Bitcoin Foundation zoekt uitweg in overleg met Amerikaanse toezichthouders

De Bitcoin Foundation, een brancheorganisatie voor bedrijven die actief zijn in de opkomende Bitcoin-handel, is gesprekken begonnen met Amerikaanse toezichthouders. De overheid in de VS poogt meer grip te krijgen op de cryptovaluta, maar de organisatie vreest te strenge regels.

Bij het gesprek met de Bitcoin Foundation waren onder andere het Department of Homeland Security, de Federal Reserve, de FBI en diverse fiscale toezichthouders aanwezig, zo meldt DailyTech. De Amerikaanse overheid heeft de laatste maanden een aantal Bitcoin-bedrijven stevig aangepakt omdat zij in strijd met de wetgeving op het gebied van het betalingsverkeer zouden handelen. Zo zouden criminelen Bitcoin gebruiken om drugsgelden anoniem wit te wassen.

Vanuit de Bitcoin Foundation zou zijn aangegeven dat de bedrijven in de Bitcoin-branche willen meewerken om misbruik tegen te gaan. Zo zouden zij bereid zijn om zich te laten registeren als geldwisselbedrijven. Het Bitcoin-systeem kent echter een dusdanige opzet dat het overheidsoptreden bij mogelijk verdachte transacties bemoeilijkt. Zo kan een eenmaal uitgevoerde transactie niet worden teruggedraaid.

Ondanks dat de Bitcoin Foundation nu onderhandelingen voert met de overheid op federaal niveau worden Bitcoin-bedrijven met name op staatsniveau aangepakt. Zo heeft het California Department of Financial Institutions aan de brancheorganisatie opgedragen om te stoppen met Bitcoin-betalingsverkeer, omdat zij geen vergunning zou hebben. Ook in New York wordt druk uitgeoefend op Bitcoin-bedrijven nadat een kleine twintig firma's een dagvaarding kregen. De Foundation zegt dat Bitcoin zich inmiddels heeft bewezen als een waardevolle geldeenheid. Ook zou de VS economische schade oplopen als het Bitcoin zou verbieden of bedrijven die handelen in de cryptovaluta te strenge regels zou opleggen.

Reacties (68)

[Kain_niaK]

Wanneer de overheid zich bemoeit met je software/protocol of met ondernemingen gebouwd rondom de software/protocol weet je dat je software succesvol is of succesvol gaat worden. De wereldwijde doorbraak van "cryptografische geld" of het nu de bitcoin is of een van zijn opvolgers komt eraan.

Een "cryptocurrency" moet primair gezien worden als digitale "waarde container".
Met een cryptocurrency kun je iets dat "waarde" heeft, digitaal verzenden naar een ontvanger.
De waarde van de Bitcoin momenteel is dat het een "waarde container" is. De waarde zit dus in het gebruik en in de mogelijkheden. (Ja, het is een beetje een paradox maar ons digitaal geld is exact hetzelfde alleen niet wiskundig onbreekbaar)

Om mensen inzicht te geven in het begrip "cryptocurrency" en de mogelijkheden die veel verder gaan dat hedendaags geld zijn er twee video's die ik aanraad.

Het belangrijkste concept is "zero-trust". Met een cryptocurrency kun je digitale transacties uitvoeren zonder dat er vertrouwen nodig is tussen A en B en mogelijk C.

Dit is totaal TEGENOVERGESTELD van ons huidige digitale systeem. Met ons systeem vertrouw je altijd iemand je geld toe, je bank, je overheid, paypal, of het bedrijf dat je een kluis verkoopt.

Met een cryptocurrency ben JIJ verantwoordelijk voor je geld. En als je wilt kunt je A en B en C mede verantwoordelijk maken. Het protocol heeft dan toestemming van B en C nodig voor je bitcoins naar een ander adres kunnen verstuurd worden. En B en C kunnen er NIET met je bitcoins vandoor gaan.

Als je alle veiligheidsvoorschriften keurig volgt kan NIEMAND aan je geld als je dat niet wilt.

En diensten zoals paypal hebben al volledige kleine bedrijfjes failliet doen gaan door hun accounts tijdelijk te sluiten of zelfs de gelden in beslag te nemen:

1) Diffie-Hellman Key Exchange --> algemeen inzicht in het versleutelen van data tussen A en B zonder dat A en B via een ander kanaal een sleutel moeten afspreken en zonder dat C kan afluisteren --> https://www.youtube.com/watch?v=YEBfamv-_do

2) Video over de mogelijkheden die al in het bitcoin protocol gebouwd zijn maar nog niet gebruikt worden door Mike Hearn-> https://www.youtube.com/watch?v=mD4L7xDNCmA

Mene, mene, tekel, parsin, Paypal!

EDIT: Ik ga geen tijd meer verspillen aan het uitleggen van concepten die in de video van Mike Hearn keurig worden uitgelegd. Bijvoorbeeld die vraag over bewindvoerders of incasso bureaus.
Mike Hearn legt het beter uit dan ik zelf kan en ik kan wel bezig blijven.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 05:48]

[ppl]

Met een cryptocurrency ben JIJ verantwoordelijk voor je geld. En als je wilt kunt je A en B en C mede verantwoordelijk maken. Het protocol heeft dan toestemming van B en C nodig voor je bitcoins naar een ander adres kunnen verstuurd worden. En B en C kunnen er NIET met je bitcoins vandoor gaan.

Je bent nu ook al verantwoordelijk voor je geld (of beter gezegd: je inkomsten). Voor velen gaat het daar nu al mis. Het concept van geld is voor die groep wereldvreemd. Ze snappen niet dat ze inkomsten moeten genereren om uitgaven te kunnen doen. Daarnaast zijn er ook velen die geen overzicht meer hebben doordat alles digitaal is. Vroeger had je dit niet omdat je in je portemonnee keek en direct zag wat je budget was. Nu is dat een of ander getalletje op een rekening waarvoor je eerst bij een automaat of via een webbrowser ergens in moet loggen om dat getalletje te achterhalen (dit probleem speelt ook bij de OV-chipkaart). Hoe gaat dat met Bitcoins voor deze groep mensen?

Een vergelijkbare vraag voor bewindvoerders: hun klanten mogen niet bij hun geld, dat is in beheer bij de bewindvoerder. Hoe werkt dit bij de Bitcoins?

Als je alle veiligheidsvoorschriften keurig volgt kan NIEMAND aan je geld als je dat niet wilt.

Hoe zit dit dan met dingen als automatische incasso en het beslag laten leggen? Dit zijn nu nog middelen om mensen die niet willen en/of niet kunnen betalen tot betalen te dwingen. Dat heeft als voordeel dat de andere partij niet met lege handen staat en dus geen inkomsten heeft en daardoor bezuinigingsmaatregelen door moet voeren zoals een reorganisatie met ontslagronde. Als we kijken naar de problematiek nu dan is het niet betalen een grote domper voor velen, met name bij zzp'ers. Als jij dan geen machtsmiddel hebt om je geld te halen waar jij recht op hebt dan voorzie ik op dat vlak wel de nodige problemen (die zijn er nu al).

[Mentalist]

Hoe zit dit dan met dingen als automatische incasso en het beslag laten leggen? Dit zijn nu nog middelen om mensen die niet willen en/of niet kunnen betalen tot betalen te dwingen. Dat heeft als voordeel dat de andere partij niet met lege handen staat en dus geen inkomsten heeft en daardoor bezuinigingsmaatregelen door moet voeren zoals een reorganisatie met ontslagronde. Als we kijken naar de problematiek nu dan is het niet betalen een grote domper voor velen, met name bij zzp'ers. Als jij dan geen machtsmiddel hebt om je geld te halen waar jij recht op hebt dan voorzie ik op dat vlak wel de nodige problemen (die zijn er nu al).

Automatische incasso is sowieso op zich al een ietwat twijfelachtig iets, maar instellen dat je automatische iedere $periode een bedrag van $X over wil maken naar $Y zou zo al kunnen natuurlijk.

Dat je $Y direct toestemming zou kunnen geven daartoe zou ik me ook wel voor kunnen stellen, dit lijkt me meer een featurerequest. Misschien kan het ook al trouwens maar dat weet ik niet.

Beslag leggen is hetzelfde als met contant geld. Als iemand al zijn geld ergens verstopt op een onbekende locatie of zover dat nog kan een Zwitserse bankrekening dan valt er ook geen beslag op te leggen. Als je echter wéét dat iemand bitcoins heeft kan je daar best beslag op leggen lijkt me, als de persoon ze dan niet af wil geven mag die persoon uiteindelijk overnachten bij oom agent.

Bitcoin is daarin niet echt een factor. Mensen die deurwaarders op bezoek krijgen proberen hun cash geld nu ook al te verbergen.

[ppl]

Beslag leggen is nog best lastig. Dat doen ze niet op contant geld maar dat doen ze op bijv. loon, uitkering, bankrekening, spaarrekening, etc. Waarom doen ze dat? Omdat ze daar makkelijk aan kunnen komen. Als we naar Bitcoins gaan dan zou je hier wel rekening mee moeten houden. Overigens is iets als loonbeslag helemaal niet zo fijn. De werkgever krijgt hier ook behoorlijk wat werk en gedoe mee. Wat te doen als de medewerker uit z'n vel springt omdat je mee werkt aan dat loonbeslag? Die zal niet snel begrijpen dat je als werkgever hierin geen enkele keus hebt omdat je wettelijk verplicht bent er aan mee te werken. Zit je ineens met andere narigheid waarbij er misschien wel ontslag op staande voet volgt. Die werkgever heeft liever beslag via een andere weg zoals de bankrekening. De overheid ook want op de bankrekening komt meestal alles binnen.

