrens, maar ze scheppen absoluut geld uit het niets. Die verhouding tussen hoeveel ze in kas moeten hebben en hoeveel ze erbij mogen creëren was volgens mij iets van 3%, en er wordt al een tijd ophef over gemaakt om dat te verhogen naar 4 of 5% (uiteraard onder protest van commerciële banken).

Zelfs met die verhoging wordt het overgrote deel van al het geld dus nog steeds gecreëerd door commerciële banken. Deze macht hebben ze bij Bitcoin niet, en dus zullen ze er alles aan doen om zo'n ontwikkeling in de kiem te smoren, of met een eigen variant te komen (zoals die uit dit topic) waar ze die macht weer wel hebben.

Peter Blom weet het trouwens mooi te brengen, maar dit:

Dus het is het saldo van kredietverlening minus het geld dat ge- spaard wordt, dat is wat er in de economie aan geld wordt toegevoegd

gaat voorbij aan het feit dat al dat geld als schuld wordt toegevoegd. Dus dat brengt een gigantische betaalplicht en schuldlast met zich mee. Waar we als samenleving met z'n allen tot in lengte der dagen krom voor moeten liggen (van hypotheekrente tot belastinggeld dat opgaat aan rente op de staatsschuld).

Banken willen het graag doen lijken alsof geldcreatie goed is voor de economie en stimulerend werkt voor de maatschappij, maar daar zit een hele donkere schaduwzijde aan. Het is vooral heel goed voor henzelf.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 08:51]

[atlaste]

Waar we als samenleving met z'n allen tot in lengte der dagen krom voor moeten liggen (van hypotheekrente tot belastinggeld dat opgaat aan rente op de staatsschuld).

Nouja, zoals ik al meegaf, dat is in principe een keuze die we met z'n allen maken. Het is prima denkbaar dat schulden worden kwijtgescholden of de munt wordt gedevalueerd -- in het verleden is dat al meerdere keren als oplossing voor schulden gebruikt.

Er zijn daarnaast nog hele andere problemen met geld wat bitcoins niet oplossen. Een belangrijk probleem is bijv. dat geld niet vergankelijk is, maar de meeste producten wel. Er zijn ook (niet-technische) oplossingen denkbaar -- maar dat is heel OT en voor een andere dag om op te schrijven.

Ik zou het gewoon fijn vinden als we de juiste richting op gaan. En een Bitcoin achtig systeem zijn daarin best een goed idee om mondiaal te gaan gebruiken..

[Tao]

/quote
Voor jou en mij is dat fijn, voor banken niet. Als je geld op een spaarrekening zet, kan een bank dit uitlenen. De rente verdient de bank aan... maar dat is niet het enige: het geld verdwijnt hiermee niet uit het betalingsverkeer, maar wordt overgeschreven op een andere bankrekening. Deze andere bankrekening kan je weer geld van uitlenen, etc, etc. Daar zit een limiet aan hier (90%), maar als je gaat rekenen zal je zien dat je van 1000 euro op deze manier ongeveer 10.000 euro kan maken. Ik hoef vast niet uit te leggen waarom dit vooral heel erg lucratief is voor banken.
/unquote

De bank leent geld uit en vraagt daar rente over aan de ontvanger. (Ze gaan het niet ...tig keer overmaken op rekeningen bij zichzelf. Mogen ze doen, maar daar creëren ze geen nieuwe hoeveelheid geld mee.) Die ontvanger kan inderdaad het geld weer doorlenen (ik neem aan tegen rente....) aan een ander.

Doorlenen op zich creëert geen nieuw geld. Die stelling is onzin: er komt immers geen geldhoeveelheid bij. Want wat er op een volgende rekening gestort wordt, wordt van de vorige afgehaald. Om dus van een sommetje van 1000 euro te vliegen naar 10.000 euro klinkt mij als onzin in de oren. Schrijf dat sommetje dan maar eens uit, want mij overtuig je niet op deze wijze.
De verschuldigde rente maakt dat er geld van ergens binnen de economie moet komen om de bank weer te betalen.

Hoe het ook zij: banken creëren geen nieuw geld waardoor zij de totale geldhoeveelheid binnen Nederland groter maken. Dat zou de inflatie kunnen aanwakkeren. De bevoegdheid om geld toe te voegen aan de totale hoeveelheid geld binnen een land is voorbehouden aan een Centrale bank.

Over bitcoins weet ik niets, en dat wil ik graag zo houden

@kumquat
Volgens mij weet je (totaal) niet hoe banken (mogen) opereren. Banken mogen ALLEEN geld uitlenen wat ze hebben. Balansen lezen is een kunst ja. Indien ze dat niet zouden doen, worden ze door DNB op de vingers getikt.
Tegenover hypotheken uitlenen moet eigen vermogen staan. Dus bij afsluiten ervan creëren ze geen extra geld. Ze lenen geen cijfertjes uit wat jij impliceert. Ze 'lenen' dat zelf bij spaarders die geld bij die bank gestort hebben. (Of ze lenen het op de geldmarkt.) Vandaar het verschil tussen wat je zelf op een spaarrekening krijgt en wat je aan hypotheekrente moet betalen. Het verschil is de operationele marge waar de bank van moet leven. En aangezien hypotheken uitlenen voor een bank een zeker risico inhoudt (betaalt de lener wel de rente e.d.), en er dus een mogelijk financieel verlies gelopen wordt, moet de bank een eigen reserve aan vermogen aanhouden. Die reserve is onlangs, als gevolg van de stresstest die recentelijk bij banken is doorgevoerd, overigens fors opgehoogd.
Ik raad je aan eens een voorlichting van een bank te vragen waar dat "krankzinnige piramidespel" nu eigenlijk op berust. Dan zul je denk ik geruster kunnen slapen.
En de rest is gewoon een basic lesje economie.

