Bitcoin-kluizen offline gehaald door hacks

Drie Bitcoin-kluizen, namelijk Instawallet, Paytunia en Bitcoin-central, zijn offline nadat ze door hackers werden aangevallen. Instawallet gaat voorlopig niet meer open. Vanwege de hoge koers zijn hackers zeer geïnteresseerd in de diefstal van Bitcoins.

Op zijn website schrijft Instawallet, een digitale portemonnee waar gebruikers hun Bitcoins kunnen stallen, dat het is gehackt en daarom voorlopig niet meer opengaat, totdat er een nieuwe architectuur is ontwikkeld. Gebruikers die hun Bitcoins willen behouden, moeten zo snel mogelijk contact opnemen met de dienst. Het is onbekend of er daadwerkelijk Bitcoins zijn buitgemaakt.

Een vergelijkbare melding is te vinden op de websites van Paytunia en Bitcoin-Central, twee Bitcoin-kluizen die door hetzelfde bedrijf worden beheerd. Die diensten zullen echter wel weer opengaan, maar onduidelijk is wanneer. De dienst benadrukt dat er niets is veranderd aan de saldi van gebruikers. Vierentwintig uur voordat de dienst weer opengaat, krijgen gebruikers een melding.

Ondertussen ligt de grootste beurs in Bitcoins, Mt. Gox, onder vuur: het bedrijf kampt met ddos-aanvallen, waardoor transacties secondenlang worden vertraagd. Daardoor zouden de aanvallers kunnen profiteren door transacties te manipuleren. Tegenover Computerworld noemt een woordvoerder van Mt. Gox de vertragingen onacceptabel.

Bitcoins winnen snel aan waarde; dat is mogelijk de verklaring voor de toegenomen populariteit van de virtuele valuta onder hackers. Mt. Gox werd eerder al gehackt en ook individuele Bitcoin-bezitters werden gekraakt, waarbij hun geld ontvreemd werd. De virtuele valuta, die kan worden gewonnen door een Bitcoin-miner te installeren, steeg de afgelopen tijd in waarde tot boven de honderd euro.

Reacties (147)

[Anoniem: 495603]

BitCoin CIA Connection.

http://www.youtube.com/watch?v=K5VC58gjnjY

Net als papier geld is ook BitCoin een Ponzifraude.

[Anoniem: 394438]

"Ponzifraude is een methode om mensen op te lichten door een belegging aan te bieden waarbij de uitbetaalde gelden (deels) worden gefinancierd uit de inleg van nieuwe klanten. Vaak biedt de oplichter daarbij een rendement aan dat niet in verhouding staat tot het voorgespiegelde risico."

Ja, tuurlijk, en daarom is Bitcoin ook geld waard. Bitcoin is geen beurs, geen 'echte' munt. Het is ongereguleerd, en niet beheerd. Dus er kan geen sprake zijn van fraude: de broncode inclusief transacties zijn sowieso al openbaar. Het werd pas wat waard toen mensen er echt moeite en energie in gingen steken.

Nee, ponzifraude is echt wat anders.

[Anoniem: 495603]

Nogmaals...

Als de koers van bitcoin 0 is, is al het virtuele geld foetsie.

Wat heb je liever in deze tijden? Een e-wallet op je computer, of een fisieke staaf goud of zilver in je handen?

Do the math

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 495603 op 26 juli 2024 06:29]

[ArtPhil-Flower]

Nee hoor, al het virtuele geld is er dan nog.

[ArtPhil-Flower]

Gavin is idd uitgenodigd door de CIA en heeft dit netjes van te voren gemeld op Bitcointalk.

Als dit een Ponzifraude was, dan was de code nooit openbaar gemaakt. Bij een Ponzifraude wordt namelijk een deel van het geld weggesluist naar de fraudeur.

Verder pusht de maker van het filmpje zilver, wat net zo goed in waarde afhankelijk is van 'wat de gek ervoor geeft'.

Als je echt anti-establishment bent dan moet je Bitcoin toejuichen. Het is de eerste 'open' currenncy die p2p is, waardoor de overheid geen centrale server meer kan sluiten.

[Anoniem: 495603]

QUOTE:
"Verder pusht de maker van het filmpje zilver, wat net zo goed in waarde afhankelijk is van 'wat de gek ervoor geeft'."

Goud en zilver worden al jaren systematisch laag gehouden door zogenaamde papieren goud en zilver aandelen die ze dan, als het goud wat stijgt, weer dumpen, en zo de prijs van goud en zilver laag houden.

Lees ook dit maar eens:

Federal Reserve manipuleert de goudprijs

[Dreamvoid]

Papier geld is strikt genomen geen ponzifraude - de totale papieren/electronische geldhoeveelheid is openbare informatie (gepubliceerd door de centrale bank), en de garantie door de samenleving is ook publiek bekend. Je kan wel of niet vertrouwen hebben in de garanties van de Amerikaanse overheid, maar het is voor iedereen duidelijk waar de waarde van de dollar op gebaseerd is (nl de economische verdiencapaciteit van de VS, en de betrouwbaarheid van hun overheid), en hoeveel dollars er in omloop zijn.

Bij een ponzifraude is dat nooit zo - de totale geldhoeveelheid in het systeem wordt daarin altijd verborgen gehouden (omdat het dan voor iedereen duidelijk is dat er niet genoeg is om iedereen terug te betalen).

Bitcoin is ook geen ponzifraude - het is volledig bekend hoeveel er zijn. De truc hier is de vraag: zolang de vraag harder groeit dan het aanbod, dan gaat de koers omhoog. Wil niemand ze meer gebruiken (omdat er bv te weinig dingen IRL mee te koop zijn), dan gaat de koers omlaag. Het grootste risico is dan ook dat over een paar jaar de hype weer naar de volgende Bitcoin variant gaat, en niemand meer geinteresseerd is in deze virtuele valuta. Dat betekent niet dat het algoritme slecht is of dat het een fraude is, maar gewoon de wet van vraag en aanbod. Net zoals met tulpenbollen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[Anoniem: 495603]

Totale kul wat jij beweerd.

Lees dit maar eens :

Dit systeem is een ponzi scheme

[Dreamvoid]

Ik geloof niet dat de schrijver van dat stukje helemaal begrijpt hoe "fractional reserve banking" werkt.

(edit: ik weet dat hij een link plaatst, maar heeft hij het ook begrepen?)

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[Anoniem: 495603]

Fractional Reserve Banking. Youtube

[Anoniem: 495603]

Grappig dat jou bericht beoordeeld word

Er staat toch duidelijk een wiki link bij?

Ik zal hem hier nog maar een keer plaatsen in het nederlands :
Fractional-reserve banking

En wat is het meest onbesproken geloof wat er in deze wereld is..... Geld

[ArtPhil-Flower]

Het huidige systeem heeft idd trekken van een ponzi scheme. Schulden worden namelijk afbetaald door leningen aan te gaan. Beetje zoals Donald Duck dat altijd doet.

[ArtPhil-Flower]

Er schijnen ook hele Botnets aan het minen te zijn. Mogelijk zijn het dezelfde Botnets die voor deze aanvallen worden gebruikt.

De exchanges zijn de achilleshiel van Bitcoin, dat is al vaak aangehaald door de developers. De volgende stap is p2p exchange op basis van 'ketens van vertrouwen', zoals het experimentele Ripple.

Ondertussen is via Twitter, Barack Obama ongevraagd aandeelhouder gemaakt: http://www.thebitcointrad...ck-obama-02-bitcoins.html

[Anoniem: 428562]

In het plaatje op Ripple zie ik gateways, zouden die niet dezelfde functie hebben als de exchanges bij bitcoin ?

[ArtPhil-Flower]

Ik heb een van de Bitcoin developers horen spreken over het implementeren van 'ripple like exchange' voor Bitcoin. Volgens mij wordt dit echt p2p.

De gateways die je ziet hebben mogelijk te maken met het feit dat Ripple behalve een chain of trust ook een currency is.

Het is allemaal nog wat onduidelijk.

[hardwareaddict]

hack hackt gehacked

[Anoniem: 495603]

Dit is ook een mooi stukje om te lezen :

Public Banking: A Solution to the Economic Crisis? How to Reverse the Tide of Corruption and Private Enrichment

[Beelzebassie]

Een volwassen alternatief moet robuust genoeg zijn om dit te weerstaan.

