Koersval en ddos-aanval zetten Bitcoin onder druk

Na een aanvankelijke stijging eerder deze week, is de waarde van de Bitcoin de afgelopen dagen fors afgenomen. Ook kampte de grootste Bitcoin-exchange, Mt.Gox, met een flinke ddos-aanval, die mogelijk was bedoeld om de prijs te manipuleren.

Aan de enorme stijging van de waarde van de Bitcoin, een virtuele munt, kwam woensdag abrupt een einde. De waarde van de munt steeg deze week tot ruim 200 euro, totdat de munt in één dag opeens 61 procent van zijn waarde verloor en tot 80 euro zakte. Later die dag herstelde de waarde van de Bitcoin zich weer enigszins tot circa 111 euro, maar donderdag was het weer raak: toen zakte de waarde naar ongeveer 50 euro. De grootste Bitcoin-exchange, Mt.Gox, besloot de handel in Bitcoins daarop kortstondig te bevriezen, om de markt te laten 'afkoelen'. Dat schrijft Cnet.

Niet lang nadat de exchange de handel weer opende, kampte deze echter met een 'heviger dan normale' ddos-aanval, zo schreef Mt.Gox op Google+. Inmiddels is de exchange weer online en vrijdagmorgen is de waarde van de munt weer enigszins toegenomen, tot 78,64 euro op het moment van schrijven. Het is niet bekend wie er achter de ddos-aanval zit, maar het is niet de eerste keer dat Bitcoin het doelwit is van kwaadwillenden. Zo werden eerder deze maand drie Bitcoin-kluizen gehackt en was Mt.Gox eerder het doelwit van ddos'ers, die mogelijk de prijs wilden manipuleren.

De virtuele valuta, die kan worden gewonnen door een Bitcoin-miner te installeren, is nog steeds meer waard dan begin dit jaar, toen een Bitcoin circa 10 euro opleverde. Een paar jaar geleden was een Bitcoin nog luttele centen waard. Er is steeds meer interesse voor de virtuele valuta. Donderdag werd bekend dat Cameron en Tyler Winklevoss, die zeggen de oorspronkelijke bedenkers van Facebook te zijn, zich ook op de digitale munt hebben gestort. De tweeling zou 8,4 miljoen euro aan Bitcoins, een procent van de totale muntvoorraad, bezitten, schrijft The New York Times.

Bitcoin-koers. Afbeelding: bitcoin.clarkmoody.com

Reacties (174)

[Dreamvoid]

In een systeem als Bitcoin met een inherent beperkt aanbod van BTC's, hangt de koers puur af van de vraag ernaar.

Tis amusant om van de zijlijn te bekijken, maar het is toch wat verontrustend om te zien dat de Bitcoin "oude garde" (die uit het verleden de bitcoins hebben verdiend) nu zoveel mogelijk hype creert om zoveel mogelijk nieuwe mensen het systeem binnen te krijgen die de prijs omhoog jagen.

[watercoolertje]

maar het is toch wat verontrustend om te zien dat de Bitcoin "oude garde" (die uit het verleden de bitcoins hebben verdiend) nu zoveel mogelijk hype creert om zoveel mogelijk nieuwe mensen het systeem binnen te krijgen die de prijs omhoog jagen.

Beetje vergelijkbaar met hoe elke valuta werkt dus, het gaat allemaal om vertrouwen en dat is precies wat die oude garde wilt dat ander mensen (nieuwe garde?) hebben in BTC zodat de waarde weer omhoog gaat

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 16:08]

[Dreamvoid]

Met het verschil dat een real-life valuta officieel en wettelijk wordt gegarandeerd door een hele samenleving, Bitcoins door niemand. De kans dat volgend jaar de online karavaan weer verder is gegaan naar het volgende (virtuele) verzamelobject is IMO een stuk groter dan dat bv het Zwitserse, Amerikaanse of Britse volk hun munt opheft.

Maar tis een vrij land, iedereen heeft het recht om er anders over te denken.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[Arthas]

Helemaal mee eens.
BitCoin is de eerste volledig digitale currency die niet onder een toezicht staat EN die ook nog beperkt in aanbod is. Ideaal slachtoffer voor kwaadwillenden.

De markt van de normale valuta is net zo goed onderhevig aan de beschikbaarheid en in tijden van krappe beschikbaarheid, wordt er door middel van bijdrukken een inflatie gecreeerd. Hierdoor daalt vervolgens de waarde weer. Dit gaat met Bitcoin niet gebeuren, omdat er een maximum van 23 miljoen bitcoins is gesteld.

Het vertrouwen in BTC wordt behoorlijk geschaad op het moment en misschien dat het de BTC de kop gaat kosten. Ik verwacht wel dat er uiteindelijk een Bitcoin look-a-like beschikbaar wordt, die wel algemeen geaccepteerd wordt. Maar dat duurt nog wel even.

[Dreamvoid]

Het ironische is dat het aantal bitcoins wel beperkt is, maar het aantal bitcoin look-a-likes onbeperkt.

[watercoolertje]

Daar hadden we het toch niet over?

Wat is er trouwens precies gegarandeerd bij de Euro? Dat de waarde elke jaar sowieso daalt is het enige wat ik kan bedenken.

[Dreamvoid]

Dat het een wettelijk betaalmiddel is voor alle goederen en diensten binnen de Europese economie.

Dat de waarde elk jaar daalt is een bewuste keuze en is bijzonder wenselijk voor de maatschappij. Anders stimuleer je dat mensen geld gaan oppotten ipv investeren in de toekomst.

[ArtPhil-Flower]

Het is alleen wel zo dat de mensen die dit gedrukte geld het eerste uitgeven nog geen last van de inflatie hebben. Pas als het geld onderop komt, is de inflatie een feit. Je verplaatst rijkdom dus van de armen naar de rijken.

Degenen die het versgedrukte geld uitgeven zijn vaak ook degenen met de beste connecties met de drukker. En dit zijn vaak de mensen die het beleid maken.

Ten slotte wordt dit nieuwe geld in allerlei nutteloze projecten gestoken. Behalve dat overheidsintellingen groot en oppressief worden, biedt de overheid niet de economische efficientie van een vrije markt.

[Anoniem: 80466]

Dat de waarde elke jaar sowieso daalt is het enige wat ik kan bedenken.

Dat is juist economisch gezien heel nuttig.
Als je munt steeds meer waard wordt is het een verzamelobject en geen betaal middel.

[Anoniem: 51637]

Wat is er trouwens precies gegarandeerd bij de Euro?

Dat je je belasting ermee kunt (blijven) betalen. Dat is wat 'wettelijk gegarandeerd betaalmiddel' betekent en (het enige) waaraan de Euro zijn waarde als betaalmiddel ontleent.

[Kain_niaK]

Wat frappant is, is dat de grafiek ontzettend lijkt op de dotcom bubbel

Zie ook dit plaatje

En dit filmpje over "Pump en Dump" met penny stocks.

Zo, en nu de volgende keer er niet meer intrappen! Zelfs niet als het tulpen zijn ...

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 16:08]

[Sakete]

De grafiek van elke bubbel ziet er zo uit

Plaats je het echter op een grafiek met logaritmische schaal dan valt het allemaal wel mee.

[Zenomyscus]

Op het bitcoinforum wordt ook vaak gesproken over logaritmische schaal. Ik weet persoonlijk niet wat correct is. Natuurlijk wil je kijken naar de relatieve stijging, maar ik denk dat je hier pas naar kunt kijken op de lange termijn. Een stijging van 60 euro als de prijs 140 euro is, lijkt op de logaritmische schaal misschien niet heel veel. Maar volgens mij houd je jezelf dan voor de gek. Maar ja, op de logaritmische schaal valt het inderdaad erg mee. Bovendien is bitcoin nog steeds 60 euro of meer waard, wat ongeveer 6x zoveel is vergeleken het begin van het jaar.

Reactie op Niak: Het lijkt inderdaad erg op een bubble. Maar als we over een tijdje in "return to mean" fase zitten is er nog steeds niks aan de hand. De vorige keer toen de prijs zo hard omhoog ging (naar 30 dollar destijds) dacht ook iedereen dat de bitcoin op zijn retour was. De waarschuwing er niet in te trappen geldt in dit geval vooral voor mensen die snel geld willen verdienen. Bitcoin als concept is in mijn ogen nog steeds sterk en de moeite waard om in te investeren.

[danilson]

MTgox heeft het via de site en via Twitter zo voor doen willen komen dat de koers is gaan dalen door een overbelasting van de servers door een te groot succes van de exchange.

Als ik terug kijk naar de grafieken was op het moment dat de koers begon te dalen het handelsvolume helemaal niet hoog, maar begonnen mensen pas te handelen nadat de waarde begon te dalen. Het lijkt mij gewoon het einde van de bubbel.