Het probleem hiervan, en dat is het eigenlijke punt wat ik wilde maken, dat je macht moet afgeven. Het hele concept van Bitcoins werkt in dat opzicht dus niet. Je zult ergens de macht buiten jou als Bitcoin eigenaar moeten leggen. Velen willen dat ook omdat iets als een automatische incasso handig is. Anderen zullen het moeten vanwege een beslag of omdat ze onder bewind of zelfs curatele komen te staan (dat moet dan allemaal wettelijk geregeld worden want vrijwilligheid is hier absoluut niet vanzelfsprekend, integendeel).

Om dat Paypal voorbeeld te nemen: als er wettelijk geregeld wordt dat Paypal dit moet of kan en/of de rechter een bevel uitvaardigt waarin ze het moeten zit je met dezelfde situatie als nu. Het probleem is namelijk niet de munteenheid maar het systeem dat er omheen gebouwd zit. Als we naar een andere munteenheid zouden gaan wordt dat systeem er weer omheen gelegd en veranderd er vrij weinig.

[Kain_niaK]

Een vergelijkbare vraag voor bewindvoerders: hun klanten mogen niet bij hun geld, dat is in beheer bij de bewindvoerder. Hoe werkt dit bij de Bitcoins?

Je stort geld naar A dat alleen gebruikt kan worden door A met toestemming van B.
B kan het geld zelf niet gebruiken. Alleen toestemming aan A geven om het geld van C te gebruiken. Dit soort dingetjes zitten al in het bitcoin protocol ingebouwd. Zie de video waar ik naar link in mijn post vanboven --> https://www.youtube.com/watch?v=mD4L7xDNCmA

Duurt 30 minuten maar er word van alles uitgelegd.

[Anoniem: 126717]

Wanneer de overheid zich bemoeit met je software weet je dat je software succesvol is of succesvol gaat worden.

Het gaat hier in het geheel niet om de software. Die boeit de overheden in het geheel niet. (Overigens wordt hier alleen de USA genoemd, in werkelijkheid zijn er al meer landen mee bezig.)
Het gaat om het feit dat er "iets" verhandeld wordt als zijnde legaal betaalmiddel. En daar hebben de overheden geen grip op, terwijl het wel ingeruild wordt voor de valuta van, in dit geval, de USA.
Er wordt belasting ontlopen, dat vinden ze nooit leuk, en het wordt in het illegale circuit inderdaad gebruikt. Logisch dat overheden gaan stuiteren.

[wica]

Opzich gaat het dan wel weer om de software. De overheid wil kunnen controleren waar de betreffende valuta heen gaat.

Dit is ook 1 van de redenen waarom o.a. de Nederlandse overheid (maar niet alleen) cash geld wild ontmodigen.

Bitcoins waren niet echt te volgen, maar door dat deze bedrijven een overeenkomst aangaan met o.a. de Amerikaanse overheid. Zullen deze bedrijven de transacties gaan door geven. En dit zal zeer waarschijnlijk digitaal gedaan worden. En is dus software voor nodig.

[Kain_niaK]

Natuurlijk want als ze het niet doen verliezen ze uiteindelijk controle en dus macht. En verliezen de banken en bedrijven die grote invloed op de overheden hebben macht. En mensen of instanties met veel macht zullen er ALLES aan doen om deze macht te behouden.


Ik voorspel binnen de drie jaar een groot aantal nieuws berichten in deze aard:

Bitcoin populair bij pedofielen, overheid maakt zich zorgen
Bitcoin verantwoordelijk voor dood schatting jong meisje door overdosis drugs.
Bitcoin verantwoordelijk voor toename energie verbruik in de wereld
Terroristen houden van de Bitcoin
Aanslag op X zou niet mogelijk geweest zijn zonder de Bitcoin
Axes of Evil landen schakkelen over naar de Bitcoin
Miljarden dollars belasting ontdoken met hulp van de Bitcoin
Bedrijven failliet door kwaadaardig gebruik van de Bitcoin.
Bitcoin is Joods complot
Duizenden Amerikaanse bannen bij Paypal in gevaar door de Bitcoin.
Bitcoin verantwoordelijk voor beursval
Bitcoin verantwoordelijk voor inflatie dollar.
Bitcoin het teken 666?

You get the picture!

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 05:48]

[wica]

En je kan bitcoins nog zelf maken ook. Idd het as van het kwaad *lol*

[Jace / TBL]

En je kan bitcoins nog zelf maken ook. Idd het as van het kwaad *lol*

Jij snapt wel waarom dat onzin is, maar om misverstanden te voorkomen: je kunt bitcoins net zo goed zelf maken als dat je zelf goud kunt opgraven.

Het kan, maar niet "met een druk op de knop" (zoals bij euro's en dollars wel het geval is), niet in willekeurige hoeveelheden (wederom zoals bij euro's en dollars wel het geval is).

Daarbij heeft het nog als extra voordelen t.o.v. goud dat er niet meer vrij komt als meer mensen gaan minen, en dat op ieder moment (nu en in de toekomst) exact vaststaat hoeveel er in totaal in omloop is of zal zijn.

[wica]

a) Mijn opmerking was grappig bedoelt, (zal wel aan mij liggen)

b) Beetje afhankelijk van wanneer je er mee begonnen bent. In de begin dagen van Bitcoins, was het vrij gemakkelijk om deze dingen te berekenen.

Daarnaast zijn en blijven Bitoins net als de euro een betaalmiddel, wat puur en alleen zijn bestaans recht heeft, omdat mensen er in vertrouwen, Terwijl goud zijn waarde beter behoud door de eeuwen heen, dan welke ander ding ook.

[Jace / TBL]

a) Mijn opmerking was grappig bedoelt, (zal wel aan mij liggen)

I know.. Maar er zijn genoeg dwazen die nog steeds "je kan bitcoins gewoon zelf maken dus het is onzin!!1!" roepen

b) Beetje afhankelijk van wanneer je er mee begonnen bent. In de begin dagen van Bitcoins, was het vrij gemakkelijk om deze dingen te berekenen.

Correct, net zoals het in de begin dagen van goud erg makkelijk was om even een handjevol in een rivierbedding te vinden.

Daarnaast zijn en blijven Bitoins net als de euro een betaalmiddel, wat puur en alleen zijn bestaans recht heeft, omdat mensen er in vertrouwen, Terwijl goud zijn waarde beter behoud door de eeuwen heen, dan welke ander ding ook.

Tja maar da's een kwestie van tijd. Ieder betaalmiddel heeft puur en alleen bestaansrecht omdat genoeg andere mensen het ook accepteren als betaalmiddel. Met goud gaat dat al eeuwen goed terwijl Bitcoin natuurlijk nog maar 4½ jaar bestaat. Maar het heeft wel alle voordelen van goud ten opzichte van fiat geld (en niet de praktische nadelen bij alledaags gebruik).

[bbob]

Mooi lul verhaal. maar uiteindelijk is geld virtueel zonder denkking van bijv goud, ook bitcoins is virtueel. Bij een oorlog om even extreem te spreken heb je niets aan je bitcoins, probeer er maar eens mee te betalen.

In die gevallen gaat iedereen weer over op of ruilhandel in goederen of diensten, goud, zilver, waardevolle metalen c.q goederen die snel te verhandelen zijn.

Net als jij denk ik dat ik bovenstaande ook niet hoef uit te leggen. Botcoins zijn niet meer en niets minder dan andere valuta.

[Jace / TBL]

Mooi lul verhaal. maar uiteindelijk is geld virtueel zonder denkking van bijv goud, ook bitcoins is virtueel. Bij een oorlog om even extreem te spreken heb je niets aan je bitcoins, probeer er maar eens mee te betalen.

Voor degenen die je bericht niet goed begrijpen: hetzelfde geldt dus voor euro's en dollars. Die zijn ook puur virtueel.

En je kun je overigens afvragen hoeveel je aan goud hebt in de oorlog. Waardoor is goud eigenlijk gedekt? Door het feit dat schaars is (er is een bepaalde wereldwijde voorraad en that's it) en onvervalsbaar? In dat geval is Bitcoin juist een goed alternatief, want daarvoor geldt hetzelfde.

Net als jij denk ik dat ik bovenstaande ook niet hoef uit te leggen. Botcoins zijn niet meer en niets minder dan andere valuta.

Ik zou zeggen meer. Want een paar aspecten aan fiat valuta (zoals euro's en dollars) maken dat het eigenlijk gebakken lucht is (miljarden euro's en dollars worden letterlijk uit het niets getoverd met een druk op de knop), voor goud en bitcoins geldt dat niet.

[bbob]

In tijden van oorlog is bitcoins echt geen alternatief, heel simpel hoe denk je dat internet nog gaat werken. In tijden van oorlog, hyperinflatie willen mensen gewoon iets in de hand hebben. Een bitcoin heb je niet in de hand.

zoals gezegd in dat soort situaties gaat men over tot zaken die waarde hebben, c.q schaars zijn. Hoe schaarser hoe hoger de waarde.

(miljarden euro's en dollars worden letterlijk uit het niets getoverd met een druk op de knop), voor goud en bitcoins geldt dat niet.

