Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 206 reacties
Submitter: Subigo

De Amerikaanse betaaldienst Dwolla mag op last van het Department of Homeland Security geen betalingen meer verrichten aan het Amerikaanse account van Mt. Gox, verreweg de grootste Bitcoin-exchange. Het is onduidelijk waarom het gerechtelijk bevel is uitgevaardigd.

BitcoinDe blokkade van Mt. Gox kwam aan het licht door een e-mail aan Dwolla-klanten die via die betaaldienst recent betalingen aan Mt. Gox hadden verricht. Door een gerechtelijk bevel is 'Dwolla niet langer in staat om betalingen te verrichten aan Mutum Sigillum LCC', schrijft Dwolla in de e-mail, waarvan een gebruiker een screenshot op het forum Bitcointalk heeft gepubliceerd. Mutum Sigillum is de Amerikaanse juridische entiteit die het in Japan gevestigde Mt. Gox, verreweg de grootste Bitcoin-exchange, gebruikt voor transacties.

Waarom Dwolla geen betalingen mag verrichten aan de Amerikaanse tak van Mt. Gox, is onduidelijk. Dwolla schrijft op Twitter daarover geen duidelijkheid te kunnen of willen geven. In een reactie op Google+ schrijft Mt. Gox de zaak in onderzoek te hebben. De exchange zegt echter op dit moment niet over het gerechtelijk bevel te beschikken en daardoor geen inhoudelijke reactie te kunnen geven. Overigens benadrukt Dwolla wel dat het enkel een betalingsblokkade instelt wanneer het daartoe door een rechter wordt gedwongen. Eind 2010 ontstond veel ophef toen PayPal, MasterCard en Visa vrijwillig betalingen aan WikiLeaks blokkeerden.

Voor gebruikers buiten de Verenigde Staten heeft de blokkade geen directe gevolgen: Dwolla verwerkte alleen betalingen voor Amerikaanse klanten. Het is daarnaast nog steeds mogelijk om bankoverschrijvingen te verrichten; voor zover bekend hebben de banken geen betalingsblokkade opgelegd gekregen. Ook zijn betalingen via de dienst OkPay nog steeds mogelijk. Die dienst is gevestigd op de Britse Maagdeneilanden, waar de Verenigde Staten geen jurisdictie hebben.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (20)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (206)

Ik gok dat ze bij de US of A niet zo blij zijn met bitcoin, er knap bang voor zijn dat het straks hun prachtig bedachte bankensysteem omzeilt en ze teveel erdoor zullen verliezen. Daardoor maar de hele handel plat willen krijgen voor het echt groot gaat worden als betaalmiddel
Bitcoins zullen nooit de huidige geldmarkt kunnen vervangen. Er is geen centrale autoriteit, er zijn teveel fluctuaties in de waarde en de onbetrouwbaarheid van de herkomst is een groot nadeel. Bitcoins zijn eerder verzamelobjecten dan een echte valuta, zeker door de stijgende schaarste moedigt het hoarden aan. Het is een te onzeker systeem om als betrouwbare valuta te functioneren.

De problemen die Amerika heft met Bitcoins is het makkelijk kunnen witwassen van Bitcoins. Zonder een centrale autoriteit is er geen controle over de valuta en is de herkomst amper te achterhalen. Criminelen kunnen Bitcoins gebruiken in allerlei transacties zonder dat deze ooit achterhaald kunnen worden. Ook zwarte marken onder andere opererend op deep web kunnen Bitcoins gebruiken voor transacties waardoor het eenvoudiger is geworden om drugs en wapens te verkopen.

En daarnaast kunnen er ook genoeg legale transacties plaats vinden geheel buiten controle van de overheid om. Dit betekent dat er allerlei betalingen kunnen plaatsvinden zonder dat hiervoor de juiste belastingen afgedragen worden. Door de anonimiteit van Bitcoins is het niet te achterhalen hoeveel iemand verdient of welke transacties deze personen uitvoeren. Belasting ontduiking is hierdoor zeer eenvoudig en kan grote financiŽle schade hebben als gevolg.

Nee, Amerika is absoluut niet bang dat Bitcoins de dollar gaan vervangen. Wel dat ze geen enkele controle hebben over de Bitcoins en de vele illegale transacties.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 15 mei 2013 08:40]

- Er is geen centrale autoriteit...
Dat is juist het grote voordeel

- er zijn teveel fluctuaties...
Dat is niet meer dan logisch voor een jonge markt.

- ...de onbetrouwbaarheid van de herkomst is een groot nadeel...
De herkomst is uiterst betrouwbaar omdat het hele systeem open-source en transparant is.

- Nee, Amerika is absoluut niet bang dat Bitcoins de dollar gaan vervangen.
Dit soort reacties van America bewijst dat ze Bitcoins uiterst serieus nemen.
Het spijt me, maar je tegen argumenten zijn alleen maar van toepassing op een bepaalde, zeer beperkte doelgroep. Geld is tot op zekere hoogte vertrouwen. De Dollar is de Dollar omdat het wordt gesteund door een overheid die er garant voor kan staan. Dat is waarom het goud heeft kunnen vervangen als main-currency. Daar zitten ook nadelen aan, maar dat is hoe vertrouwen werkt, hoe dit soort markten werken en dat is waarom geld zo ver kan worden geabstraheerd tot digitaal verkeer. Het geloof in het feit dat het een te determineren veilige waarde heeft. Dat is niet iets dat ik nu verzin, daar wordt echt ontzettend veel over geschreven en onderzoek naar gedaan wat ik je vooral kan aanraden om te lezen. Voor een goed begin over valuta, luister hier.

Fluctuaties horen niet "bij een jonge markt" wanneer het gaat om valuta. Je haalt nu betaalmiddelen door elkaar met commodities. Goederen en diensten kunnen fluctueren wanneer hun waarde wordt vastgesteld. Er is niets of niemand die op dit moment bitcoin als een valuta behandeld. Het wordt gezien door een minderheid van institutionele beleggers als een manier om te hedgen, net zoals grote pensioen fondsen kunst hebben, of goud. Je ziet wel wat de waarde doet. De reden voor de ontvlambaarheid van Bitcoin is omdat niemand weet wat het is, niemand weet wat je er mee kan, en niemand weet of het te vertrouwen is. Wederom, een kleine niche mensen weet het, maar ik durf te wedden dat 95% van de wereldbevolking niet weet dat Bitcoins worden gemined, dat het een p2p decentralised data structure is en dat het een gelimiteerde hoeveelheid is waardoor de vergroting van de vraag naar schaarste kan leiden. Dan nog, schaarste is irrelevant voor een 100% vervangbaar product (tenzij je een drugsdealer bent)

Het is niet transparant voor diegene die daadwerkelijk gebruik van 'geld' maken, zie bovenstaand.

Amerika neemt Bitcoins niet serieus als een opkomende valuta, Amerika neemt Bitcoin serieus als een middel waarmee narcotica, creditcards, botnets en meer dubieuze zaken plaatsvind. Daarnaast is het consumenten bescherming, nadat Cyprus een deuk kreeg, schoot de 'koers' van Bitcoin omhoog, om vervolgens weer enorm in te storten.

Ten slotte, er wordt hier gesproken over al dan niet een pyramide spel set up. Zo ver zou ik niet willen gaan, maar alle nadelen die The Gold Standard met zich meebracht worden nu in een enorm rap tempo heel erg uitvergroot. Er is geen intrinsieke waarde behalve de waarde die de schaarste met zich meebrengt, in plaats van de waarde die het verkondigt in de mogelijkheden (opportunity) die het brengt. Het is niet zo zeer een pyramide spel, in de zin dat het vergroten van het aantal deelnemers niet direct leidt tot een groei van de pot waarbij de opbrengst naar de 'hogere' instappers gaat. Maar het is wel een systeem van schaarste dat niet transparant is. Alhoewel Goud, Olie of een ander product zich hier ook toe leent, is dat door de vrijheid die deze goederen bezitten en de voorspelbaarheid van hun aanwezigheid (binnen bandbreedte) iets waar de markt op kan reageren.

Bitcoin is een prachtig ontwikkeld concept, technisch erg mooi, maar heeft nog een hele lange weg te gaan voordat het echt een valuta kan zijn en vervangen, tot die tijd is het gewoon een ruilmiddel.
Alles wat hier ↑ staat.
Dank, u zegt precies wat ik ook kwijt wou.
De problemen die Amerika heft met Bitcoins is het makkelijk kunnen witwassen van Bitcoins.
BS! Witwassen heeft betrekking op niet 'legaal' verkregen gelden om te zetten naar lijkend 'legaal' verkregen gelden. Dat wordt absoluut niet makkelijker gemaakt met Bitcoin, integendeel, dat is alleen maar moeilijker met Bitcoin omdat je in veel gevallen toch de vertaling van BTC naar $ of § wil maken en daar heb je de exchanges en banken over het algemeen voor nodig en dan heb je nog steeds te verklaren waar die inkomsten vandaan komen...

Nee, het probleem is Dwolla zelf, dit is ťťn van de aanbieders van anonieme credit cards waardoor het inderdaad wel makkelijk wordt geld te converteren van BTC naar $ zonder dat iemand daar controle over heeft...

Criminelen kunnen nog steeds prima de belasting/staat ontduiken door gebruik te maken van $/§ in contanten, goud of drugs. Zolang dat geen bankrekening op gaat is er ook niemand wijzer...

Edit:
@hAI: Wellicht dat je daarmee wegkomt als je dat onder de §200k/jaar houd, maar zodra de belastingdienst/politie je energie rekening en/of je hardware aankopen gaat controleren val je direct door de mand. En als je voor jezelf maar §200k/jaar wilt witwassen zijn er makkelijkere wegen om dit te doen zonder dergelijke gaten als een veel te lage stroomrekening en te weinig hardware om de geminde Bitcoins te verklaren... Aan de andere kant zou de hoge stroomrekening voor Bitcoin mining een mooie verklaring voor een wietplantage zijn ;-)

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 15 mei 2013 11:11]

Witwassen is juist heel makkelijk
Je kunt bijvoorbeeld van iemand anoniem bitcoins overnemen en dan doen alsof je ze gemined hebt en verkopen.
Bitcoin mining is een schijnbaar legale methode van geldvergaring en dus is het geld waarvoor je de bitcoins verkoopt dan ineens wit.
Echter blijven bitcoins traceerbaar, door hun keychains. Als jij ze door minen hebt verkregen zal dat duidelijk zijn. Heb je ze echter gekocht dan zal dat ook zichtbaar zijn. Wat dat betreft zijn BTC beter te traceren door iedereen, mits je weet wie bij welk "adres" hoort. Bij girale geldstromen is dit "makkelijker" te verduisteren door complexe constructies met allerlei verschillende banken in verschillende landen. Wat bij de opsporing van witwassen echter wel problemen kan veroorzaken is als de exchanges niet bijhouden wie ze wat verkopen, want dan komt de connectie BTC adres - naam op losse schroeven te staan.
Het is (bijna) vergelijkbaar met een serie nummer op een dollar.
http://www.onedollarbill.org/images/anatomy-2-s.JPG

Als voor een illegale transactie Bitcoin wordt gebruikt, kun je de daders vinden door het geld te volgen en uiteindelijke ontvangers te identificeren. Het is wel heel veel werk (vanwege de vele transacties en mixing-services tussendoor) en gebeurt alleen in extreme gevallen van criminaliteit, maar het is ook mogelijk met Bitcoin waar alle transacties zichtbaar zijn onder een pseudoniem.
Alleen de NSA kan dat traceren op die manier. De meeste criminele onderzoeken lopen echter niet via de NSA en informatie van de NSA heeft meestal de status 'special top secret'. Dus een gewone politieagent krijgt die informatie niet eens dan want hij heeft alleen laag secret nivo toegang. Het is ook niet handig om dat te veranderen, want stel je voor dat de politie over alles wat de NSA weet beschikt - heeft de NSA geen medewerker meer over - want juist medewerkers van die NSA zijn als eerste thuis begonnen met bitcoins minen :)

Kortom bitcoins zijn geniaal voor criminelen om wit te wassen.
Waar haal je het vandaan dat de NSA hier zo druk mee is? Dat die heren en dames daar zaken doen waar wij (en eventueel andere overheidsdiensten) geen weet van hebben lijkt me evident, maar om dat hier nou ook met de haren bij te slepen lijkt me op z'n zachtst gezegd enigszins suggestief.
Wie weet genoeg van wiskunde af om nullen te kunnen genereren in een SHA-256 hash?

Dus als ze thuiskomen van hun werk dan is het heel uitdagend voor NSA'ers om aan dit pyramidespel wat te verdienen, of niet?

Of weet jij soms beter dan zij hoe je nullen kunt genereren in een SHA-256 hash?

Natuurlijk de grote boef is Satoshi Nakamoto. De eerste zoveel bitcoins waren natuurlijk peanuts om te genereren.
Het is wel heel veel werk (vanwege de vele transacties en mixing-services tussendoor)
Het is niet slechts 'heel veel werk', het is simpelweg onmogelijk, zolang je je aan paar eenvoudige richtlijnen houdt. Coins die door een mixing service zijn gegaan zijn gewoon niet meer te traceren. De oorspronkelijke eigenaar heeft in plaats van zijn 'dirty' coins dan nieuwe, vers geminede coins, op een nieuw adres dat op geen enkele manier gerelateerd is aan het oude.
Door ze te "verbieden", duwen ze deze dan niet juist sterker in het illegale circuit? Kijk naar de Wiet(pas). Soms denk ik ook 'legaliseer gewoon alle drugs en productie ervan en leg ze tegen bodemprijzen met veel belasting erop in de Delhaize/Albert Hein..."

