Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 42 reacties

Techbedrijven, waaronder IBM, Cisco en Intel, en financiŽle instellingen werken aan het Open Ledger Project. Dit opensourceproject, dat onder toezicht van The Linux Foundation staat, moet tot een alternatief voor de blockchain komen. Het doel is niet om tot een bitcoin-alternatief te komen.

IBM lijkt de drijvende kracht achter het Open Ledger Project, waarover Wired en Fortune schrijven. Het techbedrijf werkt al tijden aan eigen blockchaintechnologie en IBM gaat de code die inmiddels ontwikkeld is vrijgeven voor het project. Ook Digital Asset Holdings, dat software voor het ontwerpen van blockchainachtige technologie maakt, is nauw betrokken: het bedrijf verstrekt code, ontwikkeltijd en de naam 'Hyperledge', waaronder het alternatief voor de blockchain bekend moet worden.

Daarnaast zijn ook Intel, Fujitsu, VMware, Cisco, Mitsubishi, de London Stock Exchange Group en de banken JP Morgan en Wells Fargo betrokken, al is niet van die instanties bekend welke rol zij spelen. The Linux Foundation overziet het Open Ledger Project.

Het doel van het samenwerkingsverband is niet om een alternatieve cryptovaluta zoals bitcoin te ontwikkelen. De bedrijven willen de technologie gebruiken voor andere zakelijke toepassingen, zoals voor financiële transacties, de verwerking van de handel in aandelen en obligaties via virtuele beurzen en andere afhandeling van contracten.

Systemen als de blockchain kunnen enorme hoeveelheden transacties controleren en bijhouden. Dat gebeurt decentraal door een netwerk van nodes, wat de robuustheid, verwerkingsvermogen en betrouwbaarheid als shared single source of truth vergroot. Het minen van bitcoins is de drijfveer van nodes bij de blockchain om rekenkracht ter beschikking te stellen voor de verwerking van transacties. Wat de drijfveer bij het Open Ledger Project wordt is nog niet duidelijk.

Een van de eigenschappen die bij het Open Ledger Project mogelijk moeten worden voor bedrijven is om restricties te kunnen stellen wie transacties kunnen genereren en om authenticatie toe te passen. De technologie moet onder een opensourcelicentie beschikbaar komen, waardoor organisaties er zelf mee gaan experimenteren. In de afgelopen jaren zijn veel organisaties aan de slag gegaan met het bedenken van alternatieve toepassingen voor de blockchain, zoals bij het Ethereum-project.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (42)

Systemen als de blockchain kunnen enorme hoeveelheden transacties controleren en bijhouden.
Dat kunnen ze wel, maar dat doet de Bitcoin blockchain bijvoorbeeld nog niet. Op dit moment kost elke bitcoin 103 kilogram CO2.

Dat dat beter kan, zeker dankzij decentrale rekenkracht is zeker.

De vraag is alleen of het dan ook efficienter en sneller is dan de huidige systemen. De laatste stress test van VISA kwam uit op 56000 transacties per seconde. Bitcoin zit nu op 7.

Ik ben benieuwd hoe deze blockchain het gaat doen!
Waarom maakt dat uit dat Bitcoins voor C02 zorgen? Doen alle computersystemen dat niet?
Wereldwijd zijn alle computerssystemen waar spelletjes op gespeeld worden waarschijnlijk verantwoordelijk voor nog meer C02. Maar daar staat dus entertainment tegen over. En bij Bitcoin een betalingsnetwerk.
Meten is weten en zorgt dat je zaken naar de toekomst toe kan optimaliseren. Persoonlijk vind ik dat we bewuster moeten worden van de relatie software <-> klimaat impact.
Waarom maakt dat uit dat Bitcoins voor C02 zorgen? Doen alle computersystemen dat niet?
Bitcoins "maken" kost enorm veel rekenkracht en dat kost dan weer heel veel stroom. Vandaar de gigantische CO2-productie.

Je hebt wel een punt dat andere systemen ook CO2 produceren. Het gewone giroverkeer loopt via computers en die gebruiken electriciteit. Het produceren, bijhouden en heen-en-weer slepen van munten en briefjes is ook niet gratis, om het maar niet te hebben over de vervuiling die metaalmijnen met zich mee brengen. Ik heb geen idee hoeveel energie en vervuiling het allemaal kost maar BC is geen lieve jongen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 17 december 2015 14:12]

Sterker zelfs: warmte door processing power kan nuttig gebruikt worden. Er wordt heel veel energie wereldwijd 'verspild' puur voor verwarming. Men jaagt stroom door weerstanden alleen om wat warmte te genereren.

