Californië beveelt Bitcoin Foundation te stoppen met betalingsverkeer

Het California Department of Financial Institutions heeft de Bitcoin Foundation bevolen te stoppen met haar handelingen op het gebied van betalingsverkeer, omdat zij hiervoor geen vergunning of toestemming heeft, zoals wordt geëist door de Financial Code van de Amerikaanse staat.

Als de Bitcoin Foundation niet voldoet aan de eisen, hangt de non-profitorganisatie een boetebedrag van 1000 tot 2500 euro per dag of per transactie boven het hoofd en zelfs strafrechtelijke vervolging, zo staat in de 'cease and desist'-brief die Forbes publiceerde. In de brief is te lezen dat het verlenen van diensten op het gebied van betalingsverkeer zonder de benodigde vergunning of registratie een misdrijf is, waarop een maximale gevangenisstraf staat van vijf jaar en een geldboete van 250.000 dollar.

Het bevel is opvallend aangezien de Bitcoin Foundation niet zelf de overdracht van Bitcoins regelt, dat gebeurt door de zogenoemde Bitcoin-exchanges, zoals Mt. Gox en BTC-E. Volgens John Matonis, lid van de raad van bestuur van de Bitcoin Foundation, kan het om een algemene actie van de staat Californië gaan en kunnen dus aan Bitcoin gerelateerde bedrijven ook een cease and desist-bevel hebben ontvangen. Als dat het geval is, zal dat volgens hem in de komende dagen of weken bekend worden.

Overigens werd onlangs bekend dat in Nederland belasting betaald moet worden over inkomsten die in Bitcoins zijn uitbetaald. Daarbij gaf minister van Financiën Dijsselbloem aan dat Bitcoins in Nederland niet worden erkend als 'elektronisch geld', omdat het virtuele geld niet aan de wettelijke eisen voldoet.

CA State Cease and Desist May 30

http://www.scribd.com/embeds/149335233/content?start_page=1&view_mode=scroll&show_recommendations=true

Reacties (219)

[kasper79]

Heel goed. Op financiele producten moet je toezicht houden. Dat hebben de laatste jaren ons wel geleerd dacht ik zo....

[klonic]

Het lullige is dat toezicht houden en machtsmisbruik hand in hand lijken te gaan. Als de financiele instellingen zich behoorlijk zouden gedragen geef ik je gelijk. Maar kijk eens naar de donaties aan Wikileaks, die komen (of kwamen) niet meer aan.

Ook begrijp is dat veel mensen een soort robin hood munt willen, een waarbij er niet met je geld gespeculeerd wordt, een waarbij je zelf macht hebt over wat ermee gebeurt. Feit is dat je geld bij de ABN Amro gebruikt kan worden om te beleggen in het platgooien van een regenwoud of juist het behoud daarvan.

De bitcoin is niets anders dan een uiting van onvrede van mensen over het banken systeem. Dan zijn die zelfde mensen zo slim om een alternatief te bedenken en dan wordt dat vanuit de overheid stopgezet.

Ja de bitcoin mag aan banden gelegd worden, maar dan moet er wel iets voor in de plaats komen, een bank waarbij de klant macht heeft over zijn geld en niet de bank, dus ook de beloningen van 4 miljoen voor een CEO mogen ze dan achterwegen laten.

[Fireshade]

Ook begrijp is dat veel mensen een soort robin hood munt willen, een waarbij er niet met je geld gespeculeerd wordt, een waarbij je zelf macht hebt over wat ermee gebeurt.

Op alles van waarde kan in principe gespeculeerd worden. Waarde is namelijk altijd relatief en drijft op een balans van vraag en aanbod.
En ook Bitcoin drijft zoals een munteenheid op vertrouwen. Daalt dat vertrouwen door welk een externe factor, dan heeft dat ook zijn weerslag op Bitcoin.

[Anoniem: 445817]

Het belangrijkste verschil tussen bitcoins en euros/dollars is dat de waarde van bitcoins voorkomt uit de schaarste ervan (die mathematisch is vastgelegd) en die van euros/dollars uit door de overheden uitgeoefende dwang.

In die zin zal het voor centrale banken en overheden lastiger zijn bitcoins te manipuleren - ze kunnen er niet zomaar een paar miljard "bijprinten". Afgezien daarvan is er inderdaad geen verschil. Als jij bitcoins bij een bank onderbrengt kan die er hetzelfde mee doen als met euros/dollars.

[fitznl]

Technisch gezien maakt juist de schaarste van bitcoins het gevoelig voor speculatie zoals ook gebeurde toen een aantal .com bekenden voor grote bedragen bitcoins opkochten. Ik vergelijk het met de opkoop techniek van china van sommige edele metalen waarbij bewust wordt geprobeerd een monopolie te krijgen hierop.

[Anoniem: 80466]

Het lullige is dat toezicht houden en machtsmisbruik hand in hand lijken te gaan

Het lullige is dat gebrek aan toezicht criminaliteit in de hand werkt.
Bitcoins bestaan nog maar kort en nu al worden ze gebruikt door criminelen voor witwaspraktijken.

[Anoniem: 175233]

Sterker, het wordt volgens de experts voornamelijk gebruikt voor criminele zaken. Iets dat bitcoins ook niet lekker zit, maar waarschijnlijk inherent is aan het concept.

[Jace / TBL]

Sterker, het wordt volgens de experts voornamelijk gebruikt voor criminele zaken.

Lol, "de experts". Yeah right. Die van WC-eend toevallig?

Iets dat bitcoins ook niet lekker zit,

Huh, iets dat wie precies niet lekker zit?

[-Tom]

http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_(marketplace)#Sales
"Based on data from February 3, 2012 to until July 24, 2012, Christin (2013) estimated $15 million in transactions are made annually on Silk Road. Buyers and sellers conduct all transactions with bitcoins (BTC), a cryptocurrency that provides anonymity. Silk Road has escrow and hedging mechanisms in place which mitigate Bitcoin's volatility."

Zie de originele URL ook voor de verwijzingen naar bronnen. Het onderschrijft AHBdV's post niet direct, maar het geeft wel aan dat Bitcoins óók flink gebruikt worden voor criminele activiteiten.

[Zenomyscus]

Daar heb je in principe gelijk in. Maar hoeveel miljarden aan goud, euro's en dollars worden gebruikt voor illegale praktijken? Ook flink veel. 15 miljoen lijkt misschien veel, maar het aantal bitcoin transacties is vele malen meer.

Als ik even hier kijk: http://bitcoincharts.com/bitcoin/ zie ik dat er de afgelopen 24 uur 482,196.98 BTC zijn verstuurd. Als ik 75 euro per Bitcoin reken kom ik uit op ruim 36 miljoen euro, in 24 uur! Als ik even heel snel reken en dat maal 365 doe (even snel, er vanuit gaande dat die 36 miljoen een goed gemiddelde is) kom ik uit op 13 miljard aan transacties in een jaar. Waarvan 15 miljoen illegaal gebruikt wordt. Dan klinkt het ineens heel anders vind ik. Ik weet natuurlijk ook dat mijn berekening puur natte vinger werk is, maar een miljard meer of minder maakt ook niet uit. Een deel van die transacties is gewoon geld dat van A naar B gaat zonder illegale intenties.

Wat ze bij Silkroad moeten doen is de leveranciers en de kopers aanpakken. Je kunt je prima voordoen als koper pf verkoper en zo binnendringen in een netwerk, je verzamelt bewijs en pakt de mensen op. Of ze nu Bitcoins, goud of schelpen gebruiken maakt me niet uit. Geen van die dingen is wat mij betreft als illegaal te bestempelen omdat een groep mensen het gebruikt voor illegale praktijken. Ook auto's en een keukenmes worden gebruikt voor criminele activiteiten, daar hoor je ook niemand over. Er heerst helaas het beeld dat iedereen die wat met Bitcoins doet ze gebruikt voor criminele activiteiten zoals drugs kopen of belasting ontduiken. Ik denk niet dat dat volledig terecht is.

[Privateer]

en 15 miljoen stelt dan nog eens niets voor, als men drugs ter waarde van 15 miljoen vind dan is dat niet eens voorpaginanieuws!

[koelpasta]

""Based on data from February 3, 2012 to until July 24, 2012, Christin (2013) estimated $15 million in transactions are made annually on Silk Road. "

Ja, leuk joh, maar MtGox heeft een wekelijks volume dat minstens net zo hoog is.
Die 15 miljoen van silk road is dus een erg klein aandeel van het totaal verhandelt volume.
In de top week begin april dit jaar haalde MtGox zelfs een piek van $150.000.000 in 1 week.
Dat is dus 10x meer dan silk road in een jaar doet.

Dit duid er dus niet op dat bitcoin voornamelijk voor criminele doeleinden gebruikt wordt.

[Dstre4m]

En al die grote banken die de topcriminelen helpen geld witwassen???!!!

één van de vele voorbeelden:
http://www.alternet.org/i...money-laundering-business

[Nickvda]

Hoe kunnen ze daar bewijs voor leveren? Het hele punt van Bitcoins is namelijk anonimiteit..

[WhatsappHack]

Bitcoins bestaan al een tijdje en zijn begonnen in de onderwereld op IRC zo'n beetje...

Daarnaast: de euro, en daarvoor de gulden, wordt ook volop misbruikt om geld wit te wassen. Bitcoin is daar echt niet beter of makkelijker mee...
Loos argument imho. Bitcoins zijn niet oneindig, witwassen is moeilijker dan je denkt.

[SuperDre]

Je hebt in principe net zo weinig macht over bitcoins als dat je over je rekening bij een bank hebt, of het geld dat je in je sok hebt.. Persoonlijk vindt ik bitcoins nog onbetrouwbaarder dan geld bij een bank, want je nog minder wanneer de bitcoin markt compleet instort/opgeheven wordt.. Alsof er bij bitcoin geen machtsmisbruik kan optreden.. Overal waar iets met waarde gehandeld wordt kan machtsmisbruik bij optreden..

[pcgek]

Je hebt in principe net zo weinig macht over bitcoins als dat je over je rekening bij een bank hebt, of het geld dat je in je sok hebt..

Niet mee eens. Met bitcoins ben je afhankelijk van derden net als met een bankrekening. Geld in een oude sok is in eigen beheer.

[Jace / TBL]

Niet mee eens. Met bitcoins ben je afhankelijk van derden net als met een bankrekening. Geld in een oude sok is in eigen beheer.

U bent niet bekend met Bitcoin in de praktijk?

Met bitcoin ben je van niemand afhankelijk. Niet om te bewaren, en niet om ermee te betalen. Bitcoins heb je juist in eigen beheer, net als geld in een oude sok. Alleen dan zonder de nadelen, want je kunt het encrypten en backuppen.

En de centrale bank kan het niet indirect van je stelen door er een paar honderd miljard bij te drukken waardoor jouw geld effectief minder waard wordt.

[Bonez0r]

Tja, je moet alleen niet raar opkijken als de waarde van je "geld" met 50% daalt in zes uur tijd. Ik kan me ook iets van een hack of zoiets herinneren uit de begintijd van de bitcoin, toen was de waardevermindering nog veel extremer. En als je even googlet op "bitcoin hack" zie je dat er zelfs recent weer iets heeft plaatsgevonden. Zolang de bitcoin zo kwetsbaar is voor hacks, manipulatie en bubbles lijkt het me geen goed alternatief.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 24 juli 2024 00:11]

[Jace / TBL]

Bitcoin is nog nooit gehackt. Exact NUL keer.

Waar jij op doelt zijn hacks van een aantal random onafhankelijke websites. Die boden toevallig Bitcoin-gerelateerde diensten aan, maar dat staat natuurlijk geheel los van Bitcoin zelf. Als er een bank wordt gehackt zeg je toch ook niet dat "de euro is gehackt"? En dan zijn banken bovendien nog noodzakelijk voor regulier betalingsverkeer, dus daar moet je je blootstellen aan dat risico. Dat is bij Bitcoin absoluut niet het geval.

En dat de waarde nog zo fluctueert (op de lange termijn veel meer opwaarts dan neerwaarts trouwens, inclusief die daling in april zijn mijn coins gemiddeld 2000% meer waard geworden) komt vooral omdat Bitcoin nog in de kinderschoenen staat, wat betreft marktacceptatie en -volume. Het systeem is prima, maar het bestaat pas een paar jaar en het gebruik in de praktijk moet natuurlijk gestaag groeien. Komt vanzelf.

[batjes]

Dan ook nog eens dat het ondertussen meer aan stroom kost dan wat je eruit haalt door te genereren.

[Jace / TBL]

Ah ja, al die mensen die minen doen dat natuurlijk allemaal om verlies te maken...

Bovendien hoef je helemaal niet te minen. Veel mensen lijken dat maar niet te willen begrijpen. Dat hele minen is totaal niet nodig om Bitcoins te hebben, te verkrijgen, of te gebruiken. Ik heb nog nooit één satoshi gemined.

[jrfloor]

Geen toezichthouden en machtsmisbruik gaan ook hand in hand. Nog meer zelfs. Jij hebt het eigenlijk over falende toezicht. Zonder enige toezicht en je stapt naar het verre verleden waar we besloten dat dat geen goed idee bleek te zijn.

Met bitcoins wordt eveneend gespeculeerd.

Het was wachten op dat dit ging gebeuren. Als er genoeg geld in omgaat dan moet er controlle over. Waarom? oa het opsporen van crimineel geld, het in de gaten houden van vermogens, controlle over de bevolking....

[Anoniem: 213319]

Geen toezichthouden en machtsmisbruik gaan ook hand in hand. Nog meer zelfs.

Niet helemaal, in die zin dat we hier over een ander machtsmisbruik spreken. Nu is er sprake van machtsmisbruik van de toezichtorganen, toen van de banken zelf.

Macht is er nu eenmaal om te misbruiken, en de banken geef je heel veel macht door zowat de volledige rijkdom via hen te versassen. We moeten die macht dus inperken en/of controleren. Maar, zorg er dan wel voor dat dit controleorgaan niet te veel macht krijgt, of we zijn geen stap verder. Die toezichthouders kunnen bij wijze van spreken geen macht genoeg hebben, maar wel een zeer smalle macht.

Nu komen we echter in een situatie waarbij ze meneer agent spelen over een instelling die ze niet zouden moeten controleren, want, zoals ze zelf zeggen, geen bank, en meteen zelf een strafmaat gaan bepalen. Als het hen zo dwars zit, dan mogen ze voor mijn part als goede burger naar de rechter stappen, en hem laten beslissen, maar mijn inziens zouden ze dit soort zaken niet zelf mogen regelen.

[Yilar]

Los van het feit dat ik het helemaal eens ben met wat je zegt.. Die bank is er al; Triodos Bank

- Geen bonus voor de bestuurders
- Alleen investeringen in duurzame en sociale projecten
- Volledig transparant jaarverslag online
- Alle gemakken zoals: mobiel bankieren, internet bankieren..