N.B. Nog dat artikeltje van dhr Blom doorgelezen. Kanttekening: kredietverstrekking mag "geldschepping" genoemd worden, het creëert tegelijkertijd een schuld. Dus per saldo wordt er niets extra's "geschapen", de balans wordt gewoon aan beide kanten opgehoogd.

/edit: regeltje over artikel dhr Blom toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Tao op 25 juli 2024 08:51]

[atlaste]

De bank leent geld uit en vraagt daar rente over aan de ontvanger. (Ze gaan het niet ...tig keer overmaken op rekeningen bij zichzelf. Mogen ze doen, maar daar creëren ze geen nieuwe hoeveelheid geld mee.) Die ontvanger kan inderdaad het geld weer doorlenen (ik neem aan tegen rente....) aan een ander.

Binnen een bank heb je ongeveer gelijk. Tussen banken niet. In de praktijk worden grote hoeveelheden geld via de primaire banken geleend. De primaire banken staan garant voor de leningen en creeren daardoor vertrouwen. De hoeveelheid geld die je mag lenen is beperkt via de wet op basis van reserves. Nogmaals, dit percentage is bij eigenlijk alle relevante landen 10% (sommige landen hebben het niet, andere 4%, weer andere 10%...).

We noemen dit mechanisme de "internationale geldmarkt", wat eigenlijk neerkomt op een systeem waarin we leningen doorschuiven en splitsen over meerdere internationale banken.

Wat belangrijk voor het verhaal is om je te beseffen is dat geld van bankrekeningen naar bankrekeningen gaat. Geld is geen briefgeld meer. Als we het hadden over briefgeld heb je in principe gelijk.

Dit is overigens allemaal niets nieuws, de reserves zijn gewoon wettelijk geregeld en zijn prima online te vinden. Hoe dit precies werkt is ook prima online te vinden.

[...] Mogen ze doen, maar daar creëren ze geen nieuwe hoeveelheid geld mee. [...] Schrijf dat sommetje dan maar eens uit, want mij overtuig je niet op deze wijze.

OK, prima. Even een keer uitleggen dan...

Ik breng 1000,- naar bank X.
Bank X moet 10% als reserve achterhouden en mag 900,- uitlenen. Dat gebeurt en die 900 euro vind zijn weg naar een rekening, bijv. op bank Y (maakt niet uit).
Bank Y heeft nu 900,- op een rekening en mag 810,- uitlenen. Dat gebeurt en die 810 euro vind zijn weg naar een rekening, bijv. op bank X (nogmaals, maakt niet uit).
Bank X heeft nu 810,- op een rekening en... het verhaal wordt saai.

Ik kets de bal terug: deze balans klopt gewoon, ik denk dat we het daarover eens zijn.

Hoeveel geld is er nu in omloop? 1000 + 900 + 810 + ... + 0.01 = 9999.99. Kortom, ik vind het heel goed verdedigbaar om te stellen dat er wel geld is gemaakt in het proces.

Wat is de "echte" winst hiervan? Simpel: rente!

Zie de eerder geposte link met Peter Blom voor details.... ik ben het niet overal met de man eens, maar de hoofdlijnen kloppen.

QA.

Q: Verdwijnt dit geld als ik 1000,- van de bank ophaal?
A: Ja. Als dit massaal gebeurt ontstaat er dus een probleem.
Q: Maar dat betekent dat er genoeg leningen moeten zijn, toch?
A: Ja. Vergis je niet in de enorme grootte van leningen van (1) de verschillende overheden en (2) hypotheken. Vwb. (2) is de oorspronkelijke crisis in Amerika begonnen omdat Lehman Brothers meer mogelijkheden zocht om leningen te verstrekken en dit vond in de vorm van (veel te risicovolle) hypotheken. (Is op Zembla geweest overigens). Kortom, er zijn genoeg leningen.
Q: Maar de ECB regelt toch de hoeveelheid geld in omloop?
A: Ja en nee. De ECB regelt hoeveel geld er aan het beginpunt is - dwz: hoeveel geld er kan worden _ingelegd_ aan het begin van de keten. De totale hoeveelheid geld wat in omloop is, is veel groter. De ECB brengt geld in omloop, het regelt niet hoeveel geld er in omloop is. (dat zijn 2 hele verschillende dingen)
Q: Ja maar, wie betaalt dan de rente?
A: De persoon die de lening afsluit. Nogmaals, de grootste leningen zijn hypotheken en overheden, dus de bulk betalen jij en ik.

Zoals je wellicht merkt heb ik de rekensom gemaakt. Inflatie was ook iets mee (als ik me goed herinnerde verdient de ECB hieraan) -- maar de details daarvan weet ik eerlijk gezegd niet meer uit mijn hoofd. Google kan het je vast vertellen...

[Tao]

/quote
OK, prima. Even een keer uitleggen dan...
Ik breng 1000,- naar bank X.
Bank X moet 10% als reserve achterhouden en mag 900,- uitlenen. Dat gebeurt en die 900 euro vind zijn weg naar een rekening, bijv. op bank Y (maakt niet uit).
Bank Y heeft nu 900,- op een rekening en mag 810,- uitlenen. Dat gebeurt en die 810 euro vind zijn weg naar een rekening, bijv. op bank X (nogmaals, maakt niet uit).
Bank X heeft nu 810,- op een rekening en... het verhaal wordt saai.
Ik kets de bal terug: deze balans klopt gewoon, ik denk dat we het daarover eens zijn.

Hoeveel geld is er nu in omloop? 1000 + 900 + 810 + ... + 0.01 = 9999.99. Kortom, ik vind het heel goed verdedigbaar om te stellen dat er wel geld is gemaakt in het proces.
/unquote.