Het is een beetje absurd, maar je zou even goed een bitcoin miner kunnen gebruiken als verwarming. De stroom die door dat apparaat gebruikt wordt, wordt ook omgezet in warmte, maar je wint er tegelijk nog bitcoins mee. De warmte verspreiden door je huis is lastig, maar kan deels door een ventilatie met warmtewisselaar (al gaat daar wel een groot deel van de energie verloren).
Bitcoin zit op 7 omdat die limiet er bewust ingestopt is om misbruik van het netwerk door middel van spam transacties in het begin van het netwerk tegen te gaan. In de toekomst zal die limiet verruimd worden maar daar moet dan eerst wel genoeg consensus over zijn. Het bitcoin protocol kan in theorie zoveel transacties aan als er resources beschikbaar zijn. Mocht het bitcoin netwerk ooit werdwijd dagelijks gebruikt worden dan is het enige nadeel daarvan dat nodes erg duur zullen worden, die hebben dan gigantisch veel bandbreedte en opslag ruimte nodig. Dan zullen die dus voornamelijk door commerciŽle bedrijven gedraaid worden net zoals financiŽle instellingen nu. Het nadeel daarvan is meer centralisatie, alhoewel als bitcoin ooit wereldwijd gebruikt gaat worden dan ook wel weer mee zal vallen.
De gewone gebruiker draait nu al nauwelijks een full node, de blockchain is al bijna 60 GB en voor een full node heb je best wel
wat data verbruik maandelijks. Er zijn nog maar iets van 5000 full bitcoin nodes.
Gelukkig zijn er ook andere oplossingen mogelijk. Voor microtransacties waar je geen 20 minuten kunt wachten voor een betalingsbevestiging is het altijd al de bedoeling geweest om applicaties boven op de blockchain te bouwen. Daar kun je systemen hebben waar na een hele dag vol microtransacties er maar een transactie waar al die kleine in zitten op de blockchain gebeurd. Bitcoin is nu zoals het begin van email, nog niet ingeburgerd en vrij traag. Dat zal in de toekomst wel veranderen, maar zoiets gaat langzaam. Innovatie kost veel tijd. Maar de technologie achter bitcoin gaat nooit meer weg, en er zal vanaf nu altijd een cryptocurtency bestaan. Of dat nu bitcoin zelf is of over 20 jaar een andere dat valt te zien.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 17 december 2015 12:17]

Voor de geÔnteresseerden: het draaien van een full node kost op dit moment ongeveer 300GB per maand aan traffic en 57GB aan schijfruimte.
Dat is totaal afhankelijk hoeveel connecties je met het netwerk hebt en of je een pruned-node runt of niet.
Vindt het met de informatie die ze in dit artiekel verstrekken wel vrij lastig te bepalen of zij ook kiezen voor een blockchain vorm die logarithmies zwaarder word om te berekenen.

Ik kan me voorstellen dat ze onderandere daarom niet gewoon een subset maken van de Bitcoin software en die gebruiken om transacties te signen voor hun eigen implementatie.
Ik kan me zo voorstellen dat ze nog niks willen vrijgeven, misschien omdat ze nog een hele set opties doornemen. Van de andere kant weten ze de nadelen van de blockchain al, en is de lol er bij de bitcoin al wel af (25+ GB downloaden voor een nette verify vind ik absurd).

Ik verwacht dat ze met een manier komen om info te laten vervallen na een tijdje, maar ik ben heel benieuwd.
Wie zegt dat de mensen die bitcoins minen geen zonne-energie gebruiken voor hun miners? Dan kost elke bitcoin namelijk 0 gram CO2.

Gebruik jij groene energie voor de computer waarmee je dit berichtje stuurde?
Ja, precies. Want zonnepanelen groeien gelukkig gewoon in het zonnepanelen bos zodat er bij het groeien gelukkig helemaal geen co2 ontstaat en er geen vervuilende chemicaliŽn nodig zijn... :P
Dat kunnen ze wel, maar dat doet de Bitcoin blockchain bijvoorbeeld nog niet.
Misschien toch eerst eens even verdiepen op het topic voor je reageert.
A blockchain is a public ledger of all Bitcoin transactions that have ever been executed.