Missie:

- Bijdragen aan een samenleving waarin de levenskwaliteit wordt bevorderd en menselijke waardigheid centraal staat
- Het voor mensen, bedrijven en organisaties mogelijk maken hun geld te gebruiken op een manier die mens en milieu ten goede komt en duurzame ontwikkeling bevordert
- Onze klanten voorzien van vernieuwende financiële producten en uitstekende klantenservice

Ik kan beamen dat de service uitstekend is, blij dat ik al jaren weg ben bij de reguliere banken.

[Anoniem: 146875]

Triodos is helaas niet helemaal zuiver: http://www.geenstijl.nl/m...fies_islamiseren_met.html

[primanocte]

tja.. geenstijl kan leuk tegen dingen aan schoppen maar ik zou ze niet echt van hoogstaande journalistiek betichten..

[_wil_]

Dit en idem voor de ASN Bank.

[kingpol]

http://trends.knack.be/ec...article-4000283688218.htm

[Edgarz]

Als je invloed wilt hebben op beloningsbeleid van een bedrijf moet je aandeelhouder (mede-eigenaar) worden. Anders blijft het gezwets in de ruimte. Jij bepaalt thuis toch ook hoe je je geld uitgeeft, of bepalen je buren dat?

Bitcoin zal zich moeten houden aan de regels van toezichthouders. Als het voor Bitcoin niet geldt waarom zouden andere geldscheppers zich er dan wel aan houden?

[bbob]

Er is een verschil tussen banken die financiële instellingen zijn en toezichthouders.

Dat toezichthouders bij banken de laatste jaren te weinig toezicht gehouden hebben is een feit. De politiek grijpt daar nu ook in.

Neemt echter niet weg dat er ook voor bitcoins toezicht zou moeten zijn. De verhalen over koersen en manipulatie daarvan zijn al bekend evenals het witwassen van geld. De voorstanders kunnen wel van alles roepen over bitcoins feit is het wordt misbruikt door criminelen en dus is er toezicht nodig.

[Dakdoef]

En hoelang gaat het duren voordat de mensen die gaan over de bitcoin zich gaan gedragen zoals, naar jouw zeggen, de banken nu doen? Zodra het namelijk om geld (of bitcoin) of zaken van waarde gaat, zijn er altijd mensen die er misbruik van gaan maken. Dit zal met bitcoins ook gewoon gaan gebeuren.

Op bitcoins is geen enkele controle dus heel makkelijk om daar misbruik van te maken. Het zal maar even duren of ook daar zal worden gefraudeerd en zullen er mensen beduveld worden.

En als je hebt over een bank waarbij de klant macht heeft, ga dan bankieren bij de best gewaardeerde private bank ter wereld, de Rabobank. Dat is een coöperatieve bank waarbij de leden heel veel inspraak hebben. Daarnaast ook de enige bank in Nederland die niet overeind wordt gehouden door de overheid.

[Anoniem: 55563]

Kasper, bitcoin is geen product maar een betaalmiddel, net als jouw euro's. Waar het om gaat, is dat de centrale banken geen invloed kunnen uitoefenen op bitcoin. Bitcoin is een volledig vrije valuta die door de technische opbouw nooit onder controle te krijgen valt. Omdat de munt steeds populairder wordt, zien landen en centrale banken het langzaam als een bedreiging voor hun monetair monopoly. Dat mensen beschermd worden tegen bankproducten is een goede zaak maar dat een enkel instituut, een centrale bank, de controle heeft over het middel waarop de totale economie is gebaseerd is gevaarlijk. Zo'n centraal instituut is in de geschiedenis ook lang tegen gestreden. Uiteindelijk hebben zeer invloedrijke bankiers en politici het er toch door gekregen met veel gelobby. Bitcoin is met dit verhaal in het achterhoofd in het leven geroepen. Het is een munt met een ideaal en nu blijkt dat de munt ook daadwerkelijk begint te werken beginnen diezelfde bankiers op hun achterhoofd te krabben. Dat is een goede zaak en ik hoop dat het gestaag zal doorzetten.

"Give me control of a nation's money and I care not who makes the laws."

- Mayer Amschel Rothschild

Hoe ironisch dat de Nederlandse Staat de bitcoin als ongeldige valuta verklaart maar dat je er dus wel belasting over moet betalen. Dus straks moeten werkende Nederlanders een valuta afstaan aan de Staat die diezelfde Staat niet erkent. Ik ben niet juridisch opgeleid maar dat klinkt op zijn minst erg bedenkelijk. Bovendien hoe wil de Staat dit gaan controleren? Het decentrale karakter maakt iedere vorm van controle of automatische afdracht per definitie onmogelijk. Ik ben benieuwd wat dit voor de toekomst gaat betekenen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 55563 op 24 juli 2024 00:11]

[-Tom]

Je hebt de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

De Staat erkent Bitcoins inderdaad niet als valuta. M.i. moet de Bitcoin daar blij mee zijn. Immers, wordt deze munt geclassificeerd, dan valt ook deze munt onder alle wettelijke regelingen ten aanzien van geld(verkeer). Waaronder ook het toezicht door bv. de Centrale Bank, de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Dat zou behoorlijk tegen de idealen van de Bitcoin ingaan, nietwaar?

Ter illustratie, lees de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft) er eens op na.

Men moet belasting betalen over (inkomsten uit) Bitcoins, omdat het een vorm van bezit is. Dat heeft overigens weinig met de Staat te maken, want de belastingwetten worden uitgevoerd door de Belastingdienst - welke een zelfstandig bestuursorgaan (ZBO) is.

Men betaalt ook belasting op het bezitten van goud. Goud is geen nationaal erkende valuta, toch vinden we het alleszins redelijk dat mensen welke een significante voorraad goud bezitten, daar een vorm van belasting over betalen. Zo ook betalen we belasting over ons huis (eigenwoningforfait), we betalen belasting over het privé gebruik van onze leasewagen (bijtelling) en ook dat vinden we niet vreemd.

Waarom niet? Je betaald belasting over bezit. Bezit hoeft niet perse alleen te bestaan uit geld. Als alle Shell-medewerkers maandelijks een paar vaten olie uitbetaald krijgen in plaats van loon, en op deze wijze geen belasting zouden betalen over hun 'loon', dan wordt dat toch ook gezien als onredelijk?

[rickiii]

Men moet belasting betalen over (inkomsten uit) Bitcoins, omdat het een vorm van bezit is.

Pas op. Er is nog helemaal geen uitspraak over het wettelijke recht op bezit van bitcoins.
Technisch gezien maakt iemand anders (in opdracht van jou) een transactie ter waarde van een x aantal BTC naar een adres van jou keuze. Dat kan een adres van iemand anders zijn of iets waar een groep mensen of zelfs niemand de private key van heeft. Pas op het moment dat je zelf een transactie maakt, realiseer je het bezit. Tot die tijd is het wettelijk gezien nog steeds vrij gebruik voor iedereen die de private key bemachtigt. Stelen van bitcoin is momenteel zelfs nog niet illegaal verklaard. Alles zit in principe in een publieke database waar iedereen toegang toe heeft onder de MIT license.

http://youtu.be/bW6hxEuoHAI?t=25m30s

[Privateer]

Maar hoe gaat de staat de bitcoins waarderen, bij aandelen licht dit al vrij moeilijk maar er zijn nog waarderingsregels, maar voor bitcoins? Je kan ze pas waarderen als je ze omzet in regulier valuta.

[MSalters]

Simpel: als er courante handel in plaats vind, dan is er een koers. De eerste koers van het jaar bepaalt de box 3 waarde van je BTC's.

[Anoniem: 55563]

Tom, ik ben niet zo gek als jij denkt. Waar het mij om gaat, is dat de waarde van een munt als bitcoin erg moeilijk in euro's is uit te drukken. Bovendien, wat als ik veel meer bitcoins heb dan euro's? Wat als ik mijn baas vraag om mij 100% in bitcoins te betalen? Of mijn opdrachtgevers? Waar haal ik dan de euro's zo snel vandaan om mijn belasting van te betalen? Als bitcoin straks echt veel gebruikt gaat worden dan is dit niet zo'n gek scenario meer.

En wat klokken en klepels betreft, bitcoin zal nooit onder een centrale bank kunnen vallen simpelweg omdat er geen enkele centrale controle op de munt valt uit te oefenen. Het is werkelijk niet meer dan een 1 op 1 handelsmiddel tussen twee partijen zonder dat er enige tussenpartij nodig is voor een transactie. Het is een distributed network voor betalingsverkeer, ergens in die mythische cloud. De idealen van bitcoin zijn kort gezegd technisch gewaarborgd.

[Armin]

Waar het mij om gaat, is dat de waarde van een munt als bitcoin erg moeilijk in euro's is uit te drukken

Er is een dagelijkse wisselkoers van bitcoins naar dollars/euros, dus het is super simpel dat te vergelijken.

Waar haal ik dan de euro's zo snel vandaan om mijn belasting van te betalen

Dan heb je hetzelfde probleem als wanneer jij betaald in goud, dollars, ponden of schapen. Belastingen in Nederland worden voldaan in euros. Jouw probleem is dus reeel, maar niet nieuw.

Talloze bedrijven die bijvoorbeeld veel handelen met het niet-EU buitenland gaan dagelijks met dit probleem om.

[ktf]

Dat is niet ironisch. Als je winst uitbetaald krijgt in aandelen moet je daar ook belasting over betalen, maar dan wel in euro's, want aandelen zijn ook geen geldig betaalmiddel. Als je winst uitbetaald krijgt in bitcoins moet je daar belasting over betalen, ook al is het geen geldig betaalmiddel.

Misschien is een erfenis een beter voorbeeld: als je bitcoins erft moet je daar belasting over betalen, in euro's, net als dat je euro's betaald als je een huis of aandelen erft.

Punt is dus dat de belastingdienst bitcoins ziet als natura, terwijl ze technisch gezien een betaalmiddel zijn.

[Reactie gewijzigd door ktf op 24 juli 2024 00:11]

[Anoniem: 116604]

Kasper, bitcoin is geen product maar een betaalmiddel, net als jouw euro's. Waar het om gaat, is dat de centrale banken geen invloed kunnen uitoefenen op bitcoin. Bitcoin is een volledig vrije valuta die door de technische opbouw nooit onder controle te krijgen valt. Omdat de munt steeds populairder wordt, zien landen en centrale banken het langzaam als een bedreiging voor hun monetair monopoly.

De totale hoeveelheid 'normaal' geld die dagelijks wordt verhandeld is vele ordes groter in omvang dan wat er hedentendage met Bitcoin wordt verhandeld. Het is een druppeltje in de oceaan, een mug op een olifant. Laat dat aluhoedjesgedoe over 'het als een bedreiding zien' dus maar achterwege. Dat is te vergelijken met deze XKCD-cartoon, maar dan toegepast op monetaire transacties in plaats van cryptografie.

Dat mensen beschermd worden tegen bankproducten is een goede zaak maar dat een enkel instituut, een centrale bank, de controle heeft over het middel waarop de totale economie is gebaseerd is gevaarlijk.

Het is net zo gevaarlijk als het hebben van geen enkele controle over een munt, zeker als die door anarchistische Robin Hoods wordt gezien als dé oplossing voor alle problemen op de wereld. Je vervangt nu het ene mantra door het andere en verwacht dat anderen daarin klakkeloos meegaan? Think again.

Heb je ooit wel eens gekeken naar de historie van 'echte' munten die lijken op Bitcoin? Neem bijvoorbeeld goud: niet na te maken, beperkt voorradig dan wel langzaam aangroeiend in hoeveelheid, makkelijk te verhandelen, enzovoort. Afgezien van het ontbreken van een centrale instantie die de zuiverheid garandeert en controleert, lijkt Bitcoin er verder sprekend op; je zou zelfs kunnen zeggen dat de cryptografische algoritmen de centrale instantie zijn. In de 14e eeuw was er een koninkrijk in wat nu Mali is dat bulkte van het goud. De sultan van dat islamitische rijk ging op een gegeven moment op pelgrimstocht naar Mekka en nam 600 kamelen elk beladen met 300 kg goud mee. Hij passeerde Egypte en ruïneerde in zijn eentje de economie van dat land voor ongeveer 10 jaar door de enorme toevoer van zijn goud: de ruilwaarde van allerhande goederen gaat uit van een bepaalde wisselkoers met een bandbreedte die niet tegen plotselinge horten en stoten kan. (Bronnen: Wikipedia en Felipe Fernandez-Arnesto's Civilizations, een hartstikke leuk boek dat verplichte kost is voor eenieder die fan is van beschavingen.)

Bedenk nu dat uit onderzoek blijkt dat ongeveer de helft van alle BTC ongebruikt in wallets zit; en dat er vorig jaar een paar wallets met enorme bedragen (50000 tot 90000 BTC) zijn ontdekt. Moet je voorstellen wat die voor schade kunnen—wat zeg ik, gáán—aanrichten als al die BTC opeens op de markt komen, op een moment dat er bij wijze van spreken wordt gehandeld in milli-BTC wegens een groot aanbod van producten en een klein aanbod van BTC. In dat opzicht is het hebben van een stabiliserende buffer, in de vorm van een centrale instantie, opeens toch wel erg handig. Het probleem is dan ook niet dat er een centrale instantie is, maar dat die heel vaak de rol van bewaker is gaan verwarren met die van operationeel manager, en dat iedereen erbij stond en ernaar keek, gepaaid als iedereen was met goedkoop geld voor de hypotheek en de auto('s) en de vele vakanties voor het hele gezin.

Zo'n centraal instituut is in de geschiedenis ook lang tegen gestreden. Uiteindelijk hebben zeer invloedrijke bankiers en politici het er toch door gekregen met veel gelobby. Bitcoin is met dit verhaal in het achterhoofd in het leven geroepen. Het is een munt met een ideaal en nu blijkt dat de munt ook daadwerkelijk begint te werken beginnen diezelfde bankiers op hun achterhoofd te krabben. Dat is een goede zaak en ik hoop dat het gestaag zal doorzetten.

Opnieuw een hoog wensdenken- en aluhoedjesgehalte zonder enige binding met hoe de historie is verlopen... maar dat corrigeert zichzelf wel. Wat ik écht van harte hoop is dat de Robin Hoods niet zo stom zullen zijn om te denken dat het grootschalige (zeg op transnationaal niveau) gebruik van een ongebufferd niet-lineair systeem (wat Bitcoin is) alleen maar voordelen biedt. Ik vrees op dit moment echter het ergste omdat juist het ongecontroleerde aspect keer op keer wordt benadrukt in combinatie met een hoog wij vs. zij-gehalte.

Hoe ironisch dat de Nederlandse Staat de bitcoin als ongeldige valuta verklaart maar dat je er dus wel belasting over moet betalen. Dus straks moeten werkende Nederlanders een valuta afstaan aan de Staat die diezelfde Staat niet erkent. Ik ben niet juridisch opgeleid maar dat klinkt op zijn minst erg bedenkelijk.