Bron: http://bitcoincharts.com/...USD#rg5ztgWzm1g10zm2g25zv

[Morphs]

Daarom houden sites als bitcoinity.org bij wat de system lag is van Mt.Gox. Die werd tijdens de eerste crash heel hoog. In ieder geval bijna een kwartier, maar sommige anderen rapporten een half uur tot een uur lag.

Het is niet duidelijk of het dan om een DDOS draait of dat Mt.Gox de transacties niet aankan. Feit is wel dat mensen er zeer zenuwachtig van worden en dan beginnen te verkopen. Dit komt de stabiliteit van bitcoin niet ten goede.

[GB2]

Paniek is niet goed, enige beste wat men dan kan doen is een uur de computer uitzetten.

[Anoniem: 511870]

FashionFootwear.nl is de eerste mode webshop die gebruikt maakt van Bitcoins. Op de website kan namelijk sinds deze week betaald worden met het online betalingssysteem Bitcoins.

Op de webshop is de currency ingesteld in euro en bitcoin prijzen.


http://www.fashionfootwear.nl

[w0utje89]

"De tweeling zou 8,4 miljoen euro aan Bitcoins, een procent van de totale muntvoorraad, bezitten"

nu dus nog "maar" zo'n 3,36 miljoen euro aan Bitcoins

[sfc1971]

Dat geld alleen als BitCoins waarde hebben, anders is het net als bij Kunst, wat de gek er voor geeft.

Normaal geld heeft een waarde niet omdat er goud tegenoverstaat (waar ook voor geld wat de gek er voor geeft) maar omdat de samenleving er waarde aan hecht dat de waarde niet enorm fluctueert.

Niemand zal investeren in een land waarvan de valuta zo op en neer gaat want hoe kun je op die manier ook maar iets plannen? Zelfs geld overmaken gaat niet, ik stuur een rekening en tegen de tijd dat jij betaalt is het geld 100x meer/minder waard.

Inflatie en deflatie worden in tienden van procenten berekend, niet in duizend tallen.

BitCoin op dit moment is als investeren in flippo's. Zelfs als puur betaalmiddel zijn ze waardeloos. Zeg ik koop voor tien dollar bitcoins om een aankoop te doen en voor ik de aankoop kan doen is de waarde gekelderd tot een fractie, dat werkt niet.

Er is een reden dat nieuwe currencies gewoon niet van de grond komen, ik wil een redelijk garantie dat is van jou tien Tweaker Dollars aanneem, ik morgen nog enigzins hetzelfde ermee kan kopen als over een week als als vorige week.

Kijk maar wat er gebeurt met echte valuta waar de waarde enorm fluctueert, dan herstelt de markt en gebruikt het een andere valuta. In NK is de US dollar de defacto valuta. Het is zelf zo erg dat loyaliteits belasting aan de staat moet worden voldaan in US dollars of Euro's. Niet de eigen valuta.

[Anoniem: 231459]

vroeger was het idd zo dat tegenover het geld goud stond, maar die garantie bestaat nu al een tijd niet meer.

geld kan meerdere vormen hebben en de garantie van goud zegt zelfs niks, het gaat om schaarste van het geld wat het waardevol maakt.

dat is wat bitcoin op dit moment heeft, gezien de inflatie van de euro en de dollar zullen die binnenkort ook een equivalent zijn van flippos dus die kan je uiteindelijk ook gaan sparen

ik heb zelf ook nog geen bitcoins maar alle argumenten die jij aandraagt voor het niet gebruiken van de bitcoin kan je ook zeggen over de euro, tis maar net wat de gek er voor geeft

[Dreamvoid]

Het verschil is dat er bij de dollar en euro een door democratische regeringen gecontroleerde centrale bank actief zorgt voor een "Goudlokje" beleid: niet te veel inflatie, maar ook niet te weinig - en op korte termijn niet te grote schommelingen in de wisselkoersen.

Veel mensen lijken in de hele Bitcoin discussie niet te begrijpen dat geld bedoeld is als betaalmiddel, niet als verzamelobject. Dat er bewust constante inflatie gecreeerd wordt is inherent aan de praktische bruikbaarheid van geld, het is helemaal niet wenselijk dat mensen al hun moeite steken in het verzamelen van papiertjes, je wilt dat ze dit gebruiken om vervolgens te investeren in concrete "real life" zaken die voor de maatschappij waardevol zijn. Te veel inflatie, en niemand wil ze meer accepteren, te weinig inflatie en niemand wil ze meer uitgeven.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[Atomic2005]

Je zegt :

"Normaal geld heeft een waarde niet omdat er goud tegenoverstaat (waar ook voor geld wat de gek er voor geeft) maar omdat de samenleving er waarde aan hecht dat de waarde niet enorm fluctueert."

Dit is niet waar. In de jaren zeventig hebben de meeste Westerse landen goud-standaard helaas onder druk van de VS (gedeeltelijk) los gelaten. Goud dekt niet meer het papieren geld. Daarom kunnen overheden nu ongelimiteerd wc-papier/geld bijdrukken. Het draait alleen nog maar om het (misplaatste) vertrouwen van de burger in het geld.

[marcel h]

wat sfc1971 bedoeld is dat we voor goud ook onderling gewoon hebben afgesproken hoeveel waard het is. Het is allemaal een manier om indirect te ruilen, in plaats van rechtstreeks je eten te betalen met de dienstverlening die je bijv. doet op je werk. Want uiteindelijk komt geld/goud daar op neer. Het is alleen niet zo handig als dit telkens rechtstreeks uitgewisseld moet worden, want degene die de eieren verkoopt heeft waarschijnlijk niet direct iets aan jouw dienstverlening. Daarom is er een ruilmiddel gekomen. En dan maakt het niet veel uit of het schelpen, goud, of een stukje papier is.

Uiteraard wordt goud naast dat het vroeger een standaard ruilmiddel was ook gebruikt voor sierraden, maar als het enkel en alleen daarvoor gebruikt zou worden, dan was goud veel minder waard.

Het is dus gewoon wat de gek (de mensen) er voor willen geven.

[Reactie gewijzigd door marcel h op 22 juli 2024 16:08]

[ArtPhil-Flower]

Traditionele currencies hebben nogal een voorsprong.

• Belasting wordt erin betaald.
• Wettelijk verboden een ander betaal middel te gebruiken.
• Was er als eerste.

De fluctuatie, evenals de geringe adoptie, zijn Bitcoin niet aan te rekenen. De munt heeft tijd nodig.

[Reactie gewijzigd door ArtPhil-Flower op 22 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 80466]

BitCoin op dit moment is als investeren in flippo's. Zelfs als puur betaalmiddel zijn ze waardeloos. Zeg ik koop voor tien dollar bitcoins om een aankoop te doen en voor ik de aankoop kan doen is de waarde gekelderd tot een fractie, dat werkt niet

Flippo's hadden nog enige intrinsieke waarde maar bitcoins niet.

[Dreamvoid]

Gebruikt plastic is zo als niets intrinsiek waard. Sterker nog, je moet zelfs betalen om het in grote hoeveelheden te mogen weggooien of verbranden.

[watercoolertje]

Er staat helemaal niet met welke koers die 8.4 miljoen waarde was, dus nee je kan niet zomaar van het hoogste uitgaan en dan omrekenen naar de huidige koers...

Daarbij snap ik de claim niet dat die broers 1% in handen hebben gezien 1% van de huidige waarde namelijk nog altijd 11 miljoen is! En op een BTC waarde van 250 dollar is 1% zelfs 27 miljoen dollar waard

Er zijn namelijk 11 miljoen bitcoins in omloop!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 16:08]

[YopY]

Ze hebben 1% van alle bitcoins in omloop; de 'waarde' daarvan is exact 1% van de bitcoins (600.000 BTC oid?), niet '11 miljoen', want dat is heel erg afhankelijk van de wisselkoers.

Voorbeeld: Ik heb 1 miljoen dollar. Kan ik hier niet uitgeven en ik moet het eerst omzetten naar euro's, en het omzetten kan alleen als ik het eerst allemaal opstuur naar een Japanse handelaar (die in het verleden al eens gehacked is en nu onder een DDOS aanval is), het daar te koop zet tegen euro's, en iemand of meerdere mensen het van mij koopt. En dan moet ik het nog weer terug naar mijn rekening sluizen, hopen dat de exchange ondertussen niet gehacked is.

[flabber]

Er staat helemaal niet met welke koers die 8.4 miljoen waarde was, dus nee je kan niet ozmaar van het hoogste uitgaan en dan omrekenen naar de huidige koers...

Hier wordt de koers niet vermeld nee, maar daarom wordt er gebruik gemaakt van bronvermelding. Sla het bericht van de New York Tinmes er maar op na en voer de berekening zelf even uit voordat je iemand afkraakt.

[bbob]

Klopt je kan alleen zeggen dat op het moment dat ze ingestapt zijn voor 8,4 miljoen ze 1% van de bitcoins hadden. De totale waarde toen was dan 840 miljoen voor alle bitcoins.