Zie de humor van deze opmerking wel in, misschien bedoelde jij het echter niet zo. Maar met een druk op de knop in je computer krijg je ook bitcoins.

[Jace / TBL]

In tijden van oorlog is bitcoins echt geen alternatief, heel simpel hoe denk je dat internet nog gaat werken. In tijden van oorlog, hyperinflatie willen mensen gewoon iets in de hand hebben. Een bitcoin heb je niet in de hand.

Dollars en euro's ook niet, meer dan 99% daarvan bestaat ook alleen digitaal. Zonder internet kun je daar ook niet meer mee betalen.

En hoe noem je dit trouwens?

zoals gezegd in dat soort situaties gaat men over tot zaken die waarde hebben, c.q schaars zijn. Hoe schaarser hoe hoger de waarde.

Zoals goud en bitcoins dus.

(miljarden euro's en dollars worden letterlijk uit het niets getoverd met een druk op de knop), voor goud en bitcoins geldt dat niet. [/i]

Zie de humor van deze opmerking wel in, misschien bedoelde jij het echter niet zo. Maar met een druk op de knop in je computer krijg je ook bitcoins.

Ik bedoelde het zeker niet humoristisch nee, helaas. Verdiep je even in hoe bitcoins ontstaan, en hoe euro's ontstaan.

Euro's kunnen in willekeurige hoeveelheden ad random uit het niets worden gecreëerd. Dat is enkel een administratieve handeling voor de bank, ze creëren een virtuele rekening, vullen een bedrag in, en vervolgens mag iemand voor dat bedrag rood staan. De bank hoeft daar niets wezenlijks voor te doen. Het is niet dat ze dat geld wat ze uitlenen, eerst zelf moeten verdienen ofzo. Voor een hypotheek van 2 ton hoeft de bank niet twee keer zoveel arbeid te verrichten (goud opgraven bijvoorbeeld) of kosten te maken, als voor 1 ton. Maar de maatschapij, degene die het geld lenen (jij en ik en de staat) moeten daar vervolgens wel voor werken om het terug te verdienen plus rente. Beetje scheef

Wat Bitcoin betreft, zoals ik hierboven al schreef:

je kunt bitcoins net zo goed zelf maken als dat je zelf goud kunt opgraven.

Het kan, maar niet "met een druk op de knop" (zoals bij euro's en dollars wel het geval is), niet in willekeurige hoeveelheden (wederom zoals bij euro's en dollars wel het geval is).

En dat is zeker geen kwestie van "een druk op de knop".

[Kain_niaK]

Bij een oorlog heb je alleen iets aan zuivere lucht, water, voedsel, en een warme plaats.
Oh en bescherming tegen kogels.

[fluffy1]

Bij een oorlog zijn er maar 2 mogelijkheden:
a) Klein land valt aan, wordt als reactie keurig met de grond gelijk gemaakt
b) Groot land valt aan => Nucleaire oorlog => Wereld met grond gelijk gemaakt

In geen van beide gevallen maak ik mij zorgen over de waarde van de Bitcoin.

[Dukekiller]

Denk je dat wij nog met een geldsysteem werken dat op goud is gebaseerd? Alle grote munten zijn fiat geld, een pervers leensysteem, waar deze crisis nog geen eind aan heeft gemaakt. (ik had je reactie niet goed gelezen, bbop, maar mijn reactie blijft )

[Reactie gewijzigd door Dukekiller op 23 juli 2024 05:48]

[BadRespawn]

Bitcoins zijn niet meer en niets minder dan andere valuta.

Met als belangrijk verschil dat itt andere valuta, bitcoins niet is gesanctioneerd door de overheid - balangrijkste probleem daarmee is dat er geen relatie is tussen de uitgifte van die valuta (bitcoins) en de behoefte aan valuta in de economie. Al laat ook het huidige officiële geldsysteem daar grote steken vallen, bij bitcoin is het kennelijk niet eens een overweging.

[Anoniem: 151857]

Zeer waardevolle post. Dank!

[PepijnK]

Ik zie niet wat de BTC foundation moeilijk doet. Als de partijen die handelen in hun valuta zich niet aan de regels rondom valutahandel houden, dan komen er vanzelf problemen.

Dit heeft niets te maken met het al dan niet succesvol zijn van deze virtuele valuta, of dat banken of overheden bang zijn voor BTC. Dit heeft allemaal puur te maken met het zich niet aan de wet houden.

BTC exchanges die keihard volhielden dat omdat het geen centrale bank heeft dat ze zich niet aan meldplicht van verdachte transacties hoeven te houden, of zelfs maar transacties boven een x bedrag hoeven te melden aan de relevante autoriteiten.

En inderdaad zodra je je gaat ontrekken aan de rechtmatige autoriteit, dan heb je een stevig probleem zodra die autoriteit daar achter komt.

MTG:OX heeft jarenlang niets hoeven melden omdat ze handelden in virtuele goederen, namelijk online magic the gathering kaarten. Toen ze overstapten van virtuele goederen naar virtuele valuta, moesten ze zich ineens gaan houden aan regels voor valutahandel en toen ze dat niet deden werd er opgetreden.

BTC moet zich gewoon houden aan de wet, of anders niet opereren in die landen. Heel simpel. Als een eis in de VS is dat bepaalde transacties teruggedraaid moeten kunnen worden en BTC kan dat niet, dan moet de BTC foundation ofwel het protocol aanpassen zodat het wel kan, of gewoon geen handel drijven in of met de VS, want dan overtreden ze de regels niet.

Wil je dat je ultieme fiodgeld als echte valuta wordt gezien, dan moet je je ook aan de regels houden en niet zeuren. Of je moet flink lobbyen en de regels zien aan te passen, maar dat zal in dit geval niet gemakkelijk gaan lukken.


Puur persoonlijk hoop ik dat de BTC kapot gemaakt wordt door regels waaraan ze zich weigeren aan te passen. Kijk bijvoorbeeld naar dat hotel in Finland, waar tig BTC-bobo's heengingen voor een conferentie, en vervolgens verbaasd doen dat het hotel toch echt gewoon euro's wil zien. Dat bedrijf heeft behoorlijk kosten moeten maken om alles te verhalen op die wanbetalers.
Op het werk hebben we ook een keer een mafkees in de winkel gehad die op rekening besteld had en met BTC wilde betalen. Pas toen we er politie bij hadden gehaald is zijn moeder gekomen met een pinpas.
Hij vond dat er met BTC betaald kon worden omdat hij dat in de opmerkingen had gezet bij de bestelling. Ik heb bij de eerst volgende vergadering heel duidelijk gemaakt dat BTC oplichterij zijn en dat orders waarbij dat soort onzin staat terug moeten worden gestuurd en er tenminste 60% vooruit betaald moet worden.

[Jace / TBL]

BTC moet zich gewoon houden aan de wet, of anders niet opereren in die landen.

Wacht even, wie of wat precies?

Bitcoin is niet een persoon, of bedrijf, of organisatie, of website, of wat dan ook. Bitcoin is een idee, en miljoenen mensen dragen dat idee inmiddels in de praktijk uit. Bitcoin is volledig gedecentraliseerd en bestaat alleen bij de gratie van het netwerk dat al die miljoenen mensen tezamen vormen.

Dus "Bitcoin mag niet in land X opereren" is volslagen nonsens. Bitcoin "opereert" helemaal niet. Er hoeven zelfs geen Bitcoingebruikers in land X actief te zijn (c.q. nodes in het netwerk te vormen) om in land X toch bitcoins te kunnen gebruiken.

Vervang "Bitcoin" door "goud" en dan zie je wat voor onzin het is.

Heel simpel. Als een eis in de VS is dat bepaalde transacties teruggedraaid moeten kunnen worden en BTC kan dat niet, dan moet de BTC foundation ofwel het protocol aanpassen zodat het wel kan, of gewoon geen handel drijven in of met de VS, want dan overtreden ze de regels niet.

De Bitcoin Foundation (wat dus iets compleet anders is dan Bitcoin) heeft helemaal niets te zeggen over het protocol. En is (net als iedereen) per definitie helemaal niet in staat om op eigen houtje het protocol aan te passen. Iemand (Bitcoin Foundation of wie dan ook) kan wel een nieuwe versie van de software op hun site zetten met een aangepast protocol, de rest van de wereld stapt daar niet op over en ze krijgen geen poot aan de grond.

Net zoals de overheid of een "Gold Foundation" wel kan beslissen dat goud niet meer geldig is men voortaan met titanium moet betalen, zolang miljoenen mensen onderling besluiten dat ze elkaars goud als betalingsmiddel accepteren, doet niemand daar wat aan.

Nogmaals, het zijn al die miljoenen gebruikers tezamen die in feite onderling afspreken wat Bitcoin precies is of hoe het werkt. That's it. Kan een bedrijf of organisatie of land wel op hun kop gaan staan, het heeft domweg geen zin.

Wil je dat je ultieme fiodgeld als echte valuta wordt gezien, dan moet je je ook aan de regels houden en niet zeuren. Of je moet flink lobbyen en de regels zien aan te passen, maar dat zal in dit geval niet gemakkelijk gaan lukken.

Wie is "je"? Ik en miljoenen mede-Bitcoingebruikers besluiten onderling dat we bitcoins als echt geld zien. Dat is genoeg, wat anderen daarvan vinden doet er niet toe.

Hij vond dat er met BTC betaald kon worden omdat hij dat in de opmerkingen had gezet bij de bestelling.