Ik moet je helaas teleurstellen: jurisprudentie te over. Jaren geleden waren LETS heel erg populair: werden ook niet erkend als valuta, maar vielen wel onder de inkomstenbelasting. En er werd net zo hard over geklaagd, om precies dezelfde redenen: hoe kon ruilhandel nou als inkomsten worden gezien.... Tsjaaaa: belasting en valuta hebben dan ook bitter weinig met elkaar te maken, zij het dat belastingen wel in een bepaalde vorm moeten worden voldaan. Dat hoefde in vroeger tijden niet altijd met daadwerkelijk geld, het kon ook met roerende goederen als dieren of mineralen. Ik kan me bij BTC voorstellen dat er een rekenwisselkoers wordt vastgesteld en dat je vervolgens simpelweg euro's betaalt en zelf maar ziet hoe je je BTC in euro's omzet. Of dat de overheid een BTC-loket opent als waren bitcoins moderne digitale schapen.

Bovendien hoe wil de Staat dit gaan controleren? Het decentrale karakter maakt iedere vorm van controle of automatische afdracht per definitie onmogelijk. Ik ben benieuwd wat dit voor de toekomst gaat betekenen.

Oh, als iedereen BTC gaat gebruiken om zo 'zogenaamd' belastingen te omzeilen, wordt de belasting gewoon op een andere manier geïnd: tol voor gebruik wegen, abonnement voor wonen in een gemeente, betalen bij scholen, betalen bij ophalen vuilnis, extra betalen voor elk ziekenhuisbezoek, enzovoort. Er zijn tal van belastingtoegangspoorten die juist door het digitale karakter heel makkelijk in groten getale op te zetten zijn. Nu wordt dat voor het gemak maar op een paar plaatsen gedaan en daarna gedistribueerd; dan zouden het talloze kleine stroompjes zijn die bij elkaar komen tot één grote. Of dat allemaal zo efficiënt is vind ik een belangrijk punt van discussie: al die Bitcoin-transacties kosten namelijk wél CPU cycli en die cycli zijn níet gratis. Wie gaat ze in het hypothetische geval van het promoveren van BTC tot nationale munt betalen? Wordt iedereen bijvoorbeeld verplicht tot het gebruik van een altijd actief stukje BTC hardware? Wat in het geval van stroomstoringen? Enzovoort, enzovoort?

Hoe dan ook: denk niet dat je er bent met alleen een ongecontroleerde ruilvaluta. En heb ook het lef de mindere zijden van BTC te belichten zodat er een eerlijke vergelijking kan worden gemaakt. Ik noem:

• het ongecontroleerd zijn van de valuta in combinatie met de niet-lineariteit van de ruileconomie;
• de onmogelijkheid tot herleiden wie de eigenaar is van een wallet hetgeen legitieme opsporingsactiviteiten ernstig bemoeilijkt;
• het feit dat het een economie is met een vaste hoeveelheid geld en dus bij groeiend productaanbod groeiende deflatie die early adopters sterk bevoordeelt door gewoon niets te doen met hun goedkoop gemijnde valuta;
• verlies van een wallet is op geen enkele manier gedekt (in de echte wereld bestaat het depositogarantiestelsel dat weliswaar beperkte bescherming biedt, maar het wel biedt);
• algemene invoering van BTC als betaalvaluta vereist een enorme investering in ombouw van apparatuur waar nog helemaal niets van standaardisatie of wat dan ook voor bestaat: mobiele microbetalingen met gewoon geld zijn nog niet eens gemeengoed;
• geen mogelijkheid tot terugboeken van een transactie tenzij betrouwbare (hoe je dat ook wilt definiëren in een digitale omgeving) derde partijen zich als tussenpersoon opwerpen en dus in feite de rol van bank op zich gaan nemen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 116604 op 24 juli 2024 00:11]

[Anoniem: 55563]

Het is jammer dat ook jij meent te moeten verzanden in een alu-hoedjes-verhaal. Ik begin onderhand jeuk te krijgen van die term en met een reden. Soms zijn er mensen die lang van tevoren een storm zien aankomen. In plaats van de mensen spreekwoordelijk de kop boven het maaiveld af te hakken kun je ook eens de tijd nemen om er rustig naar te luisteren zonder meteen met een antwoord klaar te staan.

De frontpage is geen primair discussieplatform dus in mijn reacties laat ik veel achterwege om het bondig te houden. In dit specifieke geval laat ik bijv achterwege dat het nogal evident is dat bitcoin nog geen speler van formaat is. Waar het echter om gaat, is het principe dat een centrale bank er nooit invloed op zal kunnen uitoefenen. Dit als uitgangspunt nemende kun je er vergif op innemen dat overheden het hoe dan ook zullen proberen in te dammen vóór het te laat is. Hoedendragers horen in dit verhaal niet thuis. Het is simpelweg gezond verstand. Besef ook dat ons huidige monetair stelsel nog maar ongeveer een eeuw oud is. De voorlopers hadden geen centrale instituten. Banken waren onafhankelijk. Lees eens een en ander na, bekijk hier en daar een documentaire of een betoog en trek je eigen conclusies, na enig beraad en niet binnen 10 minuten op een frontpage als deze.

[Jace / TBL]

Het heeft alleen maar nadelen en kan de economie ernstig aantasten. Hoog tijd dat de overheid maatregelen treft.

Met "het" bedoel je nu de bankensector en ons huidige monetaire systeem, toch?

En "kan de economie ernstig aantastsen" lijkt me een understatement, dat is de afgelopen jaren al uitvoerig gebeurd in de praktijk.

[kasper79]

Zonder te verzanden in discussies over terminologie, het leveren van betalingsverkeer is volgens mij een financieel product. Ik ben het overigens met je eens: de bitcoin is uiteraard een (onofficieel) valuta.

Hoe ironisch dat de Nederlandse Staat de bitcoin als ongeldige valuta verklaart maar dat je er dus wel belasting over moet betalen.

Spijker. Kop. Raak. Zo gaat het maar al te vaak bij de Staat. Vergelijkbare, even kromme situatie is het gedogen van softdrugs. Aan de voorkant geld verdienen aan de inkomsten van coffeeshops, de achterkant crimineel maken en daar capaciteit in opsporing op zetten en aan de voorkant alles legaal maken, zodat je geen politie-capaciteit hoeft te besteden aan moeilijk grijpbare "kleine" criminaliteit. Sterker nog, je creert minder kleine criminaliteit door het te gedogen. Het is "slim" omgaan met de realiteit zoals alleen de overheid dat kan/mag.

[StelioKontos]

Jij hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt en de enige conclusie die daar uit getrokken kan worden is dat je te jong bent om zelf belasting te betalen.
Alles met waarde moet belasting over betaald worden, je cash geld, je leaseauto, je aandelen, je huis, je bitcoins. Niks raars aan.

[R4gnax]

Alles met waarde moet belasting over betaald worden, je cash geld, je leaseauto, je aandelen, je huis, je bitcoins. Niks raars aan.

Definieer de waarde van een bitcoin als het een niet erkende valuta is.

[Anoniem: 366581]

Defineer de waarde van je aandelen als het een niet erkende valuta is. Inderdaad, koersen.

[Miks]

heel simpel. Je huis is geld waard. Dus is dat onderdeel van je vermogen. Huizen zijn toch ook niet verklaard als officiele valuta?
Bitcoins zijn op dezelfde manier onderdeel van je vermogen.

[kasper79]

Ah, er zit er altijd wel eentje tussen, zo ook hier weer! De ad hominem reactie. Jouw reactie zegt echter meer over jou dan over mij..... sterkte ermee.

[SuperDre]

Sorry hoor, maar de waarde van geld is echt wel even van wat meer afhankelijk dan 1 centrale bank.. Misschien moet je je eens wat meer in de financieele wereld verdiepen..

En bitcoins is en blijft wel een vorm van geld, en daar moet je dus belasting over betalen, hoe populairder het wordt, hoe harder het nodig is.. Tja, het liefst zouden we natuurlijk allemaal alles zwart betalen, maar al die voorzieningen in een land moeten nu eenmaal ergens van betaald worden.. Maar blijkbaar wil jij dat concept niet begrijpen..

En ook nog een punt, wie bepaald bij bitcoins nu echt de waarde, want het lijkt er vooralsnog op dat het nog veel erger fluctueert dan bij aandelen (waar je ook gewoon belasting over moet betalen)..

[Anoniem: 55563]

Waarde van geld en de controle hebben over een geldsysteem zijn verschillende zaken die wel degelijk met elkaar te maken hebben. Centrale banken bepalen o.a. de hoeveelheid geld die in omloop is. Ik wil je toch met klem adviseren om er zelf eens goed naar te kijken. En bekijk vooral ook eens de ontstaansgeschiedenis van centrale banken en dan met name die van de Federal Reserve in de VS. De wereld wordt uiteindelijk gerund door bankiers en niet door politici. Dat is een feit en dat dat doorgaans niet in de mainstream media naar voren komt (met een reden) betekent nog niet dat het niet zo is.

[CobraVE]

Hoe ironisch dat de Nederlandse Staat de bitcoin als ongeldige valuta verklaart maar dat je er dus wel belasting over moet betalen.

Ach, er is wel meer ironish de laatste jaren aan de Nederlandse staat.

Voorbeeld:
Sportschutters lopen treiteren met allerlei regels en vereisten omdat een idioot in een winkelcentrum gaat schieten.
De oplossing voor dit probleem is dat de politie bij aanvraag van een verlof toegang krijgt tot dossiers met het psychisch verleden van de aanvrager, recent en bijgewerkt.
De oplossing is niet een hele groep eerlijke sporters demoniseren met symboolpolitiek zoals nu gedaan word.


Belasting betalen over spaargeld terwijl over dit geld al belasting betaald is toen het verdiend werd, ook zo'n raar systeem.

Belasting moeten betalen over een object zoals huis/auto dat eigendom is binnen de familie en al lang afbetaald is als dit overgedragen word.


Allemaal compleet idiote systemen die maar klakkeloos geslikt worden door burgers maar die eigelijk niet tuishoren in onze maatschappij.

[Intrepidity]

Even ter nuance: je betaalt geen belasting over spaargeld, je betaalt belasting over het rendement van je spaargeld. Stel dus dat je 5% rente over je spaargeld krijgt, dan zul je bijvoorbeeld 2% moeten afdragen, omdat het rendement ook als inkomsten gezien wordt.

[R4gnax]

De wet veronderstelt een forfaitair rendement van 4% over jouw huidige vermogen en belast dit met 30%. Je betaalt dus altijd 30% belasting over 4% van je vermogen; effectief 1.2% over je vermogen, en niet over het daadwerkelijke rendement.

Het is een leuke rekentruc waar vooral de rijken profijt van hebben: veel vermogen betekent meer mogelijkheden om een rendement boven deze 4% te behalen waarbij alles daarboven niet meer als rendement belast wordt. De modale burger wordt in deze crisistijd daar ook flink door gepakt, want de gemiddelde rente op een spaarrekening is ten beste de helft van het forfaitair rendement en als je bij de bekende nederlandse grootbanken zit nog maar net boven een kwart.

Er zijn dan ook niet voor niets suggesties gedaan om het forfaitair rendement aan te passen adhv de gemiddelde spaarrente over een x aantal voorgaande jaren. (Vijf, dacht ik.)

(Meen me te trouwens te herinneren dat bij de invoering van dit forfaitair rendement er ook geklaagd is dat het tegen het draagkrachtbeginsel in ging.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 00:11]

[deadinspace]

Even ter nuance: je betaalt geen belasting over spaargeld, je betaalt belasting over het rendement van je spaargeld.

Dat klopt niet; je betaalt belasting over je spaargeld ongeacht hoeveel daadwerkelijk rendement je haalt.

Ik quote Wikipedia:

Vermogensbelasting is een directe belasting die geheven wordt over het vermogen ongeacht de inkomsten die uit dit vermogen verkregen worden.

En 123-geldzaken.nl (wat een naam...):

De Belastingdienst gaat er gemakshalve vanuit dat u een (fictief) rendement van 4% op uw eigen vermogen maakt. Het rendement wordt ruim van te voren door het Ministerie van Financiën vastgesteld en is (helaas) niet afhankelijk van uw werkelijke behaalde rendement. Over het fictieve rendement moet u 30% belasting in box 3 betalen. Dit komt neer op een vermogensrendementsheffing van 1,2% (4% maal 30%).

En natuurlijk de belastingdienst zelf:

Hebt u vermogen, zoals spaargeld, aandelen of een tweede woning? Dan hoeft u de werkelijke inkomsten, bijvoorbeeld de rente op uw spaargeld, het dividend op uw aandelen of de huuropbrengst, niet aan te geven. Uw kosten, zoals betaalde rente, mag u niet aftrekken.

Wij rekenen een vast percentage van 4% van uw grondslag sparen en beleggen als uw voordeel in box 3.

[Armin]

De vermogensrendementsheffing is mathematisch indentiek aan vermogensheffing.

Dat er achter de schermen gegoogeld wordt met een fictief rendement is geheel waar, maar mathematisch is het gewoon een vermogensbelasting.

Keerzijde is natuurlijk wel dat er daardoor geen belasting is op de verkoop van je huis, winst op aandelen, dividend, spaarrente, etc. Dat vergeten mensen wel eens.

Probleem van de box 3 heffing is dan ook niet zozeer de hoogte. Immers ipv 30% op 4% fictief rendement kan men ook 60% heffen op 2% fictief rendement.

Probleem is dat je moet betalen ook als er geen werkelijk rendement is, hetgeen een probleem kan zijn als je vermogen in niet-liquide beleggingen zit. Voor een modaal inkomen is 20+ jaar sparen voor een leuk vakantiehuisje aan de kust bij Schevingen dus geen reele optie. Of een stukje bosgrond als hobby. Of investeren in een startup. Etc.

Ook maakt de wet geen onderscheid tussen veilige en dus laagrendements beleggingen, en risivovolle hoogrendements investeringen. Risico nemen wordt dus gestimuleert.

[mae-t.net]

De banken en de consumenten hebben er anders niets van geleerd.

De vraag is natuurlijk ook of bitcoins en geld wel financieele producten zijn in de gangbare zin van het woord. Meestal worden daar spaar- en beleggingssystemen mee bedoeld. Betalingsverkeer is feitelijk gewoon het ruilen van een token tegen een voorwerp en andersom.

[eL_Jay]

Bedenk je dat bitcoins een potentieel gevaar zijn voor de bankensector. (hoe klein dan ook)

My 2 cents:
En laat nu net de grootste banken (o.a. citi) de financiele wetgevers leveren (en staatsteun ontvangen)
Ergo er zal druk vanuit de Amerikaanse bankensector zijn uitgeoefend op de wetgevende en uitvoerende macht om dit potentiele gevaar aan banden te leggen.