[w0utje89]

bij wijze van, het heeft alleen niet zoveel zin om het in euro's uit te drukken als die koers zo lekker is..

[MaartenKoller]

Als de munt in één dag 61 procent van zijn waarde verliest, had Mt. Gox dan niet al veel sneller de handel moeten stilleggen om de markt te laten 'afkoelen'? Stel je voor dat dit met de euro of dollar zou gebeuren. Daar zijn bij mijn weten allerlei veiligheden ingebouwd waardoor de handel automatisch stil komt te liggen bij te grote fluctuaties. Het lijkt me tijd voor professionalisering van de Bitcoin beurs, want dit soort mega-fluctuaties komen de betrouwbaarheid niet ten goede.

Weet iemand hoe de regels omtrent dit soort dingen zijn geregeld? Ik heb het nog niet kunnen vinden. Wel een andere verklaring van Mt. Gox voor de tijdelijke stillegging. Dit zou zijn gekomen door een overbelasting (wegens aantal trades, niet door een DDoS) van de systemen.

Ze geven in dat bericht ook aan dat ze de komende 12 tot 24 uur wellicht even uit de lucht gaan om servers toe te voegen.

[Dreamvoid]

Bitcoin is niet gereguleerd, niemand kan de handel stoppen. Da's juist het hele idee.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[Sakete]

Zo'n grote daling komt alleen maar door het relatief beperkte volume. Zo'n daling zal je niet zien gebeuren in de USD of EUR in een paar dagen. Dat is praktisch onmogelijk, daarvoor is er gewoon véél te veel geld in omloop in de valutamarkt.

En een markt stilleggen werkt vaak gewoon averechts omdat na resumering van de handel mensen alsnog in paniek verkopen. Je moet de markt gewoon laten uitrazen. Interventie in een markt heeft meestal gewoon geen zin. De markt herstelt zichzelf wel.

[Dreamvoid]

De FED creeert geld uit het niets en wij moeten er rente over betalen

"Wij"? Jij misschien, maar zolang je geen dollars hebt, heb je met het monetaire beleid van de Amerikaanse federale bank weinig te maken.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[ArtPhil-Flower]

Geld = schuld. Ja, ook in Europa. Het meeste geld wordt gecreëerd in de vorm van lenigingen, door banken. Als je het niet geloofd, Google is je vriend.

[Dreamvoid]

Je haalt de monetaire basis (de door de centrale bank gecreerde valuta) en de M1 geldhoeveelheid (die valuta + het totaal van alle bankleningen) door elkaar. Je kan met bitcoins ook gewoon aan 'fractional reserve banking' doen en de M1 geldhoeveelheid doen stijgen door leningen uit te geven. Sterker nog, het is makkelijker (want niet gereguleerd, iedereen kan een bitcoins bank beginnen en er zijn geen minimum eisen aan reserves).

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[Sakete]

Zerohedge? Please! Daar lopen alleen maar perma-beren rond die achter ieder ding een conspiracy zoeken en bij elk nieuwsbericht een negatieve uitleg geven of aangeven dat alles gemanipuleed wordt.

Ik ben het ermee eens dat de mainstream media vaak niet alle kanten van een verhaal belicht, maar Zerohedge slaat weer door naar het andere uiterste. De waarheid ligt, zoals gewoonlijk, in het midden.

[Reactie gewijzigd door Sakete op 22 juli 2024 16:08]

[ALRD]

Zerohedge is inderdaad een perma-beren blog. Niet dat alles onzin is, maar je moet alles wel met een snufje zout nemen. Als je alles op zerohegde serieus neemt ben je nu je eigen groentetuintje aan het aanleggen en koop je een geweer om te overleven op het moment dat mensen het vertrouwen in fiat geld finaal kwijt raken.

[Dreamvoid]

Als hij alle kranten, televisie, overheden, banken en internationale organisaties al niet vertrouwt, gaat-ie jou ook niet geloven

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[Arrogant]

Om overheden niet te vertrouwen hoef je alleen maar de verkiezingsprogramma's erbij te pakken.

[Kain_niaK]

Dit keer kan ik toch echt zeggen dat ik het heb zien aankomen. (elk weldenkend mens trouwens)

quote: 3 dagen geleden

The price is only rising because when the market has a dead moment and can drop there are bots making tiny trades with other bots. Look in the order books of all exchanges. You see all these 0.02 or 0.2 BTC trades? If the price is 100 and the higest bid is 90 and the lowest ask is 110. And I bid 101 for 0.2 BTC and with a different acount ask 101 for 0.2 BTC. I will make a trade with myself ... and the new price is 101. I will only cost very small transaction fees. Then all these newbie speculators buy bitcoins with market orders ... the effect is the huge rise is in price we have seen. It might have taken a couple of months to gain a 100 dollars in price but the ride back will be a lot more extreme and the whole internet will wine about money lost because as soon as the game of the bots is over and the price starts to go on another ride down a lot of people won't be able to sell on time
and Mt.Gox will experience a D-PIttS. (distributed-Panicking Idiots trying to Sell)
This will lead to the site not working, so more people will loose money. Other exchanges will work longer, and when Mt.Gox works again the other exchanges are now setting the price instead of Mt.Gox.

bron: http://www.reddit.com/r/B...ding_your_bitcoin/c9at0st


En

Oh bitcoin koers wat doen je nou?
Elke keer als ik je zie denk ik WOW!
Had ik maar geluisterd naar die ene bitcoin profeet.
Je steeg onlangs sneller dan een komeet!
Maar ik vertrouw het toch niet,
want voor je het weet ben je een meteoriet!

bron: kain_niak en de output van zijn kop: Oh bitcoin koers wat doen je nou?

Ben trouwens blij dat ik volop kan short sellen. Werkt erg lekker als dat op de grote exchange Mt.Gox niet kan.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 428562]

and Mt.Gox will experience a D-PIttS. (distributed-Panicking Idiots trying to Sell)

De "idiots" die gelijk in paniek zijn geraakt hebben wel hun voorraad bitcoins voor meer dan 180 euro per stuk verkocht, het is maar afwachten of en wanneer die koers weer wordt bereikt.

[dio22]

Het is niet echt moelijk om te voorspellen dat de koers weer omhoog gaat. Zo lang het in het nieuws blijft, blijft er interesse en vanwege het gelimiteerde aantal in omloop is er zo weer schaarste.

[Dreamvoid]

Zo lang het in het nieuws blijft, blijft er interesse

Maar zoals met postzegels, flippo's, voetbalplaatjes en Linden-dollars: hoe lang nog?

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[cyberstalker]

Dit is een bekend fenomeen bij Bitcoin. Omdat het totale volume nog klein is is het relatief makkelijk om de koers te beïnvloeden met een groep grootbezitters.

Een koersdaling wordt vaak bewust ingezet doordat deze tegelijk grote aantallen verkopen. Hierna kopen ze voor minder geld meer Bitcoins terug. De verliezers zijn de mensen die in paniek alles verkopen, want de koers krabbelt daarna gewoon weer netjes op.

[bbob]

Een bekend fenomeen om de koers te beïnvloeden, mmm het alleen al op deze manier kunnen beïnvloeden van een koers zegt genoeg over de betrouwbaarheid.

Er is geen officiële controle, geen toezichthouder die kan onderzoeken wie de koets manipuleert en diegenen daarvoor aanklagen. Als je het zo leest is bitcoin een wild west munt met het recht van de sterkste. Ben je een zwakke dan heb je gewoon pech gehad.

Bitcoin laat het bekende verschijnsel zien, het begint uit idealisme maar helaas draait het uiteindelijk voor enkelen gewoon om winst maken, dat zijn diegene die de koers manipuleren. Het idealisme heeft dan plaatsgemaakt voor kapitalisme.

Vergelijk het met communisme, in de basis niet verkeerd maar helaas is er dan een kleine groep die de macht heeft, dit misbruik en dat ten kosten van de rest. Keer op keer is dit bewezen en is tot vandaag de dag nog zo.

Zonder enige vorm van toezicht op bitcoin handel blijft het een onbetrouwbaar iets.

[Anoniem: 84766]

Zonder enige vorm van toezicht op bitcoin handel blijft het een onbetrouwbaar iets.

Vertrouwen hebben in de SEC is ook kortzichtig, want wie houdt toezicht op de toezichthouders? Wat dat betreft is Bitcoin voor iedereen openbaar om te controleren.

Wat er nu gebeurt is dat er in een kleine markt price discovery plaatsvindt. Omdat het zo'n kleine markt is, is het heel volatiel. Grote swings naar boven en naar beneden.

En bij bitcoins heb je net als bij iedere markt, korte termijn speculanten, lange termijn investeerders en in dit geval ook nog idealisten.