[TDeK]

Je moet gewoon slim genoeg zijn om zijn BTC's niet in een externe wallet op te slaan, maar op je eigen machine (met een eigen backup*). BTC's zijn cryptografisch en wiskundig bestand tegen double-spending, dus aan een backup bij zo'n dienst heb je na een diefstal niks. 'Echte' banken hebben dat ook niet; als zij een geplunderde rekening 'aanzuiveren' zijn dat echt niet de teruggehaalde (gestolen) Euro's, maar nieuw gecreëerd geld of geld uit een speciale pot. Deze truc kunnen ze bij BTC's niet uithalen omdat BTC's niet 'bijgedrukt' kunnen worden. Precies de reden waarom ons echte geld steeds minder waard wordt en BTC's niet, buiten de schommeling in de koers zelf.
Hoe dan ook, de BTC is een perfect betaalmiddel in een tijd waarin informatie en communicatie al vrij toegankelijk is, dus waarom moet ons betaalverkeer gemonitord worden en in handen blijven van een select ondemocratisch clubje? De BTC koers is misschien grillig, maar dat is die van het echte geld ook, alleen daar wordt dat cosmetisch weggewerkt.
* BTC's kunnen niet geclaimed worden. Ben je dus je eigen wallet kwijt en heb je ook geen backup? Dan krijg je 'zwevende' BTC's die door niemand te claimen zijn. Veel mensen beseffen dit niet. Zie hier. Mochten de dieven de BTC's dus 'weggooien', dan heeft dat direct invloed op de totale _beschikbare_ hoeveelheid BTC's. Inflatie kan niet, dus de waarde-eenheden worden dan kleiner. Echter kan een BTC nooit kleiner worden dan 8 decimalen na de komma, dus theoretisch kan op deze manier het hele BTC ecosysteem om zeep worden geholpen. En hoe groter/bekender/machtiger de BTC wordt, des te groter de kans dat (gesponsorde) onverlaten dit gaan proberen.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 26 juli 2024 06:29]

[Dreamvoid]

Banken kunnen geen geld creeeren om gestolen geld aan te vullen, dat kan alleen een centrale bank. Een bank moet daar echte harde euro's voor betalen, die ze overigens i.h.a. weer claimen bij een verzekeraar.

BTC is pas een goed betaalmiddel als samenlevingen het als betaalmiddel accepteren. Anders is het niets unieks, ieder willekeurig persoon kan een Bitcoin-like concurrent oprichten met een iets anders of zelfs hetzelfde algoritme (noem het de Flurp), die net zo veel bestaansrecht heeft als Bitcoin.

Overigens zie ik niet veel toekomst Bitcoin zolang transacties anoniem en geheim blijven, zodra het groot genoeg is en een broeinest wordt van illegale transacties en zwart geld, dan komen landen in actie en zullen openheid in transacties eisen, en het al helemaal niet als officieel betaalmiddel goedkeuren. Bankgeheim is allang niet meer wat het geweest is, en de trend is juist naar meer transparantie en openheid - anonieme Bitcoin transacties zijn dat niet.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[TDeK]

en zullen openheid in transacties eisen, en het al helemaal niet als officieel betaalmiddel goedkeuren. Bankgeheim is allang niet meer wat het geweest is, en de trend is juist naar meer transparantie en openheid - anonieme Bitcoin transacties zijn dat niet.

Je maakt hier een paar denkfouten. De openheid die je noemt is er al. Sterker nog, er is nog veel meer openheid dan bij alle banken in de wereld. Elke gebruiker heeft namelijk de complete transactiehistorie sinds de allereerste bitcoin werd uitgegeven. Dus afzenderadres, geadresseerde en het bedrag in BTC. Dat kan iedereen dus inzien. En dat is ook prima, immers kun je zo het algoritme distribueren over n nodes. En iemand die liever niet gevolgd wil worden met zijn wallet hash creëert gewoon een nieuwe hash en gaat daar mee verder. Of je haalt je BTC's zelf door een 'tumbler' zodat je n BTC's terug krijgt met hashes die op geen enkele manier gekoppeld zijn aan jouw persoon (voor zover BTC's dat überhaupt al zijn).
Het enige wat de Bitcoin, de Liberty Dollar of de Flurp doet is dat het geld weer eigendom maakt van de eigenaar, en niet van een overheid, falende bank of inflatie (uitgaande van een harde bovengrens zoals bij de BTC). Geld wordt dus waardevaster en stabieler. Kijk bijvoorbeeld naar goud, daar is ook een gelimiteerde hoeveelheid van op aarde en precies om die reden 'vluchten' zoveel mensen van fiat-geld naar de edelmetalen. Ook bij goud is inflatie niet mogelijk .

[Dreamvoid]

Of je haalt je BTC's zelf door een 'tumbler' zodat je n BTC's terug krijgt met hashes die op geen enkele manier gekoppeld zijn aan jouw persoon (voor zover BTC's dat überhaupt al zijn).

Precies - dit soort anonymizers zorgen ervoor dat zwart geld (of gestolen geld) niet te tracken is. Een perfecte transactiehistorie is zinloos als die niet te koppelen is aan rechtspersonen, anders loopt het spoor gewoon dood op een anonieme computer ergens aan een internet cafe.

Dit staat helemaal los van het principe van bitcoins als munteenheid met een vaste geldvoorraad, met dat concept is niks mis.

Ook bij goud is inflatie niet mogelijk

Uiteraard is dit mogelijk, als het aantal mensen op aarde langzamer groeit dan de goudvoorraad dan komt er steeds meer goud per persoon. En vice-versa.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[TDeK]

Een perfecte transactiehistorie is zinloos als die niet te koppelen is aan rechtspersonen.

Waarom is het van belang om te weten hoeveel geld een persoon heeft? Als ik netjes betaal voor het pak melk wat jij verkoopt, dan is het toch goed? Of dat nou mijn laatste geld was of dat ik nog 5000 BTC achter de hand heb doet toch niet ter zake?

Uiteraard is dit mogelijk, als het aantal mensen op aarde langzamer groeit dan de goudvoorraad...

Je doelt op de ontgonnen goudhoeveelheid, ik doel op de goudhoeveelheid die er überhaupt is, zowel onder als boven de grond. Veel BTC's moeten immers ook nog gemined worden.

[Dreamvoid]

Waarom is het van belang om te weten hoeveel geld een persoon heeft?

We hebben zoiets als belasting? En allerlei sociale voorzieningen, uitkeringen, sociale huurwoningen, etc zijn alleen toegankelijk voor mensen zonder vermogen.

Het hele idee van mensen met anonieme vermogens op offshore bankrekeningen die vervolgens beweren geen cent te bezitten is nou juist waarom het bankgeheim overal ter wereld onder druk staat. Overheden zijn dan niet al te happig om het zelfde probleem weer online te herintroduceren.

Je doelt op de ontgonnen goudhoeveelheid, ik doel op de goudhoeveelheid die er überhaupt is, zowel onder als boven de grond. Veel BTC's moeten immers ook nog gemined worden.

Ook totaal. Zelfs al komt er geen gram goud meer uit de grond, als de wereldbevolking krimpt, dan zal er meer goud per persoon in omloop zijn. Als de wereldbevolking blijft groeien, dan is er minder goud per persoon.

Het werkt net zo met bitcoins. Als het aantal bitcoin gebruikers harder groeit dan de bitcoin voorraad, dan zijn er steeds minder bitcoins per gebruiker in omloop (zoals nu, nu het een enorme media hype is). De koers van bitcoin is een combinatie van vraag en aanbod. Het is leuk dat het aanbod stabiel en beperkt is, maar de vraag is een totaal ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[ArtPhil-Flower]

Ik ben het wel met je eens. Als Amazon.com zou ik ook veel liever een munt accepteren die niet anoniem is. Een 'open' bitcoin variant zou het wel eens goed kunnen gaan doen.

[TDeK]

Precies, daarom komen ze nu ook met de Amazon Coin: http://www.wired.com/business/2013/02/amazon-coins-currency/

[Herman]

(...) dus waarom moet ons betaalverkeer gemonitord worden en in handen blijven van een select ondemocratisch clubje?

Een belangrijke reden: de fiscus. Bitcoins zijn een ramp voor de belastingdienst, en dus ook voor ons belastingbetalers. Dat is ook een belangrijke reden dat bankrekeningen zo goed gemonitord worden. Wanneer iemand een groot vermogen heeft, en dit omzet in bitcoins, dan zijn ze vrijwel niet te traceren voor de belastingdienst. Hierdoor is bijvoorbeeld vermogen uit Box 3 te ontduiken. Met behulp van Bitcoins zijn fraude en belastingontduiking dus nagenoeg onmogelijk te traceren.