Je redenering klopt voor zover die gebaseerd is op geld uitlenen door primaire banken obv vertrouwen. Wat je vergeet mee te rekenen in je som is dat er even zoveel schuld gecreëerd is door uitlenen. Dus de totale hoeveelheid geld (digitaal / papier) is onveranderd. De balansen zijn gewoon opgehoogd aan beide kanten. De "hoeveelheid" digitaal geld is dan vergroot, maar de schuld ook. Het enige wat de banken er mee opschieten is inderdaad rente rekenen.
En dit proces is aan grenzen gebonden. Anders dondert de hele economie zo snel in elkaar dat iedereen gewoon elke week weer z'n geld in een loonzakje opeist

[atlaste]

Dus de totale hoeveelheid geld (digitaal / papier) is onveranderd. De balansen zijn gewoon opgehoogd aan beide kanten. De "hoeveelheid" digitaal geld is dan vergroot, maar de schuld ook. Het enige wat de banken er mee opschieten is inderdaad rente rekenen.

Nee, volgens mij zeg ik dit precies.

Overigens mag je best zeggen dat dit "enige" heel erg veel is. Wil ik ook wel voorrekenen, maar ik denk dat je dit prima zelf kan.

De balansen zijn gewoon opgehoogd aan beide kanten.

Nogmaals, vanuit het perspectief van de bank heb je daar gelijk in; het probleem van die redenering is dat vervolgens de lener het geld op hun rekening hebben staan. Het geld op je rekening kan je in principe uitgeven. Er is dus gewoon meer geld in omloop gekomen hiermee.

En dit proces is aan grenzen gebonden. Anders dondert de hele economie zo snel in elkaar dat iedereen gewoon elke week weer z'n geld in een loonzakje opeist

Ja, de grens heb ik inmiddels 3x benoemd.

Nou, laten we dan ook eerlijk zijn over die economie in elkaar donderen... dat gaat goed totdat er bijv. massaal mensen geld ophalen bij de bank (dit gebeurt in Griekenland), er vanwege werkloosheid massaal mensen geen hypotheek kunnen betalen (ref. oorzaken economische crisis), er een bank omvalt (hierom sprongen landen ineens in de bres voor o.a. ABN AMRO), etc, etc.

Ik vind dat je de wereld rooskleuriger dan hij is schetst. Ik acht de kans heel erg reeel.

De geschiedenis heb ik aan mijn zijde _dat_ het kan gebeuren, de geschiedenis heb jij aan je zijde dat het lang goed kan gaan, daar kunnen we het wel over eens zijn. Als je doorrekent kunnen we het denk ik ook eens worden dat meer geld in omloop betekent dat de kans dat het misgaat groter is...

[Reactie gewijzigd door atlaste op 25 juli 2024 08:51]

[Jace / TBL]

Doorlenen op zich creëert geen nieuw geld. Die stelling is onzin: er komt immers geen geldhoeveelheid bij. Want wat er op een volgende rekening gestort wordt, wordt van de vorige afgehaald. Om dus van een sommetje van 1000 euro te vliegen naar 10.000 euro klinkt mij als onzin in de oren.

Schrijf dat sommetje dan maar eens uit, want mij overtuig je niet op deze wijze.

Stel: er bestaat in totaal 100 euro. En stel, jij hebt die 100 euro. Je zet dat geld op een bankrekening.
De bank leent nu 90 euro aan mij uit (dat kunnen ze, conform het fractional reserve banking system, omdat jij 100 euro bij de bank hebt geparkeerd).
Ik heb nu 90 euro in mijn hand, maar als jij inlogt op je internetbankieren zie jij vreemd genoeg nog steeds staan: "saldo: 100 euro". En niet: "oorspronkelijk saldo: 100 euro, maar daarvan is nog 10 euro beschikbaar, want 90 euro hebben we uitgeleend".

Dus wat je stelt dat "wat er op een volgende rekening gestort wordt, wordt van de vorige afgehaald" is pertinent niet waar.

Het kromme is, als jij nu jouw 100 euro weer contant zou willen opnemen, zou dat niet kunnen. Jouw geld is daar namelijk niet meer. In de praktijk komen ze daarmee weg, omdat mensen gemiddeld maar een fractie van hun geld contant opnemen en de rest bij de bank laten staan (althans ze geloven dat het daar staat). Als te veel mensen hun geld zouden opnemen (en dat hoeft maar een klein percentage te zijn) krijg je een 'bank run' en raken de banken in grote problemen, omdat hun misleiding dan aan het licht komt.

Als wij samen uit eten gaan en de rekening bedraagt 190 euro, kunnen we die samen gewoon betalen. Terwijl er maar 100 euro bestond. Ik herhaal: jij beweert dat er in totaal maar 100 euro bestaat, en toch kunnen we daar ter plekke samen 190 euro afrekenen. Ra ra hoe kan dat?

En dat was pas stap één. En als ik die 90 euro op een bankrekening zet, mogen ze daar weer 81 van lenen. En van die 81 (die indirect ook weer op een bankrekening komt), enzovoort. En zo loopt het op tot bijna 1000 euro.

Dus van elke 100 euro mogen ze er op die manier 900 uitlenen en daar rente over vragen. In wiens voordeel werkt dit systeem, denk je?

De bevoegdheid om geld toe te voegen aan de totale hoeveelheid geld binnen een land is voorbehouden aan een Centrale bank.

Dat is dus niet waar, verreweg het meeste geld wordt wel degelijk gecreërd (in de vorm van krediet) door commerciële banken. Maar mocht je denken dat het in geval van een centrale bank minder erg is: anders dan veel mensen geloven is ook een centrale bank absoluut geen overheidsorgaan (noch anderszins publiek of openbaar). Zowel de ECB als DNB (en de FED in de VS idem dito) zijn volledig autonoom en handelen geheel onafhankelijk van welke staat, overheid of regering dan ook.

