Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 59 reacties
Submitter: flux_w42

Door een niet goed doorgevoerde software-update afgelopen weekend, zijn er twee forks in de blockchain ontstaan waardoor ongeldige bitcointransacties uitgevoerd kunnen worden. Transacties uitgevoerd na 6 juli 2 uur 's ochtends zijn minder betrouwbaar bij bepaalde software.

Daarvoor waarschuwt Bitcoin.org. Gebruikers van Bitcoin Core-software met versienummer 0.9.5 of hoger zijn nooit in gevaar geweest. Dat er een fork zou ontstaan na de upgrade, was verwacht. Wat echter niet voorzien was, was dat een groot deel van de miners zou werken met zogenaamde Simplified Payment Verification-nodes, ofwel spv-nodes. Een spv-node haalt niet de volledige blockchain van ondertussen bijna 37GB binnen. De methode wordt veel gebruikt bij wallets voor smartphones en tablets en embedded systemen.

Op moment van schrijven zijn er negen ongeldige blocks gemined. In de eerste zes blocks die gemined werden tussen 4 juli vanaf 02:10 utc tot 03:50, zijn geen dubbele transacties geboekt. In de drie blocks die tussen 5 juli 21:50 utc en 23:40 werden gemined, is nog niet bekend of ze hebben geleid tot dubbele boekingen.

De verwachte fout ontstond omdat er een nieuwe versie van het protocol werd doorgevoerd waardoor BIP66-regels vereist worden. De regels van BIP66 stellen dat zodra er 950 van de 1000 blocks op versie 3 gebaseerd zijn, alle bijgewerkte miners versie 2-blocks weigeren. In de vroege ochtend van 4 juli was het kantelpunt bereikt van 95 procent: 950 van de 1000 blocks betroffen v3-exemplaren. Kort daarna zorgde een kleine miner, onderdeel van de nog niet bijgewerkte 5 procent, voor een ongeldig block, zoals verwacht. Het bleek echter dat ongeveer de helft van de hash rate van het netwerk aan het minen was zonder de blocks volledig te bevestigen, het zogenaamde spv-mining. Al die miners bouwden dus voort op dat verkeerde block.

Bitcoin.org meldt verder dat ongeveer 50 procent van spv-miners had aangekondigd de BIP66-regels af te dwingen. Door dat niet te doen verloren enkele grote miners meer dan 50.000 dollar aan inkomen. Alle software die ervan uitgaat dat blocks geldig zijn, heeft een risico transacties als geldig te tonen, terwijl ze dat niet zijn. Dit gaat op voor spv-wallets en software en oudere versies van de bitcoin-core die door de nieuwe BIP66-regels op het veiligheidsniveau zitten van spv-software.

De aangeraden fix is dat alle miners tijdelijk niet aan spv-mining doen, maar tijdelijk alle blocks volledig bevestigen. Normaal moeten er zes bevestigingen binnen zijn om een transactie goed te keuren. Nu raadt Bitcoin.org aan ten minste 30 bevestigingen af te wachten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (59)

In essentie wordt dit probleem veroorzaakt door het te ver dooroptimialiseren van het mining-proces. Mining is in essentie een race, waarin de eerste persoon / organisatie die een nieuw block vindt de beloning krijgt. En als men in zo'n race ergens een bochtje af kan snijden, dan zal dit zeker worden gedaan.

Normaalgesproken dienen miners (en nodes) die een nieuw block ontvangen dit block eerst te controleren op geldigheid. Voor de miners is het echter sneller om deze controle zo minimaal mogelijk te doen, want dan kun je eerder beginnen met werken aan het volgende block. Tot nu toe leverde dat geen problemen op, maar dit weekend is het dus wel misgegaan omdat sommige miners zijn gaan voortbouwen op een ongeldig block.

Als alle miners eerst keurig alle blocks hadden gecontroleerd alvorens er op verder te bouwen, dan was er niets gebeurd behalve dat die ene miner die nog v2 blocks aan het minen was (F2Pool), z'n blocks direct geweigerd had zien worden door het netwerk.