(vergis je niet, in Nederland kennen wij lobbyen, maar in Amerika is lobbyen gelijk aan politieke uitvoering doordat een aantal lobbys (wapen, olie, bank) een directe vinger in de wetgevende en uitvoerende macht heeft.)

[DingieM]

Bedenk je dat bitcoins een potentieel gevaar zijn voor de bankensector. (hoe klein dan ook)

My 2 cents:
En laat nu net de grootste banken (o.a. citi) de financiele wetgevers leveren (en staatsteun ontvangen)
Ergo er zal druk vanuit de Amerikaanse bankensector zijn uitgeoefend op de wetgevende en uitvoerende macht om dit potentiele gevaar aan banden te leggen.

(vergis je niet, in Nederland kennen wij lobbyen, maar in Amerika is lobbyen gelijk aan politieke uitvoering doordat een aantal lobbys (wapen, olie, bank) een directe vinger in de wetgevende en uitvoerende macht heeft.)

Ook in Nederland lijkt de lobbie veel kracht te hebben, ḱ zou zeggen bijna net zo sterk als in de USA.

Het heeft er alle schijn van dat het huidige financiele stelsel geen concurrent duld: men kan er nog niet genoeg mee manipuleren. Wordt dat wel mogelijk dan omarmen ze dat systeem wel.

De overhand van de status quo is dus heeeeeeeel duidelijk zichtbaar. En zoals ik bijna altijd zeg: het kolonialisme is niet verdwenen, evenmin de slavernij.

[jrfloor]

Kortzichtig en naief. Het is wel heel makkelijk om meteen naar de gevestigde financiele wereld te wijzen en dan boe te roepen. Echter hebben zij zelfs dan een punt. Als Bitcoins niet onder enige vorm van regulering valt en de rest van de financiele wereld wel dan is dat toch niet eerlijk?

Bovendien, het eerste wat ik dacht bij bitcoins is, mooie manier voor criminelen om geld uit te wisselen. Het tweede wat ik dacht is wie houdt hier de speculatie in hand?

Er is toch ook met bitcoins een reden voor banken. Immers, ze regelen betalingsverkeer alsmede opslag van geld. Mischien vervalt dat laatste, maar dat eerste zeker niet.

[Jace / TBL]

Kortzichtig en naief. Het is wel heel makkelijk om meteen naar de gevestigde financiele wereld te wijzen en dan boe te roepen. Echter hebben zij zelfs dan een punt. Als Bitcoins niet onder enige vorm van regulering valt en de rest van de financiele wereld wel dan is dat toch niet eerlijk?

Vind je goud oneerlijk?

Bovendien, het eerste wat ik dacht bij bitcoins is, mooie manier voor criminelen om geld uit te wisselen. Het tweede wat ik dacht is wie houdt hier de speculatie in hand?

Zelfde vragen voor goud. Of cash geld (koffertjes vol briefjes) voor mijn part.

Er is toch ook met bitcoins een reden voor banken. Immers, ze regelen betalingsverkeer alsmede opslag van geld. Mischien vervalt dat laatste, maar dat eerste zeker niet.

Eh, neen. Juist voor betalingsverkeer zijn we met Bitcoin niet meer van banken (of welke organisatie of autoriteit dan ook) afhankelijk.

Voor veilige opslag van geld zou je nog wel een dienst van derden kunnen bedenken. Al zijn ze dan niet meer noodzakelijk natuurlijk, iedereen kan ook prima zijn eigen bitcoins veilig opslaan en backuppen. Maar voor mensen die zichzelf niet met de techniek vertrouwen zouden banken nog wel een rol kunnen spelen. Idem voor geld uitlenen (al zou een bank, anders dan bij euro's en dollars, de bitcoins die ze uitlenen wel zelf moeten hebben).

[Jace / TBL]

Hoezo zelfde vragen voor goud en cash? Denk jij dat het makkelijk is om daar aan te komen ofzo?

Nee. Net als bitcoins.

Jij lijkt allerlei rare conclusies te trekken over bitcoins, die voor cash en goud niet opgaan, terwijl die in dat opzicht hetzelfde zijn. Bitcoin valt niet onder enige regulering nee. Goud en cash ook niet. Waarom is dat voor laatstgenoemden geen probleem maar voor Bitcoin ineens wel?

(of je moet de wiskundige en cryptografische principes waaraan Bitcoin onderhevig is, als regulering zien - dat geeft feitelijk veel meer zekerheid dan de beloften en "goede intenties" van overheden en banken)

Buiten het feit dat het overduidelijk is dat het niet vergelijkbaar is,

Die moet je even uitleggen.

wijst de praktijk nu al uit dat bitcoins veel voor illegale praktijken worden gebruikt.

Pardon, welke praktijk? Bron? Statistieken?

Er heeft überhaupt niemand zicht op waar bitcoins zoal voor worden gebruikt.

En daarnaast opnieuw hetzelfde argument als boven: je zult het hopelijk met me eens zijn dat er veel en VEEL meer cash geld (dollars en euro's) voor illegale praktijken worden gebruikt, dan bitcoins. Waarom is dit dan ineens een argument tegen bitcoins, en niet tegen cash?

[bbob]

Goud is geen munteenheis in de zin, het is net als zilver, koper, platina een mataal dat een dagwaarde heeft. Kijk naar de goudprijs hoe die sinds paar weken is gezakt.

Bitcoins worden wel degelijk als eenheid van betaling gebruik. Het is gewoon iets waarmee je kan betalen.

Het wordt misbruikt door criminelen om koersen van bitcoins te maipuleren en om geld wit te wassen.

[Jace / TBL]

Goud is geen munteenheis in de zin, het is net als zilver, koper, platina een mataal dat een dagwaarde heeft.

Hoe is dat relevant?

Dat goud in de praktijk niet als betaalmiddel wordt gebruikt is vooral om praktische redenen. Een goudklomp in je broekzak toch wat minder handig dan een Bitcoin app op je mobiel. En een stukje afbreken om 2.15 gram goud te betalen gaat ook niet zo makkelijk.

Kijk naar de goudprijs hoe die sinds paar weken is gezakt.

Kijk naar hoe die sinds een aantaal jaar is geëxplodeerd. En kijk naar hoe absurd veel euro's en dollars erbij zijn gecreëerd de afgelopen 10 jaar, of dacht je dat dat geen inflatie gaat opleveren dan, die nog in de pijplijn zit.

Bitcoins worden wel degelijk als eenheid van betaling gebruik. Het is gewoon iets waarmee je kan betalen.

Correct.

Het wordt misbruikt door criminelen om koersen van bitcoins te maipuleren en om geld wit te wassen.

Nonsens, dit zuig je ter plekke uit je duim. Er zijn nul concrete bewijzen of cijfermatige feiten die dit staven.

Er worden veel en VEEL meer euro's en dollars gebruikt voor criminele doeleinden, dan bitcoins.

[Armin]

Dat goud in de praktijk niet als betaalmiddel wordt gebruikt is vooral om praktische redenen

Plus het is schaars. Dat heeft voordelen, maar ook nadelen. Dat vergeet men wel eens.

Bij leningen in fiatgeld is de vraag of jij kredietwaardig bent. Bij goudgeld, ook de vraag of jij meer kredietwaardig bent dan een andere aanvraag voor een lening.

In het verleden heeft dat soms tot geldschaarste geleid in bepaalde gebieden, omdat andere meer welvarende gebieden al het geld wegzogen.

Schaarste geeft waarde, maar te schaars is ook weer niet goed.

[jrfloor]

Ik vindt goud niet oneerlijk, hoezo?

Cash geld is een manier om geld uit te wisselen, maar niet handig voor grote bedragen (het gebeurt wel). Goud is zwaar en makkelijk te volgen, het is die man die scheef loopt.

Eh, neen. Juist voor betalingsverkeer zijn we met Bitcoin niet meer van banken (of welke organisatie of autoriteit dan ook) afhankelij

sorry, dat bedoelde ik natuurlijk andersom. Je wilt noch steeds een veilige plek om je waarde op te slaan. Je wilt nog steeds een plek om waarde van te lenen en je wilt nog steeds een plek die je betaald voor het gebruik er van. Je kan je geld nu ook in een sok stoppen, dat zou ik veiliger vinden dan op een computer.

[the-dark-force]

het toch niet eerlijk dat er zomaar geld overgemaakt kan worden zonder dat het op amerikaanse servers word opgeslagen of dat er niet met geld van anderen gespeeld kan worden. het niet geïnvesteerd kan worden in belangrijke zaken als clusterbommen of een leuke bonus voor de top.

2007: http://www.volkskrant.nl/...kers-van-clusterbom.dhtml
http://www.eerlijkebankwi...sectoren/themas/bonussen/
2012: http://www.ftm.nl/origina...gen-in-clusterbommen.aspx

daarnaast als je met bitcoins geld wil uitwisselen moet je ze aanschaffen, er is in nl bijv geen bitcoin kantoortje dus je zal toch echt bij een bank of via paypal je geld moeten overmaken naar een bitcoin bedrijfje om ze aan te schaffen. dus uiteindelijk staat er dan nog steeds in je bankgegevens dat je een x bedrag hebt gehad.
hetzelfde als je bitcoins weer om wilt zetten in euro's of dollars (of nemen ze bij ferrari ook bitcoins aan ?)

wat niet eerlijk is dat er een banksysteem is opgezet dat op lange termijn zal falen en dat er mensen zijn geweest die ermee akkoord zijn gegaan
1 bij bitcoin =1 geen multiplier om zelf nog te investeren o.i.d.
1 bij een bank = 10 ? (doek de bank op en er zijn 9 mensen die een niet bestaande euro belooft zijn oftwel een gelegaliseerde vorm van oplichting dat alleen gelegaliseerd is omdat de overheid er zelf ook een bepaald percentage van krijgt) stel je nou voor dat abn. 1 euro overmaakt naar rabo. die doet het x10 en stort die €10,- naar rabo terug die maakt er €100,- van. abn haalt z'n euro terug en er is €99,- monopolie geld bij bedacht.
lekker verdienen alleen jammer dat mijn euro daardoor ook minder waard word terwijl ik geen geld mag bij bedenken (of zelfs geen alternatief als bitcoin mag gebruiken omdat er zo minder omzet is dus minder spookgeld gegenereerd kan worden)

ook intressant: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hawala

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 24 juli 2024 00:11]

[mariowie]

Dat geld lenen de banken van de europeese centrale bank. Die gaat over hoeveel geld er is er wordt niet zo maar geld bij bedacht.

[jrfloor]

1 bij een bank is idd 10. Waarom is dat? Dti komt vanwege dat ze geld uitlenen en weer geld ontvangen wat hetzelfde kan zijn. Dwz, ik heb 10 euro, die stop ik in de bank. De bank leent 10 euro uit aan piet die het uitgeeft bij jan. Jan zet 10 euro op de bank. De bank heeft ineens weer 10 euro om uit te lenen, maar ook een schuld van 20. Dit mag en dit geeft enorme problemen als je niet eist dat de bank een minimum aan echt geld heeft. Anders gaat dit spel oneindig door. Dus, ipv 10 in 10 uit wordt het 10 in 9 uit. Dit mag je oplichting noemen maar dit is hoe de bank geld verdiend (een manier, er zijn er meer). Dit heeft het mogelijk gemaakt om grote projecten te financieren. Dit is de olie geweest in onze vooruitgang.

Als we alleen bitcoins hadden hadden we nog steeds iets nodig om van te lenen. Dus we hebben iemand nodig met veel bitcoins. Die biedt andere mensen met weinig bitcoins de mogelijkheid om hun bitcoins te stallen tegen een rente tarief. En we zijn weer terug bij bank. Dan komt de regulatie....

[eL_Jay]

Volgens mij heeft in Nederland enkel de accountancy sector dusdanige macht dat zij niet hoeven te lobbyen maar direct de wetgeving beinvloeden.
(o.a. wegens gebrek aan enige vorm van toezicht)

[mae-t.net]

Vergeet niet dat er bij de banken ook nauwelijks sprake is van toezicht; in elk geval geen onafhankelijk toezicht.

[the-dark-force]

er kan ook geen toezicht gehouden worden in dit systeem, daarvoor is het simpelweg te complex gemaakt.
als we alles 1 op 1 hielden was het een stuk simpeler maar 1 euro € word al zo vaak vermenigvuldigd dat je ook €² en €³ t/m 10 krijgt welke weer door het systeem gaan en weer vermenigvuldigen bij diezelfde of een andere bank. daarnaast handel je internationaal waarvan ook geen gegevens worden vrijgegeven maar waar ook fantasiegeld bijbedacht word wat voor nog meer verwarring zorgt.

ik zie banken dan ook niets meer als de top van een complex piramide spel (oplichtingstruuk) die overheden beschemingsgeld betalen.
uiteindelijk kun je 2 dingen doen, het geld blijven bij bedenken om zo de klap uit te stellen of de bubbel laten klappen.
in plaats van uitstellen en net doen alsof dit systeem prima werkt en de crisis tijdelijk is moeten we bedenken welk systeem we willen invoeren na de klap.

waarschijnlijk is de enigste reden van het uitstellen omdat ze bang zijn voor een opstand. (uiteindelijk word er nog veel voor&door de media verzwegen of mooi verwoord om onrust te voorkomen)
die opstand die kom er toch wel, of het nu onvrede is om de werkloosheid, criminaliteit, 'positieve' discriminatie of de corrupte regering.
geheime agenda's of het scheve monetaire stelsel maakt niet uit, het belangrijke is waarmee vervangen we het en hoe maken we het zo dat het systeem failsafe is ?
bij het tweakers hq zullen ze ook wel niet de voeding uit de servers trekken voor ze een alternatief hebben...

edit: (tweakers's server voedingen zullen wel redundant zijn uitgevoerd maar het is even om een punt te maken)

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 24 juli 2024 00:11]

[johnbetonschaar]

Het heeft er alle schijn van dat het huidige financiele stelsel geen concurrent duld: men kan er nog niet genoeg mee manipuleren. Wordt dat wel mogelijk dan omarmen ze dat systeem wel.

Het huidige financiele systeem is volledig op lucht gebaseerd, en zal in feite per definitie instorten zo gauw mensen op de een of andere manier een alternatief zouden gaan gebruiken. Bedenk dat de kolom 'schuld' op de balans van vrijwel iedere bank zo rond de 10 keer hoger is dan de kolom 'vermogen'. De enige reden dat het 'goed' blijft gaan en de boel niet instort is omdat mensen niet massaal hun geld uit het systeem halen, omdat er geen alternatief voor is. Vandaar dat overheden als de dood zijn voor alternatieve geldsystemen als Bitcoin: op het moment dat zoiets zo wijd verbreid raakt dat je geen euros/dollars/yens/yuans/whatever meer nodig hebt om alles te betalen, zullen mensen dat gaan doen, en daarmee een totale instorting van het huidige financiele systeem veroorzaken.