Over bitcoins weet ik niets, en dat wil ik graag zo houden

Da's net zoiets als in 1995 zeggen: ik weet niets over internet, en dat wil ik graag zo houden.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 juli 2024 08:51]

[Verwijderd]

@kumquat
Volgens mij weet je (totaal) niet hoe banken (mogen) opereren. Banken mogen ALLEEN geld uitlenen wat ze hebben. Balansen lezen is een kunst ja. Indien ze dat niet zouden doen, worden ze door DNB op de vingers getikt.
Tegenover hypotheken uitlenen moet eigen vermogen staan. Dus bij afsluiten ervan creëren ze geen extra geld. Ze lenen geen cijfertjes uit wat jij impliceert. Ze 'lenen' dat zelf bij spaarders die geld bij die bank gestort hebben. (Of ze lenen het op de geldmarkt.) Vandaar het verschil tussen wat je zelf op een spaarrekening krijgt en wat je aan hypotheekrente moet betalen. Het verschil is de operationele marge waar de bank van moet leven. En aangezien hypotheken uitlenen voor een bank een zeker risico inhoudt (betaalt de lener wel de rente e.d.), en er dus een mogelijk financieel verlies gelopen wordt, moet de bank een eigen reserve aan vermogen aanhouden. Die reserve is onlangs, als gevolg van de stresstest die recentelijk bij banken is doorgevoerd, overigens fors opgehoogd.
Ik raad je aan eens een voorlichting van een bank te vragen waar dat "krankzinnige piramidespel" nu eigenlijk op berust. Dan zul je denk ik geruster kunnen slapen.

Sorry, maar ik moet je aanraden jezelf hierover in te lichten. Zie bijvoorbeeld de tweedelige uitzending De Schuldvraag van Tros Radar. Of de bekende documentaire Money as Debt over dit onderwerp.

Het idee dat banken alleen geld kunnen uitlenen dat andere spaarders daar hebben gestald, is een illusie die ze graag in stand houden. Het lijkt wel of de meeste mensen niet willen weten hoe het werkelijk zit, maar het is toch echt zo.

N.B. Nog dat artikeltje van dhr Blom doorgelezen. Kanttekening: kredietverstrekking mag "geldschepping" genoemd worden, het creëert tegelijkertijd een schuld. Dus per saldo wordt er niets extra's "geschapen", de balans wordt gewoon aan beide kanten opgehoogd.

Dat doet niets af aan het feit dat ze geld uitlenen dat daarvoor helemaal niet bestond. Oftewel banken mogen wel degelijk geld uitlenen wat ze niet hebben.

[Tk55]

Het hele idee van bitcoin is toch juist dat er geen banken zijn die je geld beheren? Het lijkt me onwenselijk dat een partij die veel mensen liever kwijt dan rijk zijn zich dan op deze technologie gaat storten om dan alsnog je geld in handen te hebben.

[LDVC]

Dit heeft dan ook vrijwel niets met bitcoin te maken. Blockchain is de technology waarmee de bitocoin geregistreerd en verhandeld kan worden, over het bitcoin netwerk. De technology is echter ook in te zetten voor andere doeleinden via een eigen netwerk.
In essentie is blockchain puur een soort database voor het registeren van transacties tussen verschillende partijen,

[Verwijderd]

Je kunt van alles in de blockchain zetten inderdaad. In het nieuwsartikel is een achtergrond artikel te vinden hier op Tweakers waar ook andere toepassingen worden beschreven. Dit is overigens wel grappig om te lezen, dat nu net banken een blockchain gaan opzetten.

De kracht van de blockchain-technologie zit hem immers in het uitschakelen van de tussenpersonen, bijvoorbeeld banken, overheden en beurzen. In theorie kunnen dankzij dit trustless transactions-model talloze vormen van transacties tussen twee partijen via decentrale netwerken afgehandeld worden op basis van open standaarden.
bron: reviews: De kracht van de blockchain

[halofreak1990]

Alleen ben ik niet zo'n fan van trustless... Dan liever ripple. Ik snap ook niet echt waarom juist banken met een trustless netwerk in zee zouden willen gaan. Geeft mij niet echt vertrouwen in een (voor bijv. mijn portemonnee) goede afloop.

[Zezura]

Zal wel via certs lopen ook, lijkt me niet dat ze plain text transacties of plain binairy data uitwisselen over een unencrypted verbinding met elkaar.

[Q-collective]

Ik denk dat je "trustless" hier verkeerd begrijpt. Het is namelijk niet zo dat het netwerk niet te vertrouwen zou zijn, integendeel.

Het idee van de blockchain is juist dat het geen centrale instantie "vertrouwd" dat verzekerd dat je te maken hebt met een vertrouwd netwerk. Het is compleet decentraal, zonder dergelijke instantie - "trustless" dus - en dat is nou net de kracht van de blockchain: je hebt die "middle men" niet meer nodig om een vertrouwd netwerk op te zetten.

[Reactie gewijzigd door Q-collective op 25 juli 2024 08:51]

[[Yellow]]

trustless slaat bij Bitcoin dan ook op het feit dat je niemand hoeft te vertrouwen.

Normaal gesproken vertrouw je je bank of credit card om het geld over te maken. Door een overschrijving of betaling te doen geef je die tussenpersoon impliciet je vertrouwen.

Bij Bitcoin is juist dat niet meer nodig. De techniek (lees: netwerk) is inherent veilig waardoor je niemand meer met je geld hoeft te laten rommelen.

Dat er toch iets fout kan gaan met Bitcoin is omdat online wallets nog niet veilig genoeg zijn (je geeft hier ook weer het vertrouwen af) en omdat het gebruik nog verre van simpel is.

[Verwijderd]

Alleen ben ik niet zo'n fan van trustless... Dan liever ripple. Ik snap ook niet echt waarom juist banken met een trustless netwerk in zee zouden willen gaan. Geeft mij niet echt vertrouwen in een (voor bijv. mijn portemonnee) goede afloop.

"Trustless" wil niet zeggen dat het onbetrouwbaar is, maar dat er geen vertrouwen nodig is. Omdat je alleen hoeft te vertrouwen op open, transparante, wiskundige en verifieerbare uitgangspunten. En niet op instanties of personen die hopelijk doen wat ze beloven (zoals nu bij banken).

Trustless is dus juist extreem betrouwbaar.