Is net zoiets als dat hij zegt dat hij met goud wou betalen. Hij heeft best een punt, maar als jullie er niet op zijn ingericht om dat te accepteren, tja, dan moet hij daar wel rekening mee houden (of beter nog: bij een fatsoenlijke shop bestellen die wel gewoon bitcoins accepteert, we leven toch niet meer in 2008).

Ik heb bij de eerst volgende vergadering heel duidelijk gemaakt dat BTC oplichterij zijn en dat orders waarbij dat soort onzin staat terug moeten worden gestuurd

Sorry, maar je hebt oogkleppen op en snapt NIETS van Bitcoin. Juist als verkopende partij zou je Bitcoin moeten toejuichen, want in tegenstelling tot credit cards, paypal, enzovoort, loop je bij Bitcoin nou juist geen enkel risico. Zelfs als je de koper niet vertrouwt.

[PepijnK]

[...]

Wacht even, wie of wat precies?

Bitcoin is niet een persoon, of bedrijf, of organisatie, of website, of wat dan ook. Bitcoin is een idee, en miljoenen mensen dragen dat idee inmiddels in de praktijk uit. Bitcoin is volledig gedecentraliseerd en bestaat alleen bij de gratie van het netwerk dat al die miljoenen mensen tezamen vormen.

Dus "Bitcoin mag niet in land X opereren" is volslagen nonsens. Bitcoin "opereert" helemaal niet. Er hoeven zelfs geen Bitcoingebruikers in land X actief te zijn (c.q. nodes in het netwerk te vormen) om in land X toch bitcoins te kunnen gebruiken.

Het kunnen gebruiken als consument is iets totaal anders dan er bedrijfsmatig in handelen. Dit gaat over bedrijfsmatig handelen in een valuta, ongeacht welke valuta.
Of je nou in euro, ponden, dollars, yen of BTC handelt, maakt niet uit je moet je aan regels omtrent valutahandel houden.
Als BTC door ontwerpkeuzes niet kan voldoen aan de eisen omtrent valutahandel in bepaalde landen, dan mag er in die landen dus niet in BTC gehandeld worden, of BTC moet zich aanpassen en bijvoorbeeld omkeerbare transacties mogelijk maken.

Waarom zou dat anders moeten zijn voor BTC dan ongeacht welke valuta?

Vervang "Bitcoin" door "goud" en dan zie je wat voor onzin het is.


[...]

De Bitcoin Foundation (wat dus iets compleet anders is dan Bitcoin) heeft helemaal niets te zeggen over het protocol. En is (net als iedereen) per definitie helemaal niet in staat om op eigen houtje het protocol aan te passen. Iemand (Bitcoin Foundation of wie dan ook) kan wel een nieuwe versie van de software op hun site zetten met een aangepast protocol, de rest van de wereld stapt daar niet op over en ze krijgen geen poot aan de grond.

Net zoals de overheid of een "Gold Foundation" wel kan beslissen dat goud niet meer geldig is men voortaan met titanium moet betalen, zolang miljoenen mensen onderling besluiten dat ze elkaars goud als betalingsmiddel accepteren, doet niemand daar wat aan.

Om te beginnen is goud een commodity, geen currency ofwel valuta. Daar gelden andere spelregels.
Dat is ook precies waar de autoriteiten nu overstruikelen. BTC wil graag als commodity verhandeld worden en gedraagt zich ook als zodanig (niet omkeerbare transacties), maar ondertussen wil het toch eigenlijk een valuta zijn. En dat is waar de schoen wringt, je bent of een valuta, of een commodity, maar niet zo nu en dan het een en zo nu en dan het ander. De regels zijn er niet voor niets.

Nogmaals, het zijn al die miljoenen gebruikers tezamen die in feite onderling afspreken wat Bitcoin precies is of hoe het werkt. That's it. Kan een bedrijf of organisatie of land wel op hun kop gaan staan, het heeft domweg geen zin.


[...]

Wie is "je"? Ik en miljoenen mede-Bitcoingebruikers besluiten onderling dat we bitcoins als echt geld zien. Dat is genoeg, wat anderen daarvan vinden doet er niet toe.

De overheid is degene die de regels maakt, dan kan de BTC community op hun kop gaan staan tot ze een ons wegen, uiteindelijk is het toch wel de overheid die aan het langste eind trekt. De belastingdienst en co. nemen namelijk wel gevangenen.

[...]

Is net zoiets als dat hij zegt dat hij met goud wou betalen. Hij heeft best een punt, maar als jullie er niet op zijn ingericht om dat te accepteren, tja, dan moet hij daar wel rekening mee houden (of beter nog: bij een fatsoenlijke shop bestellen die wel gewoon bitcoins accepteert, we leven toch niet meer in 2008).

Als hij met goud komt aanzetten, dan is de juwelier aan de overkant van de straat. Die heeft met koeienletters "Cash voor uw goud" op de ramen staan en dan mag hij terug komen als hij zelf gewisseld heeft voor euro's.
Overigens staat er zowel op de offertes, factuur als in de algemene voorwaarden duidelijk dat de bedragen te voldoen zijn in euro's.

Dat andere winkeliers het niet erg vinden om de extra rompslomp en kosten te hebben van een vreemde valuta, dat is hun keuze. Ik besteed die tijd liever aan het maken van producten voor andere klanten dan aan zinloze extra administratie.

[...]

Sorry, maar je hebt oogkleppen op en snapt NIETS van Bitcoin. Juist als verkopende partij zou je Bitcoin moeten toejuichen, want in tegenstelling tot credit cards, paypal, enzovoort, loop je bij Bitcoin nou juist geen enkel risico. Zelfs als je de koper niet vertrouwt.

Met BTC loop ik een gegarandeerd risico. Er zijn wisselkosten, koersverlies en administratiekosten, naast productie verlies omdat er meer tijd voor de administratie nodig is.
Met Pin, iDeal, PostNL Rembours Service of contante euro's loop ik stukken minder risico. Een pinbetaling is niet zomaar terug te draaien, zelfde geldt voor iDeal. PostNL Rembours duurt wat langer voor je je geld hebt, maar je krijgt het wel of anders in elk geval je product terug. Contant geld, tja, handje contantje hoeveel meer wil je zeker hebben dat je betaald bent?

BTC is geneuzel in de marge, een hype of tech-sites, een lachertje op economie-sites. De totalen geschatte waarde van alle BTC die er nu in omloop zijn is nog geen 1,2 miljard euro. Ter vergelijk er is in alleen 1, 2 en 5 eurocent muntjes al ruim 13 miljard euro in omloop. In totaal is er ruim 22 miljard euro aan muntgeld in omloop.
Theoretisch zou je alle BTC in de wereld kunnen opkopen en dan voor komisch effect afrekenen in stuivers. Zo weinig BTC is er.

[Jace / TBL]

Om te beginnen is goud een commodity, geen currency ofwel valuta. Daar gelden andere spelregels.
Dat is ook precies waar de autoriteiten nu overstruikelen. BTC wil graag als commodity verhandeld worden en gedraagt zich ook als zodanig (niet omkeerbare transacties), maar ondertussen wil het toch eigenlijk een valuta zijn. En dat is waar de schoen wringt, je bent of een valuta, of een commodity, maar niet zo nu en dan het een en zo nu en dan het ander. De regels zijn er niet voor niets.

Wanneer is iets een commodity, wanneer is iets een valuta, en sluiten die twee elkaar uit? Ik ken de exacte definities niet.

De eigenschappen van Bitcoin maken in elk geval dat het in vele opzichten een commodity is. Maar anders dan andere commodities is Bitcoin ook érg geschikt als praktisch betaalmiddel.

Overigens, BTC wil helemaal niks. De wereldwijde community wenst BTC als betaalmiddel (of, zo je wilt, ruilhandelmiddel) te gebruiken. En dat kunnen ze, want daarvoor zijn ze verder van niemand afhankelijk. Dus dat doen ze. Of men er nu het label 'commodity' en/of 'valuta' op plakt of niet.

Overigens staat er zowel op de offertes, factuur als in de algemene voorwaarden duidelijk dat de bedragen te voldoen zijn in euro's.

Dat andere winkeliers het niet erg vinden om de extra rompslomp en kosten te hebben van een vreemde valuta, dat is hun keuze. Ik besteed die tijd liever aan het maken van producten voor andere klanten dan aan zinloze extra administratie.

Bitcoin levert nul rompslomp of risico op. Zie hieronder;

Met BTC loop ik een gegarandeerd risico. Er zijn wisselkosten, koersverlies en administratiekosten, naast productie verlies omdat er meer tijd voor de administratie nodig is.

Helemaal niet. Daar zijn gewoon payment providers voor, je klant rekent af in bitcoins en jij krijgt euro's gestort (de oorspronkelijke europrijs, de wisselkoers handelt die provider af). Daar heb je nul omkijken naar, en bovendien zijn hun fees veel goedkoper dan paypal, credit card payment processors, iDeal, enzovoort. En bovendien zijn de betalingen dus gegarandeerd niet terug te draaien.

Eerlijk gezegd krijg ik het idee dat je maar wat roept, en je er totaal niet in hebt verdiept, en ik betwijfel of je eigenlijk weet wat Bitcoin nou precies is. Maar je hebt je conclusie al klaar, het moet en zal frauduleus en oplichterij zijn, en je moet en zal dat als fatsoenlijke webwinkel nooit accepteren. Tja, your loss.