Wat CO≤ hierbij te maken heeft, vraag ik me ook af, compleet naast de kwestie.
Ik denk dat je zeer door de bocht kunt stellen dat een systeem waarbij elke transactie van voor tot achter elke keer opnieuw word gevalideerd zorgt voor een vertragende factor en logarithmische groei van computer kracht om deze te berekenen.

Ik vindt hem ook niet heel sterk om dat meteen om te zetten naar uitgestote CO≤, maar ik verwacht dat daar mensen meer gevoelig voor zijn dan CPU cycles of KWU op een gemiddelde desktop CPU.
Dit is nu al de tweede keer dat ik je "logaritmisch" zie zeggen terwijl je "exponentieel" bedoelt, wat precies het tegenovergestelde is ;)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Exponenti%C3%ABle_groei

Linear, exponentieel als logaritmisch kunnen alle 3 afnemend als toenemend zijn.
Als dat is wat je bedoelt met 'het tegenoverstelde' dan is je stelling incorrect.

Als je bedoelt dat ik de verkeerde curve functie bedoel... dan even zien:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Mining

Rechts heb ik mijn constatering gebasseerd op de uitspraak "(the difficulty scale is logarithmic)", wat ik daar uithaalde is dat de moeilijkheidsgraad ook zo groeide, maar dat is niet helemaal zo dat komt door het volgende:

"Every 2016 blocks (approximately 14 days), the difficulty target is adjusted based on the network's recent performance, with the aim of keeping the average time between new blocks at ten minutes. In this way the system automatically adapts to the total amount of mining power on the network."

Als ik dat afzet tegen die grafiek is dat de moeilijkheids schaal een tijd lang vrij sterk gegroeid is, een tijd lang geen of nauwelijks groei had en vervolgens minder sterk is gegroeid.

Dus er is eigenlijk geen nette curve uit te trekken want dat is afhankelijk van de difficultie correcties die worden toegepast.
Linear, exponentieel als logaritmisch kunnen alle 3 afnemend als toenemend zijn.
Als dat is wat je bedoelt met 'het tegenoverstelde' dan is je stelling incorrect.
Bij exponentiŽle groei neemt de groei toe naarmate de tijd toeneemt. Bij logaritmische groei neemt de groei af naarmate de tijd toeneemt. In dat opzicht noem ik het dus het tegenovergestelde: volgens mij bedoel jij niet dat de groei aan het afnemen is.
Rechts heb ik mijn constatering gebasseerd op de uitspraak "(the difficulty scale is logarithmic)"
En dat komt omdat de y-coordinaat is afgeleid uit de logaritme van de daadwerkelijke waarde. Vandaar dat men zegt dat de grafiek een logaritmische schaal hanteert. Als je een lineair stijgende lijn hebt in een grafiek met een logaritmische schaal, dan spreekt men van exponentiŽle groei.

We kunnen dus denk ik wel vaststellen dat exponentiŽle groei weldegelijk is wat je bedoelde. Of dat ook in werkelijkheid het geval is doe ik geen uitspraken over. Toch is de grafiek die je aanhaalt op te delen in een aantal redelijk rechte lijnstukken. Elk lijnstuk representeert op zichzelf een exponentiŽle groei. De coŽfficienten van de verschillende lijnstukken komen echter niet overeen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 december 2015 11:54]

Hoe komen entries in de blockchain dan? En hoe worden die gevalideerd? Juist ja.
En hoeveel entries kunnen er per gegenereerde bitcoin verwerkt worden. Reken dat terug naar co2. Dat zegt al een hoop meer.
Of minder. Ligt er maar net aan hoe je het uitlegt.
Als jij nu Bitcoins mined, met een dedicated machine en deze geeft een lineare output aan berekeningen en extrapoleert daaruit hoeveel zwaarder het berekenen van Bitcoins daadwerkelijk word. En dat afzet tegen het verbruik van die machine, dan heb je best stabiele en onderbouwbare waarden.

Theoretische maximums zijn niet altijd even nuttig.