Overigens geldt de aanbeveling aan het einde van het artikel ("Normaal moeten er zes bevestigingen binnen zijn om een transactie goed te keuren. Nu raadt Bitcoin.org aan ten minste 30 bevestigingen af te wachten.") alleen voor gebruikers van SPV-software, dat wil zeggen wallet-software die niet de volledige blockchain opslaat en controleert. Dat zijn smartphone wallets en software zoals Multibit, Electrum, enz... Gebruikers van de Bitcoin Core software, die wel de volledige blockchain bij houdt, hebben nergens last van mits ze een niet te oude versie gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Rannasha op 6 juli 2015 11:52]

Dit verhaal lijkt mij vooral te wijzen op een tekortkoming van flexibiliteit in heel het gebeuren. Je kan niet zomaar een aanpassing maken aan BTC zonder negatieve gevolgen en dat kan vroeg of laat voor problemen zorgen lijkt mij.

Daarnaast is bitcoin blijkbaar ook niet zo schaalbaar. Als je voor de veiligheid en correctheid altijd heel de blockchain moet verwerken en als deze vandaag reeds 37GB groot is, wat gaat dat over enkele jaren geven?
Daarnaast is bitcoin blijkbaar ook niet zo schaalbaar. Als je voor de veiligheid en correctheid altijd heel de blockchain moet verwerken en als deze vandaag reeds 37GB groot is, wat gaat dat over enkele jaren geven?
Nou doe dan maar helemaal geen bankzaken meer, die databases zijn terabytes, of misschien wel petabytes. Voor een telefoon is het wat overdreven om 37GB op te halen, maar voor je thuis PC is het niks.

37GB voor 6 jaar aan transacties van alle gebruikers is volgens mij zo slecht nog niet (~75 miljoen transacties, oftewel 0.5KB per transactie). En in principe heb je die ook niet allemaal nodig, als je alles tot een maand terug heb heb je eigenlijk al genoeg zekerheid (~500MB).
Het is nooit de bedoeling geweest dat alle Bitcoin gebruikers een full node zouden zijn, de full node is eerder bedoelt voor bedrijven.

Als datalast bij een bedrijf lijkt mijn 37GB vandaag de dag niet dramatisch, het lijkt mij wel wenselijk dat in een bedrijfsomgeving de full node wel minimaal een eigen schijf heeft, en een 2TB zal voorlopig wel voldoende zijn.
maarja, in 6 jaar van weinig gebruikers tot wat gebruikers... Zodra het echt populair wordt dan zouden dus miljoenen gebruikers er extra bij komen, en daarmee dus dat die dan heel snel vna 37GB naar 370GB naar 3,7TB etc zal groeien...
Hoezo heb je dan genoeg zekerheid? er kunnen ook rustig bitcoins lang 'stil liggen'..
maarja, in 6 jaar van weinig gebruikers tot wat gebruikers... Zodra het echt populair wordt dan zouden dus miljoenen gebruikers er extra bij komen, en daarmee dus dat die dan heel snel vna 37GB naar 370GB naar 3,7TB etc zal groeien...
Er kunnen iig nog 4x zo veel transacties per dag plaats vinden dan nu gebeurd voordat er uberhaubt wat moet veranderen aan de grote van de blocks. Er worden nu ongeveer 1.8 transacties per seconde verwerkt terwijl dat er 7 kunnen zijn (met de huidige blockgrootte, welke aanpasbaar is)...

Maar inderdaad als bitcoin ooit groot wordt dan kan dat heel snel groeien, maar dan zijn er ook bedrijven als de kippen bij om dit op te slaan voor je en alleen de relevante gegevens die jij wilt zien voor je op je scherm kunnen toveren (net als je nu op je online bankrekening gaat kijken dus, daar zie je immers ook niet alle transacties die er zijn van iedereen) :)
Hoezo heb je dan genoeg zekerheid? er kunnen ook rustig bitcoins lang 'stil liggen'..
Je hebt gelijk, mijn opmerking is niet volledig. maar er zijn wel heel veel transacties die er niet meer toe doen, bijv ik had 100 btc, en ik maakte 2 jaar terug 50 over naar jou en 50 naar mn oma, vervolgens doet de geschiedenis van mijn wallet en hoe ik dus ooit aan die 100BTC ben gekomen er niet meer toe. Oude data die niet meer relevant is kan dus verwijderd worden. Het gaat er eigenlijk alleen om waar de bitcoins nu zijn, niet waar ze ooit waren...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 juli 2015 14:57]

Jawel, dat is wel relevant waar ze vandaan komen. Daar ging juist deze transition verkeerd omdat foute blokken niet goed werden gecontroleerd en ze hierop door gingen minen. Jij weet waar de bitcoin vandaan komt, bij jezelf. Maar een ander weet niet of je opa en oma aan valsmunterij hebben gedaan en hierdoor is het niet te vertrouwen of deze bitcoins geldig zijn.