Mensen die lomp genoeg zijn om (hard)drugs te nemen, sja, dan worden die ten minste gecontroleerd en tijdig opgevangen/gesignaleerd, en hoeven ze geen nieren verkopen voor 10g drugs.

Overlast verdwijnt, want waarom zou je nog bij gure figuren gaan die factor 50 meer vragen voor hetzelfde? Echte criminelen zoeken uiteraard wel elders hun brood te verdienen, maar de meesten beginnen er misschien niet meer aan wegens 'Easy money' zoals het vandaag is.
Door ze te "verbieden", duwen ze deze dan niet juist sterker in het illegale circuit? Kijk naar de Wiet(pas). Soms denk ik ook 'legaliseer gewoon alle drugs en productie ervan en leg ze tegen bodemprijzen met veel belasting erop in de Delhaize/Albert Hein..."
Precies. Wat ze nu met drugs aan het doen zijn is precies hetzelfde als wat er met alcohol gebeurde in de jaren 30. En dat heeft toen, zoals we weten, ook super gewerkt.

De gangsters zijn nu alleen geen Italianen meer met Tommyguns, maar Mexicanen met Uzi's. Veel verschil is er ook niet.
Gezien de grote fluctuaties in de waarde is het voor criminelen ook een onbetrouwbaar betaal middel.
Er wordt betaald met bitcoins indien hij op 200 dollar staat vervolgens wil je ze in ruilen voor echt geld en staan de bitcoins koers op 100 dollar.
Je kan gewoon terecht bij
https://www.bitinstant.com/ als amerikaan verder is het verbieden of stoppen van bitcoin een kanslose execistie , omdat het dan wered wijd moet gebeuren , de chinese staat heeft bitcoin al de volksmunt genoemnd dus de kans op verbod lijkt me daar erg klein ;)
Nee, Amerika is absoluut niet bang dat Bitcoins de dollar gaan vervangen. Wel dat ze geen enkele controle hebben over de Bitcoins en de vele illegale transacties.
En dat is precies dezelfde angst waarom ze een 'war on drugs' hoog houden. Ook al kan cannabis in feite geen vlieg kwaad, het is een goed wat ze niet kunnen reguleren en waar een duidelijke markt in is: Een markt waar ze geen cent belasting over opstrijken en die volledig anoniem, op straat, gebeurt.

Dat gebrek aan controle boezemt ze angst in en daarom worden drugs (en Bitcoins) gelijk op het niveau gezet van 'terroristen', waardoor het doel de middelen heiligt om ze de nek om te draaien.
Zonder een centrale autoriteit is er geen controle over de valuta en is de herkomst amper te achterhalen.
Dat is gewoon 100% openbaar te volgen waar geld heen gaat, dat is velen malen meer open dan het huidige bankensysteem, eerder te open zelfs dan wat jij zegt...

De EURO is wel stabieler dan het veel kleinere/jongere en dus nog makkelijker te beÔnvloeden BTC, maar verre van stabiel:
http://www.dekritischebel...ro-dollar-1-juli-2011.jpg

Gewoon een kwestie van tijd dus want er komen met de dag meer BTC gebruikers bij (meer gebruikers = meer stabiliteit)...
Nee, Amerika is absoluut niet bang dat Bitcoins de dollar gaan vervangen. Wel dat ze geen enkele controle hebben over de Bitcoins en de vele illegale transacties.
Ik denk ook niet dat BTC de Dollar gaat vervangen, simpelweg omdat de US dat tegen probeert te houden :)
"Bitcoins zullen nooit de huidige geldmarkt kunnen vervangen."

- Dat is natuurlijk een uitspraak die niet valt te onderbouwen omdat de tijd dit zal moeten uitwijzen. Op basis van een paar jaar van "haar" bestaan valt nu alleen nog maar te speculeren over de toekomst.

"De problemen die Amerika heft met Bitcoins is het makkelijk kunnen witwassen van Bitcoins."

- Het ECHTE probleem wat "Amerika" heeft is dat ze er geen macht/controle op kunnen uitoefenen. Dus dan maar weerstand bieden door blokkades te zetten puur door angst voor (massa)verandering.

"Dit betekent dat er allerlei betalingen kunnen plaatsvinden zonder dat hiervoor de juiste belastingen afgedragen worden."

- 1 van de USP's om Bitcoins te gebruiken is dat er geen tussenkomst van bank of overheid plaats hoeft te vinden. Dus waarom dan belastingen afdragen aan die entiteiten? Dit is geld "van het volk", niet van overheden of banken.

"Belasting ontduiking is hierdoor zeer eenvoudig en kan grote financiŽle schade hebben als gevolg."

Eh...weet je hoeveel met "belastingen" gesjoemeld wordt door overheden en banken, en gek genoeg ALTIJD in hun voordeel?? Dat is JUIST 1 van de grootste oorzaken van deze kunstmatige crisis waar iedereen het over heeft. Nee, die fijne banken en overheden hebben nu wel lang genoeg kunnen prutsen, gelukkig maar dat ze er geen grip op hebben. En wees blij want alweer een triljoenenschuld erbij zit niemand op te wachten (hint hint).

Dat gezegd hebbende, het is natuurlijk niet alleen "Amerika", maar gewoon het globale bankennetwerk en de daarbij gelieerde ondernemingen (BP, Shell, fastfoodketens, etc) die de financiŽle (maar vooral ook politieke) macht uitoefenen op de wereld. Als ik je dat nog moet uitleggen kruip dan maar onder die steen vandaan en educate yourself...
De structuur van Bitcoin heeft te veel weg van een piramidespel. Ik weet niet of het daarom is, maar bitcoin is nog gevaarlijker dan het bankensysteem.
Ongefundeerde opmerking. Bitcoin is in ieder geval zeer zeker geen piramidespel of 'ponzi-scheme'. Dit soort opmerkingen worden misbruikt door tegenstanders en onwetenden om iets te zeggen over Bitcoins. Er zijn gewoon een aantal Bitcoins op de wereld, zo gemaakt dat ze uniek en herkenbaar zijn en verder is het puur marktwerking. Wat heeft men over voor een bitcoin... Dat was maanden lang een paar euro, maar blijkbaar hebben steeds meer mensen behoefte aan de bitcoin en zodoende stijgt de prijs. Het is niet meer en niet minder. Een bitcoin is echter geen gewone munt, het is een digitale munt met andere eigenschappen dan het oude cash geld systeem.

Bij sterk stijgende prijs hebben in dit geval de 'early adopters' veel winst inderdaad, lijkt op een piramidespel. In het geval van bitcoins konden de early adopters echter ook de prijs zien dalen van een paar euro naar een paar cent, waarbij ze vrijwel alle inleg kwijt zouden raken... Risico van speculeren, maar dat laatste wordt nu steeds minder over gepraat nu bij velen de jaloezie richting early adopters naar voren komt.

Deze blokkering van USD naar Bitcoins is voor Bitcoin-bezitters trouwens geen probleem, het geeft alleen maar onrust en nieuwe instappers hebben iets minder mogelijkheden om Bitcoins te kunnen kopen. De onrust zorgt echter voor leuke actie op de markt, veel slimme handelaren hebben weer een paar procent extra winst weten te krijgen toen de prijs vannacht 10% daalde en nu weer bijna terug is gestegen ...
Bitcoin is in ieder geval zeer zeker geen piramidespel of 'ponzi-scheme'.
Jawel, dat is het wel, net als elk fixed-rate systeem dat je gebruikt in een fluctuerende economie. Als je geldhoeveelheid niet mee kan fluctueren met economische groei of krimp resulteert een fixed-rate systeem er altijd in dat degenen die vermogen hebben vanzelf meer vermogen krijgen. Ik heb bij een ander artikel daar ook al een stukje over geschreven, maar het lijkt maar niet te willen landen dat een vaste geldhoeveelheid net zo slecht - in theorie zelfs slechter - is als fiat-geld, en dat het alleen maar verschilt in uit welke hoek de narigheid komt.
[...]


Jawel, dat is het wel, net als elk fixed-rate systeem dat je gebruikt in een fluctuerende economie. Als je geldhoeveelheid niet mee kan fluctueren met economische groei of krimp resulteert een fixed-rate systeem er altijd in dat degenen die vermogen hebben vanzelf meer vermogen krijgen.
Echt geld staat ook in een bepaalde verhouding met schaarse goederen: Olie, goud, onroerend goed. En dat wordt echt niet zo maar meer op deze wereld, net zo goed als we er niet zo maar meer Bitcoins bij krijgen.

Dus wat is dan het fundamentele verschil tussen multinationals (of, in het verleden, grootgrondbezitters) en mensen die nu een voorraadje aan Bitcoins hebben?

Het enige verschil is misschien het nummertje dat onder 'vermogen' staat. Maar iets als een dollar of een euro is alleen maar een getal wat een bepaalde verhouding tegenover een bestaand, schaars goed representeert. Schroef je dat getalletje op, dan wordt de wereld niet rijker, maar wordt de euro gewoon minder waard: Dat is het hele idee van inflatie.
Echt geld staat ook in een bepaalde verhouding met schaarse goederen: Olie, goud, onroerend goed. En dat wordt echt niet zo maar meer op deze wereld, net zo goed als we er niet zo maar meer Bitcoins bij krijgen.
Ik zei het niet helemaal helder, zie ik. Er komt niet meer vermogen bij, in een fixed-rate systeem wordt bestaand vermogen meer waard naarmate de economie groeit.

Het vermogen dat mensen hebben wordt, gemeten in aantal produkten dat je ervoor kunt kopen, meer waard in een fixed-rate systeem. Als ik 1000 bitcoins heb en 1000 dingen, dan is 1 ding 1 bitcoin waard. Ga ik investeren in productiviteit, en ik kan in dezelfde tijd 2000 dingen maken, dan is 1 ding ineens nog maar 0.5 bitcoin waard - oftewel, 1 bitcoin is nu 2 dingen waard, omdat ik niet meer bitcoins kan bijmaken om die produktiviteitsgroei bij te benen. Met andere woorden, degenen die bitcoins bezitten worden 'rijker' wanneer anderen investeren zonder er zelf iets voor te hoeven doen. Het is niet zo ingewikkeld om te zien wat er gebeurt als iedereen er beter van wordt wanneer een ander wat doet - dan gaat niemand meer wat doen, want iedereen zit op de ander te wachten.

Als ik bitcoins bij kon maken, had ik 1100 bitcoins bij kunnen maken, en was 1 ding 1.05 bitcoin waard - oftewel, 1 bitcoin was nog maar 0.952 dingen waard. Dan heb ik er niet zoveel aan om vermogen op te potten, want dat wordt minder waard. Ik kan het beter investeren (omzetten in produktie- of productiviteitsgroei), want daar word ik beter van, en iemand die niets doet, die alleen maar bovenop zijn bitcoins blijft zitten, krijgt het lid op de neus - zijn bitcoins worden minder waard. Een flexibele geldhoeveelheid bevordert dus juist activiteit.

Echter, en daar zit het probleem, die geldhoeveelheid mag niet tť hard of tť veel groeien, want dan wordt er teveel geinvesteerd, om maar die geldontwaarding te ontlopen. Er wordt dan geinvesteerd in zaken die zichzelf niet meer kunnen terugverdienen, en dan klapt de boel. Er moet dus op een gegeven moment een rem op geldgroei (en dus investeringen) gezet worden, voordat het systeem zijn hoogtepunt bereikt, want dan is het te laat. En dat wil niet. Het is onverkoopbaar om in een periode van economische voorspoed de boodschap te verkopen dat we het zuiniger aan moeten gaan doen. Politici en economen willen het niet zeggen, en burgers en investeerders willen het niet geloven. DŠt, en alleen dŠt, is de reden dat een fiatsysteem klapt. Het heeft niks te maken met binding met fysieke produkten.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 15 mei 2013 11:25]

Volgens mij beschrijf je hier juist een belangrijk probleem met de huidige economie, omdat dit een denkwijze is die de gemiddelde burger niet aanhoudt.

Stel nou, je werkt hard, hebt geen verstand van hoe economie nou echt werkt en bent een nette burger die spaart voor de toekomst. Je zet euro's op een bankrekening om over een aantal jaar daar een auto, wereldreis of misschien een huis van te kopen. Echter, juist door die inflatie wordt dat geld langzaamaan minder waard, dus bij gelijkblijvend (of langzaam stijgend) inkomen, zul je langer moeten doorsparen dan bij een valuta die geen inflatie kent.

Deze burger geeft z'n geld niet uit, niet omdat hij 't meer waard wil laten worden door anderen te laten werken, maar omdat hij in de toekomst iets wil kopen wat hij nu nog niet kan veroorloven.

Uiteraard zijn er andere mogelijkheden om je geld voor de toekomst te bewaren: je kunt goud kopen, in aandelen beleggen, staatsobligaties kopen en tegenwoordig dus ook Bitcoins aanschaffen. De superrijken in deze wereld weten wel wat verstandig is, maar de normale burger die moet werken voor z'n geld weet hooguit maar voor een deel hoe 't systeem werkt en zal dus hooguit op geluk op de juiste manier z'n geld stallen. Of kiezen voor de spaarrekening en de inflatie voor lief nemen.