De overhand van de status quo is dus heeeeeeeel duidelijk zichtbaar. En zoals ik bijna altijd zeg: het kolonialisme is niet verdwenen, evenmin de slavernij.

De status quo is zo en blijft zo, totdat de boel inelkaar stort, en dan verliest iedereen. De enige reden dat we blijven aanmodderen en steeds diepere putten van schuld blijven graven is omdat het alternatief (een wereldwijde ineenstorting van financiele markten, dus banken, dus het verdampen van zo ongeveer al het vermogen) eigenlijk voor niemand erg aantrekkelijk is. Mijn voorspelling is desondanks dat de meesten hier het nog gaan meemaken helaas...

[SuperDre]

Uhm, elk beetje normaal denkend persoon kan gewoon bedenken dat bitcoins ook aan de zelfde eisen/wetten moet voldoen als welk ander betaal/spaar/beleg middel.. Daar heb je geen bank voor nodig, en het is zeker geen bedreiging voor een bank, die werkt al met meer verschillende currencies, en bitcoin is daar dan gewoon weer 1tje van..

[watercoolertje]

Daar heb je geen bank voor nodig, en het is zeker geen bedreiging voor een bank, die werkt al met meer verschillende currencies, en bitcoin is daar dan gewoon weer 1tje van..

Het is niet zomaar een currency, alle huidige currencies zijn in beheer van banken (en private instellingen ), die bepalen dus de inflatie. Die macht vervalt, daarbij zijn banken helemaal niet meer nodig (ik kan zonder bank nu bijv geen salaris ontvangen want ik heb geen rekeningnummer, bij bitcoins kan je 1000den 'rekeningnummers' nemen zonder daar een bank voor nodig te hebben)...

Het is dus niet zomaar een extra betaalmogelijkheid, het is een mogelijkheid om te ontsnappen aan de greep die banken nu op ons hebben. En daar zijn ze heel terecht bang voor, want zoals gezegd op het moment dat het vertrouwen in de normale munten weg valt stort het compleet in, mooi zo kunnen we opnieuw beginnen met een eerlijke munt!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 00:11]

[Wut]

Jammer dat de bitcoin exchanges verre van betrouwbaar en eerlijk zijn. Op cruciale momenten kunnen de exchanges het betaalverkeer niet aan.
http://bitcoinmagazine.co...he-panic-sell-price-drop/
Claims dat het opbouwen van een bestaan zonder deze exchanges mogelijk is zijn fabeltjes. Zodra mensen structureel gaan betalen en uitbetaald krijgen in bitcoins zal daar eerst (via euro's) belasting af moeten. De tweede optie is om belastingen in te bouwen in het bitcoin systeem. Daarmee zou het een lokaal bitcoin systeem worden alleen geldig in bijv. Nederland. Uiteindelijk eindig je dan toch gewoon weer wereldwijd met veel verschillende systemen die gecontroleerd worden door een centrale overheid.

[the-dark-force]

waarom zou dat nodig zijn ?
je hebt toch wel ergens op papier staan wat jij verdient op je werk ?
nou dan bereken je het verschuldigde bedrag en maak je dat gewoon over naar de belastingdienst.
nu is dat hetzelfde met bitcoins hoor, was laatst nog nieuws over op tweakers.

daarnaast zou je ook een tooltje kunnen gebruiken dat gewoon kijkt wat er in je wallet word bij/af geschreven zonder het hele wiel opnieuw uit te vinden of spionage tools erbij in te bouwen...
maar eigenlijk ben ik er niet zo fan van. nederland heeft overal belasting op en ik zou het persoonlijk helemaal niet erg vinden dat iemand geen belasting betaald over een erfenis bijvoorbeeld(aangezien de overleden persoon ook inkomsten belasting heeft betaald en 2x heffen blijft in mijn ogen simpelweg diefstal)
degenen met echt wat geld zetten gewoon een fonds op of beginnen al op jonge leeftijd een vast bedrag p.j. over te schrijven om belasting te ontwijken (nee, niet ontduiken maar ontwijken... is in nederland heel populair )

[Jace / TBL]

Jammer dat de bitcoin exchanges verre van betrouwbaar en eerlijk zijn. Op cruciale momenten kunnen de exchanges het betaalverkeer niet aan.

Die exchanges zijn totaal los van het Bitcoin systeem op zich. En zijn alleen nog een noodzakelijk kwaad zolang fiat geld (c.q. het omzetten tussen fiat en bitcoins) nog een grote rol speelt.

Naarmate Bitcoin meer volwassenheid bereikt, worden die exchanges (en dus ook het risico van het afhankelijk zijn daarvan) steeds beperkter.

Daarnaast zijn er diverse initiatieven in ontwikkeling voor gedecentraliseerde (P2P) exchange systemen. Zodra dat up & running is, is het sowieso bekeken met de invloed van overheden en banken op Bitcoin.

[jrfloor]

Banken zijn nog lang niet bang. Nog lang niet. Persoonlijk steek ik mijn geld liever in een blijes tonijn dan een bitcoin...

[the-dark-force]

ja maar dat is niet eerlijk, dankzij overbevissing is het eigenlijk al wel zeker dat de tonijn prijzen gaan stijgen of gelijk blijven.
daarnaast kun je tonijn nog eten terwijl je met bitcoins niets kan als het waardeloos word.

*besteld zichzelf een pallet tonijn om z'n pensioen veilig te stellen

[Anoniem: 175233]

Wat een berg nonsense. Alle huidige munteenheiden zijn in beheer van de overheden, en niet van de particuliere banken. Alleen de nationale banken (= overheid) kunnen de inflatie sturen, de normale banken niet.

[The Reeferman]

Er is juist bewust voor gekozen de centrale banken onafhankelijk van de politiek te maken. Politiek is te veranderlijk, een regering kan zo vallen.

[_wil_]

Hahaha, munteenheden in het beheer van overheden. Straks ga je mij nog vertellen dat we een vrije markt hebben.

Centrale banken zijn ook bijna altijd private organisaties.Denk je echt dat bijv. de Federal Reserve Bank "Federal is"?

Nee, de Federal Reserve Bank != U.S. Treasury

http://georgewashington2....e-admits-that-its-12.html

http://www.globalresearch...the-federal-reserve/10489

Kijk/lees maar eens:

The Money Masters [docu]
The Secret of Oz [docu]
The Creature from Jekyll Island [boek] van G Edward Griffin

[jrfloor]

een vreseslijke oversimplificatie en eigenlijk dus gewoon onwaar.

Een opmerking over die conspiracy freak docus...je realiseert je dat daar ook enorm veel geld in omgaat?

[_wil_]

Leuke ad hominem, zo komen we er wel..

[RGAT]

Wat is hier nou het probleem dan?
Californie zegt kappen met betalingverkeer, dat doen zij niet dus dan is het daarmee toch klaar, misschien een rechtzaak oke, maar verder doen ze niks strafbaars?
Daarbij, waarom zou er toezicht moeten zijn op een valuta die zichzelf kenmerkt als toezichtloze valuta?
Bitcoin is ontworpen om centraal beheer en machtsmisbruik te voorkomen, wil je een betaalmiddel dat gecontroleerd is neem dan de Euro, wil je dat niet, dan kies je Bitcoin.

[SuperDre]

Maar ELK! betaalmiddel MOET gecontroleerd zijn, anders kan iedereen doen en laten wat die wil.. Leuk en aardig allemaal, maar er moet dus ook gewoon belasting betaald worden over bitcoins(transacties), net zoals je dat ook bij normaal geld moet.
Jij denkt zeker dat alle voorzieningen in een land zomaar uit het niets komt, dat wordt betaald met belastingen, en daarvoor moet er dus ook belasting voor binnenkomen (tja, helaas wordt er ook veel belastinggeld echt misbruikt, maarja dat is iets dat je dan moet aan zien te pakken)..

[Jace / TBL]

Maar ELK! betaalmiddel MOET gecontroleerd zijn, anders kan iedereen doen en laten wat die wil..

Bitcoin is gecontroleerd door wiskunde en cryptografie. Dat vind ik een stuk betrouwbaarder dan mensen, overheden en bedrijven.

[Armin]

Appels en koeien.

Waar SuperDre op wijst is dat de wet voor alle munteenheden geldt. Of jij betaalt in een winkel in dollars, euro's, bitcoins, schoenen of goud, je zult altijd die 21% BTW moeten betalen (igv hoog tarief).

Er zijn er die denken dat als je ruilt er geen BTW afgedragen hoeft te worden, maar dat is onjuist. Ook als ik als particulier een schaap 'ruil' tegen een brood bij de bakker is dat BTW plichtig. Echter bij ruilhandel is dat lastig te controleren.

Om diezelfde reden gebruiken mensen soms cash om zaken uit het zicht te houden. Bitcoins een zelfde een laken een pak. Het kan eerlijk gebruikt worden, maar er zijn er ook die de populariteit gebruiken voor belastingonduiking.

Bij euros en dollars is er een zeer strikt systeem van banken die nauw samenwerken met de belastingdiensten om dit te voorkomen. Je moet al dure en behoorlijk ingewikkelde constructies gebruiken om belasting te ontwijken. Bij Btcoins is deze controle er geheel niet.

Wellicht express, maar daardoor zal het altijd tegen dit soort hindernissen blijven aanlopen.

[Zenomyscus]

Daar heb je opzich een sterk punt. Als we allemaal geen belasting betalen gaat het land zo de afgrond in. Maar, er is ook een tegenargument. Als mensen geld hebben, euro's of bitcoins, willen zij dit een keer uitgeven. Je kunt die controle op het geld dus 'verplaatsen' naar twee fronten: belasting heffen op producten die verkocht worden (bedrijven moeten aantallen bijhouden en kunnen aantonen hoeveel zij verhandelen) en belasting heffen op het loon dat iemand verdient (bitcoins of euro's maakt niet uit in dat geval, de baas moet bijhouden hoeveel hij betaald). Lijkt aardig op het systeem wat we nu gebruiken of niet? En ja, de baas zou je meer kunnen geven dan hij of jij opgeeft bij de belastingdienst. Maar die gegevens zijn hetzelfde voor het verkrijgen een hypotheek, dus bij een laag loon krijg je die dan niet > gevolg is dat je alsnog eerlijk gaat opgeven hoeveel je krijgt.

[mxcreep]

Helaas wordt heel veel belasting ook niet betaald. En dan heb ik het niet over Koos de stratenmaker die zaterdag ff 200 bijverdient in zijn vrije tijd maar over allerlei deals die gesloten worden met de grote jongens...

[Anoniem: 426269]

"Heel goed. Op financiele producten moet je toezicht houden. Dat hebben de laatste jaren ons wel geleerd dacht ik zo...."

Dus dat het op een andere manier mag worden gedaan is alleen maar logisch, lijkt me.

Geld scheppen uit het niets is toch belachelijk? Als ik bij de bank kom en vraag "mag ik even 2 ton lenen" tikt de bank het in en geeft mij 190.000 euro ongedekt geld, uit het niets, waar ik de bank ook nog eens rente voor moet betalen zodat ik in de 30 jaar ruim het dubbele moet betalen en dus 360.000 euro aan de bank betaal waar helemaal nul komma nul tegenprestatie achter ligt. Gewoon verzonnen uit het niets. Oftewel de bank wordt slapend rijk.

Nog zoiets: de bank is een private instelling. Als de bank dreigt om te vallen betaalt de (r)overheid van het geld van belastingbetalers de redding van die bank. Hoe? Door geld te lenen bij de bank. Dus de overheid leent van een private instelling die daar ook nog eens rente voor rekent, zodat onze kinderen en kleinkinderen nog generaties krom kunnen liggen voor het geleende geld. Dus we lenen geld van een instelling die het gratis schept om daar zo'n andere instelling mee te reden. We zijn weer miljarden armer zonder dat er een tegenprestatie achter ligt en door de rente betalen we in de loop der tijd nog 2-3x zoveel dan die miljarden.

Geld scheppen moet natuurlijk niet gebeuren door de private banken maar door de overheden zelf. Elk alternatief voor het huidige op schuld gebaseerde geldsysteem is welkom lijkt mij.

[JivZ]

Ik vind dit een wat warrig en vooral foutief betoog. Als een bank geld uitleent dan is dat echt geen ongedekt geld "uit het niets". Of de bank heeft dat geld zelf voorradig, of zij sluiten een lening voor dat geld af bij een andere bank (die het geld wel voorradig heeft), of bij de centrale bank (onderdeel van de overheid).
Een private bank kan zelf geen geld scheppen.

[Jace / TBL]

Ik vind dit een wat warrig en vooral foutief betoog. Als een bank geld uitleent dan is dat echt geen ongedekt geld "uit het niets".

Nee, dat is "gedekt" door de 10% (of whatever het huidige percentage ook precies is, wel die orde van grootte) fractional reserve dekkingsgraad die ze volgens de basel II en III normen aan beschikbaar vermogen moeten hebben

Een private bank kan zelf geen geld scheppen.

Dan ben ik benieuwd hoe het kan dat private banken in totaal veel meer leningen, hypotheken en kredieten kunnen hebben uitstaan dan er aan spaargeld en vermogen bij ze is ondergebracht.

[R4gnax]

Dan ben ik benieuwd hoe het kan dat private banken in totaal veel meer leningen, hypotheken en kredieten kunnen hebben uitstaan dan er aan spaargeld en vermogen bij ze is ondergebracht.

Omdat ze er van uitgaan dat niet iedereen tegelijk zijn geld weg komt halen (bank run) en omdat andere banken en financiële instellingen voor die private bank garant staan mocht dat ooit wel gaan gebeuren.

Feitelijk is de hele finance sector één groot in meer of mindere mate gecontroleerd piramide spel. En juist door de juiste mate controle toe te passen 'werkt dit'.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 00:11]

[Anoniem: 80466]

Een private bank kan zelf geen geld scheppen

Tuurlijk wel.
Dat doen de primaire banken die dan weer gereguleerd worden door de centrale bank.
In Nederland dus alleen de Rabo, ING, ABN en SNS bank.

[SuperDre]

uhh, nee hoor, de bank kan niet zomaar even 2 ton uit het niets toveren, de bank zal toch echt het geld van de lening die ze jouw verstrekken moeten uitkeren aan degene van wie jij het huis koopt.. En tja, wat houdt je tegen om zelf leningen te gaan verstrekken? Enuh, de bank geeft wel een tegenprestatie, zij nemen het risico om jou zoveel geld te geven en dat je het dus ook uiteindelijk terugbetaald. Je kunt er ook voor kiezen om geen geld te lenen, dus wat zeur je..

Enuh, de overheid leent geen geld van de betreffende bank om die overeind te houden..

zucht, zoals ik hierboven ook al aangaf, een beetje verdiepen in de financieele wereld zou wel eens handig zijn, want je verhaal klopt werkelijk van geen meter... en dat je dan ook nog een +2 krijgt geeft mij alleen maar aan hoe laag het niveau is van de tweakers die jou hebben geplussed..