Zie ook deze interessante blog van Arnoud, die echter wel een stuk positiever is dan ik

edit:

@Rick2910 hieronder:
De vergelijking met contant geld gaat niet helemaal op. Wat niet iedereen weet is dat grote transacties met contant geld gemeld moeten worden. (Wet MOT) Daardoor is zwart contant geld lastig wit te krijgen, met Bitcoins kan dit wél worden opgelost.

[Reactie gewijzigd door Herman op 26 juli 2024 06:29]

[Anoniem: 428562]

Bitcoin transacties anoniem houden is niet zo eenvoudig, in principe is iedere transactie door alle deelnemers aan het bitcoin netwerk te volgen.

Op de site http://blockchain.info/ kun je heel veel informatie opvragen, bijv. welke transacties er vanaf een bepaald IP adres zijn gedaan...

[Anoniem: 394438]

Bitcoin transacties anoniem houden is niet zo eenvoudig, in principe is iedere transactie door alle deelnemers aan het bitcoin netwerk te volgen.

Op de site http://blockchain.info/ kun je heel veel informatie opvragen, bijv. welke transacties er vanaf een bepaald IP adres zijn gedaan...

Vanaf een bepaald IP zijn gedaan?

Nee hoor, daar kun je zien welke tranacties je gerelayed hebt naar andere nodes (p2p, weet je nog?). Dit zijn dus niet je eigen transacties

[TDeK]

Bitcoins zijn een ramp voor de belastingdienst

Dat geldt voor contant geld net zo, en dat is toch ook prima geaccepteerd? Als ik al mijn geld cash van de bank haal en ergens verstop, dan is er niemand bij de belastingdienst die kan bewijzen dat ik dat geld ook daadwerkelijk heb. Technisch heb ik dan een vermogen van € 0,-. Ok, je moet cash geld ook opgeven, maar doordat het toch niet te bewijzen is doet niemand dat.
Dat is ook meteen het grote nadeel van cash geld: er zit geen eigendom aan gekoppeld. Hetzelfde geldt voor de bitcoin, al kun je daar met 100% zekerheid bewijzen dat het geld in jouw wallet daar ook echt in zit, echter is er (net als bij cash geld) geen enkele koppeling tussen de wallet en een fysiek persoon. Dat geldt bij girale en creditcard betalingen wel.

[Dreamvoid]

Je kan al je geld in cash houden, maar daar zijn grote risico's en ongemak aan verbonden: het kan eenvoudig gestolen worden, en in veel landen mogen grote transacties niet in cash gedaan worden (in Griekenland bv, alle transacties boven 1500 euro). Bovendien, als je aangehouden wordt met grote hoeveelheden cash op zak terwijl je claimt nul vermogen te hebben, dan heb je wat uit te leggen.

Dat beperkt de aantrekkingskracht van een cash-only leven behoorlijk.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[TDeK]

In de tijd waarin je spaarrekening spontaan geplunderd (Cyprus) of opgeheven (DSB, IceSave, Dexia) kon worden is er bij mij thuis niet ingebroken. Afkloppen, dat zeker, maar ik wil maar aangeven dat het bancaire systeem nog niet bijna zo stabiel is als ze zelf wil doen voorkomen.
Ik hoorde laatst een medewerker van de Rabobank tijdens een conferentie zijn zorgen uitten over het feit dat mensen vandaag de dag spaargeld gebruiken om hun hypotheek af te lossen. Hierdoor komt de geldhoeveelheid in het geding. Immers, als iedereen vandaag ál zijn schulden aflost, dan is er geen geld meer (sterker nog, we komen dan tekort). Maar dat is een hele andere discussie.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 26 juli 2024 06:29]

[Dreamvoid]

Dit klopt niet. Een lening van een bank creert geen nieuw geld, alleen de centrale bank kan dat - en die doet niet aan hypotheekleningen. Als mensen al hun schulden aflossen, dan bestaan er geen banken meer, en is al het geld gecreeerd door de centrale bank nog steeds aanwezig.

Het krimpt wel de balans van de Rabobank: lagere spaartegoeden aan de credit kant, lagere hypotheek leningen aan de debet kant. Aan beide kanten verdient de Rabobank marge, dus het is niet zo gek dat ze er bezorgd om zijn.

Je geld stallen bij dubieuze banken is altijd een risico, dat weet iedereen al sinds mensenheugenis.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[Jasper Janssen]

De bank leent meer geld uit dan ze binnen hebben als spaartegoeden, en ze creeren daarmee wel degelijk geld.

Het dekkingspercentage ligt meestal op 5-10 procent en dat betekent dus ook dat voor iedere euro die een bank binnenkrijgt hij 9-19 euro creeert.

[Dreamvoid]

Zo werkt het niet. De bank leent altijd minder geld uit dan ze aan spaartegoeden hebben, ze moeten nl wettelijke reserves aanhouden. Als het vereiste dekkingspercentage 10% is, kan een denkbeeldige bank zonder aandelenkapitaal op elke 100 euro spaartegoed, 90 euro uitlenen. Er wordt geen nieuw geld (MB, de "monetary base") gecreeerd, dit doet alleen de centrale bank. Het totaal aan geld is nog altijd 100 euro - alleen is daarvan 90 niet direct opneembaar meer, maar uitgeleend.

Die 'dubbeltelling' van 100 (MB) + 90 (uitstaande leningen) is de M1 geldvoorraad. Als overal op de wereld alle leningen worden terugbetaald, krimpt M1 weer tot MB, en worden banken alleen nog maar kluizen - uiteraard krijg je dan geen rente meer, maar ook geen hypotheek.

De overheid kan de M1 geldvoorraad beinvloeden door de vereiste reserves te verhogen.

Bitcoin werkt precies zo, de MB wordt volgens een algoritme berekend, maar daar bovenop kan je gewoon "fractional reserve banking" toepassen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[Anoniem: 51637]

Als ik al mijn geld cash van de bank haal en ergens verstop, dan is er niemand bij de belastingdienst die kan bewijzen dat ik dat geld ook daadwerkelijk heb. Technisch heb ik dan een vermogen van € 0,-.

En dat is dus één van de redenen dat je als samenleving inflatie wil hebben, dat contante geld is dan namelijk na verloop van tijd bijna waardeloos.

[Anoniem: 428562]

Bitcoins op de eigen PC opslaan is ook niet ongevaarlijk, zet er in ieder gavel een password op en zorg dat het wallet.dat bestand niet toegankelijk is voor file sharing applicaties ...

[Mark9712]

Als je dan toch graag een online wallet wenst te gebruiken kan je het beste bij Blockchain.info terecht, zij slaan jouw wachtwoord alleen gecodeerd op en je hebt zelf de mogelijkheid je bitcoins te beschermen met two-factor authentication.

Op termijn is het gewoon wachten op verzekerde Bitcoin rekeningen, waarbij gebruikers goed beschermd worden en bij een hack of verlies niet hoeven te vrezen voor hun saldo. Hierdoor wordt het vergelijkbaar met 'traditioneel' internetbankieren en kunnen ook technisch minder begaafde gebruikers instappen in Bitcoin. Op dit moment hint Coinlab al naar verzekerde rekeningen en biedt een hedgefonds op Malta al iets soortgelijks aan voor grote klanten.

Het onderliggende Bitcoin netwerk zelf is echter nog steeds erg stabiel en ik zie ook geen reden waarom dit op termijn zou veranderen. De blockchain is een sterk mechanisme gebleken, veel beveilingsexperts hebben het al gecontroleerd en de core developers zijn buitengewoon verstandige mensen die voorzichtig omgaan met wijzigingen en alles eerst grondig testen.

Zolang Bitcoin nog relatief klein is en gebruiksonvriendelijk liggen er echter grote kansen voor mensen die nu instappen. Er zijn zoveel toepassingen te bedenken waar Bitcoin nuttig voor is of kan worden (niet alleen als betalingsmiddel maar vooral als store-of-value) dat zolang het systeem intact blijft, de prijs nog veel verder omhoog kan gaan. Het is natuurlijk makkelijk om langs de zijlijn te blijven staan en woorden als 'zeepbel' of 'tulpenmanie' te gebruiken, maar vergeet niet dat al in 1995 de eerste analisten spraken van een zeepbel in internet-aandelen.

[Dreamvoid]

Er zijn zoveel toepassingen te bedenken waar Bitcoin nuttig voor is of kan worden (niet alleen als betalingsmiddel maar vooral als store-of-value) dat zolang het systeem intact blijft, de prijs nog veel verder omhoog kan gaan.