De korte termijn speculanten verdienen geld op de swings, maar vergeet niet dat voor iedere winnaar is een ander een verliezer, dus deze groep houdt zichzelf onder controle. Dat er van de amateurs nu winst gepakt wordt die zo nodig hun eerste coins voor 200 euro hebben gekocht, tsja, een wijze les voor deze groep. En nog hadden ze ze niet hoeven verkopen.


De Dow Jones en alle grote beurzen worden op dit moment gestuurd door de centrale banken. Keiharde manipulatie wat eigenlijk verboden is, maar de overheid moedigt dit dumpen van vers gedrukt geld juist aan (goed voor de peilingen). Dit om aan te geven, dat je niet al te veel vertrouwen moet hebben in zogenaamde toezichthouders.

DNB en IceSave anyone? Toezichthouders zijn al lang niet meer onafhankelijk. Dit riekt juist meer naar communisme / totalitaire staat.

Bitcoin is juist in het leven gebracht met ideaal om los te breken van de fiat monopolies. Wie weet of het zal slagen hier in.

[TheGhostInc]

Vertrouwen hebben in ...

de buurman is ook kortzichtig, voor hetzelfde geld is hij een seriemoordenaar of slaapt hij met je vrouw.

Ook al doet de SEC (in jouw ogen) alles wat fout is, dan NOG is de SEC te vertrouwen, ze doen namelijk exact wat je verwacht dat ze gaan doen. Vertrouwen heeft vooral te maken met voorspelbaarheid.

Maar goed, de illusie van een 'losse' munteenheid is hetzelfde als de illusie van grenzen. We leven in een mondiale wereld en alleen de grote van het systeem dat 'knakt' bepaalt de impact. Dollar = enorm, Euro = bijna even enorm. Maar ook de huizenmarkt is een enorm systeem dat kraakt, en dan kun je aankomen met Bitcoins, goudstaven of diepvriespizza's, iedereen rekent toch heen en weer. Het enige wat je kunt hebben is de illusie. Kijk maar naar de gulden -> euro "alles is duurder geworden'-discussie, compleet zinloos, het was namelijk niet de politiek die de euro prijzen bepaalde, maar gewoon de bedrijven waar iedereen bij werkt.

[Anoniem: 84766]

Wat mij betreft is de SEC niet te vertrouwen, want ze zijn niet voorspelbaar. Maar volgens jouw logica zijn ze dan wel weer te vertrouwen want ze zijn voorspelbaar in hun onvoorspelbaarheid

Het was wel degelijk de politiek die de prijs van de euro heeft bepaald ten opzichte van de euro. Vervolgens werden de importprijzen wel degelijk hoger voor Nederland.

En buiten dat is de geldhoeveelheid behoorlijk gestegen sinds de ECB verantwoordelijk is geworden, wat wel degelijk doorwerkt in het prijspeil.

Het enige dat je kunt hebben is de illusie? Misschien, weet niet of ik mij gelukkig voel in een leven met enkel illusies, misschien juist wel.

[bbob]

te vertrouwen of niet te vertrouwen.

De feiten zijn heel simpel.

bitcoins, geen controle
beurs, sec

Of je nu wel of geen waarde hecht aan de sec ze bestaan en misschien doen ze niet genoeg ze doen af en toe toch wel iets. Er zijn in het verleden toch wat bankiers aangepakt en achter de tralies verdwenen.

Vergeet daarnaast alle rechtszaken van burger class action niet tegen financiële instellingen die gouden bergen beloven of verkeerde informatie bij beursgang waar ze dan later aan investeerders geld moeten betalen. Dat alles bestaan bij bitcoins niet en kan ook niet, wie moet je aanspreken ?

bitcoins laat de afgelopen dagen zien dat er op los wordt gemanipuleerd en daarmee is het totaal onbetrouwbaar geworden. Het lijkt meer op iets dat door criminelen wordt gemanipuleerd en onder de streep is de kleine man daar weer de dupe van.

[Anoniem: 84766]

Heb je het nu over bitcoins of de Dow Jones waar de criminelen manipuleren.

[justinkb]

Zola cyberstalker en atomac allebei aangeven ligt het feit dat de koers te manipuleren is puur aan het feit dat de totale waarde die door alle tot nu toe uitgegeven bitcoins wordt vertegenwoordigd niet zo gek groot is. Of denk je soms dat zulke dingen niet ook geregeld gebeuren op de aandelenbeurzen? Als je Bitcoin als concept wilt bekritiseren, moet je eerst eens dit scenario proberen voor te stellen: alle bitcoins zijn gemined, de hele wereld heeft al haar geld in bitcoins in de verhoudingen die er nu ook zijn. In deze situatie is manipulatie totaal ondenkbaar, aangezien de vertegenwoordigde totale waarde van alle bitcoins gelijk is aan de waarde van de totale wereldeconomie.

[ArtPhil-Flower]

Je kan altijd de open source gebruiken om een variant te ontwikkelen en die munt dan te gaan reguleren. Het doel is om het monopolie op geld te doorbreken. Bitcoin niet alleen een munt maar vooral ook een protocol. Net als tweakers.net zich tot http verhoudt.

[Anoniem: 84766]

Het is niet eens per se nodig om grote aantallen te verkopen. Bij een laag volume is een beetje verkopen tegen een iets lagere prijs al voldoende om de koers te bewegen. Dit herhaal je en de richting wordt neerwaarts gezet. Als je dit voldoende doet, krijg je vanzelf de mensen die hun winst gaan pakken en dan begint de neerwaartse druk en uiteindelijk krijg je paniek verkopen. Mensen interesseert het niet meer wat ze er voor krijgen als ze er maar vanaf zijn.

Opwaarts is dit exact hetzelfde zie Bitcoin laatste weken. De prijs begint te stijgen en de bull markt wordt ingezet. Climb the wall of worry. Eenmaal hier overheen krijg je steeds meer mensen die gaan kopen. Vervolgens krijg je de fools die de grafiek steeds harder omhoog zien gaan en ook een graantje willen meepikken. Dan begint de mania.

Het wordt nu interessant hoe de koers zich gaat ontwikkelen. Niemand weet het, valt ie terug tot onder 200DMA, of herpakt de koers zich. Of krijgen we na het herpakken nog een correctie. Het zal behoorlijk volatiel blijven, maar ik denk dat ik binnenkort wel een gokje ga wagen.

[mad_max234]

Dit is een bekend fenomeen bij Bitcoin. Omdat het totale volume nog klein is is het relatief makkelijk om de koers te beïnvloeden met een groep grootbezitters.

Volume maakt niks uit, je kan gewoon opdelen in 0,00000000000000001 delen of hoe ver je door wilt gaan, hoe duurder de munt word des te verder zal er achter de komma gerekend worden.

Bitcoin is wat mijn betreft erg onbetrouwbaar in waarde, en dat blijkt nu wel. Als er inderdaad groepen zijn dit in begin veel hebben gekocht die zullen op geven moment hun winst willen innen en dan stort waarde in elkaar. Je hebt ook geen waarde tegenover de munt staan, bij echt geld staat er nog altijd een waarde tegenover, eerst was dat het goud en nu het land zelf.

Enige echt goed valuta is eentje die waarde tegenover zich heeft staan. Of dat in goud is of arbeid of zo is niet relevant. Eigenlijk is arbeid nog beste, dat is eerlijkste, als ik bepaalde arbeid hebt verricht vertegenwoordig dat bepaalde waarde, als daar nu valuta aanhangt die ik dan kan inwisselen bij bakker, groenteboer, etc voor zijn arbeid.

Geld wat geen waarde vertegenwoordigen in andere vorm dan de valuta zelf is geen betrouwbare valuta en kan geheel instorten of opgeheven worden en kan je er niks meer mee, want geen enkele andere erkent waarde van de valuta die niks vertegenwoordig in andere vorm dan de valuta zelf maar die is niks meer waard, weg geld!

Ik denk dat bitcoin paar mensen heel rijk heeft of gaat maken en rest met erg bittere nasmaak achterblijft over X aantal jaar wanneer het in elkaar dondert.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 88453]

Met een DDOS is snel geld te verdienen, via de beurs.
De ING lag er gisterenavond ook weer uit tot iets na 23.00.

[davevleugel]

Inderdaad, je kan zo de beurs zo behoorlijk beïnvloeden. Of zo gezegd, ik bombardeer de koers met een ddos aanval. Koop dan een groot aantal munten op en laat daarna de beurs weer aantrekken. Ik zou zeggen, ga opzoek naar degene die ineens een groot aantal munten heeft gekocht na de aanval en scan deze mensen.

[-Tom]

De ddos-ers zijn echter niet de enigem die hier op in spelen. Wanneer de koers daalt door een ddos, en deze informatie is bij het publiek bekend, dan zal de slimme investeerder het zelfde denken als de hacker: kopen. Want na de storing is het aannemelijk dat de koers zich weer (deels) hersteld.