Contant geld, tja, handje contantje hoeveel meer wil je zeker hebben dat je betaald bent?

Ja want vals geld komt natuurlijk nooit voor? (bij Bitcoin per definitie niet nee)

Theoretisch zou je alle BTC in de wereld kunnen opkopen en dan voor komisch effect afrekenen in stuivers. Zo weinig BTC is er.

Probeer het eens, zou ik zeggen. Ten eerste zijn eenvoudigweg lang niet alle bitcoins beschikbaar voor verkoop (de mijne verkoop ik bijvoorbeeld niet), ten tweede zou de prijs bij zo'n actie al snel zo omhoog schieten dat je een astronomisch veelvoud van dat bedrag zou moeten neerleggen.

[PepijnK]

Vals geld heb ik nog niet gezien bij ons in de winkel. Waarmee ik niet wil zeggen dat het niet kan gebeuren, maar ik heb het in 10 jaar nog niet meegemaakt.

Betalingen aannemen in BTC brengt meer risico, kosten en administratieve rompslomp dan alleen betalingen in euro aannemen.

-- Er is een extra payment-provider nodig, onze bank (is tevens payment provider) doet niet aan BTC. Die extra payment provider kost geld, iDeal en de pin-automaat zitten bij het bankpakket inbegrepen.

-- Er is een wisselkoers en daarmee automatisch een koersverlies, zo verdienen wisselkantoren nou eenmaal hun geld.

-- De transactie kosten die ik zo gauw kon vinden kwamen neer op 20ct + 0,99% voor BTC payment providers. Een pin-transactie in de winkel kost minder dan 8ct. iDeal transacties zijn relatief duur, maar ook die zitten rond de 20ct en zijn een vast bedrag per transactie.

Overigens is de webwinkel voor ons maar een zij-activiteit, ja het brengt maandelijks een paar honderd orders binnen, maar dat valt in het niet bij B2B orders en dat gaat vrijwel allemaal met gewone overboekingen.
Dus als ik per jaar 1 klant misloop op de webwinkel omdat die per-se in BTC wil betalen, dan lig ik daar niet wakker van. Ik steek die tijd liever in de pizza boer op de hoek die elke maand een nieuwe folder wil, daar verdienen we als bedrijf veel meer geld aan.


De theoretische opmerking over het opkopen van alle BTC qua huidige geschatte waarde voor stuivers, was puur ter illustratie om aan te geven hoe microscopisch klein de BTC economie is.

Maar goed, volgens jou is BTC dus helemaal geweldig. Ik zou wel eens een casus willen zien van een bedrijf dat gemeten volgens GAAP standaarden een kleine ton euro's aan maandelijkse omzet draait, puur op BTC.

Buiten speculeren op de koers is er volgens mij in NL geen fatsoenlijk belegde boterham te verdienen aan BTC.

[Jace / TBL]

Als je webwinkel maar een zij-activiteit is, is Bitcoin (net zoals bijvoorbeeld PayPal) minder interessant voor jouw situatie. Maar in het algemeen gaan natuurlijk steeds meer betalingen online - het grootste deel van alle betalingen in onze economie vindt al online plaats, en daar heeft Bitcoin wel degelijk heel veel potentie. Bedenk dat begin jaren 80 betalen met PIN ook werd afgedaan als vergezocht, raar, futuristisch technofielengedoe, "betalen met plastic, hou toch op met die onzin, ik wil gewoon geld wat ik in m'n hand kan houden" et cetera. Idem met email t.o.v. reguliere post, dat was in de beginjaren ook alleen voor geeks.

Er is een wisselkoers en daarmee automatisch een koersverlies, zo verdienen wisselkantoren nou eenmaal hun geld.

Die komen indirect voor rekening van de koper. Jij geeft als webshop een bedrag in euro's, de payment provider accepteert van de koper een bedrag in BTC en zorgt dat jij het bedrag dat jij op had gegeven in euro's ontvangt. Minus hun fee voor het verwerken van de betaling maar dat is een vast promillage, daar is de wisselkoers niet op van toepassing.

Buiten speculeren op de koers is er volgens mij in NL geen fatsoenlijk belegde boterham te verdienen aan BTC.

Nee natuurlijk niet, BTC is ook niet bedoeld om geld mee te verdienen. BTC is bedoeld als alternatief betaalmiddel. Noem het een commodity, noem het een munteenheid of valuta, het heeft in ieder geval hele interessante mogelijkheden en voordelen t.o.v. andere middelen en munteenheden. Je wordt er echt niet dommer van om die kant van de zaak in ieder geval in overweging te nemen (ongeacht of je het in je eigen webshop wilt toepassen ja of nee) in plaats van het bij voorbaat af te doen als oplichterij of onzin.

[PepijnK]

Ik heb me bovengemiddeld verdiept in BTC en daarom ben ik juist van mening dat het kolder is.
De overweging om het niet te ondersteunen binnen ons bedrijf, net als creditcards en paypal, komt puur uit een kosten baten overweging. Het kost meer dan het potentieel zou opleveren.

Ook vergis je je behoorlijk in de bereidheid van de consument om dat soort transactie kosten te betalen.
Mensen die wel bereid zijn om 200 euro neer te leggen voor het ontwerp en drukken van een trouwkaart, maar die dan te beroerd zijn om 15 euro te betalen voor bezorging.
Terwijl het duidelijk op de offerte heeft gestaan dat verzenden extra kost en dat dat afhankelijk is van het gewicht.

Iemand die "gek" genoeg is om geld in BTC te stoppen zal ook echt wel in staat zijn om uit te rekenen dat hij gewoon meer betaalt voor hetzelfde in vergelijking met iemand die op een conventionele manier in euro's betaalt.
Dat figuur die bij ons in de winkel stond had ook al een app op zijn telefoon om terplekke de wisselkoers te berekenen.

Pinnen is van meet af aan door alle grote banken in het land opgepakt. Er was vrij vlot een heel behoorlijke beschikbaarheid in winkels en er was voor zowel de winkelier als de klant een duidelijk voordeel qua gemak ten opzichte van contant geld of betaalkaarten en cheques.

BTC wordt door geen enkele bank in NL ondersteund. Er is geen noemenswaardige ondersteuning door winkeliers, omdat er voor winkeliers geen voordeel is aan BTC boven bijvoorbeeld pinnen.

Dus ja, ik doe het af als oplichterij en onzin, zeker als ik het moet uitleggen aan medewerkers die echt niet doorhebben waar het om gaat en die het (terecht) zien als niets meer dan monopolie-geld.
Als de financien van de webshop niet op orde zijn, dan is dat wel mijn hachje dat op het spel staat. Aan het eind van de rit ben ik de manager van die webshop en ben ik verantwoordelijk.
Ik heb er geen zin in om te moeten verantwoorden dat ik tig extra kosten heb gemaakt omdat ik zo nodig vreemde valuta moest accepteren.
Bovendien als de financiele administratie het niet pikt dat ik die extra kosten heb gemaakt, dan kan ik je nu al zwart op wit geven dat ze dat compenseren uit mijn deel van de winstdeling. Met andere woorden, dan mag ik het verschil ophoesten.

BTC zijn echt alleen maar risico voor ons als bedrijf. Waar ik gisteren nog postte dat alle BTC bijelkaar een geschatte waarde hadden van 1,2 miljard euro, vandaag is dat volgens verschillende bronnen nog maar 998 miljoen.
Bijna 200 miljoen euro in waarde is zomaar van de ene op de andere dag verdampt, een zesde van het totaal.
En dat is precies wat ik bedoel met het risico van een vreemde valuta. Een payment provider die dergelijke koersfluctuaties moet dekken zal daar navenant voor rekenen.
Dat is gegarandeerd duurder dan een simpele transactie in euro's.

[laptopleon]

BTC is leuk en aardig tot het de nerd-status wil ontgroeien. Ermee betalen bij de supermarkt zal niet kunnen aangezien het geen wettig betaalmiddel is. Dat wordt het ook niet omdat BTC 'geld' is ontworpen om zich te onttrekken aan toezicht. Overheden willen op hun beurt juist toezicht houden op geldstromen ivm witwassen etc.

Daarom denk ik dat BTC nooit uit het verdomhoekje gaat komen. Dat BTCoins waarde hebben volgens een fractie van de wereldbevolking, veranderd daar niets aan.

[Jace / TBL]

BTC is leuk en aardig tot het de nerd-status wil ontgroeien. Ermee betalen bij de supermarkt zal niet kunnen aangezien het geen wettig betaalmiddel is.

In Duitsland is het onlangs al geldig verklaard. Meer landen zullen volgen.

Dat wordt het ook niet omdat BTC 'geld' is ontworpen om zich te onttrekken aan toezicht.

Nonsens. Bitcoin is geld dat is ontworpen om onze afhankelijkheid van banken (wat gewoon private commerciële bedrijven zijn die alleen in hun eigen belang handelen) en de macht en controle die zij hebben over ons geld en betalingsverkeer, weg te nemen, en terug te brengen naar ons, de gebruikers en eigenaars van het geld. Mijns inziens een welkome ontwikkeling, banken hebben al veel te vaak laten zien niet goed met die macht en verantwoordelijkheid om te kunnen gaan en ons vertrouwen niet waard te zijn.

Daarom denk ik dat BTC nooit uit het verdomhoekje gaat komen. Dat BTCoins waarde hebben volgens een fractie van de wereldbevolking, veranderd daar niets aan.