Punt is alleen, als er een goede reden is om Bitcoin te gebruiken, waarom dan niet een nieuwe Bitcoin variant introduceren? Er kunnen oneindig veel virtuele valuta's gecreeerd worden, waarom zou juist Bitcoin overleven?

[EvaluationCopy]

Het volwassen origineel, nl. papiergeld, is verder ook niet gevoelig voor diefstal ofzo

[Anoniem: 505261]

En dat andere alternatief, plaatsen in de bank, ook niet meer (boven 100.000 dan)

[The Zep Man]

Bitcoins winnen snel aan waarde; dat is mogelijk de verklaring voor de toegenomen populariteit van de virtuele valuta onder hackers.

Maar ze verliezen ook weer snel waarde. Het blijft een tulpenmanie, omdat het gebaseerd is op wat een gek ervoor geeft en niet wordt ondersteund door enig gezag.

Natuurlijk begrijp ik ook wel dat dat laatste voor sommigen de charme is van deze valuta, maar toch word ik liever uitbetaald in een ouderwetse, relatief stabielere munt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 06:29]

[ArtPhil-Flower]

Feitje: waar 2 pizza's eerst voor 10,000 BTC van eigenaar verwisselden, is er niet zo lang geleden een Porche verkocht voor 300 BTC (zie Reddit/r/bitcoin).

Oftewel 1 pizza = 17 Porche's.

[Reactie gewijzigd door ArtPhil-Flower op 26 juli 2024 06:29]

[hardwareaddict]

Je moet niet doen alsof een pyramidespel een goede investering is.

Met zo weinig geld in omloop is het natuurlijk supersimpel voor 1 drugsbaron om de prijs van bitcoins compleet te manipuleren. Als 1 drugsbaron dat vanuit Colombia doet dan is het zo dat je dat ook niet weten kunt, want het hele bitcoin gebeuren is ANONIEM.

[BeyondThunder]

Maar dat is een artikel uit 2011 ???

[The Zep Man]

Maar dat is een artikel uit 2011 ???

En een waardedaling van 90% kan niet opnieuw gebeuren?

[Cergorach]

En een waardedaling van 90% kan niet opnieuw gebeuren?

Natuurlijk kan dat, dat kan met elke munt...

Recentelijk waren er meerdere 'zware' koersvallen (20%-25%), maar die corrigeerde zichzelf weer binnen hele korte tijd (meestal binnen een uur). Momenteel staat de Bitcoin op iets van €106 per stuk, das enorm hoog en kan leuk aan verdiend worden...

Moet je je pensioen gelden in Bitcoin investeren, dat lijkt me niet heel verstandig (maar kan imho nooit slechter wezen dan waar de pensioen gelden nu geparkeerd staan). Hoe meer kans dat je flink kan verdienen aan iets, hoe meer kans dat je er ook enorm geld aan kan verliezen, de truc is dat je voldoende kennis en ervaring heb om er wat positiefs uit te halen. Ik zou ook de meeste mensen niet willen adviseren om op de beurs te investeren, toch hebben enorm veel mensen dat gedaan (en zijn in de slechtere tijden enorm op hun muil gegaan)...

Edit:
@Dreamvoid: Dat ligt er geheel aan wat voor aandelen je koopt, er zijn aandelen die je verder geen rechten geven. Maar we hebben het puur over enorme koersvallen, denk UPC die op een gegeven moment rond de 3 cent per aandeel zat (~10 jaar geleden). Het maakt voor de waarde van je portefeuille geen hout uit of je in aandelen of Bitcoins investeerd, 90% waarde daling is een 90% waarde daling.

@hardwareaddict: Bedrijven keren alleen dividend uit wanneer ze dat willen er zijn zat bedrijven die geen dividend uitbetalen en die kunnen nog steeds interessant zijn om in te investeren. Met Bitcoins koop je geen lucht, maar een encryptie code, die kan inderdaad gestolen worden. Dat kan ook met het geld dat op je bankrekening staat of zelfs je aandelen gebeuren, als jij wordt gehacked dan kan je ook naar je geld fluiten. Zelfde geld als je overvallen wordt. Als je veel geld heb in Bitcoins bewaar je die offline en kan je vrij makkelijk meerdere portefeuilles maken waar je verschillende hoeveelheden geld in bewaart.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 26 juli 2024 06:29]

[Dreamvoid]

Er is natuurlijk wel een verschil, als je een aandeel koopt ben je contractueel deeleigenaar van een bedrijf (met alle ondernemingsrisico's van dien, natuurlijk). Bedrijven kunnen failliet gaan, of meer of minder winst maken dan verwacht, maar je investeert in een concrete "real life" onderneming. Met bitcoins investeer je enkel in bitcoins.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[hardwareaddict]

Bedrijven keren dividend uit.

Met bitcoins koop je wat lucht - je wordt gehacked en de lucht is ook weg bij je en je geld ben je kwijt.

Oh opnemen lukt nu ook niet overigens zo begrijp ik

Lekker stelletje.

[Chaosstorm]

Mits je het bij een exchange zoals mt gox hebt kun je het verkopen voor euro/dollars en dat kun je dan weer naar je rekening laten storten.

[BeyondThunder]

Natuurlijk kan dat, maar dit ligt niet in de verwachting.

http://blog.bitcoinwatch.com/

Hoe langer BTC bestaat de stabieler de koers. Ik had dit niet verwacht en heb veel spijt dat ik er niet in ben gestapt. Maar ook ik was veel te sceptisch.

[Anoniem: 167912]

Hoe langer BTC bestaat de stabieler de koers.

ik zie niet in waarom dat zo zou zijn.
Deze week nog een artikel gelezen dat aangaf dat de gemiddelde overlevingstijd van munteenheden maar 27 jaar is.

Ik had dit niet verwacht en heb veel spijt dat ik er niet in ben gestapt. Maar ook ik was veel te sceptisch.

tsja, zo is het het met alles dat omhoog is gegaan natuurlijk...
Ik blijf sceptisch over BC, ik begrijp niet dat iedereen ervan uit gaat dat dit waarde kan blijven behouden. Het is niet omdat iets zeldzaam is (en blijft) dat het ook waarde gaat blijven hebben. Ze geven dit zelf aan op hun site overigens.
Er zit niets achter bitcoins. Een munt wordt nog ondersteund door overheden die een garantie geven dat de munt waarde heeft. Wat dit waard is laat ik even in het midden (het verleden staat vol van voorbeelden die bewijzen dat overheden ook op dit vlak weinig betrouwbare partners zijn). Bij Bitcoin is zelfs dit niet het geval. De enige garantie dat het iets waard is, is dat winkeliers het aanvaarden. Dit gaat blijven duren tot een volgende crash.
Mijn overtuiging blijft dat het gaat imploderen.

[DJ Henk]

Ik begrijp de sceptische houding, ik ben zelf ook nog lang niet om, maar op de keeper beschouwd is dat geld dat we nu in opnze portemonnee hebben ook alleen maar iets waard vanwege datzelfde vertrouwen.

De huidige munten worden ook door niets wezenlijks ondersteund. Ja, een overheid/centrale bank kan misschien geld bijdrukken of uit de roulatie nemen, maar wat heb je daaraan als niemand de munt wil hebben? Vroeger werden munten nog ondersteund door een goudstandaard, maar dat is allang niet meer zo. (En als het wel zo zijn, zie je jezelf al met goud betalen in de supermarkt?)

Een initiatief als bitcoins zal dus heel lang moeten werken aan dat vertrouwen, maar het kan wel komen. En ironisch genoeg: juist het feit dat er gehackt wordt geeft meer vertrouwen. Blijkbaar denken die hackers dat ze er nog steeds ook op kunnen verdienen na hun hack. Als de koers echt meteen instort, hebben zij er immers ook niets aan.

[gertm]

De huidige munten worden wel degelijk door de overheid ondersteund - door belastingen te heffen. Je mag je product of dienst verkopen in goud, bitcoin, euro of wat je maar wilt - maar je moet op het einde van het jaar wel voldoende euro's aan de overheid betalen. Dat op zich zorgt ervoor dat er een gegarandeerde vraag is naar euro's - en dus een relatief zekere prijs.

[pibara]

"Een munt wordt nog ondersteund door overheden die een garantie geven dat de munt waarde heeft."