Ik weet in ieder geval niet wat de beste oplossing is. Ik weet wel dat ik 1,9% rente op m'n spaargeld krijg, 1,2% aan de belasting moet afdragen en de inflatie de rest van m'n vermogen wel laat afnemen.
Volgens mij beschrijf je hier juist een belangrijk probleem met de huidige economie, omdat dit een denkwijze is die de gemiddelde burger niet aanhoudt. [...] Deze burger geeft z'n geld niet uit, niet omdat hij 't meer waard wil laten worden door anderen te laten werken, maar omdat hij in de toekomst iets wil kopen wat hij nu nog niet kan veroorloven.
De gemiddelde burger is dus alleen maar geÔnteresseerd in en gebaat bij stabiliteit. Maar economische systemen zijn niet stabiel, en al helemaal niet (meer) ťťn groot wereldwijd systeem. Ze zijn hoogst instabiel en non-lineair. Om die stabiliteit kunstmatig te creŽren moet je een 'stootkussen' hebben dat de klappen kan opvangen, dat kan meeveren met op- en neergaande bewegingen van het systeem.

Een vast-geldsysteem kan dat niet. Zo'n systeem is rigide en kan alleen de bewegingen van het systeem volgen, maar niet dempen. Je kunt niet meer geld maken als de economie groeit, of geld vernietigen als de economie krimpt. Hooguit in zeer beperkte mate, en dat vereist dan heel veel kapitaalgoederen (dus niet geld) die je daardoor dus niet kunt gebruiken voor economische activiteiten, omdat het dient als buffer.

Een fiat-geldsysteem kan dat veel makkelijker. De 'dalen' kun je opvullen door meer geld te maken, terwijl je de pieken kunt dempen door geld te vernietigen. Alleen is geld verslavend. Geld zorgt voor groei. Meer geld zorgt voor meer groei. En de verleiding is dus heel groot om teveel geld te maken, om het nůg beter te laten gaan als het al goed gaat. Maar daarmee verliest het systeem zijn bufferende werking. Als je geen geld vernietigt in een opgaande economie gaat het mis, dan komt er teveel geld en wordt er geÔnvesteerd in zaken die zichzelf nooit meer terugverdienen. Dat teveel aan geld wordt uiteindelijk wel vernietigd, maar dat gaat met een bang, en niet rustig en gecontroleerd.
Ik weet wel dat ik 1,9% rente op m'n spaargeld krijg, 1,2% aan de belasting moet afdragen en de inflatie de rest van m'n vermogen wel laat afnemen.
Ja, dat is absurd. 4% fictief rendement is in de huidige situatie volslagen onzinnig als basis voor vermogensrendementsheffing. Maar dat is een politieke keuze en heeft niet zoveel te maken met het systeem an sich.
Echt geld staat al geruime tijd niet meer in een verhouding tot schaarse goederen.
Nixon heeft gezorgd voor deze ontkoppeling in 1971, ruim veertig jaar geleden dus.
Alleen die verhouding is al heel lang niet meer 1:1 maar eerder 1:30 of 1:40.
Oftewel een bank die een $ of § in bewaring neemt mag daarvoor 30 of 40 weer uitlenen. En om het risico tegen te gaan dat de bank omvalt als teveel mensen hun geld terug gaan eisen hebben de banken samen een pot met geld gereserveerd om dat te kunnen gebruiken als er een bank in de problemen komt. Echter komen ze allemaal in de problemen dan is er geen houden meer aan.
Ten eerste heb je de ratio fout (1:12 nu ongeveer), en ten tweede heb je de grootheden verkeerd. De bank mag voor elke euro eigen vermogen c.q. aandelenkapitaal 12 euro uitlenen.

Ter vergelijking: voor BTC is er geen grensverhouding. Een bank mag onbeperkt BTC's uitlenen. Er is niemand die er toezicht op houdt, en de BTC versie van Icesave eindigt dus nog veel smeriger.
Juist dat de waarde zo extreem kan verschillen per dag maakt dat het niets meer eigenlijk is als speculeren en IMHO valt het dan ook onder die vleugel en niet onder de vleugel van een normale 'munt'..
Juist dat de waarde zo extreem kan verschillen per dag
Ja, tegenover een bestaande currency. Maar zo is BTC nooit bedoeld. Men moet zelf zijn BTC's gaan minen en producten gaan kopen bij aanbieders die prijzen hanteren in BTC's. De huidige speculanten, BTC malware en exchanges zijn puur en alleen opgericht voor mensen die met een omweg zichzelf in willen kopen in het BTC verhaal, meestal omdat ze (illegale) spullen willen kopen die je niet met een normale overboeking, creditcard of Paypal wilt betalen (ivm tracability). Dit doet echter niets af aan het idealistische karakter van de BTC en hoe deze in den beginne is opgezet.
BitCoins zijn niets meer dan een mooie wastraat om geld wit te wassen.

Daarnaast is het vrijeenvoudig de markt te laten werken. Toen het een paar ct per bitcoin was paar duizend euro inleggen om de prijs te laten stijgen. Nu zullen de wat grotere invensterdeerds mee doen. moet je zien als ineens 1/5 van de bitcoins ineens weer vrij op de markt komen. Dan ben je ook een hoop geld kwijt.

Voor de vroege instappers is het leuk. om nu als leek in te stappen is het een gevaarlijk spelletje.
Voor de vroege instappers is het leuk. om nu als leek in te stappen is het een gevaarlijk spelletje.
Het risico was toen ook groot. Als je 2 jaar geleden 50 euro kon missen om mee te doen, te experimenteren en bijv. geld te doneren aan Wikileaks zonder je identiteit te hoeven prijsgeven, waarom zou je dat nu niet meer kunnen doen? De meeste early adopters hebben overigens gedurende 2011 en 2012 hun inleg weer verkocht of uitgegeven uit angst dat de prijs weer minder waard zou worden.
@tjeerd84 de opmerking is gefundeerd, want om bitcoins te genereren en/of in het netwerk te komen dien je je eerst in te kopen. Dus per definitie een pyramidespel.
Dat is bij de aandelenmarkt net zo goed zo, net zoals ťlke andere markt.

Het is geen piramidespel omdat iedereen een even eerlijke kans krijgt om te 'winnen' op de Bitcoin-markt. Er is niet ťťn grote speler of partij die aan de top zit en al het geld opstrijkt.
Stel jij bent een member van de NSA en je kunt goed rekenen. Je wilt je eigen pyramidespel opzetten, maar het probleem van de meeste pyramidespellen is dat ze vrij snel imploderen.

Je wilt dus slapend rijk worden met je pyramidespel, wat doe je dan?

Juist, je verzint een muntsoort die aan deflatie onderhavig is. Enorme deflatie. En je zorgt ervoor ook dat het EINDIG is.

Let wel, een NSA'er die normaliter als wiskundige bezig is met dingen als priemgetallen die ONEINDIG zijn, die zet een systeem op met een MAXIMUM aantal.

Dan moet je al onraad ruiken natuurlijk :)

Want dat moet een reden hebben natuurlijk. Anders was het geweest als hij zou zeggen: "kom we gaan handelen in Mersennepriemgetallen, als je een nieuwe verzint dan heb je een nieuw biljet".

Maar nee - de reden om dat niet te doen is natuurlijk dat hij en zijn kameraden dan niet zelf slapend rijk wordt.

Vandaar dat bitcoins dus aan deflatie onderhavig zijn.
Dit waar de aandelenmarkten op de lange termijn aan INFLATIE onderhavig zijn.

Doet een politicus het slecht, neem Obama met zijn enorme overspending, geinitieerd overigens door Bush jr, dan krijg je dus een stuk MEER inflatie.

Vandaar dat die beurzen in USA enorm gestegen zijn ondanks dat het hoofdletter K gaat daar. De beurs is omhoog wegens verwachte enorme INFLATIE ten gevolge van falend beleid.

Dit waar bitcoins alleen DEFLATIE heeft - dus de paar NSA'ers die ermee gestart zijn, die worden nu slapend rijk - en dat was ook precies zijn bedoeling. Het maakt niet uit hoeveel jij gaat genereren of pogingen doen - wat zij hebben is altijd meer waard. Dat is het pyramidegedeelte dus van bitcoins.
+1. Er is geen wiskundige of ICT reden om het aantal BTC's te beperken; dat is een opzettelijke keuze van de bedenkers. Het maakt minen of handelen niet makkelijker en niet moeilijker. Het enige effect is op speculeren. Vanwege die kunstmatige limiet is het dus correct om te zeggen dat BTC is ontworpen voor speculatie.
Zonder die limiet gaat het aantal bitcoins naar oneindig en de waarde naar nul.
Denk aan zout. Vroeger kwam het van ver. Moeilijk moeilijk en was je rijk met een paar kilo zout. Nu wordt het overal gewonnen en kost het een paar cent per kilo.
de opmerking is gefundeerd, want om bitcoins te genereren en/of in het netwerk te komen dien je je eerst in te kopen. Dus per definitie een pyramidespel
Dus goud en de dollar zijn beide ook piramidespelen?

En hoezo inkopen, je kunt ook gewoon diensten en producten aanbieden en betalingen in Bitcoin accepteren.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 15 mei 2013 11:34]

Verder is de omzet van Mt.Gox maar miljoen of 2 per jaar. Dus de totale omzet toont wel aan hoe weinig erin gehandeld wordt. 2 mijoen commissie op de totale handel erin voor een monopolist die 80%+ van de markt in handen heeft is lachwekkend weinig.
2 miljoen per jaar? Waar haal je dat nou weer vandaan man. 2 a 3 ton per dag bedoel je.

En die 80% klopt ook al lang niet meer (die claim die ze zelf op hun front page hebben staan komt uit 2011).

En "de totale handel"? :? Het is een exchange dus die gaat alleen over het omzetten van bitcoins naar andere valuta. Met de Bitcoin-economie zelf hebben ze geen reet te maken.
De structuur van Bitcoin heeft te veel weg van een piramidespel. Ik weet niet of het daarom is, maar bitcoin is nog gevaarlijker dan het bankensysteem.
Bitcoin is juist de bevrijding van het centrale banksysteem. Als je erover nadenkt is het toch eigenlijk bizar dat een klein groepje machthebbers kan bepalen wat de intrinsieke waarde is van mijn Euro's? Zie de hoge inflatie (= geldontwaarding) van de afgelopen jaren als voorbeeld. En als je naar de VS kijkt, die zijn monetaire beleid regelmatig gebruikt om zijn buitenlandbeleid kracht bij te zetten, besef je pas dat centraal beheerde geldstromen juist het probleem zijn ipv de oplossing. Het verlegt de macht van het individu (zelfbeschikking over eigen middelen) naar een kleine centrale plek, meestal onder direct bewind van de overheid. Dat zorgt ervoor dat mijn geld, buiten de standaard marktwerking om, in waarde stijgt, daalt en zelfs geheel onteigend kan worden (zie Cyprus, Ijsland, ArgentiniŽ, Nederland net na de oorlog enz). Bitcoin gaat hier geheel aan voorbij: het is jouw geld, daar doe je mee wat jij wilt, jij bent er 100% verantwoordelijk voor en het is net zo anoniem als je zelf wilt. And boy do some people hate that thought ;).
Bitcoin is juist de bevrijding van het centrale banksysteem.
Het systeem is niet het probleem, alleen de manier waarop ermee om wordt gegaan. Bij fiat-geld kun je naar believen geld bijmaken en vernietigen, waardoor je - in theorie - de geldhoeveelheid zů kunt maken dat er altijd ruimte blijft voor groei, indien gewenst. Alleen, als je teveel bijmaakt krijg je een crash. En dat teveel bijmaken gebeurt nogal snel, omdat 'groei' het economische en politieke toverwoord is.

Bij een fixed-rate systeem staat de manier waarop ermee om wordt gegaan vast (je kunt geen inflatie creŽeren), maar daar is het systeem zelf het probleem, omdat het vooraf bepaalt hoe groot de economie kan worden, en als er meer groei is (bijvoorbeeld door bevolkings- of productiviteitstoename) dat resulteert in deflatie. Een fixed-rate systeem maakt een economie op den duur een gesloten systeem waarin investeren onmogelijk is.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 15 mei 2013 11:02]

Een fixed-rate systeem maakt een economie op den duur een gesloten systeem waarin investeren onmogelijk is.
Investeren met vreemd vermogen ja. Maar voor spaarders is het geweldig: je geld wordt automatisch meer waard. Inflatie is alleen handig voor hen die schuld hebben, aangezien de waarde van de schuld lager wordt in de tijd. Staat los van investeringen aangezien niets je in de weg staat om onderhandse lengingen te werven, echter zijn mensen daar wellicht minder bereid toe omdat hun geld (door de deflatie) van zichzelf al lekker rendeert. Investeren in zo'n klimaat dwingt een bepaalde betrokkenheid bij het bedrijf of doel af, aangezien men niet meer investeert puur voor geldelijk gewin (en is dat zo erg?).
en als er meer groei is
Dat is nog een mak van het huidige systeem, want wij zien groei als het groter worden van het aantal (currency) eenheden ipv dat er over de waarde van ťťn eenheid wordt gesproken. Als je dat doet dan is er in het BTC systeem veel groei (zeker als in 2050 het plafond wordt bereikt) omdat we dan, om meer eenheden te creŽren, de komma moeten gaan verschuiven (mBTC enz).
@Iknik: bedankt voor de reactie, daar ga ik me eens op inlezen.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 15 mei 2013 11:59]

Investeren met vreemd vermogen ja. Maar voor spaarders is het geweldig: je geld wordt automatisch meer waard.
En waar haal ik investeringen vandaan als iedereen zijn bitcoins onder zijn matras stopt omdat ze toch vanzelf wel meer waard worden? En ook nog alleen als anderen wťl investeren? Als mijn geld meer waard wordt als jij investeert, waarom zou ik dan investeren? En als jouw geld meer waard wordt als ik investeer, waarom zou jij dan investeren? Met andere woorden, er wordt niks geinvesteerd, iedereen gaat op iedereen zitten wachten, iedereen houdt zijn geld vast in de hoop dat een ander gaat investeren, en de economie komt de facto tot stilstand omdat er geen (of heel weinig) geld in omloop is. Uiteindelijk zal er wat gaan gebeuren, zal er geinvesteerd gaan worden, en wel in de vorm van arbeid door degenen die niet genoeg vermogen hebben om het langere tijd uit te zingen. Met andere woorden: de armsten zullen als eersten gedwongen zijn te investeren, en worden daar zelf slechter van, terwijl mensen met meer vermogen slapend rijk worden. En als jij denkt dat je met je spaargeld voldoende hebt om banken, overheid en grote bedrijven af te troeven - think again. Een fixed-rate systeem resulteert er uiteindelijk alleen maar in dat een kleine groep zeer vermogenden vanzelf rijker wordt, terwijl de meeste mensen gedwongen zijn hun leven lang te werken zonder er zelf iets mee op te schieten. Hť, waar heb ik dat eerder gehoord?