[Relief2009]

Raad eens wie de deelnemende banken weg willen hebben? De centrale banken. Met blockchain kan straks geld direct van bank naar bank overvloeien.

[Verwijderd]

Nog beter: met blockchain (of Bitcoin) kan nu al geld direct van persoon naar persoon overvloeien. Helemaal geen bank (of andere tussenpartij) meer nodig

[Verwijderd]

Je kunt van alles in de blockchain zetten inderdaad.
[...]

Precies. Het hoeft niet eens geld te zijn.
En nu 3x raden wat bij elke bank een centrale rol speelt

[electricretard]

Als ze een eigen blockchain willen maken kunnen ze net zo goed een mysql database maken en de moeite sparen. Het is juist het feit dat er hele datacenters de bitcoin blockchain minen dat er voor zorgt dat je kan vertrouwen dat info in de blockchain juist is. Als een bank zelf 100% zijn eigen chain gaat minen is het hele idee van gedistribueerde consesus weg en is het een veredelde database.

[Vayra]

Het idee van Bitcoin ja, maar dat was al bij voorbaat gedoemd te mislukken, wat ik ook altijd heb voorspeld. Het is leuk voor de alu-hoedjes en de crimineel, maar dat was het wel. Het idee van Bitcoin en vooral het verdelen ervan is per definitie 'broken'.

De ironie wil dat de blockchain, een basis element van Bitcoin dat voor de revolutie zou moeten gaan zorgen dat we decentraal gaan bankieren, wat goedkopere en snellere transactie mogelijk maakt (de hele kracht van Bitcoin, feitelijk) en 'macht bij de consument laat' over die transactie, juist het element is dat nu geimplementeerd wordt door de banken zelf. Daarmee snijden ze Bitcoin de pas af en maken ze tegelijkertijd transacties veiliger, makkelijker en sneller.

[Verwijderd]

Het idee van Bitcoin ja, maar dat was al bij voorbaat gedoemd te mislukken, wat ik ook altijd heb voorspeld. Het is leuk voor de alu-hoedjes en de crimineel, maar dat was het wel. Het idee van Bitcoin en vooral het verdelen ervan is per definitie 'broken'.

Waarom? In de praktijk werkt het juist uitstekend, al 6,5 jaar.

[Vayra]

Praktisch werkt het prima, dat bestrijd ik ook niet, maar het idee dat het een vervanging van de huidige valuta zou zijn of voor decentralisatie van macht zou moeten zorgen, is een aluhoedjes idee dat bij veel mensen goed valt, maar totaal onrealistisch is.

Bitcoins zijn nog steeds knopen met een leuke onderlinge afspraak dat het meer is dan een knoop. Geen enkele garantie of waardevastheid, en die gaat er ook niet komen. Er bestaat geen koppeling met de reele economie. Al 6,5 jaar niet.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juli 2024 08:51]

[Jace / TBL]

Bitcoins zijn nog steeds knopen met een leuke onderlinge afspraak dat het meer is dan een knoop.

Zoals iedere vorm van geld.

Met dien verstande dat bitcoins "knopen" zijn die je makkelijk, snel, veilig en gratis wereldwijd kunt versturen, digitaal kunt opslaan, die je kunt backuppen (tegen verlies) en encrypten (tegen diefstal), die niemand kan kopiëren of namaken, die je onbeperkt kunt opdelen in kleinere eenheden (dus nooit tekort aan volume) en waar je geen third parties voor nodig hebt. Zie daar de concrete (en imho ZEER grote) meerwaarde boven knopen, euro's of goud.

Geen enkele garantie of waardevastheid, en die gaat er ook niet komen.

Dat bestaat sowieso nergens voor, ook niet voor euro's of goud.

Er bestaat geen koppeling met de reele economie.

Idem. Maar dat is ook niet noodzakelijk, je kunt prima stellen dat het totale volume van een bepaald betaalmiddel waar een economie op draait, de totale waarde in die economie representeert. Wordt er reële economische waarde bij gecreëerd, neemt de waarde van de munteenheid toe, wordt er geld bij gecreëerd, neemt de waarde van de munteenheid af.

[Compunologist]

Dit zat er al een tijdje aan te komen. Banken zullen goedschiks of kwaadschiks het beheer van "geld" (in welke vorm dan ook) héél dichtbij houden. Verder verwacht ik dat alternatieven die niet geïnitieerd zijn door de bankensector en normaliter kansrijk zouden zijn als grootschalig betaalmiddel snel om zeep zullen worden geholpen of geruisloos het leven onmogelijk wordt gemaakt.

een beter paradigma voor de wereld van Wall Street en financiën in het algemeen

Dus niet voor de wereld buiten Wall Street en financiën, mocht dat nog niet duidelijk zijn.

[Jace / TBL]

Dus niet voor de wereld buiten Wall Street en financiën, mocht dat nog niet duidelijk zijn.

Dit. Blockchaintechnologie "van banken" in plaats van openbaar, is net zoals als een variant op email die van TNT Post afhankelijk is.

[LDVC]

Het betreft gewoon een samenwerkingsverband tussen banken om een nieuwe standaard te vinden voor onderlinge uitwisseling. Dat hoeft niet gelijk negatief te zijn. Het samenwerkingsverband 'Currence' in Nederland heeft bijvoorbeeld tot de PIN standaard geleid. Dat is ook geen 'evil' iets, maar gewoon praktisch.

Als tweakers hier zijn we voorstander van standaarden op het internet, waarom dan ook niet in het betalingsverkeer?

[TWeaKLeGeND]

Kan best zijn dat banken dit enkel intern onderling willen gebruiken en wij er nooit iets van merken.

Maar dat banken vertrouwen hebben in technologie geboren uit bitcoins geeft bitcoins wel op een manier meer waarde.

[Vayra]

Nee juist niet, het maakt de Bitcoin meer overbodig dan voorheen.