Niet dus. 90% van het geld dat in omloop is bestaat fysiek gewoon niet maar is bedacht door de banken. De 10% die wel bestaat is weer voor 100% 'veto currency' en is alleen maar iets waard omdat de overheid ons verteld dat het iets waard is. Overheid in problemen, he zet de persen maar aan, we hyper-inflateren on wel uit de staatsschuld ten kosten van de bevolking. Zim-dollar anyone ;-)

http://4.bp.blogspot.com/...l4X7Qo/s1600/ZIM0091o.jpg

Momenteel draaien in de VS en Japan de persen op volle toeren en licht hyperinflatie dus op de loer, in europa (nog) niet, maar de banken zijn erg kwetsbaar, en omdat 90% van ons geld dus eigenlijk niet bestaat als fysiek geld, is je euro op de bank in potentie dus maar 10 eurocent waard.

Tot begin jaren 70 had de wereld (via de dollar) nog een monetair anker. De dollar was aan goud gekoppeld (een zeldzaam goed) en er waren behoorlijk wat andere munten aan de dollar gekoppeld. Toen dat is losgelaten door Nixon is al het geld op de wereld in feiten in monopolie geld veranderd. Overheden kunnen gewoon bij drukken, en doen dat ook. Ze moeten wel eigenlijk door een ander 'ziek' systeem: fractional reserve banking.

Banken mogen 90% van het geld dat je op je courante rekening zet uitlenen. Als de lener dat geld gebruikt om iets te kopen, en de verkoper zet de opbrengst weer op de bank, dan mag de bank van die 90% ook weer 90% uitlenen, etc,etc.
Uitendelijk staat de oorspronkelijke 'echte' euro op de bank en staat er daarnaast nog eens 9 door de bank bedachte euro's op tal van rekeningen. Op die 9 euro vraagt de bank dik rente, en omdat het een gesloten systeem is, is de enige manier dat deze collectieve rente betaald kan worden door een toestroom van 'nieuw' geld. De persen moeten dus constant aan blijven anders stort het systeem in. Als mensen gaan aflossen, 'verdwijnt' er geld en als er genoeg geld verdwijnt stort het systeem in tenzij we in hyperinflatie mode gaan.

Vertouwen in de stabilitiet van ons huidige monopoliegeld lijkt me dus erg misplaatst bij elkaar. Bitcoins zijn net als goud een 'scarce resource', er is vooralsnog volgens mij ook geen 'fractional reserve' systeem voor bitcoins.
M.a.w, bitcoins hebben op dit moment eigenlijk een veel gezonder uitgangspunt om in potentie een stabiele munt te kunnen zijn dan euro's of dollars.

[Reactie gewijzigd door pibara op 26 juli 2024 06:29]

[Anoniem: 51637]

Niet dus. 90% van het geld dat in omloop is bestaat fysiek gewoon niet maar is bedacht door de banken

Waar het vandaan komt of wat het is maakt niet uit. Elke vorm van geld ontleent zijn waarde aan het geloof van de ontvanger dat hij straks met dat geld net zoveel of meer kan dan wat hij er nu mee kan. Dan wil hij het hebben, anders niet - of je daarvoor nu fiat-geld, goud of koolrapen gebruikt maakt niet uit. En geld dat door een overheid gegarandeerd wordt heeft meer geloofwaardigheid dan geld dat niet gegarandeerd wordt, omdat een overheid veel meer mogelijkheden heeft om dat geld te ondersteunen met fysieke waarde, door middel van het heffen van belastingen. Let wel, meer mogelijkheden, niet oneindige mogelijkheden.

Bij goud (en bitcoins) heb je de garantie dat er niet heel snel veel meer bijkomt, een garantie die je bij fiat-geld inderdaad niet hebt. Maar dat heeft ook een nadeel: een economie kan nooit harder groeien dan de snelheid waarmee je goud (of bitcoins) kunt minen, want anders krijg je deflatie. En deflatie zorgt voor stagnatie; mensen die vermogen hebben worden vanzelf rijker, en mensen die geen vermogen hebben moeten steeds harder werken voor een gelijk loon. Daarnaast is er geen ruimte voor investeringen; er is immers te weinig geld voorhanden, en dus is investeren te duur in verhouding tot de productiviteitswinst die je ermee zou kunnen behalen. Een fixed-rate systeem is dus net zo goed een systeem dat op de lange duur praktisch onhoudbaar is.

En daarbij, de waarde van goud wordt niet bepaald door het feit dat het een schaars goed is. Iets dat schaars is heeft alleen waarde wanneer het ook een toepassing heeft, en goud heeft dat bijna niet, net zomin als bitcoins - even heel kort door de bocht: als puntje bij paaltje komt kan ik geen goud of bitcoins eten. De waarde van goud en bitcoins wordt net zo goed bepaald door niets meer of minder dan het geloof dat je er straks net zoveel, of meer, mee kunt kopen dan nu. Daarmee heeft zo'n systeem net zo'n wankele basis als een fiat-systeem: in tegenstelling tot bloemkolen, brood en landbouwgrond, bijvoorbeeld, vertegenwoordigt het niet iets waar ik wat mee kan, en heeft dus de facto geen waarde. Echter, zolang anderen geloven dat het dat wel heeft, kun je het als geld gebruiken.

[Anoniem: 55563]

Geld als geloof, noem het religie, is inderdaad een goede analogie. Wat echter een nog groter probleem is, is dat betaler noch ontvanger de daadwerkelijke waarde van het geld bepalen. Dat gebeurt door de banken met daar weer boven de centrale bank. Een enkel instituut heeft de volledige zeggenschap over het vermogen in de maatschappij. De simpele man en vrouw op straat wisselt een euro om voor een brood maar helaas is het allang geen simpele ruilhandel meer. En rente is, als je het goed uitpluist, niets anders dan verbloemde diefstal.

De basis is helder. Een centrale bank van een land leent geld uit aan het land maar wil daar rente voor ontvangen. Diezelfde centrale bank bepaalt echter hoeveel geld er in omloop is. Rente is nieuw geld dat bijgedrukt moet worden voor het land om die rente te kunnen betalen. En ook dat nieuwe geld moet natuurlijk weer rente over betaald worden. Enz. enz. Dit is de basis van ons huidige monetaire stelsel. Het mag duidelijk zijn dat dit is opgezet door criminelen. De witteboordencriminelen in het bankwezen met grote invloed achter de politieke schermen via zogenaamde lobbygroepen.

Er is lange tijd gestreden tegen het oprichten van centrale banken tot in Amerika uiteindelijk de Federal Reserve werd opgericht waarna banken die niet meewerkten simpelweg zijn uitgeroeid door kapitaalvernietiging. Hier zat niets anders achter dan een groep mensen die een allesoverheersende macht over de maatschappij wilden grijpen met name door grote druk uit te oefenen via politieke wegen. En dat is gelukt. Klinkt dit als onwaarschijnlijk? Lees nog eens terug hoe een paar jaar geleden de DSB-bank in Nederland is gevallen.

Er zijn nog landen zoals Iran waar de banken niet onder invloed van het internationale bankwezen staan. Denk maar niet dat deze landen worden binnengevallen om "de democratie" te brengen. Integendeel.

Bitcoin is momenteel te klein om een ware bedreiging te vormen voor de gevestigde orde maar als deze valuta blijft groeien dan kun je erop wachten voor er een of andere terroristenwet of piraterijwet op wordt losgelaten om bitcoin illegaal te verklaren. Waarbij niet wordt geschroomd om de media te gebruiken om de burger hierover "in te lichten." Een gewaarschuwd mens telt immers voor twee...

In het kort: de waarde van een euro of een dollar is gebakken lucht. Van bitcoin kun je hetzelfde zeggen maar het grote verschil is dat er geen centraal instituut is dat de touwtjes in handen heeft. Het betaalmiddel is op deze manier niet in te zetten als politiek middel. Als je je daarbij realiseert, zoals door anderen reeds aangehaald, dat het banksaldo voor maar een paar procent uit echt geld bestaat dan snap je hopelijk dat we met zijn allen voor het lapje worden gehouden. Beter gezegd houden we onszelf voor het lapje want dit hele verhaal is een publiek geheim. De mensen op Cyprus scanderen dat ze hun geld terug willen hebben, hun virtuele geld dat ze in beginsel nooit hebben gehad. Sta hierbij stil de volgende keer dat je een substantieel bedrag in contanten op je rekening stort.

[Anoniem: 167912]

akkoord met de eerste 2 alinea's , maar in de derde sla je de bal toch echt wel mis.
Goud heeft wel degelijk toepassingen: industrieel en voor sieraden. De geschiedenis leert dat die tweede toepassing een heel belangrijk goed is, want goud heeft als één van de weinige dingen altijd waarde gehad.
Bloemkolen en brood bederven en verliezen dan alle waarde, goud niet.