En bovendien, sparen is in het huidige systeem gunstig, omdat de bank waarbij je dat geld stalt dat gebruikt om verder uit te lenen. Met andere woorden, in een fiat-systeem is sparen gunstig zolang anderen schulden maken, want daar komt jouw rendement vandaan. Sparen is gunstig omdat geld dat jij niet direct nodig hebt, en niet direct in omloop wilt brengen, zo toch in omloop komt.

Sparen is in een fixed-rate systeem juist ongunstig, omdat er geen mogelijkheden bestaan om schulden te maken. Er is geen 'negatief goud' of 'negatieve bitcoins'. In een fixed-rate systeem is sparen ongunstig voor de economie, omdat dat geld gewoon simpelweg niet meer in omloop is. Sparen zorgt dan dus voor deflatie, en deflatie zorgt er alleen maar voor dat vermogen nog meer waard wordt, waardoor 'sparen' (geld vasthouden) nog gunstiger wordt, waardoor er minder en minder geld in omloop komt, en de boel op een gegeven moment gewoon tot stilstand komt.
Investeren in zo'n klimaat dwingt een bepaalde betrokkenheid bij het bedrijf of doel af
Welnee. Waarom? Ik wordt ook wel rijker als ik niet investeer - sterker nog, ik word zelfs sneller rijker als ik het niet doe. Dus als meneer de moraalridder mij dwingt tot 'bepaalde betrokkenheid' wanneer ik investeer gaat 'ie maar lekker op het dak zitten.
aangezien men niet meer investeert puur voor geldelijk gewin
Nee, inderdaad - sterker nog, investeren heeft negatief rendement. Maar filantropisch zijn kan nu ook, daar heb je geen bitcoins voor nodig.
Dat is nog een mak van het huidige systeem, want wij zien groei als het groter worden van het aantal (currency) eenheden ipv dat er over de waarde van ťťn eenheid wordt gesproken
Dat klopt. We hebben geen systeem om de omvang van de economie (en dus de daarbij behorende 'juiste' geldhoeveelheid) te meten. Dat is een probleem, maar niet een probleem dat door een fixed-rate systeem wordt verholpen, want dat levert ook geen meetsysteem. Het maakt een economie alleen maar heel erg rigide en inflexibel, omdat er geen ruimte voor investeringen is.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 15 mei 2013 11:54]

[...]


En waar haal ik investeringen vandaan als iedereen zijn bitcoins onder zijn matras stopt omdat ze toch vanzelf wel meer waard worden? En ook nog alleen als anderen wťl investeren? Als mijn geld meer waard wordt als jij investeert, waarom zou ik dan investeren? En als jouw geld meer waard wordt als ik investeer, waarom zou jij dan investeren? Met andere woorden, er wordt niks geinvesteerd, iedereen gaat op iedereen zitten wachten, iedereen houdt zijn geld vast in de hoop dat een ander gaat investeren, en de economie komt de facto tot stilstand omdat er geen (of heel weinig) geld in omloop is. Uiteindelijk zal er wat gaan gebeuren, zal er geinvesteerd gaan worden, en wel in de vorm van arbeid door degenen die niet genoeg vermogen hebben om het langere tijd uit te zingen. Met andere woorden: de armsten zullen als eersten gedwongen zijn te investeren, en worden daar zelf slechter van, terwijl mensen met meer vermogen slapend rijk worden. En als jij denkt dat je met je spaargeld voldoende hebt om banken, overheid en grote bedrijven af te troeven - think again. Een fixed-rate systeem resulteert er uiteindelijk alleen maar in dat een kleine groep zeer vermogenden vanzelf rijker wordt, terwijl de meeste mensen gedwongen zijn hun leven lang te werken zonder er zelf iets mee op te schieten. Hť, waar heb ik dat eerder gehoord?

En bovendien, sparen is in het huidige systeem gunstig, omdat de bank waarbij je dat geld stalt dat gebruikt om verder uit te lenen. Met andere woorden, in een fiat-systeem is sparen gunstig zolang anderen schulden maken, want daar komt jouw rendement vandaan. Sparen is gunstig omdat geld dat jij niet direct nodig hebt, en niet direct in omloop wilt brengen, zo toch in omloop komt.
Waar het fiat-systeem mis gaat is dat een bank meer geld uit mag lenen dan hij (op dat moment) van zijn spaarders 'in voorraad' heeft. De bank zelf staat dan voor dat risico in omdat hij zelf weer rendement van investeringen verwacht: Er wordt dus virtueel geld uitgeleend wat nog niet daadwerkelijk binnen is. En dat kan flink wat meer zijn dan het geld wat op dat moment in de kluis ligt.

Normaal is dat niet zo'n probleem sinds een hoop klanten hun leningen netjes terug horen te betalen. Maar als je de ene lening met de andere af gaat lossen of al je leningen gaat aanhouden met een niet-bestaand onderpand (zoals rendement op een investering), dan stapelen de risico's zich erg hard op en wordt de hoeveelheid virtueel geld die wordt bijgemaakt groter en groter: Je krijgt een enome bubbel. Een bubbel die binnen de perken gehouden wordt als de geldstromen blijven draaien.

Wanneer er dan gezegd wordt dat het 'slecht' gaat met de economie en mensen de broekriem aan moeten halen en de hand op de knip moeten houden, dan valt die grote geldstroom stil. Mensen (en banken) durven niet meer risico's te nemen, de bubbel wordt groter (inflatie) en uiteindelijk zal het gewoon onder zijn eigen gewicht in elkaar klappen.

De enige manier om de economie weer vlot te trekken is niet bezuinigen, maar juist als een dolle met geld te gaan smijten. Daarom willen we dingen als het WK voetbal, het Eurovisie of de Olympische Spelen.
Waar het fiat-systeem mis gaat is dat een bank meer geld uit mag lenen dan hij (op dat moment) van zijn spaarders 'in voorraad' heeft
Dat is helemaal geen probleem. Meer uitlenen dan je hebt door papiertjes uit te delen waarop staat dat je daar euro's voor kunt terugkrijgen is geen enkel probleem, zolang er aan twee voorwaarden wordt voldaan:
1. Niet iedereen moet tegelijkertijd die papiertjes komen inleveren voor euro's, want die heb je niet;
2. De rente op leningen moet omgekeerd evenredig zijn aan de verhouding (papiertjes:euro's). Als mensen dan die papiertjes weer in komen leveren en hun euro's terugvragen moet de bank zijn rente sterk verhogen, zodat uitstaande leningen meer euro's in het laatje brengen aan rente ťn mensen hun schulden eerder aflossen, waardoor er minder papiertjes in omloop komen.

Met name op punt 2 is het in de kredietcrisis misgegaan, de rente is te lang te laag geweest. Daardoor is er teveel krediet in omloop gekomen, en is er, met het oog op lage rendementen op veilige investeringen, steeds onveiliger geÔnvesteerd, met als gevolg dat er voor uitstaande leningen op een gegeven moment geen euro's meer terugkwamen. Dat moest afgeboekt worden, en dat werd dus 'verlies'. Daarnaast hadden banken in elkaar geÔnvesteerd, maar niemand wist van niemand wie nu hoeveel in welke 'onveilige' investeringen had gestopt. Ze gingen hun leningen van elkaar terugeisen, en de kredietverlning - en daarmee investeringen - kwamen tot stilstand. Daardoor konde gewone, gezonde bedrijven ook niet meer groeien, leningen die op basis van die groei waren afgesloten niet meer terugebetaald, etcetera.
Er wordt dus virtueel geld uitgeleend wat nog niet daadwerkelijk binnen is. En dat kan flink wat meer zijn dan het geld wat op dat moment in de kluis ligt. [...] Wanneer er dan gezegd wordt dat het 'slecht' gaat met de economie en mensen de broekriem aan moeten halen en de hand op de knip moeten houden, dan valt die grote geldstroom stil.
Het probleem ligt al veel eerder. Op het moment dat banken zien dat hun leningen niet meer terugkomen hebben ze al jarenlang teveel uitgeleend.
Mensen (en banken) durven niet meer risico's te nemen, de bubbel wordt groter (inflatie) en uiteindelijk zal het gewoon onder zijn eigen gewicht in elkaar klappen.
Ja, dat klopt, dat is hetzelfde als wat ik zeg, alleen in andere woorden. Iemand, ergens, moet op een gegeven moment op de rem gaan staan om te voorkomen dat er teveel krediet wordt verleend. Alleen zorgt dat krediet voor 'groei', meer consumptie en meer investeringen - althans op de korte termijn. Als de economie volop 'groeit' gaat niemand roepen of geloven dat 'we' moeten stoppen met investeren. Maar de oplossing met fixed-rate geld - in feite leningen volkomen onmogelijk maken - is ook geen oplossing, want dan kunnen er weliswaar geen bubbels meer gecreŽerd worden, maar ook gerechtvaardigde groei niet. Uiteindelijk krijg je via een andere weg hetzelfde probleem, een ineenstortende economie.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 15 mei 2013 15:37]

Krediet zelf zorgt niet voor groei, enkel de juiste investeringen en consumptie zorgen voor groei. Krediet zonder investeringen, of voor onrendabele investeringen zorgen voor inflatie. Indien er echter geen krediet gegeven kan worden, voor zinvolle investeringen en bestedingen (koop van een huis telt als consumptie, niet als investering, bouwen wel) remt dit wel de groei en dit gaat vaak gepaard met deflatie.

Ook met een vaste geldhoeveelheid is het mogelijk om dit op de bank te zetten en uit te laten lenen aan investeerders. Feitelijk is zo ook het bankwezen en het bankbiljet ontstaan, mensen gaven muntgeld bij de bank in bewaring omdat het te veel was om op zak te hebben en het zelf in huis bewaren risicovol was (beroving, insluiping, inbraak, brand (200 jaar geleden waren de meeste huizen van hout). Als bewijs van afgifte van het geld gaf men een document af en dat is het bankbiljet geworden. Geleidelijk werden die bankbiljetten zelf gebruikt in plaats van het muntgeld.

Die bank wilde ook niet beroofd worden en bracht een deel onder bij een beter beveiligde bank of leende het uit en kon dan, door aan een investeerder rente te vragen nog extra verdienen (ook al was rente vragen voor gelovigen verboden). Die bank wilde echter wel zekerheid hebben dat het geld terug kwam, immers dat wilde de oorspronkelijke eigenaar ook.

Machthebbers trokken het munten en drukken van geld naar zich toe totdat dit in een nationaal monopolie was geworden.

Banken ging ook bankbiljetten van andere (buitenlandse) banken accepteren en zodoende was het rekeningsaldo gedekt door uitstaande leningen, muntgeld (goud, zilver) in de kluis, en andere valuta. Daarna vond men het steeds minder nodig om goud en zilver als dekking achter te houden, op een gegeven moment is het particulier hebben van puur goud en zilver zelfs verboden (sierraden mocht wel, maar daar zit slecht een klein deel goud of zilver in). Vanaf toen is men gelijdelijk het fiat-geld systeem gaan propageren, heeft men de goud-(en zilver-) standaard losgelaten (dit was altijd een probleem omdat de waarde tussen de twee schommelde) en is men om monetair-politieke redenen geld gaan bijdrukken.

De daarmee samenhangende inflatie kwam de altijd geldhongerige demoncratische en republieke overheden wel goed uit enerzijds omdat daarmee de waarde van de schuld steeds minder wordt en anderzijds omdat ze zelf de controle hadden over het bijmaken van dat geld.

Met de introductie van het giraal (feitelijk het mededelen dat een hoeveelheid geld opgeslagen bij de (centrale) bank nu niet meer van (bank) pietje is, maar van (bank) keesje, en het verplaatsen van dat bijdrukken bijmaken naar een supranationale organisatie licht nu de macht over de economie bij de bankiers.


Bitcoin moet je dan ook niet zozeer zien als nieuwe girale munt, maar als geldsoort die de voordelen van giraal geld (makkelijk op afstand mee te handelen via oververschrijvingen) combineren met de voordelen van het oude chartale geld (niet gecontroleerd door een machthebber, niet eenvoudig bij te maken) zoals toen het nog voldeed aan de goudstandaard. Goud is immers ook niet makkelijk bij te maken, er wordt nog wel steeds nieuw goud gedolven maar dit kost ook geld en bovenal tijd. Goud geld onder beleggers nog altijd als een zekerdere belegging als andere valuta.