Dit had voorkomen kunnen worden als de geschiedenis van de blockchain dus bekent was. Feit is echter wel hoe relevant die transacties van 3 jaar geleden zijn en niet alle informatie hoeft bewaard te blijven.
37GB is niets op je thuis PC? Als je dit draait op je laptopje met een SSD van 128GB, dan is 37GB voor een blockchain geen relevante hoeveelheid data?
Een laptop met 128GB is niet te vergelijken met een thuis PC :P 1TB is niks tegenwoordig.

Tegen de tijd dat bitcoin groot genoeg is dat pietje om de hoek bitcoins gaat gebruiken is er al lang een bedrijf opgestaan wat die data voor je wilt opslaan natuurlijk...
ik heb ook 128GB inme thuis pc heb niet meer nodig
In een tijd dat ssd's en harde schijven doorgaans tussen de 120GB en 4TB zitten, is 37GB nog steeds significant maar inderdaad niet extreem. Wel extreem is 37GB als je het wilt binnenhalen met 20MB/s.
Daarnaast is bitcoin blijkbaar ook niet zo schaalbaar. Als je voor de veiligheid en correctheid altijd heel de blockchain moet verwerken en als deze vandaag reeds 37GB groot is, wat gaat dat over enkele jaren geven?
Ik gok dat de database van een gemiddelde bank nog een stukje groter is. Dus met jouw logica is een bank ook niet schaalbaar, omdat de database zo groot is?

Overigens hoef je voor de veiligheid van transacties niet de hele blockchain te verwerken. Zoals in de tekst gaat, moet je de transactie 30x checken.
Normaal (bij minimale snellere spv checks) moeten er zes bevestigingen binnen zijn om een transactie goed te keuren. Nu raadt Bitcoin.org aan ten minste 30 bevestigingen af te wachten.
Dat is totaal iets anders dan de hele 37GB aan blockchain "verwerken". Het stukje tekst dat naar de 37GB verwijst hierboven is nogal verwarrend...
[...]
Ik gok dat de database van een gemiddelde bank nog een stukje groter is. Dus met jouw logica is een bank ook niet schaalbaar, omdat de database zo groot is?
[...]
Een bank is ook niet schaalbaar!

Iedereen die ooit bij een bank met de IT systemen heeft gewerkt weet dat het altijd een drama is. Er zijn niet voor niets zoveel storingsdagen met internetbankieren bij alle banken. Ik denk dat bijna alle banken bij een dubbele workload het niet meer trekken.
[...]

Een bank is ook niet schaalbaar!

Iedereen die ooit bij een bank met de IT systemen heeft gewerkt weet dat het altijd een drama is. Er zijn niet voor niets zoveel storingsdagen met internetbankieren bij alle banken. Ik denk dat bijna alle banken bij een dubbele workload het niet meer trekken.
Je krijgt een 0 als waardering, maar hier zit toch wel wat in als je er even over nadenkt. Bitcoin heeft sinds zijn bestaan nog nooit platgelegen: transacties zijn altijd uitgevoerd en dit nieuwsbericht is alleen relevant voor miners (niet voor transacties). Dat is een up-time van 100,00000~% per decennium voor wat betreft internet transacties en internet bankieren met Bitcoin.

Hier kan geen enkele bank ter wereld ook maar aan tippen.
Dat is natuurlijk een beetje appels met peren vergelijken. Als de Rabo een storing heeft, ligt niet de hele eurozone op z'n gat. Net zoals Bitstamp, mtGox onderuit gingen, (tijdelijk resp voorgoed) terwijl bitcoin doordraaide. Ik snap wat je bedoelt overigens, maar als je het technisch wilt benaderen zal je de internet uptime van Šlle BTC users ook mee moeten nemen. Downtime bij een bank kan immers ook simpelweg aan de internet koppelingen liggen. (denk aan falende NLIX, DDOS kiddies, etc.)
En nog over dubbele workload...is 4dubbel of meer ook goed? Vergelijk een doordeweekse dag met de dagen rond kerst.... ;)
Dat is natuurlijk een beetje appels met peren vergelijken. Als de Rabo een storing heeft, ligt niet de hele eurozone op z'n gat. Net zoals Bitstamp, mtGox onderuit gingen, (tijdelijk resp voorgoed) terwijl bitcoin doordraaide.
Grappig, je zegt dat ik appels met peren vergelijk en vervolgens vergelijk je zelf NL-banken met wereldwijde BTC-valuta-exchanges? Als we dan die vergelijking gaan maken tussen BTC exchanges en "normale" exchanges (TOM, DAX, EOE, NASDAQ, etc): die laatste hebben alleen al wegens instabiliteit vele malen meer geld laten verdampen tijdens crashes dan alle malafide BTC exchanges bij elkaar opgeteld en x10. Zoek eens op high-frequency trading (ook wel DDOS attack trading genoemd), illiquidity during crashes, exchange crash, flash crash, etc etc etc. Je broek zal afzakken als je ziet hoeveel geld er daar *zomaar* willekeurig verdampt is.