[Dreamvoid]

er is vooralsnog volgens mij ook geen 'fractional reserve' systeem voor bitcoins.

Het is een ongereguleerde munt, iedereen kan een "fractional reserve" bank met Bitcoins starten.

Het Bitcoins systeem gaat alleen over de monetaire basis (vgl centrale bank), niet over de M1 geldhoeveelheid.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[Iet]

Sterker nog, wellicht; je euro op de bank is geen euro, maar een recht op een euro. En zoals we allen weten is een recht hebben één ding, maar krijgen waar je recht op hebt een andere.

[Aardwolf]

Ach ja, weet je hoevaak het KNMI al lente heeft voorspeld, dat de EPS pluim-verwachting (in)stabiel was? lol

Dit is volgens mij net zo iets, hoe kan iemand op de huidige trend zomaar tot augustus voorspellen dat de koers blijft oplopen? Het kan zo zijn, maar hij kan ook maar zomaar inzakken toch?

[Rutje!]

Als dat net zoiets zou zijn dan was het makkelijk rijk worden. Het lijkt me niet dat TA een week vooruit net zulke scores haalt als de meeste weermodellen:
http://www.emc.ncep.noaa.gov/gmb/STATS/html/aczdie16.5.html

[zipje_en_zopje]

Helaas is het juist wel heel waarschijnlijk dat Bitcoins spoedig in waarde gaan dalen.

Velen speculeren nu namelijk met de komst van de Asics, die alweer zijn uitgesteld. Gezien de toename van Bitcoins steeds relatief hetzelfde blijft, kunnen de Asics op zich geen inflatie veroorzaken. Wat ze wel zullen doen is de aangroei van Bitcoins concentreren bij gebruikers met meerdere van deze toestellen, omdat het voor huis-tuin-en-keuken miners dan niet meer rendabel is om te minen.

Gevolg: "kleine" producenten zien in de nabije toekomst hun inkomstenbron verdwijnen en houden daarom nu vast aan de coins die ze anders zouden verkocht hebben. Doordat het aanbod beperkt is, stijgen de prijzen momenteel echter sterk.

Zodra de Asics effectief aan het werk gaan, komen er echter vele nieuwe coins terug op de markt, want de Asics-miners willen natuurlijk hun investering terugwinnen (en ook zij realiseren zich dat hun nieuwe toestel maar enkele weken rendabel blijft).

Doordat de prijs zakt, zullen de kleine gebruikers die hun investering op zak hielden ook verkopen om toch nog te kunnen profiteren van de huidige piekprijs. Uiteraard zal uitgerekend dat de prijs de diepte injagen.

Mochten blijken dat de Asics echter wind waren en Butterfly de investeerders in het zak heeft gezet, zal dit de interesse in Bitcoins aanwakkeren bij derden en tegelijkertijd zullen de kleine gebruikers verder gaan produceren. Hierdoor zal de prijs stabiliseren. Dat is ingeveer het beste scenario dat zich kan voordoen maar is zeer onwaarschijnlijk. Er is verder ook een risico dat het Butterfly-verhaal dan een degout veroorzaakt bij de huidige grootproducenten, wat ook tot devaluatie leidt.

Een gerelateerde theorie is dat, gezien de productie van Bitcoins meer en meer in handen van specialisten wordt gedreven, de markt zal verkleinen de komende maanden (lees: steeds meer coins maar in handen van een kleiner aantal mensen). Het gevolg hiervan zal zijn dat websites minder interesse zullen hebben om betalingen met Bitcoins accepteren.

Als dat zich voordoet, zullen de Bitcoins-bezitters op zeker moment vaststellen dat ze eigenlijk een dode valutta in handen hebben. Zoiets zou leiden tot een massa-verkoop en hyper-devaluatie.

[Soldaatje]

Dat is alweer een tijdje geleden.
De waarde kan alleen maar stijgen omdat het aantal bitcoins gelimiteerd is op 21 miljoen, dat zal bereikt worden in het jaar 2140.
De waarde kan alleen instorten als er iets mis is met het algortime.

[BeyondThunder]

Of als het vertrouwen inzakt.

[Anoniem: 394438]

Of als het vertrouwen inzakt.

Of niemand meer Bitcoins koopt; met de vertrouwen heeft het niet veel van doen.

[The Zep Man]

[...]


Of niemand meer Bitcoins koopt; met de vertrouwen heeft het niet veel van doen.

Jawel. Want als niemand meer vertrouwen heeft in bitcoins, dan zal niemand er meer in handelen of ze (ver)kopen.

[Hann1BaL]

Helemaal waar, maar dat vertrouwen is, misschien niet in dezelfde mate, ook van toepassing op de gevestigde valuta zoals de euro of dollar. Ook dat is vooral gebaseerd op vertrouwen, alleen door de grootte aan minder schommeling onderhevig.

edit na reply fdh:
Natuurlijk heeft de valuta een link met de reële economie, maar die economie zelf is in grote mate gebouwd op vertrouwen. Niet voor niets dat in NL er een probleem met het consumentenvertrouwen, omdat dat een groot effect heeft op de economie. We kunnen de filosofie ver doortrekken.

[Reactie gewijzigd door Hann1BaL op 26 juli 2024 06:29]

[fdh]

veel minder omdat de gewone valuta (min of meer) een link hebben met de reële economie.
Bij bitcoins heb je geen enkele link en zou het net zou kunnen zijn als er zou beslist zijn we elkaar betalen met klavertjes 4.
De waarde stijging hangt vast aan het feit dat er meer mensen in geïnteresseerd raken en dat de voorraad beperkt is, maar als mensen hun interesse erin verliezen dan daalt de waarde.

Als ik er zo over nadenk zou er wel een link kunnen zijn met de echte economie, maar dan omgekeerd evenredig.
Een opleving van de economie zou kunnen resulteren in een verhoging van het vertrouwen in de "gewone" valuta en in een vermindering van de interesse in bitcoins, waardoor deze in waarde dalen.

[Delgul]

veel minder omdat de gewone valuta (min of meer) een link hebben met de reële economie.

Die "link" van "gewone" valuta met de reële economie die je aanhaalt is het feit dat je er dingen voor kunt kopen. En dat is nu precies wat er ook met Bitcoins aan het gebeuren is. Eerst waren ze alleen wat waard op illegale sites als Silk Road en dergelijke maar ondertussen beginnen ook andere partijen die coins als betaalmiddel te accepteren: goksites, domain registrars, pizzeria's, travel agencies, etc etc beginnen nu de bitcoin te accepteren als betaalmiddel. Voila, daar is je link met de reële economie.

De huidige sprint van de bitcoin is begonnen toen een aantal grote partijen deze begonnen aan te nemen als geldig betaalmiddel, niet eerder. Hoe meer partijen die bitcoin gaan aannemen hoe harder die link gaat worden en hoe betrouwbaarder de bitcoin wordt.

Ik denk dat je de zaak dus enigzins onderschat. Bitcoins zouden wel eens _het_ betaalmiddel online kunnen gaan worden en mogelijk zullen ze zelfs op termijn hun directe afhankelijkheid van de euro/dollar gaan verliezen. Het wordt gewoon een eigen economie waarin spullen kunnen worden verkocht en gekocht zonder dat je terug hoeft naar de 'oude' valuta. Waarom zou het wel werken voor de bijvoorbeeld de zwitserse franc en niet voor Bitcoins?

Maar hoe meer mensen er denken zoals jij, hoe langer het zal duren voor de politiek er vat op probeert te krijgen. En hoe langer DAT duurt, hoe beter het is en hopelijk zijn ze uiteindelijk te laat om het nog te kunnen reguleren...

[Anoniem: 51637]

Hoe meer partijen die bitcoin gaan aannemen hoe harder die link gaat worden en hoe betrouwbaarder de bitcoin wordt.

En vanwege de beperkte hoeveelheid slaat dat op het 'hoogtepunt' om in deflatie - de prijs van bitcoins stijgt dan harder dan de prijs van de dingen die je ermee kunt kopen. Bij fiat-geld ga je dan 'gewoon' geld bijprinten om te voorkomen dat niemand meer iets gaat uitgeven en je munt in elkaar dondert, maar dat kan bij fixed-rate systemen niet. Dat 'extra' geld moet je dan uiteraard weer uit het systeem halen wanneer de boel een beetje bekoeld is, en dat gebeurt vaak niet, want 'dat remt de groei' - maar die groei wil je helemaal niet, want die vorm van groei leidt uiteindelijk tot teveel inflatie. Het is politiek ook niet te verkopen - waarom de rem op de economische groei zetten als de bomen tot in de heme lijken te groeien?