In de toekomst zal het aantal bitcoins mogelijk niet voldoende zijn, deze zal dan in waarde stijgen, echter dan zullen er aanvullende digitale valuta komen zoals Litecoin en PPCoin. Vooral Litecoin is veelbelovend, immers hiervan zal er 4 keer zoveel zijn zodat op lange termijn 4 LTC evenveel waard zullen zijn als 1 BTC, net zoals er naast een Goudstandaard ook een Zilverstandaard was, vanwege het continu fluctureren van de waardeverhoudingen tussen die twee was die echter niet eenvoudig.
Vooral Litecoin is veelbelovend, immers hiervan zal er 4 keer zoveel zijn
Voor de goede orde, hoeveel bitcoins of litecoins er zijn is natuurlijk maar een getal. Of er nu wereldwijd 21 miljoen, of 500 quadriljard, of 3 zijn, dat maakt effectief gezien geen enkel verschil. Het is allemaal digitaal, dus willekeurig opdeelbaar (nu nog tot 8 decimalen maar dat is een softwarematige grens)

Dus dat "4 keer zoveel" is een beetje misleidend, er is gewoon 100%.
Krediet zelf zorgt niet voor groei, enkel de juiste investeringen en consumptie zorgen voor groei.
Krediet = consumptie. Niemand neemt een lening om die vervolgens op een spaarrekening te zetten.
de juiste investeringen
Niemand weet vantevoren wat 'juist' is. Dus theoretisch heb je gelijk, het is alleen niet realiseerbaar.
Krediet zonder investeringen, of voor onrendabele investeringen zorgen voor inflatie.
Dat is de kern van het probleem, je weet vantevoren niet wat rendabele investeringen zijn. Dan kun je twee dingen doen: of je maakt krediet (en daarmee een groot deel van investeringen) helemaal onmogelijk, want dan heb je ook geen onrendabele investeringen; of je staat kredieten wťl toe, en neemt het risico van een overschot op de koop toe.
Ook met een vaste geldhoeveelheid is het mogelijk om dit op de bank te zetten en uit te laten lenen aan investeerders.
Natuurlijk, maar dan creťer je weer kredieten, en daarmee fiat-geld (wanneer de schuldbekentenis als betaalmiddel gaat dienen).
De daarmee samenhangende inflatie kwam de altijd geldhongerige demoncratische en republieke overheden wel goed uit enerzijds omdat daarmee de waarde van de schuld steeds minder wordt en anderzijds omdat ze zelf de controle hadden over het bijmaken van dat geld.
Dat klopt, maar dat hoeft op zich helemaal geen probleem te zijn. Fiat-geld, en daarmee gepaard gaande inflatie, wordt dan de facto belastingheffing op kapitaal. Enerzijds zorgt dat ervoor dat mensen minder geld gaan vasthouden (en dus meer consumeren en investeren, omdat kapitaal dat je vasthoudt in waarde vermindert), anderzijds kun je met die 'kapitaalbelasting' collectieve voorzieningen of (overheids)investeringen financieren. En dat is precies wat je wilt van geld: geld heeft de functie van het mogelijk maken van transcaties, en geld dat wordt vastgehouden vervult die functie niet en is daarmee macro-economisch gezien nutteloos. Daarom wil je dat 'herverdelen' zodat het wťl wordt uitgegeven. Inflatie zorgt daarvoor. Dus, om geld zijn functie te kunnen laten vervullen wil je de inflatie kunnen sturen. Als mensen veel geld vasthouden veel inflatie, als mensen weinig geld vasthouden weinig inflatie. Met geld dat niet wordt gecontroleerd door een centrale instantie en/of een vaste hoeveelheid is kan dat niet.

De moelijkheid met zo'n systeem, dat je met fixed-rate geld inderdaad niet hebt omdat je daar sowieso geen monetair beleid mee kunt voeren, is: hoe veel inflatie is 'juist'?
de voordelen van het oude chartale geld (niet gecontroleerd door een machthebber, niet eenvoudig bij te maken)
En dat is de cruciale redeneerfout: een centrale entiteit die de geldhoeveelheid bepaalt hoeft helemaal niet slecht te zijn. Sterker nog, goed uitgevoerd is het juist beter dan een vaste geldhoeveelheid.
Goud is immers ook niet makkelijk bij te maken, er wordt nog wel steeds nieuw goud gedolven maar dit kost ook geld en bovenal tijd. Goud geld onder beleggers nog altijd als een zekerdere belegging als andere valuta.
Klopt, maar geld heeft in de huidige economie niet de functie van 'zekere belegging' - juist niet, zou ik zelfs beweren. Geld heeft de functie om economische transacties mogelijk te maken, en als er meer transacties plaatsvinden moet je dus snel geld kunnen bijmaken om grote prijsschommelingen te voorkomen. Prijsschommelingen zorgen namelijk voor onzekerheid, waardoor mensen heel veel geld gaan vasthouden 'voor het geval dat'. Prijsschommelingen zorgen ervoor dat het geld dat Piet van op de Hoek gedurende 15 jaar op zijn spaarrekening heeft gezet ineens niet meer genoeg is om die auto van te kopen. Je moet echter ook snel geld vernietigen als er minder transacties gaan plaatsvinden, anders krijg je (hyper)inflatie.

Kern van het verhaal is dat een fixed-rate systeem selcht groei kan faciliteren (je kunt niet meer geld bijmaken als het aantal transacties toeneemt, waardoor je prijsinstabiliteit krijgt), en een fiat-systeem slecht is in het absorberen van krimp (als gevolg van (politieke) onwil om de geldhoeveelheid 'preventief' te beperken wat uiteindelijk resulteert in een crash).

[Reactie gewijzigd door Iknik op 16 mei 2013 09:18]

(zeker als in 2050 het plafond wordt bereikt)
(2140)

(en zelfs dan niet omdat de huidige precisie van 8 decimalen waarschijnlijk lang voor die tijd al is uitgebreid, dus in de praktijk zal er eeuwig doorgemined worden, wat natuurlijk wel steeds minder oplevert)
Nee joh - tegen de tijd dat SHA niet meer de standaard is om te hashen - zeg een jaar of 10 - waardoor het niet meer problematisch is om vrij te geven dat SHA simpel te kraken viel - dan ineens zijn er wat Russen uit het niets van State university Moscow die massaal de nog niet geminede bitcoins HOP zo maar incasseren en dan zijn alle bitcoins gemined :)

Recentelijk dook er nu ook een algoritme gevonden die al heel lang moet hebben bestaan waarmee valse MD5's gegenereerd werden :)

Eentje die men in HET WESTEN nog niet kende. Men gokt dat hij in China is gevonden, maar kan ook ergens anders zijn.

Zo zal het met bitcoins ook gaan, ervanuitgaande dat het voor die tijd nog niet verboden is.
Nee joh - tegen de tijd dat SHA niet meer de standaard is om te hashen
..is het hashing algoritme van Bitcoin allang vervangen door Sha512, of Sha3, of Scrypt, en/of een geneste combinatie daarvan. Geen probleem.
De structuur van Bitcoin heeft te veel weg van een piramidespel.
Juist niet! Een piramidespel stort in elkaar als er iedereen is ingestapt en er geen nieuwe deelnemers meer bij komen. Bitcoin floreert juist maximaal als iedereen zou instappen. Er zou dan een wereldwijde Bitcoinomy zijn wat juist de bedoeling is van dit hele systeem.
Ik weet niet of het daarom is, maar bitcoin is nog gevaarlijker dan het bankensysteem.
Dat moet je even uitleggen.. :{
Zolang de waarde nog zo enorm sterk stijgt en daalt, en dus niet stabiel is, denk ik niet dat ze daar in de USA bang voor zijn.

Een maand geleden deed Bitcoin er een week over om van 100 naar 200 dollar te stijgen, en daarna daalde het van 265 dollar naar 90 dollar in een paar uur tijd.
Zolang de waarde nog zo enorm sterk stijgt en daalt, en dus niet stabiel is, denk ik niet dat ze daar in de USA bang voor zijn.
De US kijkt echt wel verder dan vandaag waar het inderdaad nog niet het meest handige betaalmiddel is nee. Maar het is een kwestie van tijd dat het stabiel wordt en dat ziet de US prima in. En daar zijn ze toch overduidelijk bang voor, dat is namelijk het enige wat ik kan bedenken waarom ze het proberen te blokkeren...
Het lijkt me eerder dat de VS een bitcoin exchange blokkeren omdat de exchange gebruikt wordt voor het witwassen van crimineel geld en/of de financiering van bepaalde groepen die geassocieerd worden met tereur.

Het is naief om te denken dat criminelen die geld willen witwassen de bitcoin nog niet ontdekt hebben.
Het lijkt me eerder dat de VS een bitcoin exchange blokkeren omdat de exchange gebruikt wordt voor het witwassen van crimineel geld en/of de financiering van bepaalde groepen die geassocieerd worden met tereur.
Dat kan, maar ik denk dat ze er vooral achter zijn gekomen dat je met BitCoins + FedEx super makkelijk drugs kunt bestellen via de Silk Road op TOR. Dat wordt vervolgens naar je huisadres gestuurd en in het geval je pakket onderschept wordt en de politie aan de deur komt, zeg je simpelweg dat je nergens van weet en dat iedereen wel een pakket of brief kan versturen naar jouw adres.
Ik vermoed dat the Justice Department beseft dat ze het via die weg niet zullen winnen, dus pakken ze de exchanges aan. Maar daarmee frustreren ze alleen nieuwe klanten; bestaande klanten en/of klanten die al een BTC wallet hebben en/of klanten die hun eigen BTC's minen hebben nergens last van.
We hebben het dus nu over een kleine groep mensen die ipv de straat op moeten om met de locale drugsjongen af te spreken, dit nu online doen. (Ik geef maar een voorbeeld). Echter zou dit dus betekenen dat ze gewoon dat weer gaan doen als het niet online kan. Bitcoins worden echter lang niet alleen door criminelen gebruikt, er zijn al veel winkels waar je ermee kunt betalen.

Ik denk dat het meer is zodat ze in de gaten kunnen houden waar iedereen zijn geld uitgeeft, het ging al de goede kant op voor de geheime diensten (Alles via de PIN tegenwoordig) daar kom je bij BITcoins al sneller achter dat dit bijna niet kan. Dus de volgende stappen? Waarschijnlijk gaan de overheden zich weer bemoeiend met weer iets waar ze niets mee te maken hebben, omdat ze zelf niet de capaciteit hebben om actief te opereren. en de burgers die geld in de vault hebben? Naja in een wereld waar iedereen als crimineel behandeld wordt heb je nu eenmaal niet veel te zeggen. Toch wel jammer, innovatie wordt niet alleen geremd door patenten zoals je ziet.

EDIT: Typo.

[Reactie gewijzigd door Bilel op 15 mei 2013 12:36]

Het leuke is, je kunt ook wapens kopen en betalen in bitcoins. En met die wapens kun je dan die overheid omleggen die ons bedriegt en bedreigt.

De cashless society is een doorn in het oog van geheime diensten. Ik ga in mijn leven nog concrete voorstellen meemaken om alle contante geld af te schaffen. Op dat moment zal ik een wapen aanschaffen.
Ik weet niet of Tweakers er zo blij mee is dat je gebruikers wijst hoe ze makkelijk aan drugs kunnen komen. Ik wist hier vanaf, maar menig anderen niet. Prima om te vermelden dat het mogelijk is, maar dit is toch redelijk specifiek.

Echter snap ik niet waarom de overheid dit zo nodig zou willen stoppen. Zoals ik het zie is dit een enorme vooruitgang, gezien het dealen nu niet meer op de straat hoeft te gebeuren. Dit dringt de criminaliteit toch wel aardig terug. Je hebt geen tientallen tussenpersonen die allemaal aan hun geld willen komen, en bereid zijn daarvoor een wapen te trekken. Je hebt nu producenten die de drugs direct aan jou verkopen, zonder daarvoor de straat op te hoeven.

Niettemin, ik denk dat de overheid dit totaal anders ziet. Zij zullen voornamelijk zien dat nu ook mensen die niet zo duistertjes aangelegd zijn simpel aan drugs kunnen komen. Hier hebben ze wel gelijk in, maar of het zinvol is deze ontwikkeling te stoppen in plaats van te begeleiden, is een totaal ander debat.

En ik denk niet dat het te ontkennen is dat de online zwarte markt toch echt wel de grootste Bitcoin-omzet heeft. Het wordt inderdaad ook op steeds meer clearnet webwinkels geÔmplementeerd, maar het zal nog even duren voordat deze het grootste deel van de markt vormen. Echter hoop ik dat dit er wel van komt. Bitcoins hebben wel degelijk potentie, alleen moeten de juiste personen erin willen investeren.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 15 mei 2013 17:01]

Het is naief om te denken dat criminelen die geld willen witwassen de bitcoin nog niet ontdekt hebben.
En waarom zouden ze dan zo stom zijn om dat via een grote exchange te doen?
Omdat als je een beetje hoeveelheden wilt witwassen een kleine exchange geen optie is?