* -Tom gaat per direct een account aanmaken bij mt.gox.

[Hann1BaL]

Want na de storing is het aannemelijk dat de koers zich weer (deels) hersteld.

En als iedereen dat denkt dan is dat ook zo. Als mensen starten met kopen gaat de vraag omhoog en dus ook de prijs.

Mooi geval van: "self fulfilling prophecy"

Dit hele gebeuren toont wel aan dat er nog veel directe invloeden op de waarde zijn die de betrouwbaarheid van de valuta ernstig aantasten. Het is leuk als je bitcoins hebt die in waarde omhoog schieten, maar als het daarna net zo hard naar beneden knalt is dat voor munt niet goed. Voor sommige beleggers natuurlijk wel, maar het doel van bitcoins is een stabiel alternatief van bestaande munteenheden te hebben zonder centrale bank. Dat lukt zo nog niet.

[Reactie gewijzigd door Hann1BaL op 22 juli 2024 16:08]

[-Tom]

Het inderdaad een self-fulfilling prophecy. Naar mijn idee blijft deze in stand zolang het vertrouwen in de 'munt' niet al te ernstig wordt aangetast. Daarnaast ziet het gros van de investeerders het met name als een interessant beleggingsproduct in plaats van een interessant alternatief. De huidige run op de Bitcoin is daar een mooi voorbeeld van. Mensen hebben het eigenlijk (nog) niet nodig, maar investeren er bij voorbaat al in omdat de koers zo lekker stijgt.

Mijn verwachting is dat de 'munt' uiteindelijk zal ophouden met bestaan. Met aan de ene kant een groep winnaars, maar ook een even grote groep verliezers. De lachende derde zullen de online beurzen zijn welke ook het nodige verdienen aan de handel.

[Tukkertje-RaH]

Volgens mij heeft Bitcoin hetzelfde probleem als TOR...

TOR is ooit opgezet door idealisten die vonden dat je zonder dat iemand meekeek je op het internet moest kunnen bewegen. Prima idee - alleen vonden criminelen dat ook, met als gevolg dat veel (onder andere) kinderporno 'clubjes' zich nu achter TOR nodes bevinden. Niet te traceren, lekke veilig.

Bitcoin loopt volgens mij dat risico ook. Er is geen centrale toezichthouder, dus je kan zonder dat er iemand meekijkt prima geld witwassen of van het ene land naar het andere verplaatsen. Sterker nog: omdat Bitcoin geen formele status als munt heeft denk ik zelfs dat de belastingdienst een bitcoin tegoed nieteens als vermogen kan aanslaan! Bitcoin zal dus een toevluchthaven worden voor grijs/crimineel geld...

Verder heeft bitcoin op dit moment last van speculanten, die deze toch redelijk onervaren markt afstropen op zoek naar snel geld. Op de lange termijn zal bitcoin aanlopen tegen problemen die meer volwassen markten al hebben overwonnen. Een daarvan is het feit dat doordat de bitcoin hoeveelheid beperkt is (je kan niet bijdrukken) de koers alleen maar omhoog kan. En als de koers alleen maar omhoog gaat, dan geef ik vandaag mijn bitcoins niet uit, want morgen zjin ze meer waard! Iedereen zit dus als een gierige schoonmoeder op z'n geld en de munt bloedt dood...

Zeker als Tweaker je niet aan wagen!

[Delgul]

En als de koers alleen maar omhoog gaat, dan geef ik vandaag mijn bitcoins niet uit, want morgen zjin ze meer waard!

Je hebt het hier over deflatie. En deflatie is niet in alle gevallen erg. Je moet ook de vraag stellen deflatie "ten opzichte van wat?"

Kijk maar naar de euro. Die was van 2002 tot 2008 zwaar aan het deflateren ten opzichte van de dollar. We hebben er niets minder om gekocht toch? Ik in ieder geval niet. Dus deflatie is niet altijd erg...

Omdat momenteel de btc heel hard in waarde stijgt, lijkt het allemaal heel erg. Die deflatie heeft echter ook een oorzaak: Er vindt een transfer van de ene munt naar de andere plaats. De btc wordt op dit moment dus volgepompt vanuit andere currencies. Op een gegeven moment stelt zich een evenwicht in en dan stabiliseert dat. Maar waarschijnlijk pas als de btc waarde een paar duizend euro is. Daarna is het een economie die naast de anderen draait en zullen de waarde fluctuaties ook op een normaal niveau gaan liggen. We zitten nu gewoon in een hele turbulente periode omdat de btc in gebruik gaat raken. Dat kan niet anders dan met veel fluctuaties gepaard gaan. Dit zal voor iedere nieuwe succesvolle currency gelden. Je moet er een keer doorheen, en dat is dat.

De zwakheid van het systeem zit momenteel volgens mij niet in de bitcoin implementatie of de deflatie. Het probleem is dat er een paar zeer grote partijen zijn waar je in btc kunt handelen en dat 1 partij 80% van die markt heeft. Dat maakt het systeem zwak. Zo gauw die markt beter verdeeld raakt wordt het ook moeilijker om de handel in btc plat te leggen...

[TheGhostInc]

Het probleem is dat er een paar zeer grote partijen zijn waar je in btc kunt handelen en dat 1 partij 80% van die markt heeft. Dat maakt het systeem zwak. Zo gauw die markt beter verdeeld raakt wordt het ook moeilijker om de handel in btc plat te leggen...

Het is niet erg als er een stuk macht (want daar heb je het over) bij 1 partij ligt, het wordt pas vervelend als die partij zich daar niet van bewust is of niet naar handelt.

De reden van stabiliteit is 2 dingen:
Groot volume, net als bij een schip, kleine golven hebben minder effect, pas bij storm = onrust komt er echte beweging.
Betrokkenheid, als partijen een belang hebben worden ze betrokken en gaan 'excessen' en rare sprongen effecten hebben die niet wenselijk zijn voor veel partijen.

Kijk je naar de dollar, dan zijn de Amerikanen allemaal betrokken, maar ook de chinezen, Europa en alle oliestaten.... oftewel 2/3 van de wereld 'vindt' iets van de dollar, bij de euro is het iets minder, maar misschien 1/2 van de wereld.

Bij bitcoins heb je echter hele 'rijke' partijen die in 1 keer de markt kunnen verstoren, de markt is dus al flink verstoord. Daarnaast is het ook nog eens erg gevoelig voor technische storingen, waarbij er niemand is, die daar op gaat reageren... bij een beursstoring zijn er toezichthouders die gaan meekijken, bij bitcoins zijn er alleen maar mensen die er beter/slechter van worden... de gewone man heeft daar nog harder pech dan op de beurs...

[Reactie gewijzigd door TheGhostInc op 22 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 127330]

In tegenstelling tot andere munt eenheden heeft de bitcoin geen centrale bank die de inflatie/deflatie beperkt probeert te houden. De koers zal dus blijven schommelen, zoals de goud koers dat nu ook doet.
Langdurige contracten in bitcoins afsluiten is dus niet zo verstandig, en zal dus ook niet zo snel gebeuren.
Zonder langdurige contracten is de bitcoin een speelbal van speculanten en criminelen.

[ArgantosNL]

Tegenwoordig zijn alle aandelen ook een speelbal van speculanten, bitcoins is enkel een nieuw speeldje wat ze er bij hebben gekregen.

Hoe koersen en aandelen nu worden verhandeld if fundementeel fout. Aandelen kocht je vroeger om een bedrijf te helpen met hun opstart omdat je vertrouwen had in het bedrijf. Tegenwoordig zijn aandelen niets anders dan handelsgoederen om zo veel mogelijk geld mee te verdienen. Hiervoor zijn aandelen nooit bedoeld, de grootste problemen worden ook veroorzaakt door de speculanten die handelen in aandelen. Puur door een lul verhaal van een of andere "specialist" kan een aandeel al zakken zonder dat het enige basis hoeft te hebben. Resultaat mensen zijn bang verkopen massaal aandelen en wow gek he aandelen waarde daalt, dit gaat dan ook ten koste van het bedrijf.

De hele aandelen beurs en wallstreet moet gewoon op de schop want anders blijf je deze flouwekul houden. ING wordt ge-DDOS'd en aandelen zakken omdat ojee ING word aangevallen, wat kost ING het meeste Geld. Niet de schade aan de apparatuur of manuren, Het dalen van de waarde van de aandelen, omdat ze onnodig bang worden en aandelen gaan verkopen en waarde van de aandelen zakt meer dan nodig.

[MSalters]

Klinkt mooi, is onwaar. In de VOC tijd werden aandelen niet gekocht omdat men "de VOC wilde helpen met hun opstart". Nee, dat gebeurde vanwege het 10% jaarlijks dividend. Niets nieuws onder de zon.