Ik vergeleek Bitcoin ook helemaal niet met banken (lees nog maar eens goed). Ik vergeleek de stabiliteit van Bitcoin transacties via internet met de stabiliteit van transacties via internet via banken. Dit vanuit de gebruiker gezien. Een prima vergelijking lijkt me? En de winnaar voor wat betreft stabiliteit is dus zonder enige twijfel Bitcoin...

De "dubbele workload" waar jij het over hebt zit bij BTC ook wel snor hoor. Zelfs op wereldschaal kan BTC prima drukke momenten aan (in tegenstelling tot banken overigens).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 6 juli 2015 16:38]

Ik gok dat de database van een gemiddelde bank nog een stukje groter is. Dus met jouw logica is een bank ook niet schaalbaar, omdat de database zo groot is?
1 main frame die bijvoorbeeld een 100 GB database draait (met wat backups) is veel minder belastend dan bijvoorbeeld een 100.000 keer gerepliceerde blockchain van 37 GB. Laat staan hoe het gaat werken als de blockchain honderden GB groter wordt.
Veel minder belastend voor wie of wat? Ten opzichte van wat?
In absolute zin, lijkt me. Immers: 100.000 * 37GB >> 100GB.

Daar staat tegenover dat je per instantie minder queries hebt, maar het optimum zal wel bij een wat kleiner aantal dan 100.000 liggen.
In de toekomst moeten de meeste transacties lopen via sidechains, dat betekent dat de transacties niet in de main blockchain komen. Dat scheelt natuurlijk ruimte, maar sidechains hebben ook nog andere voordelen.
maarja, niet iedereen heeft dan ook de database van je eigen bank lokaal.........
Vraag me niet hoe het werkt.
Das makkelijk roepen dan :D

In theorie is het ook zeker mogelijk, alleen moet je wel met het merendeel van de gebruikers die miningcapaciteit bied overeen komen om de boel te naaien. Daardoor is het van belang dat de groepen die minen niet te groot worden, en dat in evenwicht te houden. Gelukkig snappen de gebruikers van bitcoin dat en zorgen die dat dat evenwicht er ook is.
Toch vreemd dat door een paar zwakke schakels in het systeem er zoveel problemen zijn. Dit was zelfs een ongelukje. Ik vraag me af wat er zou gebeuren als mensen expres proberen Bitcoin te saboteren.

Ik snap dat SPV naturlijk een soort van shortcut is, maar het wordt 'in het wild' veel gebruikt en het gaat uiteindelijk toch om geld. Je kunt dus wachten op dit soort problemen. Daarnaast is een file van bijna 40GB moeten binnen trekken om alles goed te kunnen checken natuurlijk ook een groot probleem. Zoals in het voorbeeld genoemd wordt kan dat gewoon niet met een telefoon. Is dit dan de bottleneck qua schaalbaarheid van bitcoin?
Nee dit is geen bottleneck.
Zo kan je bijv op je PC de volledige blockchain downloaden, maar er op de telefoon voor kiezen om een online wallet te gebruiken.
Hierbij is veiligheid natuurlijk een stuk moeilijker want je vertrouwt je wallet aan een 3e toe ( de host van de website voor jou bitcoin wallet. )

Op dit gebied zou het dus wel weer fijn zijn als de overheid een vinger in de pap krijgt, of gewoon een groot welvarend bedrijf die de taak op zich neemt om veilig online een wallet te hebben, waarbij dus zomaar de website stop zetten niet gaat en waar je bepaalde voordelen hebt indien de host gehackt word ( garant staan voor eventueel verlies )