Maar goed, bij zulk soort berichten weet je wel dat het er al snel over gaat dat het is omdat de BTCs een bedreiging voor de 1% enzo zullen zijn, maar laten we wel wezen, BTCs is op dit moment alles behalve een bedreiging.
Omdat als je een beetje hoeveelheden wilt witwassen een kleine exchange geen optie is?
Onzin gaan miljoenen heen en weer in de kleinere exchanges:

http://www.cryptocoinchar...pair=btc-usd&market=btc-e

Zoals je ziet gaan er dagelijk tussen de 4.000 en 25.000 BTC over de toonbank * 100 dollar is dus tussen de 4.000.000 dollar en 2.500.000 dollar :D

Dat is maar 1 van de kleintjes :)
Ja, miljoenen, maar als je wereldwijd eens naar criminaliteit kijkt, dan zul je zien dat miljoenen euros (of dollars) niet echt veel oplevert voor hun in zin van witwassen. De sommen zijn veel groter en mensen achter witwaspraktijken, die echt interessant zijn om aan te pakken voor een overheid, handelen met honderden miljoenen zo niet miljarden dollars en als je dat zou proberen via een kleine exchange dan moet je duizenden van die exchanges gebruiken. Maar zolang het niet aangepakt wordt, kan je gewoon de grote exchanges gebruiken en jezelf veel tijd en moeite besparen.

En ik denk dat bitcoins op zich wel een mooi idee zijn, maar ze hebben voor de gemiddelde burger echt nul economische antrekkelijkheid en ze zullen op lange termijn voor een groot deel door criminele elementen worden gebruike en door mensen die proberen vermogensbelasting te ontduiken. Een munteenheid die niet te traceren is en geen centraal beheer heeft is namelijk vooral mooi voor misdadigers en belastingontduikers. Hoe mooi je dat ook afschrijft van een technisch perspectief, het zou een economische en sociale catastrofe zijn voor de hele wereld als wij op bitcoins zouden overstappen.
Aparte redenatie, grote mannen gaat het om honderden miljoen dus de in jou ogen kleine vissen van miljoenen moet je maar laten lopen ?

Voor sommige mensen zijn miljoenen witwassen ook genoeg. Ik zou blij zijn met een paar miljoen, denk iedereen en als je het anders gaat bekijken zijn er misschien een paar hele grote vissen van honderden miljoenen maar als het om miljoenen gaat heb je een heleboel vissen en bitcoin is daar erg handig voor.

Neem daarbij de sterk wisselende koersen van 200 nar 90 als een jojo dan kom je tot de conclusie dat er sprake is van manipulatie. Daar waar manipulatie is het je te maken met criminele organisaties en die moet je gewoon aanpakken.
Daarom is Bitcoin een gevaarlijke valuta. Aangezien er niet iets is als een centrale bank of een land wat erachter staat, voelt ook niemand zich verantwoordelijk om dergelijke manipulatie aan te pakken.

Het hele gebeuren is een aandelenmarkt zonder financiele waakhond, waarbij handel met voorkennis (of doelbewuste manipulatie) ongestraft blijft. De ultieme natte droom voor criminelen en snel geld jongens die weten waar ze mee bezig zijn. Intussen verdampt het geld van de kleine man die er geen reet aan kan doen.

Mensen die denken dat het in de toekomst beter gaat worden, zijn uiterst naÔef. Zolang er geen echte regelgeving rond deze munteenheid is, waarbij criminelen daadwerkelijk kunnen worden aangepakt, zal het nooit een stabiel en fatsoenlijk betaalmiddel worden. En die regelgeving zal er nooit komen/nut hebben, zolang er niet een echte machthebber is, die dergelijke regelgeving kan handhaven.
ach, een keukenmes kan ook gebruikt worden om iemand te vermoorden. neemt niet weg dat het een verdomd handig ding is.

er zullen altijd mensen proberen de koers te manipuleren, maar hoe wijds verdeelder de bitcoins zijn, hoe lastiger dat gaat worden.

je opmerking over handelen met voorkennis snap ik trouwens niet. wat heeft dat met de bitcoin te maken?
je opmerking over handelen met voorkennis snap ik trouwens niet. wat heeft dat met de bitcoin te maken?
Simpel: als criminelen weten dat de bitcoins de komende week flink in waarde zullen toenemen, zullen ze er nu een flink aantal kopen...

Je vergelijking met een keukenmes gaat trouwens mank: er is wetgeving ten aanzien van het misbruiken van een keukenmes. Die mag je volgens de wet niet als wapen gebruiken. Dus daar is regulering voor.
Wat Thunder zegt, is dat er geen regulering is voor de Bitcoin, en het daarmee een speelbal wordt (kan worden) voor criminelen. Iets wat ik me afvraag of dat wel klopt. Maar het kan ook een self-fullfilling-prophecy zijn: als maar genoeg mensen roepen dat de Bitcoin alleen voor criminelen is, blijven de "gewone" mensen er bij uit de buurt. Waarmee... :+
Regulering van een keukenmes bestaat ook niet. Het gene wat je doet is strafbaar, niet waar je het mee hebt gedaan. Zou ook raar zijn als ik vrij uit zou gaan na het wurgen van iemand met een usb kabel waar geen wetgeving over bestaat.

Fraude is strafbaar, aantonen is een tweede maar ik sta echt niet te kijken als over een paar jaar er zo'n rechtzaak zou zijn mbt Bitcoins.

Ik denk ook niet dat Bitcoin per definitie een speelbal is of kan worden voor criminelen. Maar het heeft wel voordelen voor ze.

Daarnaast wordt in mijn ogen Bitcoin te vaak vergeleken met de gevestigde markten waardoor elke vergelijking scheef gaat.

Er is namelijk geen officiŽle wisselkoers zoals met Forex. Toch is er die schijn omdat bepaalde exchanges in de schijnwerpers staan. Maar niks weerhoudt bitcoin ervan morgen op verschillende exchanges verschillende koersen te hebben. Behalve de mensen die de koers (direct/indirect) beÔnvloeden.

Ik zie de toekomst van Bitcoin dan eerder als decentraal, onafhankelijk en anoniem ruilmiddel. Verkoper en koper bepalen samen wat het (voor hun) waard is.

Voor de goede orde, heb geen bitcoins, wil (nu) geen bitcoins. Maar de ontwikkeling, techniek en mogelijke toepassingen vind ik erg interessant.
He is ook naief om denken dat amerika hard lijd onder 'terreur', er sterven jaarlijks meer mensen in dat land omdat ze niet de juiste zorgen hebben, geen huis meer hebben omdat het 'economische' crisis is die toevallig door de banken veroorzaakt werd, .. dan dat er mensen sterven door terreur-acties. Dit is weer typisch mensen bang maken, gebruik het woord terreur en vadertje staat mag en kan alle middelen inzetten. bullshit.
Precies waar ik aan dacht.

Je laast natuurlijk weer de bekende reacties dat men bang is voor bitcoins en dadelijk krijgen we er weer complot theorieŽn bij.

Feit is dat koersen explosief stijgen en dalen in een dag. Dat lijkt sterk op manipulatie door waarschijnlijk criminelen. Die kunnen er geld witwassen en het is goed dat men nu iets gaat doen aan dit soort zaken.
en het is goed dat men nu iets gaat doen aan dit soort zaken.
Voor de goede orde: men doet helemaal niets aan dit soort zaken.

Deze actie van homeland security is natuurlijk een shot in the dark, en zal niets veranderen aan Bitcoin.

dank

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 15 mei 2013 23:25]

Voor de goede order
Welke order heb jij gemaakt via Bitcoins? :P
Dat is altijd het standaard excuus van de VS om zaken te blokkeren: dat criminelen, terroristen of piraten het gebruiken. Echter zitten overheden aan elkaar vast met leugens en is de waarheid altijd net even anders. Voor de VS is iemand die geheime documenten publiceert om de waarheid boven tafel te krijgen ook een terrorist.

Het blokkeren van bitcoin heeft niks te maken met witwassen. Als het niet via bitcoin kan, dan doen ze het wel op de manier die ze daarvoor gebruikten. Je denkt toch niet dat ze afhankelijk zijn van een nieuw experimenteel betaalmiddel?
@frankwopereis : de omzet van Gox was navenant klein, iets van rond de 2 mijoen per jaar, dit terwijl het de markt domineerde, dus het is glashelder dat de stijging van de bitcoins met name door speculatie en vasthouden is.

Dit waar het natuurlijk een pyramidespel is.
Wel een verdomd goed uitgedacht piramidespel. Maar ja, dat zijn de beste.

Ik weet niet of het daadwerkelijk een piramidespel is of dat we misschien over 10 jaar praten over legacy geld en digitaal geld. Rop Gonggrijp bv gelooft heilig in bitcoin.

Maar het is natuurlijk wel duidelijk dat als je als eerste erbij was, dat je nu al niet meer hoeft te werken.
Maar het is natuurlijk wel duidelijk dat als je als eerste erbij was, dat je nu al niet meer hoeft te werken.
Dat gold (pun) ook voor de goudkoorts indertijd. Dus goud is ook een piramidespel?
Na goed nadenken kan ik inderdaad niet anders dan tot de conclusie komen dat BTC geen piramidespel kan zijn.

Echter, ik zie wel 2 problemen (naast de huidige trader shit).
  • Iedereen met mathematische aanleg kan een alternatieve BTC ontwikkelen, zoals nu Litecoin. Een BTC zou plotsklaps niets meer waard kunnen worden als een andere currency dominant begint te worden. Het blijft uiteindelijk alleen mathematica.
  • Overheden zullen BTC niet zo leuk gaan vinden omdat ze het niet kunnen afromen. Het is wachten op de bokkensprongen, FUD campagnes en aanklachten.
De overheid kan "de bitcoin" best afromen. Sterker nog, in de meeste landen ben je al gewoon belasting verschuldigd over transacties ongeacht hoe je ze afrekent. Misschien dat BTC fraude makkelijker maakt, maar daar staat dan weer tegenover dat het gebruik van BTC juist weer bewijst dat de fraude opzet is.
@7gerard, ja het is heel slim uitgedacht. Vergis je ook niet dat als jij met een bende NSA'ers die allang kapot geanalyseerd hebben wat bitcoins zijn, als jij daarmee iets opzet, dat ze ook heel goed zijn in continue reclame maken voor wat zij doen.

Wiki geeft een heel aardige definitie van wat een pyramidespel is:

"Een piramidespel is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers. "

De grote truuk bij bitcoins is dat er een gelimiteerd aantal bitcoins is. Hierdoor is het systeem aan deflatie onderhavig. Verder om ze te genereren dien je jezelf in te kopen. Die deflatie dat is ook precies waarom het een pyramidespel is.

Degenen die als eerste ingelegd hebben en gegenereerd hebben, die voldoen aan de definitie criteria.

Nu is het wel treurig dat op deze manier illegaal handelen natuurlijk ideaal is voor drugshandelaren die geld willen witwassen en internationaal willen overboeken, want iets als dit voorkomt compleet dat het systeem direct instort.

Dit zou an sich al genoeg redenen moeten zijn om actie tegen bitcoins te ondernemen.

Een ander negatief side effect is dat op deze manier je drugshandelaren direct in contact brengt met nerds die bitcoins willen gaan genereren. De vraag is hoe sociaal dat verantwoord is.
"Een piramidespel is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers. "
Er is geen "prijzengeld" bij Bitcoin. En zoals ik hierboven ook al aangaf: een piramidespel stort in elkaar als er iedereen is ingestapt en er geen nieuwe deelnemers meer bij komen. Bitcoin floreert juist maximaal als iedereen zou instappen. Er zou dan een wereldwijde Bitcoinomy zijn wat juist de bedoeling is van dit hele systeem.

Kortom, Bitcoin is juist het tegenovergestelde van een piramidespel.

En geen andere activiteit ten grondslag? :? Je vergeet even een aantal zeer grote, revolutionaire, fundamentele innovativiteiten die Bitcoin brengt.
Verder om ze te genereren dien je jezelf in te kopen.
Nogmaals, hou nou eens om met deze flagrante leugens :{ Je verzint gewoon dingen, werk je misschien voor de overheid of een bank?
Een ander negatief side effect is dat op deze manier je drugshandelaren direct in contact brengt met nerds die bitcoins willen gaan genereren. De vraag is hoe sociaal dat verantwoord is.
Contact? ik heb al 100x van dollar naar btc gewisseld en terug, maar nog nooit contact gehad met een koper en of verkoper, dat kan niet eens bij een exchange...

En de eerste miners voldoen helemaal niet aan de beschrijving van een piramidespel. Het werkt vrijwel identiek aan handelen in aandelen (enige verschil is dat er minder regels zijn :)), is BTC een piramidespel is handelen in aandelen dat dus ook.

Als ik aandelen Google heb heb ik er ook belang bij dat andere die willen hebben want dat drijft de prijs omhoog...
Als NSA'ers thuis een muntsoort uitdenken die een eindige reeks is, terwijl ze altijd bezig zijn met oneindige rijen en reeksen in hun werk, terwijl je je moet inkopen om die dingen te genereren, dan moeten natuurlijk al alle alarmbellen gaan rinkelen.
Als NSA'ers thuis een muntsoort uitdenken die een eindige reeks is, terwijl ze altijd bezig zijn met oneindige rijen en reeksen in hun werk, terwijl je je moet inkopen om die dingen te genereren, dan moeten natuurlijk al alle alarmbellen gaan rinkelen.
Waar heb je het over man.

Eindige reeks, oneindige reeks, niet van toepassing hier. NSA, niet van toepassing hier.

Inkopen om dingen te genereren? Al helemaal niet van toepasing hier.