Geld scheppen moet natuurlijk niet gebeuren door de private banken maar door de overheden zelf.

Dus dan ben je al helemaal tegen bitcoins, want daar wordt 'geld' geschept door private gebruikers..

en tja, er zal nooit NOOIT een ander systeem komen dan op schuld gebaseerd, tenzij we naar een maatschappij gaan waar je nergens voor hoeft te betalen..

[_wil_]

uhh, nee hoor, de bank kan niet zomaar even 2 ton uit het niets toveren, de bank zal toch echt het geld van de lening die ze jouw verstrekken moeten uitkeren aan degene van wie jij het huis koopt.

Ze doen dit niet helemaal, maar bijna wel. Omdat ze maar iets van 3-5% of zo (weet niet het exacte percentage) in kas hoeven te hebben, kunnen ze 2 ton maken met laten we zeggen tien mille.

Dat noem ik persoonlijk voor het gemak wel geld uit het niets toveren.

en tja, er zal nooit NOOIT een ander systeem komen dan op schuld gebaseerd, tenzij we naar een maatschappij gaan waar je nergens voor hoeft te betalen..

Die systemen zijn er geweest! Het probleem is dat nu alle valuta op schuld gebaseerd zijn, maar dat is wel anders geweest.

Als geld niet uit schuld tot stand komt dan gaat groeit een bepaalde regio misschien wel minder snel economisch gezien, maar niemand gaat meer gebukt onder het steeds grotere worden schuldenprobleem.

Vroeger of later stort ook het huidige systeem in omdat rente op rente exponentieel gaat. Is gewoon wiskunde.

Zolang centrale banken geld als schuld creeeren zal ieder mens per definitie nooit vrij zijn en een steeds grotere wordende last moeten torsen.

[Dr House]

De meeste schulden worden gemaakt door de mensen. Niet door de banken en de overheid. Mensen zijn ontzettend verwend, ze willen alles nu hebben en gaan enorme kredieten aan om allerlei luxe te kunnen bekostigen zoals auto's, flatscreens en koopwoningen. De banken fungeren daarbij als slechts dienstverlener. En de overheid doet er niets aan want anders worden ze niet herkozen.

[Anoniem: 145867]

Kan een bank geen 2 ton uit het niets toveren? Niet uit niets.. maar wel uit heel weinig.
Dat heet namelijk fractioneel bankieren. Iets wat een heel oud bank truukje is.

Hier lees je er maar eens over in: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

[jrfloor]

Bitcoins is toch ook geld scheppen uit het niks? Er bestaat niet zoiets als inherente waarde.

De banken betalen voor het depositogarantiestelsel. Zoek het op, dan kunnen we verder praten.

Banken scheppen, in principe, geen geld. Overheden of centrale banken scheppen geld en dat is een van hun krachtigste instrumenten. Hier valt wel wat te nuanceren, banken scheppen op een bepaalde indirekte manier wel geld, maar niet zoals jij het denkt.

[watercoolertje]

Bitcoins is toch ook geld scheppen uit het niks? Er bestaat niet zoiets als inherente waarde.

Nee dat is het niet, er is wel degelijk een tegenprestatie (die weliswaar niks belangrijks voor het leven doet) voor nodig, zoek maar op Google naar het minen naar BTC.

Daarbij wordt er dagelijks maar een beperkt aantal BTC uitgegeven verdeelt over jouw aandeel in de tegenprestatie. En als jij dus ineens 2 ton aan BTC wil kan niemand dat instant voor je generen uit het niks...

[jrfloor]

Hoe is dit niet geld uit niks creeeren? Dat je iets moet doen om in aanmerking te komen voor een compleet uit de lucht gebakken constructie maakt het niet minder uit de lucht gebakken. Laat ik het anders stellen, je hebt niks en dan ineens heb je geld. Jou tegenprestatie is niet spannender dan dat er een geldpers gaat draaien. Het is echt niet zo dat iemand bij een bank gewoon op de computer een nulletje plaatst en poef meer geld. Zo werkt dat ook niet.

[Jace / TBL]

Laat ik het anders stellen, je hebt niks en dan ineens heb je geld.

Dat is zo bij euro's en dollars ja. Niet bij goud en bitcoins.

Het is echt niet zo dat iemand bij een bank gewoon op de computer een nulletje plaatst en poef meer geld. Zo werkt dat ook niet.

Wake up, zo werkt dat dus wel.

Denk je dat het voor de centrale bank een fundamenteel verschil maakt qua proces, of dat er wezenlijk meer productie-arbeid mee gemoeid is, of ze nou één of honderd miljoen euro creëren?

Merk op dat "de geldpers laten draaien" natuurlijk een historische kreet is, er worden anno 2013 uiteraard geen briefjes geperst of muntjes geslagen, dat gaat allemaal digitaal.

Jou tegenprestatie is niet spannender dan dat er een geldpers gaat draaien

Eh, ja, wel. Want er is (net als bij goud, en anders dan bij euro's en dollars) meer tegenprestatie nodig om meer te creëren.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 00:11]

[Anoniem: 120693]

Geld scheppen uit het niets is toch belachelijk? Als ik bij de bank kom en vraag "mag ik even 2 ton lenen" tikt de bank het in en geeft mij 190.000 euro ongedekt geld, uit het niets, waar ik de bank ook nog eens rente voor moet betalen zodat ik in de 30 jaar ruim het dubbele moet betalen en dus 360.000 euro aan de bank betaal waar helemaal nul komma nul tegenprestatie achter ligt. Gewoon verzonnen uit het niets. Oftewel de bank wordt slapend rijk.

Ben je nu aan het trollen of denk je dat dit echt zo is?

Als je denkt dat het echt zo is dan 'verzinnen' ze er toch gewoon geld bij als slecht gaat en kunnen ze nooit in de situatie terecht komen die je in de volgende alina beschrijft.

[Anoniem: 80466]

Zo is het wel degelijk.
Probleem is dat het 'verzonnen geld' wel in de boekhouding gaat en dat de lening gedekt wordt door het (eigen) vermogen van de bank

Een bank die een miljard vermogen heeft kan dat wel tien keer uitlenen maar als er 1% niet wordt terugbetaald gaat er dan wel 10% van het vermogen van de bank in rook op.
Wordt er dan 10% niet terugbetaald is de bank effectief bankroet en kan alleen een overheid die nog redden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 24 juli 2024 00:11]

[Haas_nl]

Het is volgens mij fout gegaan omdat het niet meer overzichtelijk is en dan gaan mensen er misbruik van maken. Bitcoins zijn echter zo simpel als contant geld in je portemonnee.

[Kabouterplop01]

De enigen die hierachter zitten zijn de banken zelf, die lopen inkomsten mis... Bitcoin verkeer is heel wat eerlijker en schoner dan de bank.

[Durandal]

Heel goed. Op financiele producten moet je toezicht houden. Dat hebben de laatste jaren ons wel geleerd dacht ik zo....

Wat ik geleerd heb is dat toezicht niet werkt.

Beter is een systeem dat niet uitnodigt tot het maken van woekerwinsten.

[actionInvoke]

Ach ja, burgers die zelf gezamelijk een goede munt opzetten waar geen controle op is toe te passen? Daar moeten de banken en overheden natuurlijk een stokje voor steken. Stel je voor zeg.

[Arokh]

niet dan? zou natuurlijk mooi zijn. ik krijg dan voortaan al mijn geld voor mijn werk in bitcoins zodat ik geen belasting betaal, en vervolgens wil ik wel van diezelfde overheid (die geen inkomsten meer heeft) dat ze scholen en zo neerzetten en wegen maken en onderhouden en veiligheid verzorgen. waar ze dat van betalen?
maakt niet uit, laat de ouderwetse mensen die nog in euro's dien het maar betalen!

[Miks]

Je haalt denk ik dingen door elkaar. Je kan prima belasting betalen over bitcoins, wel in euro uiteraard. Net als dat je prima belasting kan betalen over criminele inkomsten. De belastingdienst wil enkel dat je betaalt over je inkomsten.

Dit staat helemaal los van dit nieuwsitem trouwens. Canada wil dat Bitcoin voldoet aan vergunningen. En ik vraag me af of dat wel terecht is.

[Jace / TBL]

Ook frappant dat men het steevast "virtuele" munteenheid blijft noemen, terwijl de Euro en Dollar virtueler zijn dan de Bitcoin. Want allemaal bestaat het grotendeels alleen digitaal (op een paar casascius coins en wat papieren briefjes en metalen muntjes na), en kunnen euro's en dollars (in tegenstelling tot bitcoins) bovendien met een druk op de knop uit het niets worden getoverd. Wat dat betreft lijken de Euro en Dollar meer op Wow-gold dan op Bitcoins. Wat is er dan virtueler?

[Zer0]

en kunnen euro's en dollars (in tegenstelling tot bitcoins) bovendien met een druk op de knop uit het niets worden getoverd

Bitcoins worden net zo goed met een druk op de knop uit niets getoverd, het duurt alleen wat langer voor ze uit je miner rollen nadat je op de knop gedrukt hebt.

[watercoolertje]

Kan je ook zeggen dat goud uit het niks uit de grond komt? Nee? Nou dan BTC's dus ook niet want het principe is bijna identiek alleen dan een digitale versie ervan...

[Zer0]

Kun je me dan vertellen wat de tastbare componenten van een BTC zijn? Van goud kan ik je vertellen waaruit het opgebouwt is, van een BTC kun je dat niet. Ze worden geschapen uit het niets.

[Jace / TBL]

Kun je me dan vertellen wat de tastbare componenten van een BTC zijn?

Waarom moet het tastbaar zijn? Het is meestal silicium, al kun je bitcoins ook in papieren vorm hebben of iedere andere materiële representatie van informatie. Maar de fysieke manifestatie (meestal silicium dus) is, anders dan bij goud, niet de essentiële factor bij bitcoins.

Van goud kan ik je vertellen waaruit het opgebouwt is, van een BTC kun je dat niet.

Jawel, van een BTC kan dat ook prima. Er zijn zeer duidelijke cryptografische criteria die bepalen wat een bitcoin is.

Misschien moet je even je definitie herzien van wat "echt" is.

[Zer0]

De definitie van echt doet niet ter zake, waarover het ging is het "uit niets geschapen worden"
Bitcoins worden uit niets geschapen, er is geen grondstof voor bitcoins. Bitcoins zijn een stukje informatie, net zo uit niets geschapen als een muziekstuk, of een verhaal. Dat betekent niet dat het geen waarde heeft, of dat het geen instapping vereiste om te maken...

[Jace / TBL]

En informatie is "niets"?

Waarom moet iets een grondstof hebben om "iets" te zijn?

(en wat is de grondstof van goud, trouwens? want door goud zelf een grondstof te noemen trek je ook maar ergens een willekeurige abstractiegrens waar je niet voorbij wilt kijken - ik durf zelfs te beweren dat de grondstof voor goud in essentie ook informatie is)

[ChaoZero]

Het gedeelte 'uit het niets' gaat enkel op voor 'legal tender'.

Het minen van bitcoins wordt steeds lastiger, door de aard van de bitcoins.
Vergelijkbaar is het getal pi. Hoe verder (achter de komma) men komt, hoe lastiger de opvolgende 'coin' te vinden is.

Doordat schaarste aanwezig is in het systeem, en iedere coin zijn eigen adres heeft, is deze cryptografische valuta in zeker zin dus 'reëler' dan 'echt geld'.

- iedere coin heeft zijn eigen identifier
- de waarde van een bitcoin is gebaseerd op vraag en aanbod (schaarste)
- daardoor is de waarde een echte waarde, in tegenstelling tot de nominale waarde van de dollars/euros.

On-topic: De bitcoin foundation zou gewoon moeten opdoeken; de bitcoin redt zich denk ik wel. Hoe dan ook een mooi teken aan de wand voor de monetaire monopoly!
Ik wordt er blij van!

[Reactie gewijzigd door ChaoZero op 24 juli 2024 00:11]

[Zer0]

Doordat schaarste aanwezig is in het systeem, en iedere coin zijn eigen adres heeft, is deze cryptografische valuta in zeker zin dus 'reëler' dan 'echt geld'.

Ik heb ook niet gezegt dat het geen waarde zou hebben, alleen dat het net als de Euro uit niets geschapen wordt.
Als ik het mis heb zou ik graag van je horen wat de fysieke componenten van een bitcoin zijn waaruit ze geschapen zijn? Afaik wordt er een beetje met nummers gegoocheld en onstaat er een Bitcoin.

[ChaoZero]

Ze worden inderdaad beide 'uit het niets' geschapen. Het verschil zit hem in het feit dat euro's oneindig gedrukt kunnen worden; daarbij daalt de waarde per euro. Bitcoins zijn eindig en iedere bitcoin kan maar 1 maal gemined worden.

Er wordt dus inderdaad met nummers gegoocheld! Dat is ook het hele idee erachter.Het gaat niet om een bepaald stukje metaal met een nominale waarde, het gaat om een beperkt aantal nummers dat geaccepteerd wordt als zijne een bitcoin.

Vergelijk bitcoins met diamanten;
- de waarde is afhankelijk van vraag/aanbod
- Hoe meer er gevonden zijn, des te lastiger wordt de zoektocht naar de volgende
- Niemand kan invloed uitoefenen op de waarde

Of we nou minen vanuit de grond of vanuit een wiskundige formule maakt dus niet zoveel uit, zolang mensen vertrouwen in de waarde van het object.

[Anoniem: 80466]

Bitcoins zijn eindig en iedere bitcoin kan maar 1 maal gemined worden

Probleem is alleen dat morgen iemand een Bitcoin v2 kan uitdenken waardoor er weer 21 miljoen nieuwe andere virtuele muntjes gemind kunnen.
Je noemt het Bitnote en klaar en je hebt weer nieuwe zooi om te minen.

[_wil_]

Hoezo is dat een probleem?

Het is juist goed als er een vrije concurrentie is tussen valuta.

Op die manier kunnen de mensen zelf kiezen wat ze gebruiken in plaats van genoegen te moeten nemen met wat ze door de overheid opgelegd krijgen. ("Je vindt de Gulden leuker dan de Euro? Ja, pech gehad")

Een vrije markt van valuta en een eerlijke concurrentie maakt valuta stabieler.

[Anoniem: 80466]

Het punt is alleen dat als er steeds mee van die virtuele valuta's bijkomen dat al valuta's straks niks meer betekenen.
Ze hebben dan de waarde van magic kaarten. Leuk voor curiosa waarde maar geen echte betekenis in het economisch verkeer.

[_wil_]

Het kan niet zo zijn dat er straks honderden zijn. Bepaalde valuta hebben een voorsprong en of zijn handiger, geliefder.. Die winnen het van de valuta die niet , om wat voor reden dan ook, levensvatbaar zijn.