Aandelen zouden ook weinig waard zijn als je ze niet kon verkopen. Dan zouden pensioenfondsen er niet in kunnen beleggen, en dta zijn nu eenmaal de grootste investeerders. Miljonairs hebben maar miljoenen te beleggen, pensioenfondsen hebben miljarden.

En tenslotte is je ING verhaal onzing. De ING is geen cent kwijt als hun aandelenkoers verandert. ING is geld kwijt aan dividenden, maar de hoogte van het dividend volgt de koersen niet.

[Anoniem: 415197]

linkt mooi, is onwaar. In de VOC tijd werden aandelen niet gekocht omdat men "de VOC wilde helpen met hun opstart". Nee, dat gebeurde vanwege het 10% jaarlijks dividend. Niets nieuws onder de zon.

Tegenwoordig gaat het niet eens meer om het dividend. Met "high frequency trading" worden aandelen gekocht en binnen een paar milliseconden weer verkocht. Dat is natuurlijk helemaal van de zotten en heeft niets meer te maken met "geloven in" een bedrijf en er daarom in investeren (en ja, dan krijg je ook dividend).

[Anoniem: 127330]

Een aandeel is in ieder geval nog een stukje van de toekomstige winsten van een bedrijf. Bitcoins hebben geen intrinsieke waarde.
Als je voor langere tijd(10+ jaar) geld wilt investeren dat kan dat nog wel in aandelen, maar het is dan niet verstandig om het in individuele aandelen te stoppen. Veiliger is het dan om een paar breed samengestelde ETF's te kopen.

@Dreamvoid
De meeste aandelen worden verhandeld voor speculatie.
Zie:http://www.businessinsider.com/stock-investor-holding-period-2012-8
"... the average holding period of a stock has fallen from eight years in the 1960s to around five days today."

[Dreamvoid]

De meeste transacties ja, maar de daadwerkelijke functie van aandelen is nog steeds hetzelfde.

Als ik mijn huis 30x per jaar verhandel en mijn buurman 1x per dertig jaar, betekent dit dat er een hoop speculanten zijn geweest voor mijn huis - maar allebei de gevallen zijn het nog steeds primair twee woningen. De functie van de woning is niet anders geworden.

Geld dat 10x van eigenaar verwisselt of 1000x, heeft nog steeds dezelfde functie. Etc.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[Dreamvoid]

Tegenwoordig zijn aandelen niets anders dan handelsgoederen om zo veel mogelijk geld mee te verdienen.

Daar zal je dan toch wat bewijs voor moeten aanleveren, anders dan wat onderbuikgevoelens.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[dbzdragon]

De Belastingdienst kan wel degelijk heffen over de waardevermeerdering van een Bitcoin. Het doet er niet toe of het een officiele munt is of niet. Het feit dat jij een Bitcoin kunt omzetten in "keiharde" euro's geeft al aan dat een Bitcoin een achterliggende waarde heeft. En daar gaat het om: waardecreatie. Hierbij kun je een parallel trekken met derivaten in bijvoorbeeld grondstoffen. Deze derivaten zijn gekoppeld aan het waardeverloop van de grondstoffen. Stijgt de waarde van een grondstof, dan stijgt de derivaat en dien je het waardeverschil aan te geven in je belastingaangifte. Hetzelfde is het geval met Bitcoins. Het gaat er niet om dat de Bitcoin geen officiele munt is, maar dat je er fysieke goederen mee kunt kopen (al dan niet online) die wel een waarde hebben.

De Belastingdienst belast ook inkomen in natura. Als jij een gratis IT-dienst verleent aan een vriend van je dan is dat eigenlijk ook belastbaar (fictief) inkomen indien een onafhankelijke derde daarvoor zou betalen. Dat jij ervoor kiest de dienst gratis te leveren is je eigen keus. De dienst vertgenwoordigt namelijk ook een bepaalde waarde. Jij wordt belast over dit fictieve inkomen en je vriend mag dan de dienst als een (fictieve) kostenpost aftrekken van zijn belastbare winst (als hij een onderneming heeft). Dit is de balans die de Belastingdienst hanteert.

Het probleem met Bitcoins is dat de Belastingdienst hier niet over kan heffen indien gebruikers het niet opgeven op hun aangiftebiljet. Net als andere niet opgegeven inkomsten is dat in feite strafbaar.

[kikker81]

Kinderporno bestrijdt je door pedofielen aan te pakken (gebeurt niet in Nederland) niet door de technologie die ze gebruiken te willen controleren.

Geld witwassen? Wat is dat?
Geld van het ene land naar het andere verplaatsen? Je bedoeld dat ik niet vrij ben geld te betalen naar wie dan ook in de wereld en andersom?

De belastingdienst heeft haar langste tijd gehad, niet efficient genoeg, dus als ik die een loer kan draaien zal ik het niet laten.
Iets kan nooit "te" vrij zijn, vrij is oneindig goed.

Je laatste allinea is vrij van enig economisch inzicht, uiteraard zijn bitcoins morgen meer waar, omdat euro's en dollars morgen minder waard zijn.
Daarom.

Will code for Bitcoins!

[curumir]

Totaal offtopic, maar ik reageer toch maar:

Kinderporno wordt in Nederland gelukkig wel bestreden. Misschien niet zoals jij wil met preventieve acties, maar zolang iemand geen kinderporno kijkt is er niks aan te doen. Dat is helaas een bewijsvoering met een heel erg gevaarlijk kantje, het eventueel ooit van plan zijn om iets strafbaars te doen. Iemand die spreekt over 'vrij is oneindig goed' moet dat toch wel snappen...

Geld witwassen is het inbrengen van zwart geld, vaak verkregen uit de misdaad (drugs) in het reguliere betaalprocess. Als een dugshandelaar een paar ton zwart geld heeft, kan hij dat niet zomaar op de bank zetten. Een geliefde methode is het zwarte geld in een wat minder gereguleerd land via een nep bv als zogenaamde winst naar (in dit geval) Nederland overmaken. Bitcoin is als volledig ongereguleerd systeem ideaal voor zulke individuen om hiervoor te gebruiken.
Hoe kun je economisch inzicht pretenderen en dit niet weten...
Een betere uitleg op:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Witwassen

De belastingdienst zorgt ervoor dat er geld binnenkomt zodat deze maatschappij blijft draaien. Als je voor oneindige vrijheid bent, moet je maar naar een of andere bananenrepubliek verhuizen. Daar kun je wellicht met genoeg geld doen wat je wilt. Het is meer dan hypocriet om zulke onzin hier te verkondigen terwijl je wel gebruik maakt van de voordelen van een geregelde democratie zoals Nederland is. Onderwijs, gezondheidszorg, sociale zekerheid, infrastructuur, veiligheid. Allemaal zaken die met belastinggeld betaald worden. Je kunt over de hoogte en besteding twisten, die vrijheid hoort bij een democratie, maar zonder belasting zat jij nu niet rustig berichtjes te typen op tweakers.

Dat je 'uiteraard' gebruikt in combinatie met beleggen en de valutamarkt getuigd juist niet van veel inzicht. In die wereld is niks zeker, en al helemaal niet hoe de situatie over een week, een maand of een jaar is.

[ArtPhil-Flower]

De overheid levert ons veel positiefs op, maar ook veel negatiefs. Ik zou je argument kunnen vergelijken met de slaaf die niet bevrijd wil worden: 'want onze meester geeft ons eten, onderdak, bescherming..'.

Ik kan wel een lijstje opnoemen van schade die de staat doet. Illegale oorlogsvoering, corruptie, inefficientie, slecht economisch beleid, gebrekkig verkiezingsproces.

[Reactie gewijzigd door ArtPhil-Flower op 22 juli 2024 16:08]

[Dreamvoid]

Anarchistische landen als Somalie hebben geen overheid, maar genoeg van de bovenstaande problemen...

[Anoniem: 55563]

De belastingdienst zorgt ervoor dat er geld binnenkomt zodat deze maatschappij blijft draaien. Als je voor oneindige vrijheid bent, moet je maar naar een of andere bananenrepubliek verhuizen. Daar kun je wellicht met genoeg geld doen wat je wilt. Het is meer dan hypocriet om zulke onzin hier te verkondigen terwijl je wel gebruik maakt van de voordelen van een geregelde democratie zoals Nederland is. Onderwijs, gezondheidszorg, sociale zekerheid, infrastructuur, veiligheid. Allemaal zaken die met belastinggeld betaald worden. Je kunt over de hoogte en besteding twisten, die vrijheid hoort bij een democratie, maar zonder belasting zat jij nu niet rustig berichtjes te typen op tweakers.