Expres saboteren is naar mijn weten onmogelijk.
De bitcoin is gekoppelt aan zijn eigen blockchain, je kan geen andere blockchain gebruiken maar alleen die waar iedereen gebruik van maakt. Doordat willekeurige mensen jou transactie moeten bevestigen kan het niet fout gaan.
Het kan niet zo zijn dat als je bijv iets koopt, en een bitcoin naar die gene dient over te maken dat jij wel de transactie pleegt maar ervoor zorgt dat die bij een vriend van jou terecht komt.
Je kan het niet saboteren door te stelen uit het bitcoin systeem. Het is een zeer gesloten maar ook weer open en veilig systeem.
Deze bug heeft dus geen transacties gekost, die gaan hoe dan ook door er is geen primaire server die het regelt. Het is een soort torrent systeem ( verre van eigenlijk maar goed, wel een makkelijker vergelijking ) gebaseerd op peers zonder trackerserver.
Volgens mij is het juist de bedoeling dat er geen 1 overheid of groot bedrijf een vinger in de pap krijgt. De basis van Bitcoin is juist dat "iedereen" eigenaar is van Bitcoin.
Om allerlei problemen te voorkomen.
- Geen inflatie/bijdrukken
- iedereen kan zien wat er gebeurd (niks stiekem)
- etc.

--- edit: typo

[Reactie gewijzigd door netfast op 6 juli 2015 14:32]

Nee klopt, dat was ook zeker de insteek.
Maar wat als de overheid het dadelijk illegaal maakt in een wet ( wetten worden zo aangemaakt indien ze er beter van worden. ) waardoor geen enkel bedrijf het meer mag accepteren, wat dan?

Ergens hoewel ik het niet leuk vind, moet de overheid het positief zien en indien nodig een graantje meepikken, zolang het maar niet illegaal wordt gemaakt door de overheid.
Wet of geen wet... Ik denk dat Bitcoin (of variaties daarop) nooit meer weg zullen gaan. Het principe van een dergelijke valuta, maar om het breder te trekken, de blockchain technologie (met alle mogelijkheden van dien) zal in een of andere vorm blijven bestaan.
Dit is denk ik nog maar het begin... En geen overheid die er iets aan kan doen. (niks anders dan meer dan 50% van de miners onder controle krijgen en houden)
Wat als de overheid fluiten in het openbaar verboden maakt?

Dan hoeven wij dat niet te accepteren.

Iedereen weet dat de laatste jaren wetten gemaakt worden om top corporaties tegemoet te komen en de concurrentie uit te schakelen.

Het is een illusie dat er een oneindige limiet is voor het maken van frauduleuze of "ondemocratische" wetten of dat er een oneindige limiet is aan hoeveel schulden banken kunnen maken.

Ik denk dat de verheid Bitcoin niet kan verbieden omdat er geen overtreding recht te bedenken valt behalve dan "vrije meningsuiting". Want in het huidige systeem heeft geld een stem, rechtzaken zijn er om "geschillen over geld" op te lossen, in het geval van criminaliteit gaat het om schade en kosten van individuen en de aandeelhouders van burgerservice rekeningen (de staatscorporatie).

De overheid kan gaan proberen te argumenteren dat Bitcoin witwassen is, maar Bitcoin kan ook prima doorvaren zonder exchanges voor fiat shuldenbriefjes.

Als vrije meningsuiting in het openbaar verboden wordt (de eerste digitale uitzonderingen zijn er al via Twitter in landen als Groot- BrittaniŽ), dan verwacht ik ook een verbieding van het gebruik Bitcoin .
Saboteren kan duidelijk wel. Immers is er nu voor $50.000 aan ongeldige blockchains gegenereerd. Er zijn vast nog andere manieren waarop je elkaars tijd kunt verpesten. Bij transacties is het natuurlijk een stuk lastiger.