Hebben we het wel over hetzelfde onderwerp, volgens mij zit je in een verkeerde thread te posten?
Wil je effectief kunnen "minen" of te wel geld bij drukken, dan zul je een flink bedrag moeten ophoesten om een ASIC farm te kopen/bouwen.
In die zin moet je je inderdaad inkopen in het netwerk.

Wil je het puur en alleen als speculatie mogelijkheid gebruiken, dan hoeft dat niet, dat klopt.
Wil je effectief goud kunnen delven, dan moet je ook een flink bedrag ophoesten voor een fatsoenlijke schep, zeef, en drilboor (of wat the fuck ze ook voor gereedschap gebruiken in die mijnen).

Dat heeft natuurlijk geen reet te maken met je "inkopen".
Dit waar het natuurlijk een pyramidespel is.
Als je het zo bekijkt is het hele bankensysteem ook een pyramidespel.
Het is niet de FED, maar Homeland Security die de blokkade heeft aangevraagd, Zal eerder met crominaliteit of terrorisme te maken hebben
toch krom dat ze het zonder opgaaf van reden kunnen, ook al zou een opgegeven reden natuurlijk niet het echte motief hoeven.

en krom dat ze dit uberhaupt doen, het lijkt dat veel bitcoins in het illegale circuit gebruikt worden (staat overal te lezen op websites tenminste) maar dat was al heel lang zo, juist recentelijk is het voor (legale) speculaten aantrekkelijk geworden.
toch krom dat ze het zonder opgaaf van reden kunnen, ook al zou een opgegeven reden natuurlijk niet het echte motief hoeven.
Beetje alu hoedjes weer...

Er is een reden alleen is die niet bekend gemaakt aan de personen die de blokkade ontdekt hebben. Een rechter geeft niet zomaar een bevel om betalingen stil te leggen.

Gezien de anonieme aard van Bitcoins kan dit net zo goed gaan om een onderzoek naar belastingontduiking of geld witwassen. Bitcoins lenen zich daar best goed voor.
Aangezien ze alleen Dwolla aanpakken en alle andere mogelijkheden niet, denk ik eerder dat het artikel wat misleidend is.
Lijkt er sterk op dat ze juist bij Dwolla wat onderzoeken en niet zozeer bitcoins in het algemeen - anders zouden ze niet relatief stil slechts 1 bedrijf langsgaan
Vermoedelijk kunnen ze nu alleen dwolla aanpakken omdat ze daar de verdachte transacties richting de bitcoin exchange hebben geconstateerd. Een rechter zal niet meteen alle betalingsverkeer platleggen
toch krom dat ze het zonder opgaaf van reden kunnen
Ze vertellen het jou niet, maar wel gewoon aan degene die hier direct bij betrokken zijn.

Daarnaast hebben ze een gerechtelijk bevel, wat je niet krijgt zonder opgave van reden.

Wat mee zou kunnen spelen is dat wanneer legale speculanten zich gaan mengen in Bitcoins de kans op witwassen te groot en het volgen van financiŽle stromen te onduidelijk worden. Nu kun je het nog wegzetten als een criminele organisatie of iets vergelijkbaars, als half amerika een paar bitcoins heeft wordt dat lastiger.
toch krom dat ze het zonder opgaaf van reden kunnen, ook al zou een opgegeven reden natuurlijk niet het echte motief hoeven.
Uit het artikel:
Waarom Dwolla geen betalingen mag verrichten aan de Amerikaanse tak van Mt. Gox, is onduidelijk. Dwolla schrijft op Twitter daarover geen duidelijkheid te kunnen of willen geven. [...] Overigens benadrukt Dwolla wel dat het enkel een betalingsblokkade instelt wanneer het daartoe door een rechter wordt gedwongen.
Er is wel een reden, maar Dwolla kan of wil deze niet geven. Uit de laatste zinsnede uit de quote kun je opmaken dat er een gerechtelijk bevel is. Wellicht verbiedt dit gerechtelijke bevel bepaalde dingen te openbaren, wellicht heeft Dwolla er simpelweg geen belang bij om zich publiekelijk te mengen in het 'geschil' tussen Mt.Gox en Homeland Security..

Uit dezelfde alinea:
In een reactie op Google+ schrijft Mt. Gox de zaak in onderzoek te hebben. De exchange zegt echter op dit moment niet over het gerechtelijk bevel te beschikken en daardoor geen inhoudelijke reactie te kunnen geven.
Mt.Gox is de partij welke niet over het gerechtelijk bevel beschikt. Dit is wel enigszins vreemd, maar deze passage sluit niet uit dat Mt.Gox weet wat de daadwerkelijke reden is. Wellicht is de reden niet positief voor (het koersverloop van) de Bitcoin.
toch krom dat ze het zonder opgaaf van reden kunnen, ook al zou een opgegeven reden natuurlijk niet het echte motief hoeven.
Weer een mooi voorbeeld dat precies aantoont waarom we Bitcoin nodig hebben. Daar heb je dit soort kolder niet.
BC op zich is het probleem niet, wel het niet gerugeleerde karakter er van. Er zijn heel veel wetten en regels in plaats in de westerse wereld die het onmogelijk moeten maken om grote sommen geld anoniem te verplaatsen. Dit om zowel zwart geld als de financiering van criminele/terroristische organisaties tegen te gaan. En dan krijg je ineens een systeem dat net tot doel heeft anonimiteit te garanderen.

Dit is gewoon een doorsijpeling van de normale wetgeving naar een digitaal platform.
Ander probleem is dat morgen iemand een nieuwe variant kan verzinnen. Zeg bitcoin v2 en overmorgen weer iemand anders weer kan komen met bitcoin v3.
Er is namelijk totaal geen regulering en ook geen onderliggende partij de de waarde bewaakt en dus kan iedereen zijn eigen bitcoin plannetje maken en zelf een virtuele munt op de makrt brengen. En dan wordt het pas echt chaotisch.
Ander probleem is dat morgen iemand een nieuwe variant kan verzinnen. Zeg bitcoin v2 en overmorgen weer iemand anders weer kan komen met bitcoin v3.
Die zijn er al, en daar doet geen hond aan mee. Bitcoin was de eerste, veruit de populairste (dat is nog een understatement, er is niet eens sprake van enige competitie), en zat meteen goed in elkaar, dus die alternatieven gaan natuurlijk nooit van de grond komen.
Waarom zou dat chaotisch worden? Niemand verbied je om je eigen munteenheid te maken. Wat echter een "klein" probleem is, is dat elke munteenheid draait op vetrouwen. Dit zie je ook terug in de koers van BTCs, het vertrouwen fluctueert sterk, waardoor de koers ook sterk flunctueert.
Bij een nieuwe munteenheid zal je een bepaalde kritische massa moeten krijgen voordat je hiermee echt geld kan verdienen. Is dat erg? Nee, want het zorgt er voor dat een hoop bedachte munteenheden niet relevant zijn in de markt.
Ander probleem is dat morgen iemand een nieuwe variant kan verzinnen. Zeg bitcoin v2 en overmorgen weer iemand anders weer kan komen met bitcoin v3.
Ik kan ook met stenen gaan betalen, of voor mijn part met Yu-Gi-Oh! ruilkaarten. Die zijn ook niet centraal gereguleerd, maar waarom is dat belangrijk?
Ik gok dat ze bij de US of A niet zo blij zijn met bitcoin, er knap bang voor zijn dat het straks hun prachtig bedachte bankensysteem omzeilt en ze teveel erdoor zullen verliezen
Ik denk eerder dat ze er bang voor zijn dat bitcoin-betalingsverkeer zich onttrekt aan regulier toezicht en dat allerlei Osama-types en belastingontduikers er ongezien geld mee heen en weer sluizen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 15 mei 2013 10:21]

Ik vermoed dat de reden is dat er middels deze weg geld witgewassen kan worden. Dat is ook de reden dat de twee bankrekeningen van Bitcoin-24 zijn geblokkeerd in Europa (zowel Duitsland als Polen). Je loopt dus het risico als klant dat je plots niet meer bij je geld kunt als je meedoet aan een dergelijke exchange.
Ik gok dat ze bij de US of A niet zo blij zijn met bitcoin, er knap bang voor zijn dat het straks hun prachtig bedachte bankensysteem omzeilt en ze teveel erdoor zullen verliezen

Ik denk niet dat De Reverse Currency van de wereld echt veel te duchten heeft van het interessante doch piepkleine en bovendien helaas nog behoorlijk koers-instabiele bitcoin.

Ik denk eerder dat er criminelen actief zijn in dit circuit. Immers, elk geldsysteem of betaalmiddel zuigt helaas in de pioniersdagen ook veel ongure personen aan. Denk aan witwassen van geld en zo.
Bitcoin ondermijnt het systeem van de happy few.
Het systeem waar we met z'n allen aan de tiet hangen.
Waar we afhankelijk van zijn en waar we vanaf willen.
Bitcoin doet een hele goede poging daartoe en dat wordt niet gewaardeerd blijkt wel.
Hopelijk komt er meer concurentie voor het bestaande systeem.

[Reactie gewijzigd door Dorus12 op 15 mei 2013 22:47]

Toch weer erg gubieus dit allemaal. Zeker wanneer je gewoon naar een volledig legale partij geld wil over maken.
Een LLC is dan wel een legale entiteit maar het allergrootste voordeel van deze vorm van bedrijfsvoering is dat omzetbelasting en andere belastingen (zoals sociale premies, inkomstenbelasting etc.) niet hoeven te worden afgedragen of voldaan in het land waar de LLC gevestigd is.

Aangezien Mt. Gox geen Amerikaans bedrijf is en alleen een "holle entiteit" in Amerika heeft, zal de Amerikaanse overheid dus geen cent zien van eventuele financiele transacties die benodigd zijn om in Amerika zaken te kunnen doen met/door deze LLC.

Ook hoeft een LLC geen inkomstenbelasting op te geven in het land van vestiging dus het is dan ook redelijk onzichtbaar voor de IRS of & hoeveel geld er wegstroomt uit Amerika naar buitenlandse rekeningen.
Datzelfde geld toch ook als een Amerikaan iets in NL besteld.
Dan betaal je importtaks, net zoals een Nederlander die betaalt bij bestelling in de VS (indien je boven de drempel uitkomt).

Bovendien hebben de grote jongens als Bol en Amazon afspraken met de overheid, en verkopen bepaalde producten bijvoorbeeld niet aan niet-ingezetenen.
ja het is dus zo dat als de Amerikanen er nix aan verdienen (belasting) het niet mag?
want belasting is idd makkelijk te ontduiken zolang iemand die bitcoins of ander digitaal geld maar in zijn wallet laat zitten.
ook zullen hele grote criminelen nooit in bitcoins gaan want er zal nooit meer dan een bepaald aantal bitcoins in omloop zijn ik geloof iets van 21 miljoen dus dat is voor een criminele organisatie niet heel interessant alleen als de bitcoin heel hoog staat natuurlijk en stabiel is.geld kan op zo veel manieren ongemerkt witgewassen worden daar hebben ze geen bitcoins voor nodig.
mt gox is een pools bedrijf dus ik zelf zou er wel flink over twijfelen om er mee in zee te gaan .heb er ooit een account aangemaakt om te kijken wat het was maar toen vroegen ze om een scan van je id papieren om het account te activeren ofzo dus toen ben ik ook afgehaakt.
En zo zie je, een overheid kan wel degelijk invloed uitoefenen op een in principe wereldwijde onafhankelijk valuta. Puur door de grote bedrijven die er iets mee doen, te manipuleren.

Het verbaast me overigens ook niet dat de US dit doet. De drieletter-acroniem-instellingen daar willen graag alles kunnen zien en kunnen doorkijken, en met bitcoin is dat niet mogelijk. En dat Mt.Gox een buitenlandse partij is voor de US, maakt het natuurlijk alleen maar makkelijk.
Want juridisch onderzoek naar witwassen, fraude, handel in verboden middelen, kinderporno en belastingontduiking is manipulatie?

Klinkt mij in de oren als het onderzoeken en aanpakken van criminaliteit. Als het een "reguliere" bank was geweest waar dit artikel over ging dan zou er nooit zo veel paranoide alu-hoedjes praat gepost worden.

BitCoin is op dit momen de valuta van keuze voor de georganiseerde criminaliteit, omdat er geen tot de tanden bewapende overheid achter staat die dergelijke crimenelen kan aanpakken. Juist omdat BTC zo gemaakt is dat alles te verdoezelen en anonimiseren is.
Een witteboordencrimineel die nu te pakken is omdat er 9 op 10 een geldstroom is die te volgen/herleiden is, kunnen zich kinderlijk gemakkelijk verstoppen achter BTC.

En dan heb ik het nog niet over het gegeven dat BTC een negative-sum-game zijn.

Wat mij betreft wordt BTC in de EER gewoon verboden. Er zijn onvoldoende controle mechanismes in BTC om criminaliteit op te sporen en aan te pakken en de gemiddelde exchange laat het volledig koud of het crimineel geld is of niet. Die beheerders zien gewoon geld, berekenen hun transactiekosten door en gaan vrolijk verder.
MTG:O-X mag een uitzondering zijn, bij genoeg exchanges kan je gewoon anoniem grote hoeveelheden BTC inkopen, zonder dat er ook maar ergens een vraag wordt gesteld of dat een transactie boven een bepaalde grens aan de autoriteiten wordt gemeld.
Waar komt die controle zucht eigenlijk vandaan? Het is bijna ziekelijk te noemen. Ik ga akkoord met het feit dat een boel criminelen de BTC's handig vinden voor het witwassen van hun illegaal verdient geld, echter, het illegaal maken van de BTC lost dat probleem niet op. Criminelen zullen er altijd zijn, ongeacht de valuta. M.a.w. een "crimineel" zal echt niet denken "ohhh, de BTC is illegaal, ik zal nu maar stoppen met mijn handeltje!".