[robvanwijk]

Rutter heeft tegen Reuters gezegd dat er verschillende 'rondetafelgesprekken' gehouden zijn met verschillende geïnteresseerde partijen. Enkele belangrijke onderwerpen waren volgens Rutter wat de 'mogelijke implicaties van de blockchain zijn en wat die zou kunnen doen voor het besparen van geld en tijd om zo een beter paradigma voor de wereld van Wall Street en financiën in het algemeen te creëren'.

Wow, er staat dus gewoon letterlijk geen informatie in die hele paragraaf. Ik heb na het gelezen te hebben zelfs meer vragen dan ervoor..., zoals "waar mag ik mijn volle bullshit-bingokaart inleveren?".

Interessante ontwikkeling hoor, alleen jammer dat ze een project aankondigen maar er daarna in feite geen zinnige informatie over naar buiten willen brengen.

[kidde]

Die paragraaf zegt: "Banken denken dat ze geld op hun administratie kunnen besparen." Resultaat is natuurlijk hogere bonussen.

[josipbroz]

Goede ontwikkeling en gedoe ontwikkeling.
Banken zijn net in staat om websites en online systemen up en running te draaien terwijl ze door allerlei groeperingen worden belaagd. Er was tijd genoeg om wat lessen te leren en veel vooruitgang is er niet (mogelijk erg beperkt door techniek, doe ik geen uitspraken over).

Banken IT service zo als wij die nu kennen, naar de consument toe lijkt niet de sterkste punt te zijn terwijl het inmiddels een dikke comodity aan het worden is (in NL al lang ma zo ver zijn we als aardbol nog niet). Pinnen en online bankieren is zo gewoon als schoenen strikken.

Blokchain tech en gebruik ervan(als het zo ver komt) komt op de lijst met IT gerelateerd ellende en daar staat geen bank\klant op te wachten.

Ik wil geen pessimist uithangen, maar zelfs de community die het nu heeft draaien(mensen met verstand van zaken) lukt het niet om een zuiver product te leveren zonder corruptie en gedoe.
Maar dat is een visie gebaseerd op wat we tot nu toe hebben gezien en meegemaakt en resultaten uit het verleden.....

Anderzijds, des te meer bewijs dat we er niet klaar voor zijn en dus juist reden om ergens een start te maken waarme men ergens naar toe kan werken. Vooruitkijken mag altijd en fysiek geld en andere ouderwetse waardevolle "spull" begint aardi saai en vervelend te worden. Bovendien levert het meer beperkingen op dan gemak( door dat we te hard vooruitgaan en financieel systeem is nog oldscool als al eerste munt dat ooit bedacht werd)

Dat het juist de meest beruchte banken zijn die eraan beginnen doet mijn vertrouwen en enthousiasme geen goed.

[Reactie gewijzigd door josipbroz op 25 juli 2024 08:51]

[Jelv]

Nu hopen dat het ook open source word zodat we de banken kunnen controleren.

Counterparty, Ethereum en IPFS zijn leuke projecten. Laatste is een web host achtige blockchain. Iets waar sociaal netwerk Heartbeat van Ind.ie waarschijnlijk op gaat draaien.

[Relief2009]

Block-chain zal straks hard nodig zijn om transacties zonder een centrale bank te kunnen afhandelen. Dit soort projecten is alleen voor banken onderling handig.

[TheMak]

Een "probleem" lijkt me wel dat de transacties ook door andere banken gezien kunnen worden.

[Xorifelse]

En zo willen de banken hun centje ook verdienen met geld wat uit de lucht komt vallen. Gewoonweg omdat ze het uitgegeven geld niet in goud in hun kluis hebben liggen (en in dit geval niet meer hoeven te hebben).

Net zoals hier boven vermeld door Tk55, het hele punt van deze "blockchain technology" was dat banken "out of the equation" zijn en dus weer een tussenhandelaar minder.

Mij niet gezien met dit, dan vind ik de Google wallet nog aantrekkelijker.

[Reactie gewijzigd door Xorifelse op 25 juli 2024 08:51]

[StefanDingenout]

Dat geld kwam altijd al uit de lucht vallen, dus daar veranderd weinig aan. Ze hoeven maar 10% van wat ze uitlenen/investeren daadwerkelijk 'in de kluis' te hebben (in de boekhouding, niet fysiek). De andere 90% werd sowieso ter plekke verzonnen.

Maar dat verzonnen geld had degene die het geleend had weer bij een bank op rekening staan, dus daar mocht ook weer 90% bij verzonnen worden om uit te lenen. En zo voorts. En dan werd er ook nog eens gesjoemeld met die 10%. Daar komen al die crisissen juist vandaan.

@SpiceWorm
Inderdaad; onmogelijke belasting zou een nog betere omschrijving zijn, aangezien constante groei onmogelijk is en die rente nooit geheel betaald kan worden. Maar dat wisten ze al toen ze het systeem verzonnen.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 25 juli 2024 08:51]

[SpiceWorm]

Het meest belachelijke is dat ze ook nog rente kunnen vangen over dit gecreerde geld. Die rente komt uit de reeele economie en vormt zo een redelijke belasting op onze maatschappij.

Dat geld gaat naar de aandeelhouders van banken.

Nog bizarrer wordt het als je bedenkt dat onze overheid geld leent bij een private partij die het geld uit niets creerd.... Er is meer geld in omloop dan voor de crisis maar toch moet iedereen inleveren(...). Check onsgeld.nu initiatief als je hier meer over wil weten.