Bekijk dit maar eens bijvoorbeeld:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Mining

Daar kun je in de grafieken rechts zien dat ondanks er een logaritmische groei zou moeten zijn, deze waarschijnlijk sterk word beinvloed door de hoeveelheid Bitcoins die worden gemined / gevonden.
Volgens jouw bron genereert elke bitcoin vanaf 1 mei 2015 zelfs 1602KG CO2.
Dat kunnen ze wel, maar dat doet de Bitcoin blockchain bijvoorbeeld nog niet. Op dit moment kost elke bitcoin 103 kilogram CO2.
Dat was 2 jaar geleden:
According to our calculations as of May 1st 2014 each bitcoin will release ~103 kg of CO2 into the atmosphere. That happens once every 24 seconds. If efficiency of bitcoin miners stays the same. That number will reach ~1602 kg of CO2 by May 1st 2015.
Er zijn ook groene bitcoins

Alex Wilhelm is a bitcoin miner, one of thousands who use computers to solve complex math problems and get their hands on the digital currency. The expatriate living in Tokyo has 30 remote-controlled servers mining virtual gold in an old brick building in the Austrian countryside. His father is donating the electricity, which comes from a water-driven turbine that survived a World War II bombing raid and once powered the entire village of Tattendorf, where Wilhelm grew up.
Ik zie een goede ontwikkeling: BitFury opening third carbon neutral Bitcoin mining operation in Georgia.
Vanwege o.a. emissierechten is er een drijfveer om CO2-neutraal te minen.
Ohh.. maar weet je wel dat het huidige banken-systeem een veelvoud daarvan verbruiken?

Alleen al de Airco's die in alle bank gebouwen staan verbuiken meer! En dan hebben we het dus nog niet eens over hun computer-systemen en wat het kost om al die miljoenen bank-medewerkers naar hun werk te transporteren (auto, trein, etc...).
Ah voila, het antwoord van de beurzen op high frequency trading, als de verwerking decentraal plaatsvindt kun je onmogelijk 'voorpiepen'.
Het worden dan degenen die de snelste connectie hebben tussen het blockchain-netwerk en Wall Street?
Dat is nu toch ook al zo? Altijd al zo geweest, wie het eerst komt die het eerst maalt ;) .
Daar geven ze nu al miljarden aan uit, om net die ene milliseconde rapper te zijn.
Met alle risico's van dien. Lees dit artikel maar eens: http://www.motherjones.co...g-danger-risk-wall-street
High frequencty traders zijn niets meer dan market makers. Beurzen zijn gebaad met market makers. Diegene welke de beste prijs weet te bieden is diegene welke verhandeld, voorsteken is onmogelijk. Je moet de leugens van banken welke niet langer grote hoeveelheden aandelen tegen een premium kunnen dumpen niet geloven. Wist je dat de in het artikel genoemde bank JP Morgan actief is in high frequencty trading? Waarom zouden ze zichzelf in de voet willen schieten? Waarmee ik maar wil zeggen, bovenstaand artikel heeft absoluut niets met high frequency trading te maken.
Dit heeft echt niets met high frequency trading te maken. Hoe denk je dat een exchange decentraal orders zou kunnen matchen? Dat kan niet en dus zullen exchanges blijven werken zoals ze altijd al werkten: degene van wie ze het eerst de order ontvangen wordt als eerste gematcht.
Kan iemand mij misschien vertellen wat het nut hiervan is, we hebben toch al de blockchain technologie, waarom zouden ze een alternatief ontwikkelen als ze dat ook gewoon kunnen gebruiken?
Blockchain technologie is toch best algemeen en te gebruiken voor ook deze toepassing?
Deze vraag heb ik ook en ik probeer er een antwoord op te geven.

Het draait hier mijn inziens om macht, de grote financiŽle instellingen zien de ontwikkeling van de Bitcoin en de decentrale blockchain als een bedreiging in hun voortbestaan. Dus gaat met zelf iets ontwikkelen en dan maar hopen dat er genoeg partijen er aan willen deelnemen.
Daarbij is het niet super efficiŽnt. Het is niet gemaakt om alleen maar als transactie verwerk systeem te werken, dat moet dit dus wel worden. Dus niet meer hele stukken blockchain downloaden om een verify er door te krijgen.

Moet je nagaan hoe groot de blockchain zou zijn als al het betalingsverkeer van de wereld er in zou zitten. Denk aan al die triljoenen transacties. Source: https://www.worldpaymentsreport.com/reports/noncash Dat gaat die blockchain niet trekken.
Bitcoin is super-efficiŽnt in het tegengaan van financiŽle fraude met de boekhouding, omdat juist de financiŽle niet een volledige cartel controle over heeft.