De BTC is gewoon ideaal voor de handel tussen mensen. Punt uit!
Dus verlangen dat bedrijven zich aan de wet houden omtrent belasting, fraude, witwassen en dergelijken is controlezucht??
Die onderzoeken in GB naar oa Google en StarBucks zijn zeker ook maar ziekelijke controlezucht?

Als jij handel drijft, ongeacht in welke valuta, ben je wettelijk verplicht om het inkomen daaruit op te geven aan de belastingdienst. Er moet op zijn minst BTW en inkomstenbelasting afgedragen worden.
Als jij dat niet opgeeft en de belastingdienst komt er achter, dan heb je een serieus probleem, of het nou BTC, EUR, GBP of USD is maakt niet uit.

Bedenk je wel dat dit soort belastingontduiking en fraude ook een directe impact heeft op de gewone burger.
Kijk maar in GB, waar Google bij lange na niet het werkgeversdeel van de NHS aan belastingen betaalt. Terwijl de werknemers van Google daar wel gebruik van maken. Het verschil komt direct voor rekening van de mensen die wel eerlijk en netjes hun deel belastingen betalen.

Als BTC serieus genomen wil worden als valuta, dan moeten de exchanges en faciliterende bedrijven zich daar ook naar gedragen, met alle wetten en regels die daarbij horen.

Nu gaat het om DHS, dus er zal wel meer aan de hand zijn dan eenvoudige belastingontduiking. Wat voor mij destemeer reden is om te stellen dat BTC ver buiten onze economie gehouden moeten worden.
Dit gedoe met Dwolla heeft ergens te maken met zware criminaliteit, terrorisme of het faciliteren daarvan.

edit:
Dit gaat dus al om MTG:O-X... Die blijkbaar niet netjes hun papieren hebben ingediend en nu een serieus probleem hebben omdat ze een valuta-exchange runnen zonder de juiste vergunningen. Bij Dwolla is alleen beslag gelegd op de tegoeden van MTG:O-X. Het gaat er dus om dat DHS (waar ook de Secret Service Electronic Crime Taskforce onder valt) heeft kunnen bewijzen tegen over een rechter dat wat MTG:O-X doet niet is toegestaan. Namelijk handelen in valuta zonder de juiste vergunningen.
Het is dus een bankfraude zaak pur-sang.

[Reactie gewijzigd door PepijnK op 16 mei 2013 05:28]

Jezus, wat een hoop aannames maak je daar. Misschien moet je gewoon wachten met posten en terug komen als er meer informatie beschikbaar is.
Welk land heeft het altijd over vrijheid van dit en vrijheid van dat? Dit is pure censuur en dat is precies waar men het altijd zo over heeft.
De USA is een land dat in angst leeft, ze regeren op basis van angst. En hiermee proberen ze iedereen te manipuleren en dat lukt nog meer dan aardig ook.

Het is dat we wat betreft techniek te veel afhankelijk van de USA zijn, maar anders zouden we de wijze waarop we de relatie met die land onderhoud een stevig moeten heroverwegen.

Gevalletje bevestiging van wat we al lang weten.
De USA is een land dat in angst leeft, ze regeren op basis van angst

Welnee, de VS is de enige overgebleven supermacht en gebruikt haar macht. Net zoals wij dat ook ooit deden, en af en toe nog steeds doen op onze overseese gebieden. En de EU ook elke dag opnieuw doet in haar buitenlandse relaties. Je moet eens weten hoeveel onvriendelijke druk NL of de EU uitoefent op zwakkere 'partners' elders.

Echter, hij die bovenaan de machtspiramide staat, heeft daar logischerwijs minder last van. Amper 100 jaar geleden waren het de Britten die zo waren. En daarvoor zoals gezeg wij ook ooit.
Iets dergelijks is recent ook gebeurd met een Europese bitcion-exchange: Bitcoin-24.com.
Daar is het probleem waarschijnlijk dat de exchange grootschalig gebruikt werd om geld dat met fraude van bankrekeningen was gehaald, via de exchange wit te wassen.
MtGox had dat probleem voor wat betreft bankrekeningnen echter al getackled, doordat ze een bewijs van identiteit vragen bij storting. Bij Dwolla hebben ze blijkbaar nog wel een onbeperkte mogelijkheid tot storten zonder verificatie. Ik kan me voorstellen dat dat de aanleiding voor de blokkade is.
Banken en regeringen willen alles onder controle hebben. Maar dat deze eerlijk zijn en opkomen voor de gewone man in de straat!!! Daardoor is toch "bitcoin" ontstaan als antwoord op het oneerlijk geklooi van de banken en regeringen die zogezegd in 2008 al de misbruiken gingen aanpakken.

Vanuit Brussel is het credo dat ze de rijken wat willen plunderen zoals in Cyprus. Nadat dat opgesoupeerd is komen ze echt wel uit bij de man in de straat. Die 100000§ garantie blijft echt niet overeind.

Ik bezit geen geld voor banken of voor het kopen van "bitcoins" noch de kennis hoe het verder moet maar dat het niets met banken en regeringen te maken heeft dat besef ik zeer goed. En ja, banken en regeringen zijn wel degelijk geschrokken van het succes van "bitcoins" en zullen er alles aan doen om het kapot te krijgen.
Net als casino's zijn Bitcoins en de exchanges makkelijk te gebruiken om geld wit te wassen. Ineens is geld niet meer te volgen, want er is geen paper- of andere trail. Als je dan het woord terrorisme gebruikt, heb je waarschijnlijk niet eens meer een gerechtelijk bevel nodig om deze blokkade af te dwingen.
Hoe krijg je BTC? Moet je kopen via een exchange door geld over te maken vanaf een bank, vervolgens heeft de exchange dus jouw rekening en je BTC-wallet gekoppeld, alle BTC overschrijvingen zijn in te zien door IEDEREEN dus daar is wel degelijk een duidelijke trail. Uiteindelijk moeten die BTC's weer dollars worden anders heb je niks wit gewassen, ook daar komt weer een exchange aan te pas die dus jouw wallet en bankrekening weet...

Welk deel is de trail volgens jouw dan niet? Ik zie alleen maar een duidelijker spoor ipv onduidelijk zoals bij de dollar waar alleen de bank en de overheid het weten :)
Hoe krijg je BTC? Moet je kopen via een exchange door geld over te maken vanaf een bank, vervolgens heeft de exchange dus jouw rekening en je BTC-wallet gekoppeld,
"Je BTC Wallet"? Alleen als je het op die exchange laat staan ja, maar waarom zou je dat doen.
alle BTC overschrijvingen zijn in te zien door IEDEREEN dus daar is wel degelijk een duidelijke trail.
Als je geen maatregelen neemt wel ja, maar het is kinderspel om je bitcoins ontraceerbaar te maken.
Uiteindelijk moeten die BTC's weer dollars worden anders heb je niks wit gewassen,
Hoezo? Ik hoop juist mijn bitcoins nooit meer te hoeven terugwisselen naar euro's of dollars, en in de toekomst (als de globale Bitcoin acceptatie nog groter is) de meeste van mijn spullen gewoon met BTC te betalen.
Welk deel is de trail volgens jouw dan niet?
Er zijn zat 'coin mixing services' waarbij je geld overmaakt van A naar X, en dan wordt hetzelfde bedrag (minus een paar promille fee) overgemaakt van Y naar B, zonder dat er ooit verkeer tussen X en Y plaatsvindt (ook niet indirect). Dus ook niet tussen A en B. Weg trail.
"Je BTC Wallet"? Alleen als je het op die exchange laat staan ja, maar waarom zou je dat doen.
Hoe kom je dan aan BTC?
Als je geen maatregelen neemt wel ja, maar het is kinderspel om je bitcoins ontraceerbaar te maken.
Toon dat is aan :) Alle bitcoin transacties zijn uit te lezen dus dan moet het al buiten BTC omgaan. Je kan dus wel 1.000.000 keer van adres wisselen maar het geld is gewoon van het begin tot eind te volgen. Uiteindelijk heb je dus een start adres waar de BTC op gestort zijn en een eind adres waar ze weer vanaf gehaald worden.
Hoezo? Ik hoop juist mijn bitcoins nooit meer te hoeven terugwisselen naar euro's of dollars, en in de toekomst (als de globale Bitcoin acceptatie nog groter is) de meeste van mijn spullen gewoon met BTC te betalen.
Tja je hoeft niet terug te wisselen natuurlijk, als je dat niet wilt, er is dan echter ook niks wit gewassen, waar het volgens mij om ging :D
Er zijn zat 'coin mixing services' waarbij je geld overmaakt van A naar X, en dan wordt hetzelfde bedrag (minus een paar promille fee) overgemaakt van Y naar B, zonder dat er ooit verkeer tussen X en Y plaatsvindt (ook niet indirect). Dus ook niet tussen A en B. Weg trail.
Heb je gelijk in, gelukkig is dat geen nadeel ten opzichte van de valuta's die officieel zijn, waar identieke services voor bestaan :D
Hoe kom je dan aan BTC?
Diensten of producten verkopen en betaling in Bitcoin accepteren, of minen, of gewoon kopen.
Toon dat is aan :) Alle bitcoin transacties zijn uit te lezen dus dan moet het al buiten BTC omgaan.
Nou ja wat ik daaronder dus aangaf met die mixing services. Daarvoor hoef je uiteraard niet buiten BTC om :)

Er zijn trouwens ook al plannen om semi-automatisch transacties te mixen, dwz in plaats van dat ik van A naar P geld overmaak, en een ander van B naar Q, kunnen we iets doen zodat er geld van A+B wordt overgemaakt naar P+Q (Bitcoin transacties kunnen sowieso al meerdere input en/of output adressen hebben). Daar wordt het ook al een stuk lastiger traceerbaar van, zeker als je dit met honderden transacties tegelijk doet en de bedragen in stukken knipt. Ook het aan elkaar kunnen relateren van adressen (de aanname dat 2 verschillende adressen waarschijnlijk tot de zelfde wallet behoren of van dezelfde persoon zijn omdat ze samen aan de input kant van een transactie voorkomen) gaat dan niet meer op.
Net als casino's zijn Bitcoins en de exchanges makkelijk te gebruiken om geld wit te wassen. Ineens is geld niet meer te volgen, want er is geen paper- of andere trail. Als je dan het woord terrorisme gebruikt, heb je waarschijnlijk niet eens meer een gerechtelijk bevel nodig om deze blokkade af te dwingen.
In principe heb je dat met een tas vol met cash ook. Alleen is er met Bitcoins een heel groot voordeel:

Het is erg makkelijk om miljoenen waard aan Bitcoin ongemerkt te smokkelen, want een brokje data kun je zonder problemen op de meest rare plaatsen verstoppen. Een USB-stick aan je sleutelbos valt niet op, en daar kan nog altijd een paar miljoen aan drugsgeld of smeergeld op staan.
Waarom Dwolla geen betalingen mag verrichten aan de Amerikaanse tak van Mt. Gox, is onduidelijk.
Heel duidelijk zou ik zo zeggen...
Net zo glashelder als het hele bitcoin systeem is nietwaar?
Bitcoin is niet meer of minder "glashelder" dan elke willkeurige fysieke valuta. Zeker niet als we het over de US dollar hebben, want daar wordt behoorlijk mee gegoocheld.
Waarom vergelijk je een pyramidespel entiteit met de dollar?

Dollar is een betaalmiddel dat net als alle grote betaalmiddelen aan inflatie onderhavig is.

Bitcoins is een pyramidespel uitgevonden door Satoshi Nakamoto, die aan deflatie onderhavig is.

Dus naarmate er meer mensen zich inkopen om bitcoins te genereren en er meer mensen meedoen in de bitcoin economie, dan is wat Satoshi bezit meer waard. En hij bezit meer dan ieder ander natuurlijk, want aanvankelijk was het heel simpel om bitcoins te genereren. Belangrijker nog dan de moeite die het kost ze te genereren - er is een eindige hoeveelheid.

Dat is ook precies wat hij beschrijft in zijn PDF (moeilijker om de zaak te genereren - dat er een eindige hoeveelheid bitcoins is noemt hij niet in zijn pdf).

Natuurlijk weet Satoshi precies wat het effect van deflatie is, want de Japanse beurs heeft een decennium lang last gehad van deflatie. Dus het is niet toevallig dat een Japanner dit heeft uitgevonden :)

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 15 mei 2013 15:26]

een piramidespel stort in (met vele verliezers) als er geen nieuwe 'lagen' meer bijkomen.

bitcoin is een economie, zelfs late adopters kunnen profiteren van deze prima valuta :)

dus nee, bitcoin is geen piramidespel (maar gezien je enorme hoeveelheid onzinnige reacties in dit topic zal ik je vast niet kunnen overtuigen van dit simpele feit)
Amerika, land of freedome, justice, en marktwerking. Yea. Niet dat de dollar door de overheid wordt geprint, of dat de rente bepaald wordt door de overheid daar. Maar goed dat ze een stokje steken voor Bitcoin, want bitcoin is pure evil..
Not
tja vrijheid van ondernemen - waar zit de GOP nu? INeens wordt het stil.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True