[Zoijar]

Zo werkt het dus niet, maar goed, dat wil men graag geloven blijkbaar... ik raad jou (en vele andere hier) aan om eens te lezen hoe de economie en de banken echt werken -- en dan niet (alleen maar) van alu-hoedje-sites vol misinformatie. Het is allemaal best wel logisch namelijk en er is verder ook niet echt een alternatief dat niet de hele economie om zeep zou helpen. Sowieso een goede tip on zelf uit te zoeken hoe dingen echt werken en dan je mening te vormen ipv mensen na te praten

[StefanDingenout]

Ja inderdaad, misschien zelf ook eens doen? Deze informatie komt van mensen uit het banksysteem zelf, bijvoorbeeld via de documentaire Der Banker: Master of the Universe

Maar je zult wel gelijk hebben hoor... bankiers verspreiden zelf misinformatie zodat ze de slechterik lijken... De economie gaat sowieso om zeep met het bestaande systeem aangezien het op een onmogelijke basis gebaseerd is (onbeperkte groei). Daarbij kun je je ook afvragen of de economie zoals we die nu hebben iets is dat we moeten willen redden, of dat er betere alternatieven zijn juist omdat die deze economie om zeep helpen.

[Verwijderd]

Zo werkt het dus niet, maar goed, dat wil men graag geloven blijkbaar... ik raad jou (en vele andere hier) aan om eens te lezen hoe de economie en de banken echt werken -- en dan niet (alleen maar) van alu-hoedje-sites vol misinformatie. Het is allemaal best wel logisch namelijk

Laten we het even heel simpel en concreet houden. Als je voor een hypotheek naar de bank gaat, en je leent 250K: waar komt die 250K dan precies vandaan?

Ik zeg: de bank creëert ter plekke 250K uit het niets, en jij moet daar 30 jaar lang rente over betalen. Dat geldt voor jou en mij als individu, maar ook voor de overheid (waarbij die rente dus onze belastingcenten betreft).
Hierbij is geld "creëren" natuurlijk virtueel, ze maken gewoon een rekening aan en vullen daar "250.000" in hun database en klaar is kees. Versimpeld, maar de essentie komt daar op neer.

en er is verder ook niet echt een alternatief dat niet de hele economie om zeep zou helpen

Wat was er precies mis met de goudstandaard?

[StefanDingenout]

De goudstandaard was ook niet stabiel omdat de hoeveelheid gevonden goud en dus de waarde ervan veranderde. Fractional reserve banking werd daarbij ook al gedaan toen de goudstandaard er nog wel was: je hoefde maar x% van uitgeleende waarde op papier daadwerkelijk in goud te bezitten. Alleen omdat er dus zoveel geld uitgeleend werd was er op een gegeven moment niet genoeg goud meer om zelfs maar die x% in de kluis te kunnen hebben (plus dat het een heel gedoe was om dat te vervoeren en beveiligen). Dat zat de onbeperkte groei in de weg (wat juist een signaal moest zijn dat dat niet mogelijk was) en dus hebben ze de basis in realiteit verwijderd.

Het enige wat lange termijn kan werken is een resource based economy, waarbij er constant ingeschat en bijgesteld wordt hoeveel bronnen er daadwerkelijk duurzaam beschikbaar zijn (hout, water, mineralen). Er wordt dan niet meer betaald in 'waarde' maar in hoeveel bronnen je gebruikt/terugleverd. Belasting wordt in zo'n systeem ook geheven op wat een bedrijf aan bronnen onttrekt, niet op arbeid (wat juist iets is wat niet afgestraft moet worden). Door te recyclen/hergebruiken kan verbruik en dus belasting verlaagd worden.

[Verwijderd]

De goudstandaard was ook niet stabiel omdat de hoeveelheid gevonden goud en dus de waarde ervan veranderde.

Klopt, maar de kans dat de hoeveelheid goud ineens extreem verandert is zeer klein. In tegenstelling tot virtueel fiatgeld, waarvan een bank van het ene op het andere moment een willekeurige hoeveelheid bij kan maken.
Bij Bitcoin is dit probleem helemaal niet aanwezig omdat de hoeveelheid en de toename 100% vastligt in het protocol. Dus geen verrassingen achteraf.

Fractional reserve banking werd daarbij ook al gedaan toen de goudstandaard er nog wel was: je hoefde maar x% van uitgeleende waarde op papier daadwerkelijk in goud te bezitten. Alleen omdat er dus zoveel geld uitgeleend werd was er op een gegeven moment niet genoeg goud meer om zelfs maar die x% in de kluis te kunnen hebben (plus dat het een heel gedoe was om dat te vervoeren en beveiligen). Dat zat de onbeperkte groei in de weg (wat juist een signaal moest zijn dat dat niet mogelijk was) en dus hebben ze de basis in realiteit verwijderd.

Maar dat is een probleem met fractional reserve banking, en niet met goud (of welke andere vorm van geld dan ook).

Met olie, bitcoins, diamanten, arbeid (manuren tegoed) of energie kun je ook fractional reserve banking doen, als je wilt. Mits mensen zich laten afschepen met zelf uitgeschreven tegoedbonnen ipv the real thing. Bij fysiek spul (zoals goud) is dat een groter risico dan digitaal spul (zoals bitcoins), want de wereldeconomie is tegenwoordig vrijwel volledig digitaal, dus fysieke betaalmiddelen werken niet meer. En dan krijg je uitgeleende waarde 'op papier' (of digitale placeholders) met alle fractional reserve ellende van dien. Met een betaalmiddel dat van zichzelf al digitaal is, is dat niet meer nodig.

Het enige wat lange termijn kan werken is een resource based economy, waarbij er constant ingeschat en bijgesteld wordt hoeveel bronnen er daadwerkelijk duurzaam beschikbaar zijn (hout, water, mineralen). Er wordt dan niet meer betaald in 'waarde' maar in hoeveel bronnen je gebruikt/terugleverd. Belasting wordt in zo'n systeem ook geheven op wat een bedrijf aan bronnen onttrekt, niet op arbeid (wat juist iets is wat niet afgestraft moet worden). Door te recyclen/hergebruiken kan verbruik en dus belasting verlaagd worden.

Ik vind geld als universeel ruilmiddel een prima systeem. Dat geld hoeft van zichzelf wezenlijk niks waard te zijn, of iets zinnigs voor te stellen, als het maar algemene ruilhandel en economisch verkeer faciliteert. Of dat nou kraaltjes, spiegeltjes, euro's, bitcoins, goudklompjes, hout, of mineralen zijn.