Als we dezelfde banken, bekend van allerhande financiŽle fraude en witwas praktijken, de boekhouding laten doen, of de publieke ledger later beheren of ontwerpen (met achterdeur mogelijkheden voor het "beheer"), zullen we niet veel verder komen ben ik bang.
In mijn reactie gaat er niet zo zeer om wie het beheerd. Maar ik ben er van overtuigd dat men een net zo "veilig" systeem als de blockchain kan bouwen dat een stuk minder resources nodig heeft en ook niet groeit, zodat het veel makkelijker is om een node op te zetten.
Waarschijnlijk omdat de grote multinationals hier te weinig macht over hebben.
Een alternatieve (concurerence) implementatie van een concept is altijd goed, denk ik zo.
Daarnaast wordt er vermeld: "There is no one blockchain to rule them all. There will be multiple implementations of the blockchain. And it will be a sin if they don't interoperate and work together."
Met jou redenering zullen we nooit meer innovatie hebben. Het kan altijd beter, sneller, efficiŽnter en wellicht wel totaal anders.

We hebben ook meerdere video formaten, meerder applicaties die hetzelfde doen, etc. Zonder concurrentie zou de wereld er heel anders uit zien, en naar mijn mening niet bepaald beter.
Het is goed om te zien dat bedrijven tijd en geld steken in het ontwikkelen en onderzoeken van blockchaintechnologie.
Het is nog de vraag of ze er een digital currency (zoals bv Bitcoin) op willen draaien, of dat het volledig agnostisch wordt van wat nodes op de ledger willen zetten/draaien (zoals bv Ethereum).
Ik hoop ten zeerste dat ze bezwijken onder de kritiek van inefficientie van proof of work en een ander princiepe implementeren, waardoor het netwerk waarschijnlijk kwetsbaar wordt of enige mate van centralisatie zal kennen. Ook moeten ze natuurllijk ver weg blijven van identificatiesystemen, ookal is de verleiding groot.
Ze lijken trouwens hun blockchain te laten communiceren met andere bestaande blockchains: "There is no one blockchain to rule them all. There will be multiple implementations of the blockchain. And it will be a sin if they don't interoperate and work together."
Ik vertrouw The Linux Foundation en IBM ook wel, dus ze krijgen de voordeel van de twijfel.
Dat gebeurt decentraal door een netwerk van nodes, wat de robuustheid, verwerkingsvermogen en betrouwbaarheid als shared single source of truth vergroot.
In verhouding tot gecentraliseerde systemen die nu door banken en andere financiŽle instellingen worden gebruikt, zal een op blockchain gebasseerd netwerk nooit een hoger verwerkingsvermogen hebben.

Wat blockchain mogelijk maakt is in principe slechts een transactionele database. Wat deze database bijzonder maakt ten opzichte van andere databases, is dat schrijven in deze database mogelijk is door meerdere partijen die elkaar niet volledig vertrouwen. Wanneer er tussen deze partijen wel een volledig vertrouwen is, kan er een relationele database (denk Oracle, MS-SQL) ingezet worden op een centrale plaats. Wanneer er geen volledig vertrouwen is, maar er wel een vertrouwde derde partij in het leven geroepen kan worden, kan deze vertrouwde derde partij (denk centrale bank of notaris) deze rol vervullen.

Wanneer dit allemaal niet mogelijk is - zoals internationale betalingen waar partijen uit meerdere jurisdicties bij betrokken zijn - dan is blockchain interessant. Een goed voorbeeld hiervan is Bitcoin.

De blockchain levert in deze scenario's vertrouwen, zonder dat er expliciet vertrouwen op specifieke andere partijen nodig is of in ieder geval in mindere mate. In elke implementatie-vorm van blockchain wordt dit vertrouwen geleverd door gebeurtenissen of transacties uit te voeren op meerdere servers, onder beheer van verschillende partijen. Hieruit volgt vanzelf dat de verwerkingssnelheid dus nooit hoger kan liggen dan wanneer er slechts ťťn server bij ťťn partij nodig is.

[Reactie gewijzigd door phedny op 18 december 2015 08:58]

"Een van de eigenschappen die bij het Open Ledger Project mogelijk moet worden voor bedrijven is om restricties te kunnen stellen wie transacties kunnen genereren en om authenticatie toe te passen"

Dit is wel de crux, het decentrale principe moet natuurlijk wel beheersbaar blijven, maar niet door jou. Ik vind het ook mooi hoe het artikel net doet alsof Ethereum een alternatief is, terwijl het tot nu toe de standaard zet.

De main driver van decentralisatie is het terug winnen van verloren soevereiniteit tot op individueel niveau, op meerdere gebieden, hoe gaat dit initiatief hier aan bijdragen? Helemaal niks. Decentrale autonome organisaties, in zijn reinste vorm heeft met bovenstaande initiatief niks te maken, het is eerder een middel om te proberen de geschiedenis ter herschrijven.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True