Maar er kunnen best een goed aantal naast elkaar bestaan. Globaal worden ook USD, EUR, YEN, GPB etc naast elkaar gebruikt. Die worden elk ook niet minder waard omdat er andere valuta bestaan.

[Jace / TBL]

Het punt is alleen dat als er steeds mee van die virtuele valuta's bijkomen dat al valuta's straks niks meer betekenen.
Ze hebben dan de waarde van magic kaarten. Leuk voor curiosa waarde maar geen echte betekenis in het economisch verkeer.

Nope, hoe meer er komen, hoe meer al die alternatieven gelijk weer in de vergetelheid zullen raken. Want er is er maar eentje (Bitcoin) die nu al jaren succesvol is, de rest onderscheidt zich niet.

Hooguit Litecoin wat ten opzichte van Bitcoin wordt gezien als zilver t.o.v. goud, maar zelfs dat is gerommel in de marge (nagenoeg nul webshops accepteren het), laat staan andere altcoins.

[Jace / TBL]

Probleem is alleen dat morgen iemand een Bitcoin v2 kan uitdenken waardoor er weer 21 miljoen nieuwe andere virtuele muntjes gemind kunnen.
Je noemt het Bitnote en klaar en je hebt weer nieuwe zooi om te minen.

Alleen daar doet dan niemand aan mee. Bitcoin is er nu al, en wordt in de praktijk gebruikt, en is here to stay.

Ik kan ook wel mijn eigen papiergeld gaan drukken, schiet ik net zo weinig mee op.

[Anoniem: 80466]

Alleen daar doet dan niemand aan mee. Bitcoin is er nu al, en wordt in de praktijk gebruikt, en is here to stay.

Tuurlijk doet iedereen dan ook weer mee.
Misschien niet met de eerste de beste poging tot introductie van een nieuwe virtuele munt maar er komt vanzelf een alternatief omdat het namelijk voor iedere deelnemer die niet in bitcoins zitt gunstiger is om mee te helpen een alternatieve munt op te zetten. Zij verdienen daar weer opnieuw hun geld door te minen en kunnen bitcoins gewoon negeren. Ze ondervinden heus wel dezelfde stroefheid die bitcoins in het begin had maar er zijn zoveel mensen in de wereld die belang hebben bij minen van geld dan het vanzelf weer zal groeien. zeker op momenten dat bitcoins miners halveren en zeker ook op het moment dat bitcoins op zijn in 2016. Dan moeten alle miners al wel een alternatief hebben.
Vermoedelijk zijn er dan al twee of drie alternatieven om te minen en naar mate die populairder worden zal het concept van bitcoins weer instorten en zullen de opvolgers concurreren om de populairste te worden.

Ik voorzie een aziatische bitcoinvariant, een europese en een zuidmerikaanse variant die elke in een eigen regio een bepaalde populariteit zullen hebben en daar beter geaccepteerd zullen worden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 24 juli 2024 00:11]

[Jace / TBL]

Als ik het mis heb zou ik graag van je horen wat de fysieke componenten van een bitcoin zijn waaruit ze geschapen zijn? Afaik wordt er een beetje met nummers gegoocheld en onstaat er een Bitcoin.

Waarom moeten er fysieke componenten aan te pas komen om "echt" te zijn?

Maar als je er op staat: silicium.

En er wordt niet "een beetje met nummers gegoocheld", er gaat duidelijke cryptografische arbeid aan vooraf. Voor goud zeg je toch ook niet dat er "een beetje met scheppen in de grond wordt gegoocheld" en daar is je goud?

Met uit het niets toveren bedoel dat het wezenlijk niet uitmaakt of je er nou één, of honderd, of een miljoen creëert. Zoals bij de euro en dollar, die zijn in iedere willekeurige gewenste hoeveelheid te creëren, zonder fundamenteel creatieproces. Bitcoins kun je beslist niet zomaar in ieder gewenste hoeveelheid genereren.

[Zer0]

Bitcoins kun je beslist niet zomaar in ieder gewenste hoeveelheid genereren.

Maar bitcoins zijn wel oneindig deelbaar, waardoor je er feitelijk wel oneindig veel van kunt maken.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 24 juli 2024 00:11]

[Jace / TBL]

Maar bitcoins zijn wel oneindig deelbaar, waardoor je er feitelijk wel oneindig veel van kunt maken.

Er zijn maximaal 21 miljoen bitcoins, punt. Dus nee, je kunt er niet oneindig veel maken.

Er zijn uiteraard wel oneindig veel fracties van bitcoins, naarmate je steeds kleinere fracties gaat gebruiken, net als bij goud. Maar daardoor creëer je er geen nieuw geld bij (zoals bij euro's en dollars wel gebeurt, een cruciaal verschil), die fracties zijn er nu ook al.

Je kunt in theorie oneindig veel fracties van bitcoins hebben, ja. Maar dat kan alleen door met steeds kleinere eenheden te werken, en dan kun je er dus geen geld "bij maken" zonder dat iedereen in exact dezelfde ratio (naar gelang hoe alle bitcoins wereldwijd nu verdeeld zijn) er evenveel geld bij krijgt. HET grote nadeel van ongelimiteerd geld erbij "persen" door 1 grote centrale partij (waardoor de rest van de wereld effectief genaaid wordt) geldt hier dus juist niet.

[Jace / TBL]

Bitcoins worden net zo goed met een druk op de knop uit niets getoverd, het duurt alleen wat langer voor ze uit je miner rollen nadat je op de knop gedrukt hebt.

Nope.

Bitcoins kunnen net zo goed met een druk op de knop uit het niets worden getoverd, als dat je goud met een schep in de grond uit het niets tovert.

Er is geen fundamenteel verschil tussen het creëren van duizend euro, of een miljoen, of een miljard. Er is daarentegen een heel groot fundamenteel verschil (qua proces en hoeveelheid benodigd werk) tussen het creëren van duizend bitcoins, of een miljoen.

Het creëren van euro's is letterlijk ergens een getalletje invullen (in een account van de bank), en -poof- daar is de ingevulde hoeveelheid euro's. "Echte keiharde euro's" noemen ze dat dus he. Dat werkt bij Bitcoin en goud fundamenteel anders.

[Zer0]

als dat je goud met een schep in de grond uit het niets tovert.

Goud haal je alleen uit de grond als het er al in zit, het verschijnt niet zomaar uit het niets

[Jace / TBL]

Goud haal je alleen uit de grond als het er al in zit, het verschijnt niet zomaar uit het niets

De hashes van de nog te minen toekomstige Bitcoin blocks bestaan ook al, ze moeten alleen nog gevonden worden.

Lukraak in de grond graven totdat je een goudklomp tegenkomt = lukraak hashes proberen totdat je een Bitcoin block tegenkomt.

Serieus, denk nog eens na over wat je precies als "echt" definieert. Merk op dat dat anno 2013 niet meer om puur fysieke dingen hoeft te gaan. Ja, alles is op een bepaald niveau fysiek, maar dat is vandaag de dag in het informatie-tijdperk niet meer de essentie waar het om draait.

[DutchReaper]

De waarde van Euro's en Dollars is gekoppeld aan fysieke objecten, namelijk goud, bedrijven, grond, inwoners enz. Deze fysieke objecten hebben een waarde en die bepalen hoeveel een Euro of Dollar waard is.

Je moet niet vergeten dat Euro's en Dollars begonnen zijn als certificaat voor een hoeveelheid goud. Zodat niet iedereen met klompen goud hoefde rond te lopen.

Terwijl BitCoins een waarde hebben vanwege hun zeldzaamheid, doordat BitCoins moeilijk te verkrijgen zijn, hebben ze een waarde. Als echter niemand deze BitCoins wil hebben zal hoe zeldzaam het ook is, het geen waarde meer hebben.

[Mijzelf]

De waarde van Euro's en Dollars is gekoppeld aan fysieke objecten, namelijk goud, bedrijven, grond, inwoners enz. Deze fysieke objecten hebben een waarde en die bepalen hoeveel een Euro of Dollar waard is.

Dacht je? Hoe konden er dan miljarden euro's verdampen de laatste jaren?

[Anoniem: 120693]

[...]

Dacht je? Hoe konden er dan miljarden euro's verdampen de laatste jaren?

Doordat de dingen waar de munt aan gekoppeld minder waard geworden zijn. We zijn gewoon met zijn allen minder bereid ervoor te betalen.

[DutchReaper]

Geld verdampt niet echt, de totale hoeveelheid euros blijven hetzelfde. Het enige wat er kan gebeuren door faillissement en waarde vermindering is dat lening die uitstaan nooit terug betaald word. Hierdoor is het geld dat daarin is gestopt verdampt. Het geld zelf is dan allang doorgespeeld naar andere partijen. En de rede dat er de laatste jaren zoveel geld verdampt komt omdat kennelijk bedrijven leningen en achterstallige betalingen kunnen hebben groter dan hun inboedel. Dat is iets wat nooit de bedoeling is.

[_wil_]

Nee, de totale hoeveelheid Euro's is sterk toegenomen

Hierdoor jagen meer Euro's achter pakweg dezelfde hoeveelheid goederen aan, waardoor de waarde van een Euro lager is geworden (inflatie)

[Jace / TBL]

De waarde van Euro's en Dollars is gekoppeld aan fysieke objecten, namelijk goud, bedrijven, grond, inwoners enz. Deze fysieke objecten hebben een waarde en die bepalen hoeveel een Euro of Dollar waard is.

Laat me niet lachen. Dat is al 40 jaar niet meer het geval. Dollars en euro's zijn helemaal nergens meer aan gekoppeld, alleen aan de ongebreidelde paniek en creatiezucht van de ECB en de FED.

Je moet niet vergeten dat Euro's en Dollars begonnen zijn als certificaat voor een hoeveelheid goud. Zodat niet iedereen met klompen goud hoefde rond te lopen.

Begonnen ja. Ooit. Alleen de dollar overigens, de euro sowieso niet, die bestaat pas ruim 10 jaar en toen was heel die gouddekking allang een fabeltje.

Die goudstandaard is al heel erg lang verleden tijd. Zoveel euro's en dollars als er vandaag de dag zijn, zoveel goud bestaat er bij lange na in de hele wereld niet eens.

En je moet je afvragen hoeveel waarde een virtueel iets representeert, als het kennelijk met één druk op de knop in iedere gewenste hoeveelheid erbij kan worden getoverd (zoals vandaag de dag letterlijk gebeurt met miljarden euro's en dollars tegelijk).

Terwijl BitCoins een waarde hebben vanwege hun zeldzaamheid, doordat BitCoins moeilijk te verkrijgen zijn, hebben ze een waarde. Als echter niemand deze BitCoins wil hebben zal hoe zeldzaam het ook is, het geen waarde meer hebben.

Juist, net als goud en zilver, zeg maar.

_{En de eenheden heten "bitcoins" trouwens, en de munteenheid en het systeem als geheel "Bitcoin".}

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 00:11]

[ArmEagle]

Als je ervan uitgaat dat het universum schier oneindig groot is, dan is er ook haast een oneindige hoeveelheid goud en zilver. Er zullen uiteindelijk echter slechts 21 miljoen Bitcoins zijn.

[Jace / TBL]

Met het risico off-topic te gaan,

Als je ervan uitgaat dat het universum schier oneindig groot is,

Schier oneindig of oneindig is in dit geval een oneindig groot verschil, maar nee, ik ga er niet vanuit dat het universum oneindig is.

dan is er ook haast een oneindige hoeveelheid goud en zilver.

Dat lijkt me een opmerkelijke conclusie.
Heelal oneindig groot ≠ er is oneindig veel materie, en oneindig veel materie ≠ oneindig veel goud en zilver.

De hoeveelheid elementaire deeltjes in het heelal wordt geschat op zo'n 10⁸⁰, en dat is minder dan het aantal mogelijke Bitcoin units (want digitaal, dus zonodig opdeelbaar tot 81 decimalen).

Er zullen uiteindelijk echter slechts 21 miljoen Bitcoins zijn.

Yep. Dat zijn natuurlijk wel hele bitcoins, deze zijn (net als goudstaven van een kilo per stuk) zonodig opdeelbaar in kleinere brokken. In de praktijk maakt die 21 miljoen niet uit, da's een arbitrair getal. Er is een bepaalde hoeveelheid bitcoins en of dat er nou 800 quadriljard of 21 miljoen of vier of 0.03 zijn, het is per definitie 100% en voldoende.

[watercoolertje]

Je moet niet vergeten dat Euro's en Dollars begonnen zijn als certificaat voor een hoeveelheid goud. Zodat niet iedereen met klompen goud hoefde rond te lopen.

Euro's zijn dat NOOIT geweest voor zover ik weet...

Die tijd waar jij het over hebt had geld (de gulden ) inderdaad nog echte waarde! Alleen is dat vandaag de dag niet meer aan de orde...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 00:11]

[_Thanatos_]

Bitcoins zijn nog steeds "virtueler", gezien bitcoins helemaal niet in munt- of papiervorm bestaan. Euro's en dollars wel.

[.oisyn]

Volgens mij snap je het verschil tussen virtueel en digitaal niet helemaal. Een biljet is ook maar gewoon iets dat een bepaalde waarde in euros representeert, net zoals een bitcoin hash dat is. Het grote verschil is dat een biljet weliswaar een bepaalde waarde in geld representeert, maar die munt heeft verder geen representatie in het systeem anders dan in het totaalsaldo van een bankrekening. Als jij 100 euro op je rekening hebt staan, dan is dat niets meer dan het getalletje "100", er zijn geen inviduele euro's. Dit is bij bitcoins wél het geval - de verzameling bitcoins is en blijft eindig. En daarmee is echt geld dus denkbeeldiger (virtueler) dan bitcoins.

[JivZ]

Als jij 100 euro op je rekening hebt staan dan kun je toch echt naar de bank om 100 echte euro's (in munten) te krijgen.
Ook kun je die 100 euro besteden aan goederen ter waarde van 100 euro. Daar is toch niks denkbeeldigs aan?

De tegenwaarde van je geld wordt o.a. bepaald door het aantal beschikbare eenheden. Hoe meer beschikbare eenheden, hoe hoger de inflatie, en hoe lager de waarde per eenheid. Dit is wat er mis ging met de Lire's in Italie, toen de overheid bijna oneindig bankbiljetten ging bijdrukken werden de biljetten steeds minder waard, maar de totale verzameling aan bankbiljetten was grotendeels hetzelfde als voor het bijdrukken.
De verzameling bitcoins is ook eindig maar groeit dagelijks. Dit gebeurt buiten het zicht van iedereen waardoor de inflatie niet duidelijk is.

[Jace / TBL]

Als jij 100 euro op je rekening hebt staan dan kun je toch echt naar de bank om 100 echte euro's (in munten) te krijgen.