Wel als die fractie steeds groter wordt. Zoals nu gebeurt.

[dcm360]

BTC moet zich gewoon houden aan de wet, of anders niet opereren in die landen. Heel simpel. Als een eis in de VS is dat bepaalde transacties teruggedraaid moeten kunnen worden en BTC kan dat niet, dan moet de BTC foundation ofwel het protocol aanpassen zodat het wel kan, of gewoon geen handel drijven in of met de VS, want dan overtreden ze de regels niet.

De Bitcoin Foundation handelt zelf niet met Bitcoins, en heeft ook zeker niet de macht om het protocol dusdanig aan te passen dat transacties omkeerbaar worden. En er is niemand die die macht ooit zal krijgen. Op het moment dat er ergens een mogelijkheid voor het omkeren van transacties in de software mogelijk wordt, zal niemand die versie gaan gebruiken omdat transacties dan onbetrouwbaar zijn.

[Anoniem: 80466]

De Bitcoin Foundation handelt zelf niet met Bitcoins

Dat is niet te garanderen omdat de bitcoins niet traceerbaar zijn.

[Jace / TBL]

Dat is niet te garanderen omdat de bitcoins niet traceerbaar zijn.

Idem voor cash dollars en goud, en daar worden ze ook niet op aangesproken.

[rickiii]

Twee zeer recente video's (vandaag en gisteren) over het belang dat de toezichthouders een goed begrip hebben van de technologie en de eventuele positieve invloed die het kan hebben op de economie.

Bitcoin: A Primer for Policymakers (YouTube)
en CATO Institure Regulation and Bitcoin (YouTube)

Jerry Brito is de auteur van BITCOIN - A Primer for Policymakers (PDF) - een korte introductie van Bitcoin gericht op toezichthouders - vanuit Mercatus Center geaffilieerd aan de George Mason University.

[carnager]

Tijd voor een nieuwe ongereguleerde valuta? Misschien dit keer proberen met dobbelstenen met 7 kanten. Dan ruil je diensten en objecten tegen deze objecten. Ruilhandel is bij mijn weten nog niet gereguleerd, hahaha!

[Zer0]

Hahaha, ruilhandel is ook gereguleerd
Over bepaalde vormen van ruilhandel moet je gewoon belasting betalen.
(http://www.alphamegahosti...tussen-particulieren.html)

[Anoniem: 406468]

Dat iets zo is betekent niet dat het rechtvaardig is. Doe mij maar een belastingvrije valuta! Heb het nu wel eens gehad met al die slavern- regels.

[Anoniem: 80466]

Mensen die hier geen belasting willen betalen mogen dan ook meteen wel ophoepelen naar een ander land.

[Zenomyscus]

Tijd voor een nieuwe ongereguleerde valuta?

Daar zijn er genoeg van
Op de volgende site zijn er een aantal te vinden: http://www.coinchoose.com/

De zogenoemde alt-coins blijven maar opkomen, je kunt het zo gek niet bedenken of mensen maken er een coin van. Zo zijn er Goldcoins die bekend zouden worden 'omdat er gold in de naam staat' of BBQcoins omdat.. tja.. waarom eigenlijk..

[thunder8]

Omdat er genoeg naieve zielen in een crisismarkt zijn die denken snel geld te kunnen maken. Als je maar zo snel mogelijk instapt in een dergelijke markt en er daarna genoeg andere naievelingen zijn die meedoen, dan kan je inderdaad snel geld maken. Wie betaalt uiteindelijk de rekening? Degenen die als laatste erin stappen en het meest naief zijn. Pyramidenspelen nieuwe stijl.

Er zijn 2 manieren geld te maken: Door hard te werken of je geld voor je laten werken.
Van dat eerste worden er maar heel weinig erg rijk, tenzij je een briljant idee hebt die je ook kan omzetten in geld. Je geld voor je laten werken is een manier om zeer rijk te worden. En met een beetje beleid is dat ook zeker mogelijk. Daarvoor hoef je niet hard te werken. Af en toe moet je bereid zijn om wat risico te lopen. Echter is het wel noodzakelijk al een beste gevulde bankrekening te hebben. Niet voor niets bezit 1% van de wereldbevolking de meerderheid van de rijkdom van de wereld. Daar gaat geen alt-coin wat aan veranderen.

Als je niet groot gebracht bent met een gouden lepel, dan stel je maar vast in op een leven hard werken als je een beetje in luxe wil leven.

[Jace / TBL]

Bitcoin is ruilhandel. Maar dan met een heel handig middel wat daar veel geschikter voor is dan muntjes, kraaltjes of dobbelstenen. Want veilig, onvervalsbaar, efficiënt, verifiëerbaar, online te gebruiken, makkelijk en veilig te bewaren, te backuppen en te transporteren, onafhankelijk van derden, enzovoort.

Artikeltje dat heel goed (en zonder technische rommel) uitlegt waarom Bitcoin juist zeer geschikt is als geld c.q. middel om ruilhandel mee te bedrijven: http://v.ht/BitcoinAsMoney

[williewonka03]

en terecht. het kan natuurlijk niet zo zijn dat er een hele handel aan valuta buiten de fiscus en reguleerders gaat. ik kan dit alleen maar toejuichen zodat de bitcoin valuta meer en meer als een "echte" valuta gezien kan worden.

[Derby]

Waarom kan het niet zonder regulatie? Regulatie is macht, en macht nodigt uit om misbruikt te worden.

[Anoniem: 51637]

Waarom kan het niet zonder regulatie?

He kan niet zonder regulatie, omdat een ongereguleerde geldhoeveelheid de economie in de soep laat lopen. Daarom. En zolang bitcoiners niet begrijpen wat de functie van geld in een economie is heb ik liever dat ze er vanaf blijven.

De functie van geld is niet 'waarde-opslag', maar 'waarde-overdracht'. Daarvoor is niet de hoeveelheid van belang, maar het vertrouwen van de ontvanger. Als de ontvanger het idee heeft dat hij met het ontvangen geld een andere, voor hem waardevolle waarde-overdracht kan realiseren, zal hij het accepteren, anders niet. En wanneer heeft die ontvanger dat idee? Als hij denkt dat de volgende ontvanger óók dat idee heeft. B zal dus een betaling van A accepteren als hij denkt dat hij daarmee een volgende transactie met C kan doen. En C zal die betaling accepteren als hij denkt dat hij vervolgens daarmee een transactie met D kan doen, enzovoort. Alles dat als geld kan fungeren heeft dus altijd 'vertrouwen' als basis. Dat vertrouwen is vervolgens weer gebaseerd op het vertrouwen dat de geldhoeveelheid niet ineens toe- of afneemt. De absolute hoeveelheid is irrelevant, net als de hoeveelheid op lange termijn. Het moet niet ineens veel meer of minder worden, of dat op de langere termijn ook zo is doet niet ter zake. Dat goud en bitcoins de eigenschap hebben van beperkte beschikbaarheid of gelimiteerde hoeveelheid is leuk, maar niet van belang in de overweging of het geschikt is als geld.

Voor die functie van waarde-overdracht is het van belang dat zo'n betaalmiddel in principe oneindig beschikbaar is - althans, in die zin dat de geldhoeveelheid zelf niet een beperking mag zijn op transacties die onafhankelijk van elkaar worden uitgevoerd. A en B moeten een transactie kunnen doen, tegelijkertijd met C en D en E en F enzovoort. Je moet dus precies zoveel geld hebben dat al die transacties tegelijkertijd kunnen worden uitgevoerd. Met behulp van die transacties kun je namelijk vaststellen of een bepaalde economische activiteit nuttig is of niet. Met directe ruilhandel is dat relatief eenvoudig vast te stellen: als ik stoelen maak, en mensen staan met hun appels in de rij om mijn stoelen te mogen kopen, zijn er te weinig stoelen en teveel appels. Maar directe ruilhandel is zelf niet zo effeicient. Je krijgt namelijk al snel indirecte ruilhandel, waarbij ik geen appels wil voor mijn stoelen, maar varkensvlees, en dan moet iedereen met zijn appels eerst naar de varkensboer, die ook geen appels wil maar pompoenen, enzovoort. Geld is daarom makkelijker als het universeel is.

Als er te weinig geld is moet iedereen gaan zitten wachten tot dat geld een keer is doorgesijpeld voordat hij een transactie kan uitvoeren; eerst van A naar B, dan van B naar C, enzovoort. Alle transacties worden daarmee afhankelijk van elkaar. Hoe minder geld er voorhanden is, hoe lastiger het wordt om transacties uit te voeren, ongeacht of mensen product X wel of niet willen hebben. Bij directe ruilhandel heeft een gebrek aan transacties maar één oorzaak: niemand wil mijn stoelen hebben. Maar bij gebrek aan geld komt er een oorzaak bij: mensen willen mijn stoelen wel hebben, en zij hebben zelf ook spullen die ze kunnen verkopen, maar ze zijn 'nog niet aan de beurt' omdat het geld nog niet zover is doorgesijpeld. Ik ben dus in principe wel bezig met een nuttige activiteit (ik maak stoelen die mensen willen hebben), maar word daarin geremd door dingen die met dat nut niks te maken hebben. Op een gegeven moment moet ik stoppen met stoelen maken omdat ik mijn tijd nodig heb om mijn eigen brood te gaan bakken, en dat is jammer; ik ga dan iets doen waar ik niet zo goed in ben (brood bakken) en laat iets waar ik wel goed in ben (stoelen maken). Je krijgt dan dus een situatie dat je als samenleving de mogelijkheden niet optimaal benut. Als jij dokters brood gaat laten bakken omdat de geldvoorraad te klein is doe je iets niet goed.