Waarom zou het wel werken voor de bijvoorbeeld de zwitserse franc en niet voor Bitcoins?

Omdat de Zwitserse franc gegarandeerd wordt door de mogelijkheid van belastingheffing. Dat biedt niet oneindig veel ruimte om zo'n munt te garanderen, maar wel meer dan een systeem waarin dat niet kan.

[fdh]

vandaar dat het ook goed is dat de centrale banken niet bestaat uit politiek verkozenen.
Dit kan dan wel ondemocratisch klinken, voor sommige posities moet de druk / invloed van buitenaf zoveel mogelijk beperkt worden om te kunnen werken.

[fdh]

Met link bedoel ik tussen de waarde van de munt en de economie van het land / zone die de munt uitgeeft.
Niet of je de munt in de reële wereld kunt uitgeven.
En het is die link die verschillend is tussen bitcoins en de zwitserse franc.

Jij ziet regulatie en controle blijkbaar ook als puur evil, maar ik heb echter wel graag dat de waarde van de munten gereguleerd worden aangezien dit voor meer stabiliteit en zekerheid zorgt.

Met bitcoins heb je noch de link tussen de waarde en de economie noch enige regularisatie en de waarde kan nu wel stijgen, niets houd het tegen om plotseling heel sterk te dalen.

Bitcoins zijn op zich niet verschillend met een afspraak om te betalen met klavertjes 4 (of tulpenbollen voor de mensen met wat kennis van de geschiedenis).

En ja, het kan zijn dat ik het allemaal onderschat, maar op dit moment zou ik bitcoins toch maar beschouwen als een heel risicovolle investering.

[rud]

Jij ziet regulatie en controle blijkbaar ook als puur evil, maar ik heb echter wel graag dat de waarde van de munten gereguleerd worden aangezien dit voor meer stabiliteit en zekerheid zorgt.

Rud mompelt iets over Euro en Cyprus.

[fdh]

Eigenlijk heeft de euro zich tamenlijk goed gehouden tijdens de crisis. De Belgische frank of de Gulden had waarschijnlijk veel meer te lijden gehad van inflatie.

Bij Cyprus is uiteindelijk de spaarwaarborg van € 100.000 behouden, iets wat je niet hebt bij bitcoins. In die ongereguleerde wereld was iedereen alles kwijtgeraakt.

Dat ze eerst ook aan die bedragen lager dan € 100.000 gingen raken was ook niet het idee van Europa, maar eerder het gevolg van een spelletje blufpoker van de Cypriotische regering die hun banksector (belastingsparadijs voor Russen) niet wilden beperken.

[BeyondThunder]

Maar als je geen bitcoins koopt dan heb je er toch geen vertrouwen in?

[Dreamvoid]

Dat is de aanbod kant, er moet ook vraag naar bitcoins blijven. Vergelijk het met bv postzegels sparen, van die oude postzegels komen er nooit meer bij. Maar omdat de generatie die postzegels spaarde langzaam uitsterft, zijn de prijzen alsnog gekelderd. Idem met sigarenbandjes, stenen bouwdozen, antieke meubels, etc.

Het feit dat iets zeldzaam of gelimiteerd is, betekent nog niet dat het veel waard is.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[Sinedia]

Dat is natuurlijk niet waar. BitCoins zijn iets waard zolang er mensen zijn die erin geloven en er een waarde aan hangen, zodra het vertrouwen weg is kan het weer instorten... Lijkt een beetje op die ouderwetse 'stabielere' munt die eerder genoemd werd

edit: Dit was dus een reactie op soldaatje

[Reactie gewijzigd door Sinedia op 26 juli 2024 06:29]

[gepebril]

Yeah right.
Het lijk t me erg leuk om eens te proberen. Maar security technisch lijkt me het een debacle. Ik bedoel als ze je portemonee hebben en het passwoord ben je alles die portemonee kwijt en de dader...........
Even wat verkeerde software op een website en weg geld. Dat gaat de doodsteek worden voor Bitcoin.

[Left]

De waarde van iedere valuta is tegenwoordig gebaseerd op wat de gek ervoor geeft.
Honderd jaar geleden moesten centrale banken nog een goudvoorraad hebben om de waarde van de munt te kunnen garanderen, maar daar zijn alle banken inmiddels van afgestapt.

[marcel h]

Maar is dat van het goud eigenlijk niet hetzelfde? Dat is toch ook wat de gek maar geeft voor goud lijkt me. Als we alleen goud nog voor praktische/mooie (sieraden) dingen zouden gebruiken en niet meer als voorraad als kapitaal (zoals ook Nederland nog heeft) en hier de prijs van laten afhangen, dan zal de prijs ook inzakken.

[Anoniem: 167912]

is gedeeltelijk waar, maar goud is een van de weinige dingen die doorheen de geschiedenis (laten we zeggen sinds ongeveer 10k jaren geleden) altijd waarde zijn blijven behouden (net als andere edelmetalen zoals zilver).
Dit is omdat goud aan een aantal erg belangrijke voorwaarden om een goed betaalmiddel te zijn:
- het is beperkt aanwezig
- het vergaat niet, kan niet vernietigd worden en kan niet "bijgemaakt" of vervalst worden
- het heeft een praktisch nut (juwelen, industrie) waardoor het altijd iets waard zal blijven

[hardwareaddict]

Goud levert echter ook geen dividend op net zo min als bitcoins.

Overigens is nu beleggen in goud niet noodzakelijkerwijze een dom idee daar de yanks de prijs iets hebben laten dalen van een ounce goud

Dit in tegenstelling tot bitcoins. Wat koop je nu eigenlijk. Kun je het vasthouden? De wiskundige formule waarmee je een bitcoin berekenen kunt staat overigens ook niet glashelder beschreven op hun eigen wikipagina.

Geen wiskundige formule zo van dit of dat. Alleen dat ze op zoek zijn naar wat collissions in een hashfunctie.

Het is drijfzand dat bitcoins.

Maar er zullen voorlopig nog wel wat nerds blijven die zeggen: "Wij van WC-eend adviseren WC-eend".

[Anoniem: 167912]

Goud levert echter ook geen dividend op net zo min als bitcoins.

geen enkele munt levert een dividend op, daar ging het ook helemaal niet over.

[hardwareaddict]

Het dividend ligt in Nederland ruim boven de 4% historisch. Niet iets wat je wilt missen dus.

Bitcoins is dus helemaal niet interessant. Zeker niet als we ons realiseren dat er wellicht enorme inflatie gaat komen.

Dus aandelen gaan het dan goed doen, met name in USA waar het inflatiespook nog veel erger rondwaart.

Bitcoins is dan een waardeloze investering, behalve als je in drugs wilt handelen en richting Colombia wat drugs wil bestellen. Die gasten geef je dan wat bitcoins en dan zien ze in Colombia maar wat ze ermee doen en ga je je dope afhalen.

[Jasper Janssen]

uh.. Bitcoins kunnen inherent niet lijden aan inflatie. Wel waardedalingen, geen inflatie.

[Dreamvoid]

Het dividend ligt in Nederland ruim boven de 4% historisch.

Aandelen leveren dividend op, geld (=cash) levert geen dividend op. Op een bankrekening wel, maar dan accepteer je (samen met alle andere rekeninghouders) dat je niet allemaal altijd bij je geld kan omdat een deel nou eenmaal uitgeleend is.

[Anoniem: 51637]

maar goud is een van de weinige dingen die doorheen de geschiedenis (laten we zeggen sinds ongeveer 10k jaren geleden) altijd waarde zijn blijven behouden

Dat is niet waar. In tijden van serieuze (voedsel)crisis zie je dat goud zijn waarde in rap tempo verliest. De waarde van goud is dus wel degelijk (bijna) alleen gebaseerd op vertrouwen.

Dit is omdat goud aan een aantal erg belangrijke voorwaarden om een goed betaalmiddel te zijn:
- het is beperkt aanwezig

Een betaalmiddel moet juist niet beperkt zijn, anders gaat de beschikbaarheid van het betaalmiddel de omvang van je economie bepalen, in plaats van hoe hard mensen willen werken en wat je allemaal voor mooie en nuttige dingen kunt maken.