(Niet dat er sabotage vrije systemen bestaan natuurlijk ;) )

[Reactie gewijzigd door roy-t op 6 juli 2015 12:51]

Er zijn geen ongeldige coins nu in omloop.
Als je op deze manier gaat saboteren heb je alleen je zelf, stroom weggooien.
Er zijn nu blocks gevonden die niet geldig waren, deze zijn gevonden dmv oa stroom ( vrijwel je enige vaste lasten bij minen ).
Het is zuur, dat zeker. Maar dit is geen sabotage, en op deze manier kan je ook niet saboteren.
Gelukkig heeft dit Bitcoin ook niet slecht gedaan.
Waarde afgelopen 24u volgens coinmarketcap: 4.20 % omhoog.
Maar goed we zien nu al 3 weken weer een leuke positieve stijging :D

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 6 juli 2015 12:54]

Doordat een (stel) clients een ongeldig blok, maar met SPV toch geldig lijkend, blok hebben gegenereerd zijn andere clients verder gaan rekenen voor niets. Er is dus andermans stroom en tijd verspild. Dat is natuurlijk interessant voor sabotage.

Het zal ook wel een stuk makkelijker zijn om een blok te genereren dat 6 checks doorstaat dan eentje die alle checks doorstaat. Dus je kunt misschien wel meer pesten dan het jou kost.
De 6 checks zijn altijd voldoende geweest, er bestaat niet iets als alle checks...
6 checks kiezen ze zelf voor voor een snellere transactie, als ze willen maken ze er 100 miljoen checks van, moet het wel door 100 miljoen peers gezien worden oftewel een lange transactie tijd.

Dan nog is dit geen sabotage, de mensen die met een verkeerde versie werken moeten gewoon de juiste gaan gebruiken. Ja ik noem het wel gewoon ik praat dit zeker niet goed, maar het is per direct op te lossen.

Je saboteerd jezelf, je kan een ander niet saboteren. Je kan moeilijk iemand dwingen een versie te gebruiken met een bug erin haha. Ja het kan maar goed dat is dan geen sabotage meer en heeft niks meer met bitcoin te maken want ook ik kan jou dwingen windows 98 te gebruiken met alle mogelijke bugs van dien en dan sabotage roepen..

Al met al ben ik zeer blij dat Bitcoin nog in volle ontwikkeling is en dit niet gebeurt is terwijl we in het eind stadium zitten, maar dat het nu gebeurt is.
Vergeet dit ook zeer zeker niet, Bitcoin is er nog niet klaar voor, maar gaat zeker een grote kans maken in de financiele wereld.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 6 juli 2015 13:07]

Je hebt juist wel invloed met jouw verkeerd gemaakte blocks op andere. Uit het artikel:
Alle software die ervan uitgaat dat blocks geldig zijn, heeft een risico transacties als geldig te tonen, terwijl ze dat niet zijn.
Stel je kunt sneller blocks genereren die geldig lijken (met dit probleem) dan die geldig zijn. Dan kun je dus misschien wel iets leuks voor elkaar krijgen.
Stel je kunt sneller blocks genereren die geldig lijken (met dit probleem) dan die geldig zijn. Dan kun je dus misschien wel iets leuks voor elkaar krijgen.
Uiteindelijk zal deze transactie ook gematched moeten worden door de ontvanger. als de blockchain dan niet matched is er nogsteeds geen transactie.

Zoals dus voorheen al gezecht is je kunt geen "geldig lijkende blocks" genereren.
"Stel dat" gaat hier helaas niet op.
Tenzij 6 (of 30 zoals aanbevolen), inclusief de ontvanger. een versie met een bugged blockchain gebruiken kom je hier niet weg.

[Reactie gewijzigd door viperthepala op 6 juli 2015 13:38]

Ik vraag me af wat er zou gebeuren als mensen expres proberen Bitcoin te saboteren.
Alsof dat nog niet geprobeerd word. Iedereen controleert elkaar gelukkig, dat is het hele idee van bitcoins, dus de boel bewust saboteren is verdomt moeilijk, en dat blijkt want het is nog niemand gelukt ;)
Daarnaast is een file van bijna 40GB moeten binnen trekken om alles goed te kunnen checken natuurlijk ook een groot probleem.
Vergeet niet dat het eenmalig is, je hoeft niet voor elke transactie die 40GB binnen te halen, als je eenmaal bij bent is het ~18MB per dag om de stroom aan blocks bij te houden. In theorie kan je ook nog eens de oudste informatie weg gaan gooien, gezien dat al lang bewezen is en er niet meer toe doet.