Daarbij is het wel van wezenlijk belang hoe dat geld gecreërd wordt, en hoe dat over de economie gedistribueerd wordt. En daar gaat het bij euro's grondig mis. Bij goud of andere natuurlijke resources is dat een stuk beter (omdat daar geen afhankelijkheid en willekeur van een centrale uitgever in zit), en bij bitcoins nog beter (omdat daar ook geen onvoorspelbaarheid meespeelt en je bovendien 100% transparantie hebt).

[StefanDingenout]

Of nieuwe mijntechnieken, e.d. voor problemen zorgden met de goudstandaard is niet echt relevant meer, dus laten we daar niet verder op in gaan. Ik bedoelde ook niet dat Fractional reserve banking een probleem van de goudstandaard was, alleen dat de goudstandaard fractional reserve banking niet uitsluit (je vroeg wat er mis mee was)

Je standpunt dat fractional reserve banking een groter risico is bij fysiek spul dan bij digitaal spul is echter onzin. Het medium doet er niet toe, zoals je zelf ook aangeeft. Het probleem met fractional reserve banking is dat er uitgegaan wordt van oneindige groei (of schuld). En uiteindelijk moet waarde altijd aan de natuur onttrokken worden om deze ook echt te kunnen leveren. Aangezien de natuur niet oneindig kan leveren sluit het geldsysteem niet aan op de werkelijkheid, ongeacht welk medium je gebruikt om dat systeem in uit te drukken. Voor problemen met het medium zelf zijn oplossingen te verzinnen, maar het doet er niet toe of je een stukje goud of wat digitale bitjes wilt gebruiken om te betalen als hetgene je wilt kopen gewoon niet geleverd kan worden omdat de bronnen uitgeput zijn.

Een resource based economy kan daarbij net zo goed in een abstracte vorm (geld) uitgedrukt worden (je kunt hierbij verschillende categorieën hebben voor verschillende bronnen, of bronnen een relatieve waarde geven). Ook hier doet het medium er niet toe, maar wel dat het systeem juist gebaseerd is op wat ook daadwerkelijk onttrokken kan worden. Er kan dus niet meer groei zijn dan de natuurlijke bronnen toestaan. De enige manier om daarna nog meer groei te creëren is dan efficiënter met bronnen omgaan, beter hergebruiken of andere manieren vinden om hetzelfde te doen. Er moet dus daadwerkelijk meer waarde geleverd worden, in plaats van roofbouw te doen die eigenlijk juist toekomstige waarde vernietigd.

Wat dat betreft heb ik dus ook nog nooit iets gezien aan bitcoins dat wel aansluit op de realiteit van eindige natuurlijk bronnen. Bitcoins kunnen voorspelbaar zijn en 100% gereguleerd qua toename (wat zeker een heel stuk beter is dan fractional reserve), maar zolang dat protocol geen rekening houd met de realiteit van eindige fysieke bronnen is het nog steeds geen realistische standaard. Niet dat ik heel veel van bitcoins weet, maar computers laten draaien om te minen converteerd naar mijn gevoel alleen energie in bitcoins zonder iets werkelijk nuttigs te creëren. Dat is dus de puurste vorm van roofbouw.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 25 juli 2024 08:51]

[SpiceWorm]

Dit is de eerste link die ik zo even kan vinden. Het gaat om een artikel in de volkskrant - geen alu-hoedjes site zoals jij beschrijft.

http://www.volkskrant.nl/...publieke-handen~a3482540/

Anders dan veel mensen denken, zijn het niet de centrale banken of overheden die geld in omloop brengen, maar private commerciële banken, de ING's en Rabobanken van deze wereld. Zij doen dat door leningen en hypotheken te verstrekken. Dit geld verschijnt dan 'uit het niets' op de bankbalans en op uw betaalrekening.

Geldcreatie is in handen van private banken. Daarmee is dus ook de renteopbrengst over dat gecreerde geld ook voor de private banken en dus de aandeelhouder van deze bank.
Het is erg raar dat onze overheid (en de burger ook) rente betaalt over geld wat uit niets is gecreeerd.

Grofweg is het nu zo dat wanneer jij 1000 euro spaargeld hebt, de bank 8000 euro mag uitlenen. Die kan dan 7000 euro in de computer creeren.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 25 juli 2024 08:51]

[Xorifelse]

Toen ik het artikel las herinnerde ik mij dit filmpje, maar aangezien dit artikel ging over de blockchain en niet zo zeer over "echt" (hoe echt het ook is) geld liet ik het maar een gaan.

Maar even ter aanvulling, natuurlijk willen banken dit. Even de formule aanpassen zodat bestaande technologieën zoals de "asic" miner hierop niet kunnen werken maar de banken alleen deze "coins" kunnen genereren en dan heb je een monopolie op al het geld.

Maar, je kan het natuurlijk altijd proberen. Nee heb je, en ja kan je krijgen.

[Reactie gewijzigd door Xorifelse op 25 juli 2024 08:51]

[halofreak1990]

En je denkt dat er voor bijvoorbeeld internationale transacties geen extra middlemen zijn?
Ook banken doen vaak niet direct met elkaar transacties, maar via een tussenpersoon, en die wil ook geld zien. Door het implementeren van bijv. de blockchain, of ripple, worden deze tussenpersonen uitgeschakeld en kunnen transacties, ook voor banken zelf, stukken goedkoper.

[spartacusNLD]

oftwel zsm bitcoin kopen? of is dat te kort door de bocht?

[LDVC]

dat is inderdaad te kort door de bocht; dit zal niet via het bitcoin netwerk verlopen maar via een eigen opgezette blockchain implementatie.

[pwiebing]

Dat noemen ze ook wel een altcoin , en dan ook nog eens met centraal beheer, niet open
en dus niet te vergelijken met bitcoin waar het decentrale karakter juist de consensus waarborgd .