Een vaste geldhoeveelheid is dus naar alle waarschijnlijkheid niet optimaal. De kans dat die hoeveelheid toevallig precies past bij de behoefte aan transacties is nihil, en als het al past blijft dat waarschijnlijk niet lang zo, omdat het aantal transacties toe- of afneemt. Bij goud kun je wel geld uit roulatie halen als er minder nodig is, maar als je eenmaal al het goud in omloop hebt en er is behoeft aan nog meer, bijvoorbeeld omdat de bevolking groeit en dus ook de behoefte aan transacties, kun je niet méér bijmaken. In die situatie krijg je dus bovenstaand probleem. Dat heet deflatie: waardevermindering van productiefactoren als gevolg van een te krappe geldhoeveelheid.

Aan de andere kant wil je ook niet te veel hebben. Als iedereen zomaar over ongelimiteerde hoeveelheden geld beschikt heb ik er niks aan. Ik kan wel voor mijn stoelen een miljoen Euro krijgen, maar als ik daarmee vervolgens niet een bloemkool kan kopen omdat groenteboer al zoveel geld heeft dat 'ie niet weet waar 'ie het laten moet, ga ik mijn stoel ook niet verkopen - niet voor geld, althans. Nu is er zó veel geld dat niemand meer weet hoeveel waarde je er nu precies mee overdraagt. Voor mij is ruilhandel dan beter, als ik mijn stoel direct voor een bloemkool kan ruilen weet ik tenminste wat ik eraan heb; ook al heb ik niet direct zelf de behoefte aan bloemkool, waarschijnlijk kan ik wel iemand vinden die dat wel heeft. Maar, dat kost wel tijd, en dat is jammer. Als jouw dokters met bloemkolen moeten leuren omdat betaling in universeel geld te onzeker is, zijn ze daarmee tijd kwijt die ze beter aan het genezen van mensen hadden kunnen besteden.

Een te grote - of in ieder geval in omvang oncontroleerbare - geldhoeveelheid is dus ook verre van ideaal. Het zorgt ervoor dat mensen liever ruilhandel gaan doen dan zich in geld laten betalen, maar ruilhandel is niet efficient, het kost veel tijd die mensen beter kunnen besteden.

Dus, een 'naar boven' gelimiteerde geldhoeveelheid is niet goed, omdat je daarmee groei niet kunt faciliteren, maar een 'naar beneden' gelimiteerde hoeveelheid ook niet, omdat je dan wel eens met een overschot aan geld zou kunnen komen te zitten. En als mensen zelf geld gaan maken is de hoeveelheid oncontroleerbaar. Wat je wel zou kunnen doen is die hoeveelheid min of meer controleerbaar maken door jezelf als overheid de mogelijkheid te geven het uit roulatie te nemen - met belastingheffing, bijvoorbeeld. Wat je in ieder geval niet wilt is een schaduw-economie met een volledig oncontroleerbare hoeveelheid geld - dat gaat mis.

Zodra de bitcoin-adepten mij een mechanisme laten zien dat de hoeveelheid bitcoins kan worden afgestemd op de economische behoefte aan transacties (wat bijvoorbeeld met de Euro wel kan, middels de rente), zal ik de eerste zijn om te erkennen dat het een waardevol alternatief is, maar vooralsnog hoor ik niet meer dan uit onbegrip geboren samenzweringstheoriëen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 23 juli 2024 05:48]

[Jace / TBL]

Zie http://v.ht/BitcoinAsMoney voor een korte uitleg waarom Bitcoin juist uitstekend geschikt is als geld, oftewel middel om ruilhandel te faciliteren.

En dat probleem van "er is te weinig" speelt helemaal niet, dan staar je je blind op de absolute hoeveelheid bitcoins. Op enig moment is er altijd "100%" en dat is per definitie genoeg. Het is geen kwestie van mensen die gaan zitten wachten tot er weer wat coins zijn doorgesijpeld. Wanneer de vraag naar bitcoins stijgt (lees: wanneer de bitcoin-economie in volume toeneemt) zal de waarde per bitcoin (uitgedrukt als index c.q. in gemiddelde producten of diensten die je per bitcoin krijgt) stijgen.

Per saldo heeft dat hetzelfde effect als de centrale bank die even honderd miljard bijdrukt, zoals nu gebeurt. Alleen wordt die waardestijging van de totale geldvoorraad dan evenredig over iedereen verdeeld. In plaats van dat al dat nieuwe geld in eerste instantie terecht komt bij banken, en ten koste gaat van ons geld (wand dat wordt effectief minder waard) en dat wij of onze overheid het vervolgens tegen rente van hun mag lenen. Rara in wiens nadeel is dat.

[thunder8]

Zonder regulatie is ook de bitcoin gedoemd te mislukken. Namelijk elke grootbezitter van Bitcoins zal er baat bij hebben de koerswaarde van de coins te beinvloeden. Zorg je ervoor dat op een gegeven moment de koerswaarde flink stijgt, dan is je voorraad veel meer waard. Op de top cashen naar een andere valuta en wachten op de crash. Bij de crash de coins weer inkopen voor een laag bedrag en weer de koers beinvloeden.

Juist het ontbreken van regulering zorgt ervoor dat bitcoins voor criminele organisaties zeer interessant zijn. Zowel voor het witwassen als voor het manipuleren van de koerswaarde. Zij zijn zo ongeveer de enige die de middelen hebben dergelijke acties op touw te zetten, niet de kleine particulier die een paar bitcoins heeft. Juist die kleine particulier is degene die de rekening gepresenteerd krijgt bij dergelijke zware koersschommelingen, vooral als je je levensbehoeften in een dergelijke valuta moet betalen.

Zie je het al voor je? De ene dag had je een week voorraad aan boodschappen gekocht voor 1 bitcoin, die week erop is dezelfde bitcoin nog niet eens genoeg voor een lolly. Dergelijke grote schommelingen zijn funest voor een valuta, daar de fiducie voor die valuta nagenoeg nul is. Hierdoor is die valuta, bitcoin in dit geval, totaal niet geschikt als primair "ruilmiddel". Zonder die fiducie in een valuta, zou ik als bedrijf of consument nooit een valuta accepteren, die morgen misschien nog maar 10% waard is van wat ik vandaag heb ontvangen. Tuurlijk overmorgen KAN heb 2x zoveel waard zijn, maar ik weet liever wat ik heb voor de komende dagen/maanden, dan maar te moeten gokken wat het waard is over 2 uur/dagen/maanden.

Daarnaast: Wie zijn die partijen die ervoor zorgen dat "echte valuta" als de euro en dollar worden omgezet in bitcoins? En terug? Wie zegt mij dat al die partijen, per definitie privé ondernemingen of consumenten, te vertrouwen zijn? Ze kunnen in principe doen wat ze willen, want als ze niet leveren, wie gaat ze er dan op aanspreken?

Wil je de wereld verbeteren, de macht van de banken e.d. verminderen, dan moet de regelgeving zoals die nu is op de kop. Vooral de speculatieve aandelenmarkt moet grondig aangepakt worden. Deze zorgt voor de meeste problemen, waaronder ook de hele speculatieve huizenmarkt die voor de ellende van 2008-heden heeft gezorgd. Een ongereguleerde valuta/commodity zal dergelijke machthonger alleen maar aanwakkeren, aangezien het gewoon het recht van de sterkste zal zijn. De kleine speler kent geen enkele bescherming.

Zijn de pro-bitcoiners echt nu echt zo naief dat ze denken dat banken geen grote spelers in de bitcoinwereld zouden kunnen worden? Met de huidige hoeveelheid bitcoins, zou 1 enkele bank de hele munt kunnen opkopen zonder een druppel zweet te verspillen. Daar nieuwe bitcoins steeds moeilijker te maken zijn, zal de munt daarmee effectief de nek omgedraaid kunnen worden. Wordt eens wakker mensen, bitcoins zijn net als pyramidespelen een farce. Geld maakt geld, geld is macht en machtige mensen bepalen de wereld. Of daar nu bitcoins/euro/dollars/goud/bommen/kogels/etc voor gebruikt worden is totaal niet relevant.

[bauke123]

Met de huidige hoeveelheid bitcoins, zou 1 enkele bank de hele munt kunnen opkopen zonder een druppel zweet te verspillen.

Nee, dat kan niet. Niet alle bitcoins staan op hetzelfde moment te koop namelijk.

Als een bank alle op dit moment te koop staande bitcoins zou opkopen zou dat de waarde van de Bitcoin als geheel EXTREEM doen stijgen.

Dat zou betekenen dat Bitcoins die nu niet te koop staan voor veel meer geld te koop gezet zouden worden.

Als de bank die ook opkoopt, stijgt de waarde opnieuw enorm.

Dit kan oneindig doorgaan.

Stel: er zijn op de hele wereld 1 miljoen Bitcoins (is niet waar, even ter illustratie).
De bank koopt er 999.999, dan zal die éne Bitcoin die nog overblijft zó veel waard zijn dat alleen die al gebruikt kan worden als valuta, door hem simpelweg op te delen in mili/nano/pico Bitcoins en daar mee te gaan handelen.