SPV kan dus wel gewoon werken alleen moet je dan meer bevestigingen afwachten, dat is de enige kanttekening van SPV eigenlijk...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 juli 2015 12:48]

Op mijn telefoon past maar 32GB, 40GB op mijn telefoon houden is lastig. Update to date houden met 18MB data per dag betekend ook meteen 540MB per maand downloaden alleen om te kunnen betalen :). (Met wifi in Nederland niet zo'n probleem maar onze Vlaamse vrienden zouden dit denk ik al vervelend vinden, en dan hebben we het nu nog over super welvarende landen).

Een online wallet is dan wel weer handig, hoewel het met mtgox e.d. toch ook weer erg risicovol lijkt. Het blijft maar verdomd lastig om echt goed te doen dat bitcoin :).
Ja op je telefoon blijft het lastig inderdaad. Er zal met de tijd toch wel een betrouwbare partij (moeten) komen, er is namelijk markt voor om een partij te hebben die de boel controleert en garanties kan bieden (tegen bepaalde kosten uiteraard).

Je kan overigens de openbare blockchain website bezoeken en de inhoud van je wallet bekijken, als die site niet te vertrouwen is is het hele bitcoin protocol niet te vertrouwen ;)
Ik ben niet zo hťťl bekend met het bitcoin verhaal, dus wellicht zeg ik iets doms. Maar op deze manier kan het op veel telefoons toch nooit functioneren als betaalmiddel? De meeste smartphones hebben maar 16 of hooguit 32 GB opslagruimte. Een luxemodel heeft 64 of incidenteel 128 GB, maar die zijn echt in de minderheid. En ga je 100 euro extra uitgeven om die alleen maar te vullen met bitcoin-opslag?

Het alternatief is zoals ik het begrijp wachten op 30 bevestigingen. Maar die ga je natuurlijk nooit binnen een oogwenk krijgen, of wel? Hoe lang gaat daar overheen? Is dat dan nog iets om reŽel gezien op te wachten, of moet je maar hopen als je een uur later thuis op de bank zit je een bevestiging krijgt en dan dus pas weet of je je geld hebt?
En nu de belangrijkste vraag: heeft er iemand geld verloren?
Door dat niet te doen verloren enkele grote miners meer dan 50.000 dollar aan inkomen.
Netto is er niks verloren gegaan natuurlijk, als jij 100 euro naar mij overmaakt is dat ook niet verdwenen, samen hebben we nog net zo veel geld als voor die transactie ;)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 juli 2015 11:55]

Er staat toch dat er WEL gemined is (dus kosten gemaakt voor electriciteit), maar dat er voortgeborduurt is op ongeldige blocks (dus aan het eind van de rit geen bitcoins verdiend zijn). Lijkt me toch wat anders dat geld overmaken.
Ja het is eigenlijk heel simpel. Stel je werkt bij de AH en je gaat bij de Jumbo de vakken vullen, dan krijg je ook geen geld. Niemand behalve jijzelf kan er wat aan doen dat je bij de verkeerde gaat werken. Je neemt een bepaald risico door een wat minder betrouwbare manier te gebruiken om je geld te verdienen. Het protocol an sich is gewoon in orde, maar als je een risico wilt nemen om sneller geld te verdienen dan moet je ook open staan voor de eventuele gevolgen.
Dat klopt die tijd en kosten voor stroom (afschrijving van je hardware?) zijn verloren gegaan. Maar dan wel door de keuze van degene die dat nu kwijt is om de kantjes er van af te lopen in de controle om meer geld te verdienen.
En nu de belangrijkste vraag: heeft er iemand geld verloren?
Wat ik me vooral afvraag: Kan deze fout ook worden misbruikt door criminelen om zo de hele blockchain te vergiftigen met ongeldige transacties, en daarna hun voordeel ermee te halen op de beurs?
Satoshi dice was opgezet als ddos op de blockchain, op het hoogtepunt was de halve blokchain (enkele gigabytes) gevuld met hun adressen meen ik te herinneren ( al jaren terug als ik nu zie dat het al 37GB blockchain is }:O
En de belangrijkste vraag aan jou is of je het artikel heb gelezen? :P
Van dat hele bitcoin zijn een paar mensen rijk geworden, die lachten zich nu een bult om iedereen die nog probeert te minen
Een paar mensen zijn rijk geworden met minen. Maar er zijn ook veel mensen rijk geworden door bitcoin te gebruiken in illegale handel. Zouden er ook mensen zijn die arm zijn geworden door bitcoin te gebruiken?
Arm? Natuurlijk. De mensen die Bitcoin als aandelen zien en er in zijn gaan handelen. Bitcoin populair, staat al boven de 500 dollar pťr bitcoin! Kopen. Nu al 600! Kopen, vlug. Die stijgen.