Je gemotiveerdheid is prijzenswaardig maar probeer ajb iets minder vanaf een moreel platform te willen preken. Een heleboel mensen hebben een heleboel verschillende ideeën. Eén van die ideeën is inderdaad geen of weinig belasting te willen betalen. Sommigen zien liever een maatschappij waarin wat meer goodwill bestaat en wat minder een drang naar kapitaal. Sommige mensen zijn het verre van eens met beleid en willen dat in het geheel niet financieren. Ik woon in zo'n 'bananenrepubliek' en kan voor mezelf bijzonder goed verantwoorden dat ik hier geen belasting betaal. Overigens doet een groot deel van de bevolking dat zelf ook niet dus waarom zou ik het dan wel doen. En wat deze website betreft: die is begonnen met 100% goodwill en niet de 90% commercie die het nu is. Niet dat dat per se slecht is natuurlijk. Er zit echter geen cent belastinggeld in dus in jouw hele verhaal heeft het geen enkele waarde.

Realiseer je beter volgende keer dat andersdenkenden niet per se klaplopers zijn. Voor vele opvattingen bestaan vele soorten onderbouwing.

[jsspanjer]

Leuke preek.
Wat is die "vrijheid van meningsuiting" waard als je die niet mag omzetten in daden?
m.a.w. Waarom mag de minderheid zich niet beschermen tegen de invloed van de dictatuur van de meerderheid?
Roof is roof, ook als de belastingdienst daar aan doet. Je mag het eufemistisch belasting noemen, maar de morele actie is hetzelfde.
De meesten van ons hebben braaf op school geleerd dat dat een sociaal contract is tussen de mensen waar een ieder verplicht aan mee moet doen, maar dat is natuurlijk zwaar kul.
Waar staat mijn handtekening?
Helemaal hilarisch is nog wel dat je dan maar op moet stappen naar een bananen republiek als je het ergens niet mee eens bent.

Het is wel duidelijk dat er weinig kritisch gedacht wordt over de rol en morele toedracht van overheden.
Wat dat betreft hebben scholen prima werk afgeleverd.
Nice little worker drones and cannon fodder.

[fluffy1]

Wel, naar een bananen republiek verhuizen is optie 1.

Optie 2 is het "contract" proberen aan te passen. Hievoor hoef je alleen in de politiek te stappen. Als het werkelijk roof is, zoals jij zegt, moet het niet moeilijk zijn om een meerderheid van de stemmen te halen.

Optie 3 is aanvaarden dat de wereld niet alleen om u draait.

[YopY]

Geld witwassen? Wat is dat?
Geld van het ene land naar het andere verplaatsen? Je bedoeld dat ik niet vrij ben geld te betalen naar wie dan ook in de wereld en andersom?

Jawel hoor, zolang je maar tot zover kunt verantwoorden waar en hoe je dat geld verdiend hebt.

[Dreamvoid]

De winnaars zijn de 'early adopters', degenen die in een vroeg stadium de meeste bitcoins hebben verzameld. De verliezers zijn de late instappers die zich duur hebben moeten inkopen.

En idd, the bookie always wins.

[matthias098]

Doet me denken aan een pyramide spel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Piramidespel

De early adopters overtuigen andere mensen om alsnog deel te nemen.
Vervolgens verdienen ze veel geld en hoe later je bent ingestapt hoe minder je wint/ meer je verliest..

[Zenomyscus]

Bitcoin is geen piramidespel. Daarbij worden early adopters, investeerders, uitbetaald met de inkomsten van nieuwe investeerders. Dat is hier niet het geval. Bovendien hoeft men geen nieuwe leden / investeerders te werven om geld te verdienen.

Een artikel met meer uitleg hierover is hier te vinden:
http://codinginmysleep.com/ponzi-schemes-in-plain-english/

Er is echter wel een Bitcoin Pyramid waar je aan mee kunt doen. Maar hier is van te voren al duidelijk dat het gaat om een piramidespel: http://bitcoinpyramid.com/.

[Dreamvoid]

Daarbij worden early adopters, investeerders, uitbetaald met de inkomsten van nieuwe investeerders.

Dat is precies wat er nu gebeurt, de groep nieuwe gebruikers die bitcoins koopt met dollars, koopt die (per definitie) van de early adopters. Vanuit het hele systeem gezien transfereren de nieuwe gebruikers dollars naar de oude gebruikers.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[CyBeR]

[...]

Dat is precies wat er nu gebeurt, de groep nieuwe gebruikers die bitcoins koopt met dollars, koopt die (per definitie) van de early adopters. Vanuit het hele systeem gezien transfereren de nieuwe gebruikers dollars naar de oude gebruikers.

Op die manier is elk financiele transactie terug te brengen tot een ponzi scheme. Aandelen, obligaties, etc., zelfs brood in de supermarkt: de eerdere eigenaar wordt betaald van het geld van de nieuwe eigenaar.

[Dreamvoid]

Volgens de strikte definitie is bitcoin ook geen Ponzi scheme of piramide spel, maar het is nou eenmaal zo dat nieuwe deelnemers betalen aan oude deelnemers.

De werkelijke economie werkt idd ook zo, jonge mensen komen de economie binnen, werken voor de bedrijven die in het bezit zijn van oudere mensen, verdienen geld, en kopen met dat geld gedurende hun leven de bezittingen (aandelen, obligaties, onroerend goed, etc) van oude mensen die tijdens hun pensioen langzaam hun opgebouwde vermogen afbouwen. Daar is niks mis mee en is tot in het eeuwige vol te houden, en zorgt niet voor enorme problemen zolang er geen al te grote scheefgroei is tussen de 2 groepen.

Die is er bij Bitcoin wel: er is een kleine groep early adopters die dollars eruit trekken, en een grote groep nieuwe gebruikers die dollars erin stoppen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[engelbertus]

EN, een en anders suggereert dus meteen dat er geen geld bij kan komen, de waarde uiteindelijk altijd hetzelfde zal zijn en uitendelijk winst of verlies niet bestaat.
het is alleen verdeeld over mensen die op verschillende momenten hebben meegedaan aan de handel en daardoor wel degelijk verlezen of winnen. Dat is dus in de basis erg oneerlijk.

de self fullfilling prophesie in deze gaat twee kanten op, en bestaat dus uit egoisme die de koers beinvloed, die het een onbetrouwbaar waardemiddel maken.

Wanneer afgestapt zou worden van een inst / verdienmodel is elk waardemiddel bertrouwbaar, omdat het slechts een tijdelijk substituut is.

Deze winst/verdienmodellen zorgen er voor dat iets bij verkoop altijd meer moet kosten, en dus dat er meer en meer slachtoffers zullen komen.

Wanneer er geld of waarde bikomt, gebeurt dat uitsluitend door het bijmaken van waarde, geld drukken bijvoorbeeld, dt tot inflatie leidt, en een "herverdeling" van de winst / verlies.

[deuzige]

[...]


Op die manier is elk financiele transactie terug te brengen tot een ponzi scheme. Aandelen, obligaties, etc., zelfs brood in de supermarkt: de eerdere eigenaar wordt betaald van het geld van de nieuwe eigenaar.

Je bedoeld zoals met de Euro? Ook een nieuwe munt die alle kanten op kon en waarvan de eerste kopers later goudgeld hebben verdiend....

[Dreamvoid]

Alle Eurozone burgers waren tegelijk de eerste koper, de Euro is nl in 1 klap ingevoerd als vervanger voor de nationale munten.

[ArtPhil-Flower]

Een piramide spel presenteert zich als een investeringsfonds. Er zit dan geen bedrijfsplan achter. Bitcoin presenteert zich als een munt. Meer specifiek een proof of concept. Het is een manier om een idee de wereld in te krijgen.

[TDeK]

Of zo gezegd, ik bombardeer de koers met een ddos aanval. Koop dan een groot aantal munten op en laat daarna de beurs weer aantrekken.

Het probleem hier zit niet in de Bitcoin maar in de Exchanges. Het enige waar deze aanvallers in geïnteresseerd zijn is de BTC koers tegenover de Dollar of de Euro. Ze gebruiken de BTC als vehicle om een hogere waarde in bestaande currency uitgekeerd te krijgen. Zover ik weet is de BTC niet met de gedachte van zo'n koppeling opgezet maar juist met het idee van privé mining en circulatie van BTC's binnen het Bitcoin netwerk. Die Echanges zijn er puur gekomen zodat nieuwe gebruikers snel aan BTC's kunnen komen. Wellicht zit daar een 'gat' in de spec? Of misschien is het wel een idee om alle exchanges aan banden te leggen (voor zover dat kan, aangezien iedereen met zijn BTC's mag doen wat hij/zij wil, dus als ik mijn BTC's naar anderen overmaak, wat maakt mij dan een non-exchange?). Of, wellicht nog beter, is er helemaal niks aan de hand binnen het BTC netwerk. Immers zijn de koersschommelingen alleen maar gemeten tegenover een externe munteenheid en niet tegen de waarde van één BTC. Kan ik vandaag nog maar 1 server kopen voor een BTC en was dat een jaar terug nog 3 servers, dan heb je pas een koersdaling binnen de currency zelf (geldontwaarding).