[thunder8]

En juist daarom is Bitcoin een zeer gevaarlijke "valuta". Of het nu een bank of een criminele organisatie is die bitcoins gaat opkopen, de waarde is zeer makkelijk te manipuleren, als je maar een beetje geld hebt. Daarom dus totaal niet geschikt om wereldwijd als valuta of commodity te dienen.

Juist die extreme waardeschommelingen zorgt voor een zeer lage vertrouwenswaarde in de munt, omdat ik als nietszeggende particulier totaal afhankelijk ben van de grillen van de markt. Wat vandaag 1 euro waard is, kan morgen 100euro zijn of 1 miljoenste cent.

Iedere deelnemer in bitcoins moet zich zwaar realiseren dat de handel erin een aandelenmarkt is met geen enkele toezichthouder. Zolang de bitcoin in waarde stijgt, zal je niemand horen klagen. Als de waarde ineens om wat voor reden crasht, ben je je knaken kwijt. En niemand die er wat aan kan doen. Waarom denk je dat handelen met voorkennis in aandelen strafbaar is en waarom we toezichthouders hebben in de aandelenmarkten???

[BadRespawn]

Wanneer de vraag naar bitcoins stijgt (lees: wanneer de bitcoin-economie in volume toeneemt) zal de waarde per bitcoin (uitgedrukt als index c.q. in gemiddelde producten of diensten die je per bitcoin krijgt) stijgen.

Dat stimuleert het oppotten van bitcoins, waardoor een virtueel tekort ontstaat tbv handel, de waarde van bitcoins dus nog meer toeneemt, etc.

En wat als de waarde zover is gestegen dat de prijzen van producten moeten worden uitgedrukt in fracties van bitcoins? Een brood kopen voor 0,1 bitcoin - hoe gaat dat werken?

[Jace / TBL]

En wat als de waarde zover is gestegen dat de prijzen van producten moeten worden uitgedrukt in fracties van bitcoins? Een brood kopen voor 0,1 bitcoin - hoe gaat dat werken?

Bitcoins kunnen momenteel worden opgedeeld in honderdmiljoensten, maar dat is slechts een softwarematige beperking, als de nood aan de man is kunnen clients ook verder achter de komma werken.

Broden reken je dan simpelweg af in decicoins. Of in bitcents. Of verzin er een eenheid met een praktische naam voor, zodat prijzen weer alledaagse makkelijke getallen worden.

Juist dat schaalprobleem speelt totaal niet bij Bitcoin.

[Kain_niaK]

Sterker nog, waarom kan het niet met automatische regulatie waarbij misbruik onmogelijk is? Want dat is precies wat de technologie achter de bitcoin de wereld aanbied.
Maar de wereld zal zeggen: Vergeet het, dan kunnen wij ook niet meer sjoemelen.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 05:48]

[mashell]

Zonder regulatie heb je anarchisme. Is meestal ook niet bepaald goed voor de zwakkeren.

[Anoniem: 406468]

>en terecht. het kan natuurlijk niet zo zijn dat er een hele handel aan valuta buiten de fiscus en reguleerders gaat

Waarom niet? Valuta is een manier om waarde te ruilen tussen personen. Waarom zou een ander daar toezicht op moeten hebben? Wat belangrijk is voor een valuta is dat het compatible en universeel is. Met andere woorden, iedereen moet het kunnen gebruiken en voor iedereen heeft 1 valuta-eenheid dezelfde waarde. Economie 101.

Overheden en regeringen en dergelijke, en vooral banken, hebben liever toezicht op het valutaverkeer van anderen en hebben hier profijt aan. Jij kan niet ruilen met een ander zonder onvrijwillig ook waarde in te leveren aan een hogere macht. Hoe is dat juist/rechtvaardig? Ik kan nog verder gaan. We worden geboren - BAM. REGELS. Doei natuur, doei vrijheid. Nu kan de mens niet zonder regels, anarchisme werkt niet. Maar al dat overzicht, al dat surveillance,.. nee, liever niet. Dat kan allemaal veel minder.

[BadRespawn]

Valuta is een manier om waarde te ruilen tussen personen. Waarom zou een ander daar toezicht op moeten hebben?

Zonder toezicht wordt het wel erg makkelijk om valuta te creëren zonder dat ook iets van waarde wordt gecreëerd dat dmv die valuta kan worden geruild.

[Jace / TBL]

Ik ben natuurlijk wel voor belasting, ik leef immers ook graag in een samenleving met voorzieningen die daarmee bekostigd worden. Maar niet voor al die regulatie (die vandaag de dag veel te ver is doorgeschoten) en al HELEMAAL niet dat dat door banken gebeurt ipv de overheid.

Het is toch te zot voor woorden dat een handjevol commerciële private bedrijven (die niet het maatschappelijk belang, maar uitsluitend macht en winst voor hun aandeelhouders op de agenda hebben) een soort monopolie hebben over zoiets fundamenteels als ons geld en betalingsverkeer?

Bitcoin kan daar een eind aan maken.

[Armada651]

Dit is de test of BitCoin de belofte kan nakomen dat het een vulta is die vrij is van regulatie.

[Zenomyscus]

Bitcoin zelf wel, je kunt het nog steeds zelfstandig en annoniem gebruiken. Je kunt enkel de services van de bedrijven die een overeenkomst met de (Amerikaanse) overheid hebben niet meer gebruiken.

[Auredium]

Je snapt zelf wel dat dit het begin van het einde is. Het is een kwestie van tijd voordat de VS en de EU als geheel de bitcoin intern gaan reguleren en aan banden gaan leggen vervolgens btw en taxatie erop en ze drukken de munt de lokale markt uit (Europa en Noord-Amerika) daardoor verlies de munt zijn waarde in het gebruik voor mensen in de EU en Amerika en zullen ze terug over stappen naar de lokale munteenheden (hetzij de Euro of de Dollar)

De Bitcoin is een munt voor even maar de huidige vorm zal nooit worden getolereerd door overheden en banken. Een munteenheid waarbij de gebruikers de controle hebben? Laat me niet lachen ze zijn nu hard aan het zoeken naar een oplossing om die controle te torpoderen en te wijzigen. Binnen nu en 1 of 2 jaar is er een rasterwerk van regels die de Bitcoin in zijn huidige vorm vernietigd of veranderd.

Bitcoin is wel waar 'de wereld' van overheden en banken naar toe wil. Maar ze zijn nog niet klaar met die wereldwijde monitaire conversie. De makers van Bitcoin zagen alleen het doel sneller dan dat de banken het konden realiseren. De virtualisatie van de Dollar en de Euro zijn in dat licht stappen naar een enkele virtuele munteenheid maar die is er pas over 50 tot 100 jaar. De Bitcoin loopt erop vooruit maar zal het niet maken omdat het de macht neer legt bij de juiste personen en niet de verkeerde personen. (banken en overheden).

[Reactie gewijzigd door Auredium op 23 juli 2024 05:48]

[Invoke]

De VS en grote banken zijn vermoedelijk bang omdat dit geen valuta is waar ze extra van kunnen maken, Dus geen making money out of thin air. En daarnaast willen ze natuurlijk de controle hebben over transacties en wie ze doet zodat ze heffingen kunnen eisen en belastingen innen.

[Anoniem: 80466]

De VS en grote banken zijn vermoedelijk bang omdat dit geen valuta is waar ze extra van kunnen maken,

Dat maakt niks uit. De VS kan namelijk gewoon altijd dollars blijven bijmaken.

Daardoor zullen dollar altijd een courante munt blijven terwijl bitcoins effectief een soort verzameldingen zijn en dus niet een courante munt kan worden.

[BadRespawn]

De VS en grote banken zijn vermoedelijk bang omdat dit geen valuta is waar ze extra van kunnen maken, Dus geen making money out of thin air.

Bitcoin zelf wordt "out of thin air" gemaakt. Op zich niets mis mee, geld is ahw een contract, en ook contracten worden "out of thin air" gemaakt maar hebben wel waarde en praktisch nut. Wel belangrijk is waardevastheid, en dat er voldoende (niet te veel, niet te weinig) van in omloop is.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 05:48]

[Deegeeooh]

bitcoin moet ver, ver wegblijven uit die machtsstructuren wil het als alternatieve 'vrij' valuta waarde behouden lijkt me.

[Zenomyscus]

Ik voorzie dat er een daling van populariteit zal komen. Door samen te werken met de Amerikaanse overheid geef je macht aan de machtigste totalitaire natie op aarde, de VS.

Vooralsnog valt dat wel mee. Na de grote daling die volgde na de inmense stijging is de Bitcoin weer redelijk stabiel aan het stijgen. Toevallig is vandaag zelfs een van de grote stijgers. De Bitcoin is bijna 7 euro gestegen! Het lijkt niet echt een negatief effect te hebben...
Zie ook: http://bitcoincharts.com/...UR#rg60ztgSzm1g10zm2g25zv

[Anoniem: 406468]

Bitcoin wisselt heel vaak.. Het probleem is niet de populariteit van Bitcoin, die blijft wel even hoog zat. Het probleem is de anonimiteit en vrijheid van de cryptomunt die nu op het spel staan.

[BadRespawn]

Bitcoin wisselt heel vaak..

Wat is daarvan het gevolg als bitcoin een algemeen betaalmiddel zou zijn? Dat ik deze maand wel m'n huur kan betalen maar volgende maand niet, of dat het huurbedrag van maand tot maand sterk kan verschillen?
En hoe wordt bepaald wat op ieder moment de "juiste" waarde van een bitcoin is?