Jij misschien, ik misschien ook, maar vervolgens mijn buurman niet meer, want er zijn lang niet genoeg "echte" (je bedoelt: fysieke) euro's. Meer dan 99% van alle euro's en dollars bestaat alleen digitaal.

Ook kun je die 100 euro besteden aan goederen ter waarde van 100 euro. Daar is toch niks denkbeeldigs aan?

Dat kan ook met digitaal geld, aan mijn dagelijke boodschappen in de supermarkt (dat zijn echte broden en appels) komt alleen digitaal geld te pas. En dat zou dus net zo goed met Bitcoin kunnen. Of iets digitaal is, of wordt gerepresenteerd met fysieke tokens, maakt anno 2013 echt niet meer uit.

De verzameling bitcoins is ook eindig maar groeit dagelijks. Dit gebeurt buiten het zicht van iedereen waardoor de inflatie niet duidelijk is.

Pardon, dat gebeurt buiten het zicht van iedereen? Nee, dat gebeurt bij Bitcoin juist zo openbaar en transparant als maar mogelijk is! En iedereen kan desgewenst zelf participeren!

Bij de euro en dollar, daar is het pas "buiten het zicht van iedereen" want de ECB of FED drukt op een knop en daar is weer een paar honderd miljoen (lees: daar verdampt effectief weer een stukje waarde van jouw en mijn geld).

[.oisyn]

Als jij 100 euro op je rekening hebt staan dan kun je toch echt naar de bank om 100 echte euro's (in munten) te krijgen.

Als je de bank hackt en een extra nulletje aan het saldo van je rekening plakt dan kun je vervolgens ook naar de bank gaan om 1000 euro op te nemen. Waar komen die 900 andere euro's dan vandaan? Geheel uit het niets, omdat het virtueel is. Dit kan met bitcoins niet, je kan het geld hoogstens stelen, niet kopiëren, want elke individuele bitcoin kan maar 1 keer gemined en vervolgens verdeeld worden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 00:11]

[Anoniem: 394438]

Maar er kunnen maar maximaal 21 miljoen Bitcoins in omloop zijn. En de transacties (lees: mined blocks) zijn publiek. Er is geen inflatie.

[Jace / TBL]

Bitcoins zijn nog steeds "virtueler", gezien bitcoins helemaal niet in munt- of papiervorm bestaan.

Hoe noem je dit dan? En wat .oisyn zegt.

[PixelPhobiac]

Er zitten hologrammen op die munten met de informatie die naar de bitcoins leiden. Niets meer dan een leuke gadget dus.

[R4gnax]

Zo'n physieke bitcoin bevat de 'sleutel' tot het stukje data waar het om draait en zo zijn die twee 1:1 gekoppeld. Zonder een geldige sleutel, geen bitcoin. Zonder de bitcoin, geen geldige sleutel.

Een beetje zoals euro biljetten traceerbaar zijn op serienummer en speciale kenmerken bevatten om de echtheid te toetsen, maar dan nog wat sterker gekoppeld.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 00:11]

[Jace / TBL]

Er zitten hologrammen op die munten met de informatie die naar de bitcoins leiden. Niets meer dan een leuke gadget dus.

Net als met eurobriefjes en -muntjes dus, da's ook niets meer dan een leuke gadget, wat vandaag de dag nog slechts bestaansrecht heeft bij de gratie van digitale euro's waar we die muntjes en briefjes voor kunnen inwisselen.

[mauritso]

Bitcoins bestaan wel degelijk in munt en papier vorm

En representeren het aantal bitcoin net als dat een 50 eurocent muntje 0.50 euro representeert.

[Reactie gewijzigd door mauritso op 24 juli 2024 00:11]

[musback]

kijk eens naar je bankrekening... is ook maar een virtueel nummertje... Dan kan je dat uit de machine halen in "echt" geld (lees: waardeloos papier) waardoor dat virtuele nummertje wat daalt.

De bank is daar eigenlijk geweldig in. Ik wil lening voor m'n huis. Zij toveren even dat geld met wat nummertjesgeschuif (dat ze vaak dus helemaal niet met écht goud/bezit kunnen 'staven'), en ik kan 25 jaar lang me kapotwerken met échte arbeid en kei-echte toegevoegde waarde. en ondertussen drukken ze maar bij en duwen ze die virtuele centjes maar omlaag en wordt het geld dat je vandaag hebt 50% minder waard tegenover over 25 jaar.

Systematisch dwingen ze iedereen tot slaafse arbeid voor noppes. Wat heb je uiteindelijk? een stukje grond van 500m² (als je geluk hebt) en wat bakstenen daarop. Een heel leven voor gewerkt. wat gebeurt er met de erfenis? 50% naar de staat terug, en huisje/grond verkopen voor waardeloos geld dat 10 jaar later weer de helft waard is van vandaag...

Ik word er kwaad van, voel me nutteloos en machteloos, en ik heb dan nog een goed leven, maar 90% van de wereldbevolking heeft het dan nog eens slecht en werkt misschien nog dubbel zo hard. "economie" noemen ze dat dan.

Hoe rot moeten mensen in Bangladesh zich wel niet voelen dan?

[To_Tall]

LoL...

Jij denkt dat een euro virtueel is?? LoL.. de waarde van de euro en dollar wordt bepaald aan de hand van het binnelands product.

Kunnen wij niets bieden dan zal de euro koers zakken. Kunnen wij veel bieden zal de euro sterker worden..

Dat zie je nu goed in japan.
Zij persen veel yen's bij.. Er zijn meer Yen's en de kosten van het binnelands product gaat naar beneden. Dus spullen worden voor de export goedkoper. Bedrijven en werknemers krijgen meer geld vanuit het buitenland en kunnen langzaam ook meer kopen.

Dan krijg je inflatie.. Mensen kunnen meer kopen, dus ontstaat er schaarste en zullen winkeliers en bedrijven hun producten iets duurder maken. En de Yen wordt weer iets meer waard. Export zakt in. en mensen zullen minder gaan kopen. gevolg resessie.

Dus om nu te zeggen dat een Euro of een Dollar virtueel is terwijl de waarde hangt aan het binnelands product vind ik ver gaan.. Als je veel exporteer zal je producten duurder worden omdat veel mensen het willen hebben. Kortom de waarde van je munt gaat omhoog. Dat is goed voor de economie..

Daarnaast omdat geld niet alleen aan binnenlands product hangt. Stel dat deze terug loopt door een ressessie zorgt men er voor dat het geld gewaardeerd kan worden aan goud.. In frankfurt bv ligt 1,6 ton aan goud.. Dat omgezet kan worden naar valuta de NLB heeft ook een goud voorraad waar de euro aan geindexeerd wordt om naast het binnenlandse product te ondersteunen.. Daarom kan een Ikea stoeltje goedkoper zijn of duurder dan in een ander land.

[Anoniem: 80487]

Wat raar, ik begrijp niet volgens welke retoriek je zou moeten registreren als een bank voor wat geen wetterlijk erkend betaalmiddel is, daar gaat die Cease and Desist zoals ik hem lees wel van uit.

Als we als bevolking onderling bepalen dat we elkaar kunnen betalen met kroonkurken kan de NL bank daar toch ook weinig tegen doen?
Ben benieuwd of en hoe dit getoetst is. Kan me wel indenken dat er wat geldmannetjes problemen hebben met Bitcoins en/of de opkomst er van.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80487 op 24 juli 2024 00:11]

[e_balk]

Aan de Bitcoin is een Euro/dollarwaarde gekoppeld, het gaat primair om het omzetten van bitcoins in dollars (in het geval van Californië).

Als dat nu niet het geval zou zijn en je dus een Bitcoin niet kon omzetten naar een Dollar, dan zou er niets mee gedaan kunnen worden.

In jouw voorbeeld van de kroonkurken is dat dus zeggen dat 100 kroonkurken 1 euro waard is en dan ook een wisselkantoor beginnen, waar je voor 120 kroonkurken 1 euro krijgt, dan ben je toch een financieel dienstverlener? (Handelaar in valuta).

[Anoniem: 394438]

Maar de Bitcoin Foundation is geen handelaar, of eigenaar. Het is een organisatie die opkomt voor Bitcoin. Meer niet.
En dat begrijpen ze in Californië niet.

[e_balk]

Daar heb je een punt

[bones]

Daar gaan de producenten van Bitcoin Miner hardware. Die zullen wel balen als dit verboden wordt.

[jordy2811]

Waar lees jij dat het minen van Bitcoin verboden wordt? De instellingen die ze verhandelen moeten alleen voldoen aan de wetten en regels die betreffende landen daarvoor hebben opgesteld.

[Anoniem: 394438]

Daar gaan de producenten van Bitcoin Miner hardware. Die zullen wel balen als dit verboden wordt.

Helaas is de Bitcoin Foundation niet de eigenaar van Bitcoin: die is er namelijk niet. Bitcoin is van iedereen, voor iedereen.

[Eloy]

Als de overheid pc's zou mogen opschonen van botnet's, zouden ze dan ook BTC miners mogen verwijderen?

[watercoolertje]

Alsof iedereen afhankelijk is van de betalingsverwerker van mtgox

[Chadi]

Ik vraag me af of mensen dan nog hun geld terug krijgen voor de bitcoins die ze hebben. Of gaan ze nu vrolijk ergens anders verder?

[SuperDre]

Welk geld? de waarde van bitcoins fluctueert met de minuut, bitcoins is niets meer dan aandelen..

[_wil_]

Let wel: als Bitcoins niets meer dan aandelen zijn, dan zijn Euro's en Dollars dat ook niet. Deze laatste schommelen alleen minder snel.

Maar je moet niet wisselende valuta meetlatten (EUR/USD/BTC) gebruiken om de waarde van dingen te bepalen.

De universele meetlat die al 6000 jaar telt is goud.

En nee, kom nu niet aan met dat goud wisselt in prijs.

Ten eerste: goud is het vaste punt van de wipwap, 'als de prijs van goud veranderd', dan is het niet het goud wat veranderd maar de valuta die je er tegenover zet.

Ten tweede is de spot prijs van goud voor 90% of meer gebaseerd op gegoochel met papier en niet op het fysieke materiaal. Gold spot prijs is heftig gemanipuleerd en gecontroleerd. Idem voor zilver.

[Anoniem: 145867]

Een goede Valuta en dus ruilmiddel a.k.a. fiat currency heeft als doel stabiel te zijn.

Bitcoin is dit NIET. Dus niet te gebruiken als fatsoenlijk dagelijks ruilmiddel.

[_wil_]

Klopt, een goede valuta is stabieler dan bitcoin op dit moment is.

Maar dat is gewoon een kwestie van tijd. We zien voor het eers een vrije, onafhankelijke valuta geboren worden op een globale schaal.

Wat we nu zien is een vorm van 'price discovery'. Naar mate gebruik en omvang toe gaat nemen, zal het stabieler worden.

[Jace / TBL]

Aha, dus de US ziet Bitcoin wel degelijk als echt geld, en bitcoin-transacties als "betalingsverkeer". Lijkt me goed nieuws voor Bitcoin.

Wel typisch dat er dan een Californisch instituut zich ermee gaat bemoeien. Bitcoin-transacties vinden immer niet plaats in (of buiten) Californië, maar ergens random online. Dus het lijkt mij onduidelijk welke jurisdictie daarop van toepassing is.

[To_Tall]

Het gaat hier om het uitbetalen van Bitcoins naar geld.

Dus jij wisselt je bitcoins in voor dollars.. Daar is de staat CA het niet mee eens, gezien wordt dat Bitcoins ook gebruikt worden voor het witwassen.Je gooit dus op punt a een hoop geld in de machine.. En op punt b haal je er weer een hoop geld uit.. Op de vraag hoe je dan aan dat geld komt.. Nou ja geinversteerd in Bitcoins.

Dus je geen vreemde situatie om bitcoins aan banden te leggen..

[Jace / TBL]

Het gaat hier om het uitbetalen van Bitcoins naar geld.

Bitcoins is geld.

En wat die Bitcoin Foundation ermee te maken heeft (c.q. waarom ze die aanklagen) is me al helemaal een raadsel. Dat is geen exchange, en heeft met het omzetten van of naar dollars geen reet te maken.

[.oisyn]

Waarom lees je hetzelfde dan niet over, laten we zeggen, WoW gold of Fifa Ultimate Team coins?

[TheKmork]

Omdat je die niet echt, zoals To_Tall zegt, kunt omwisselen in dollars. Tuurlijk zijn er altijd wel mensen die geld betalen voor in-game geld (en zijn er dus aan de andere kant mensen die virtueel geld in dollars omzetten op die manier), maar is dat blijkbaar niet op een dergelijke schaal dat de financiële mogendheden dit als substantieel betalingsverkeer zien.

[Santoryu]

Bitcoins zijn laatste tijd wel vaak in het nieuws ( en niet altijd positief ) waar mensen tot een paar maanden geleden nog nooit hadden gehoord van bitcoins weten velen mensen er nu wel wat van af.
ben benieuwd of deze actie invloed zou hebben op de koers van deze coins.

[m4-io]

Er zijn altijd mensen die reageren. Sommigen verkopen snel omdat ze weten dat de koers omlaag gaat en kopen daarna weer hetzelfde aantal coins terug, maar voor minder geld. Profit.

Er zijn ook mensen die gewoon alles nu snel verkopen, dan weken wachten, en als de koers gestegen is weer instappen.

Ongetwijfeld zal de koers 10-20% zakken en daarna stabiliseren. Dat is bij eerder soortgelijk nieuws ook gebeurd.

[Dostar]

Het nieuws over Bitcoins blijft vaak negatief. Het hele gehacked verhaal, de koers die steeds veranderde, feit dat Bitcoins vaak gebruikt worden in de criminele onderwereld etc.

Kortom, zelf ga ik niets missen, wel jammer voor mensen die bitcoins hebben gekocht van eerlijk geld.

[Anoniem: 522490]

Tja nieuws is bijna altijd negatief. Je gaat geen nieuwsbericht schrijven van: "Er waren weer miljoenen tevreden gebruikers". Er moet iets plotseling en impactvol gebeuren.

[Kraay89]

Er kan dan wel 'ns waar niet door een overheid aan de koers geknoeid worden, maar het blijkt steeds meer dat de 'munt' ook niet immuun is voor overheidsbemoeienis. In veel mindere mate dan met conventioneel geld wordt het echter wel steeds moeilijker gemaakt om in Bitcoins minder eerlijke inkomsten en uitgaven te verbergen.
Ook met die belastingsheffing; je kunt het nog zo raar vinden dat er belasting geheven wordt over inkomsten uit bitcoins, ook al is dat geen erkend elektronisch geld. Zodra het omgezet wordt in iets dat wel herkend wordt is het gewoon een bron van inkomsten -> belasting ophoesten dus.

[jrfloor]

Het is wel vermogen, dus om te zetten naar een geldwaarde. Je kan niet onder de belasting vandaan komen door in andere middelen betaald te worden, dat zou pas van de zotte zijn.