[Zenomyscus]

Bitcoin zou in mijn ogen ook gezien moeten worden als een losse currency, niet afhankelijk van de dollar of de euro. Helaas zijn er zoveel mensen die hopen een graantje mee te pikken en snel rijk te worden. Zij zien helaas de waarde van bitcoin niet.

Tegenwoordig is alles gekoppeld aan geld, wat men al snel ziet als de waarde van iets. Dat is erg jammer, de waarde van bitcoins is in mijn ogen veel breder dan enkel de koppeling aan bestaand geld.

Ik hoop echt dat de bitcoin als eenheid het overleeft. Wat de waarde van een bitcoin is in dollars of euros maakt mij niks uit. Ik hoop dat meer mensen er zo over gaan denken. In dat geval maakt bitcoin zeker een kans.

[Dreamvoid]

De werkelijke toegevoegde waarde van bitcoin is de veilige transactie technologie en de anonimiteit. De inherente waarde van bitcoins is per definitie nul - het is een virtuele munt.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]

[laptopleon]

Ik begrijp wel dat je dat WIL, een onafhankelijke munt, maar daarom gaat het nog niet lukken

[Anoniem: 127330]

Die server moet je betalen in euro's (of munt eenheid naar keuze), want geen enkele server leverancier is zo gek om voor langere termijn vaste bitcoin prijzen af te geven, zijn inkoop is n.l. ook in euro's. De prijs van een server in bitcoins is dus verdubbeld in een dag, dat mag je best hyper-inflatie noemen.

[darkpluisje]

Iedereen die slim handelt zal na de aanval veel munten hebben gekocht omdat de prijs zo laag kwam te staan. Als een koers net van de 200 afkomt is het geen enorm risico groot in te kopen als hij naar 80 zakt na zo'n aanval

[YopY]

Ik zou zeggen, ga opzoek naar degene die ineens een groot aantal munten heeft gekocht na de aanval en scan deze mensen.

En dat is juist waar Bitcoin om draait: het feit dat de mensen die transacties uitvoeren niet of moeilijk te traceren zijn. Tenminste, tussen de wallets zelf; als je wilt handelen via mt. Gox moet je je ID en dergelijke afgeven. Maar dat is eenvoudig genoeg te vervalsen.

[bbob]

Volgens mij staat een ddos los van een koersverloop. Het enige dat een ddos kan doen is de handel moeilijker maken of tijdelijk blokkeren.

Wat je nu zie is puur het gevolg van grote speculaties in bitcoins. Zulke grote stijgingen en dalingen in zo een korte tijd zijn niet natuurlijk en wijzen op manipulatie.

Aangezien er geen officiële controle is op bitcoins, geen toezichthouder is het dus een ideaal doelwit van criminelen om te manipuleren. De mensen die dan duur gekocht hebben zijn nu de lul. een koets van 200 naar 50 euro noemt met normaal een crash, 200 naar 50 is 75% !! Daling

[IndoBoy]

Waarom denk je dat ze beurs soms wordt stil gelegd. Juist, om de koers te beïnvloeden.

[CMD-Snake]

Mt Gox had het al moeilijk gezien dat hun servers het aantal legitieme bezoekers niet eens aankonden. De vlucht die Bitcoins hadden genomen zorgden ervoor dat veel mensen zich aanmeldden daar.

Het schijnt dat er ook iemand was op Reddit die spontaan besloot (voor dit alles gebeurde) een flink aantal Bitcoins weg te geven. Topic titel was iets van "I wish the price to crash".

[Aham brahmasmi]

Ik zou zeggen, ga opzoek naar degene die ineens een groot aantal munten heeft gekocht na de aanval en scan deze mensen.

Een DDOS kun je ook door andere partijen (botnet bijv.) laten uitvoeren. Het zou wel heel dom zijn als de DDOS rechtstreeks naar de grote koper van bitcoins te traceren is.

[mad_max234]

Inderdaad, je kan zo de beurs zo behoorlijk beïnvloeden. Of zo gezegd, ik bombardeer de koers met een ddos aanval. Koop dan een groot aantal munten op en laat daarna de beurs weer aantrekken. Ik zou zeggen, ga opzoek naar degene die ineens een groot aantal munten heeft gekocht na de aanval en scan deze mensen.

Waarom daalt de koers door ddos dan? Als je niet kan verkopen of inkopen kan munt ook niet veranderen lijkt me, koers daalt toch alleen als men massaal munt dumpt. Niet omdat verkoop word verstoord.

Dus wat is echte oorzaak dat bitcoin koers is ingezakt?

[Anoniem: 42278]

Bitcoin is anoniem...

[Anoniem: 505261]

"Follow the money" (zie link)

[kwibus]

Inderdaad: "Follow the money".

Een DDos aanval is niet meer een geintje van onschuldige scriptkiddies die graag willen scoren, zeker niet wanneer je daarmee miljoenen organisaties aanvalt. De pakkans wordt hoger naarmate de schade hoger wordt.

Ik twijfel er niet aan of dat het geld moet opleveren en flink ook. Zoek uit wie er het meeste aan heeft verdiend en ga die zaken na.

[tweaker2010]

Met een DDOS is snel geld te verdienen, via de beurs.
De ING lag er gisterenavond ook weer uit tot iets na 23.00.

Alleen wel bizar dan dat de koers van ING (ondanks deze DDOS aanvallen)
50 cent is gestegen in een week tijd: http://www.beurs.nl/ing-koers

[humbug]

Bitcoins. Tulpen. Zoek de verschillen.

[jj71]

Inderdaad, zie: Tulpenmanie.

Ach ja, wie wil er niet vanuit niets snel rijk worden...

[HopOnline]

Nooit geweten van de tulpen, maar wel een leuk stuk om te lezen!

[Waterbeesje]

Je wordt langs verschillende kanten wel omlaag gemod... maar in zekere zin heb je gewoon gelijk.

Bitcoins kweek je alleen niet in grond, maar in een computer. En net als tulpen is het verhaal: wat de gek er voor geeft. Blijkbaar hebben deze een erg fluctuerende waarde. Alleen is het bij tulpen meer de kwestie hoeveel er per tijdseenheid kan worden aangeboden, en bij bc hoe stabiel de waarde lijkt te zijn over een X periode.

Overigens heb ik dit ook al eerder gezien bij banken: iemand roept hard dat iedereen zijn geld moet weghalen bij bank X (in bc de ddosser) en vervolgens worden euro's goedkoop tegen andere valuta ingekocht door profiteurs. Alleen was het bij banken niet dezelfde persoon die riep en profiteerde. De ddosser wel (hoogstwaarschijnlijk).

[flabber]

De tweeling zou 8,4 miljoen euro aan Bitcoins, een procent van de totale muntvoorraad, bezitten, schrijft The New York Times.

Of 5 miljoen, na de val.
Maar 1% houdt dus in dat alle bitcoins nu al een miljard dollar vertegenwoordigen.
Een koersval van 50% is dan toch wel erg veel.
Nu heb ik dit stuk van de economie nooit gesnapt, maar aandelen daar kan ik nog wel iets van begrijpen, maar bitcoins? Ik ziek het verschil met de handel in met een "lightniong sword of the heavens" of andere virtuele zaken toch niet zo.

Het is modern, een beetje ongrijpbaar, onttrekt zich aan overheden en dus belastingen; ik vermoed dat dat de grootste aantrekkingskracht is.

[YopY]

Maar 1% houdt dus in dat alle bitcoins nu al een miljard dollar vertegenwoordigen.

Neen, ze vertegenwoordigen een X aantal bitcoins die, als ze nu voor 100% efficientie met dezelfde koers verhandeld zouden worden tegen dollars, een miljard dollar kunnen opleveren.

Het is een munteenheid, niet een handelswaar die 1:1 voor harde munt omgezet kan worden.

[Dreamvoid]

Het is ook niet anders als een digitale variant van Flippo's, knikkers of Beanie Baby's (maar dan "limited edition"). Als er veel mensen in geinteresseerd zijn, worden er hoge bedragen voor betaald. De truc voor mensen met veel bitcoins is om zoveel mogelijk mensen te overtuigen dat het een goede investering is. Als je in het verleden (toen mining nog makkelijk was) heel veel bitcoins hebt opgebouwd, heb je andere mensen nodig om te cashen. Vandaar dat deze "insiders" Bitcoin zo fanatiek lopen promoten. Er is maar een kleine groep mensen die het grootste deel van de bestaande bitcoins bezit, en het systeem is zo opgezet dat nieuwe bitcoins minen steeds moeilijker wordt. Als er een 100x zo grote groep mee wil doen aan de hype moeten ze die bitcoins van die insiders kopen, en zo cashen de insiders op grote schaal, terwijl deze nieuwe mensen individueel (hopelijk) maar een relatief klein bedrag kwijt zijn om het nieuwe walhalla te betreden.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 22 juli 2024 16:08]