Op een gegeven moment is de koers naar de 1.100 dollar gegaan, om daarna weer hard in te zakken naar +- de 200 dollar. Dr zijn zat mensen die hun bitcoins extreem duur hebben gekocht, om daarna eieren voor zn geld te kiezen en ze voor veel minder weer te verkopen.

Onder aan de streep is er eigenlijk maar een enkele partij die echt 'gewonnen' heeft, en dat zijn de energieleveranciers. Op een gegeven moment werd er dagelijks +- 17 miljoen USD besteed om 4.4 miljoen USD aan bitcoins te minen.

http://qz.com/156479/mine...t-4-4-million-of-bitcoin/
Er staat zelfs in het artikel dat je het met een korrel zou moet nemen hoe ze op die 17 miljoen zijn gekomen...
That calculation is based on a few assumptions, which makes it worth taking with a grain of salt. One is that the network solves 7.5 million billion “hashes” (the problems solved in the mining process) each second, and that each of these gigahashes requires 650 watts of electricity to solve, which in turn costs 15 centers per kilowatt hour. That’s slightly higher than the US average of 12.52 cents per kilowatt hour, and also doesn’t take into account the efforts of bitcoin miners to develop specialized high-speed computers that mine the coins more efficiently, effectively driving your average personal computer out of the business. Still, it’s safe to say that more money is spent attempting to generate bitcoins each day than those bitcoins are worth.
Anyway er zijn zeker momenten dat het meer koste dan oplevert, maar uiteindelijk zal er een evenwicht zijn, immers wie gaat er nou minen als het hem niks oplevert? En levert het veel op springen er weer meer mensen in en gaat dat weer omlaag...
Klopt, maar de aantallen zijn zo enorm groot dat je wel tot dezelfde conclusie kunt komen.
immers wie gaat er nou minen als het hem niks oplevert?
De vele duizenden miners die niet verder kijken dan hun neus lang is. Of die niet zelf de energierekening hoeven te betalen.
De vele duizenden miners die niet verder kijken dan hun neus lang is. Of die niet zelf de energierekening hoeven te betalen.
Dan levert het ze toch wat op en is het minen het waard :+ Er is natuurlijk altijd een verliezer, dat is nou eenmaal hoe geld werkt en daar gaat bitcoins niks aan veranderen, en is het doel ook niet.

Kapitalisme = Rijk worden ten koste van een ander :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 juli 2015 14:59]

Nee, dat is niet wat kapitalisme is.

Kapitalisme zegt dat iedereen vrij recht heeft om zijn/haar geld vrij te besteden. Dit betekent dus dat je zelf verantwoordelijk bent voor je beslissingen

In een ideale wereld koopt iedereen wat hij nodig heeft en wat hij wil hebben. Dus jij produceert brood en krijgt daar geld voor waar je vervolgens meubels voor koopt omdat je die nodig hebt.

Dat jij denkt dat je geld kunt verdienen met Bitcoin minen terwijl dat niet zo is is jouw fout, niet die van kapitalisme of enig ander economisch principe. Kapitalisme faciliteert alleen de huidige markt, net zoals een auto een grotere bewegingsvrijheid stimuleert. Soms zijn er ongelukken waar auto's bij betrokken zijn maar dat is niet de schuld van de auto maar van de bestuurder die of een inschattingsfout maakt bij het rijden of bij de kwaliteit van zijn vervoersmiddel.

[Reactie gewijzigd door Torched op 6 juli 2015 20:22]

Waar mensen rijk worden, worden ook mensen arm. Zo werkt dat nu eenmaal met alles.
Edit: reactie was overbodig

[Reactie gewijzigd door NightFox89 op 6 juli 2015 21:36]

Als 1 partij veel bijdrukt en het houd word de rest armer. Naar verhouding word je zelf dus wel rijker dan :+
Ik wacht maar even met grote transacties...
Edit: Mocht een transactie beÔnvloed worden door deze bug, komt het dan wel bij de ontvanger aan?

[Reactie gewijzigd door Flippylosaurus op 6 juli 2015 11:51]

Ik vraag me af of een kwaadwillige miner ongeldige blocks kan genereren in de hoop een dergelijk event met opzet te veroorzaken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True