- het vergaat niet, kan niet vernietigd worden en kan niet "bijgemaakt" of vervalst worden

In principe wil je niet dat de beschikbaarheid van geld een bottleneck vormt voor de omvang van je economie, en dus wil je eigenlijk wel dat het bijgemaakt en vernietigd kan worden, al naar gelang de omstandigheden.

- het heeft een praktisch nut (juwelen, industrie) waardoor het altijd iets waard zal blijven

Dat praktische nut is heel beperkt, en ook niet voorbehouden aan goud - wat je met goud kunt, kun je vaak ook met andere materialen. Het praktische nut van juwelen is ook nul, overigens.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 26 juli 2024 06:29]

[coretx]

Het blijft een tulpenmanie, omdat het gebaseerd is op wat een gek ervoor geeft en niet wordt ondersteund door enig gezag.

Bitcoin is wel degelijk ondersteund door enig gezag, namelijk de wiskunde.
1 + 1 zal altijd 2 blijven.
Dat is een betrouwbaarder en stabieler gegeven dan het "vertrouwen" dat wij in de Europese Centrale Bank hebben.
En laat vertrouwen nu /de/ waarde van iedere currency zijn. Goud heeft er al jaren niets meer mee van doen.

[hardwareaddict]

Nee joh - kijk op de bitcoin homepages. Er staat geen kristalheldere formule die voor je uitrekent waaraan elke bitcoin voldoet.

Alleen een wazige tekst dat elke node de zaak moet controleren.

Met welke formule dan en waar is die data dan?

Kortom harde wiskundeformules graag en na eindeloos googelen was die er nog niet.

De manier om bitcoins te berekenen is ook niet opensource.

Wij van omo willen niet dat u zelf omo kunt produceren.

Je kunt wel wat vage troep downloaden die van geen meter werkt en totaal niet snel is.
Een paar collissions creeeren is tenslotte niet zo moeilijk in een simpel SHA algoritme.

[peke]

De broncode om bitcoins rekenkundig te zoeken en valideren staat gewoon op het net:

https://github.com/bitcoin/bitcoin

Mocht het zoals jij denkt wiskundig niet duidelijk zijn hoe het systeem in elkaar zit, er helemaal geen honderd+ euro voor 1 BTC worden betaald ...

[aCiDcHaOZ]

Waar baseer je dat op?

[Shapeshifter]

Wat, zoals de Dollar bedoel je:

http://u44.net/images/value-of-us-dollar.jpg

[Reactie gewijzigd door Shapeshifter op 26 juli 2024 06:29]

[hardwareaddict]

@Jester: de euro is superstabiel. Sterker nog hij is zo stabiel dat hij nu de politici DWINGT om eerlijk te zijn en niet meer uit te geven dan ze aan inkomsten hebben. Is dat niet GEWELDIG?

Dit waar USA natuurlijk de armen straks laat opdraaien voor het enorme overspenden wat Bush begonnen is en waar Obama nog een schepje er bovenop gelegd heeft en nu 50% meer uitgeeft dan hij federaal aan inkomsten heeft (2500 miljard dollar inkomsten versus 3900 miljard uitgaven).

De allerarmsten in USA zullen de rekening betalen van Obama, want zij zullen het hardste door de inflatie getroffen worden.

De euro voorkomt tot op zekere hoogte dat politici dit kunnen doen in de EU.

Landen die geen euro hebben gaat het ook minder goed mee. Goed voorbeeld is Denemarken. Wel in de EU maar geen euro. Als we het binnenlands product van Nederland nu en het jaar 2000 vergelijken met Denemarken, dan zien we dat Denemarken elk jaar iets minder hard groeit dan Nederland. Het verschil is nu 10 procentpunt. Dat is in euro's wel zo rond de 33 miljard euro per jaar die de BV Nederland wel als omzet heeft en Denemarken dus NIET.

[i7x]

Tuurlijk, want nog geen enkel land is in de problemen geraakt omdat ze zo eerlijk met hun centjes omgaan en niet meer uitgeven dan ze aan inkomsten hebben. En dit zal ook zo blijven omdat de euro ze dwingt om dit te doen. Uiteraard was dit sarcastisch bedoeld.

Daarbij, dat de VS dingen behoorlijk aan het verneuken is financieel gezien, betekend nog niet automatisch dat de euro het dan dus goed doet.

Je vergelijking slaat ook totaal nergens op. Er zijn zat landen zonder euro die meer groei kennen dan NL en dus ook landen die minder groeien. Dat heeft met honderden factoren te maken waar de valuta er slechts één van is. Overigens is het BBP waar je het over hebt in Denemarken hoger dan in NL...

[Reactie gewijzigd door i7x op 26 juli 2024 06:29]

[NanoSector]

Ik snap nog steeds niet wat heel dit BitCoin idee is. Moet dit een virtuele euro voorstellen die te verdienen is door simpelweg een computer te laten draaien...?

[ArtPhil-Flower]

Het idee erachter is dat de Euro en de Dollar concurrentie moeten gaan krijgen. Iedereen kan voortaan een munt starten. Op deze manier wordt er een eind gemaakt aan de monopolistische structuur van geld.

Verder introduceert Bitcoin een 'blockchain' technologie die ook gebruikt zou kunnen worden voor online verkiezingen, deze zouden dan niet meer gemannipuleert kunnen worden. Deze revolutionaire technologie (die een antwoord is op het 'Two Generals Problem') zou het begin kunnen inluiden van een 'cryptocratie'.

[Reactie gewijzigd door ArtPhil-Flower op 26 juli 2024 06:29]

[Dreamvoid]

Er zijn natuurlijk al veel concurrenten voor de Euro en de Dollar: de Zwitserse Franc, de Noorse kroon, de Canada Dollar, Aussie dollar, Britse Pond, etc. Bovendien kan je je geld in duizenden andere zaken steken, olie, goud, bedrijven, postzegels, sigarenbandjes, antiek, juwelen - als je je spaargeld niet in Euro's wilt hebben zitten, dan zijn er mogelijkheden genoeg.

Grootste verschil met al die andere munten en investeringen is dat Bitcoin totaal ongereguleerd is: niemand weet hoeveel geld je hebt, en transacties zijn makkelijk anoniem te maken.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 26 juli 2024 06:29]

[ArtPhil-Flower]

Met een Noorse kroon kan je niks kopen in Zwitserland. Binnen 1 land heb je 1 currency, en die is ook door de staat uitgegeven, gecontroleerd en gesanctioneerd. Even zelf een nieuwe munt starten was er tot voor kort niet bij. Het is wel geprobeerd, maar daar werd dan een einde aan gemaakt door de centrale server te sluiten.

Je zou in theorie een alt coin kunnen maken die compleet transparant is, je zou hem zelfs kunnen laten reguleren. Het verschil zit hem erin DAT je een nieuwe munt hebt gemaakt. Dit decentrale karakter is m.i. het grote verschil, niet de indivduele kwaliteiten van de munten.

Currencies zijn geen onderdeel van een vrije markt, zoals olie en goud bijvoorbeeld. Open source cryptocurrencies zijn dat wel. Als het bijvoorbeeld niet toegestaan zou zijn voor burgers om kippen te houden, zou er geen vrije markt voor eieren zijn.

[Reactie gewijzigd door ArtPhil-Flower op 26 juli 2024 06:29]

[Dreamvoid]

Met een Noorse kroon kan je niks kopen in Zwitserland.

Meer dan met een bitcoin Het gaat erom of anderen genoeg vertrouwen erin hebben om het te accepteren. Je kan alles als valuta gebruiken, postzegels, schelpen, kralen en spiegeltjes.

[Anoniem: 378222]

Het probleem wat ik erin zie is dat je dan weer het geld wat je spendeert om de bitcoins te genereren weer aan stroom e.d. kwijt bent. Maar omdat de koers zo hoog is zou het nog wel is rendabel kunnen wezen. De vraag is dan weer voor hoe lang. Een koers van meer dan 100 euro per bitcoin zal uiteindelijk goed instorten.

[Dreamvoid]

Het bitcoin idee is dat het een volgens een algoritme beperkte hoeveelheid van in omloop is, die verdiend kan worden door rekenkracht ter beschikking te stellen voor de verwerking van transacties.

[hardwareaddict]

@dreamvoid : beperkt aantal mensen die kan profiteren als velen gaan meedoen, dat is definitie van een pyramidespel.

[Anoniem: 394438]

@dreamvoid : beperkt aantal mensen die kan profiteren als velen gaan meedoen, dat is definitie van een pyramidespel.

Alsof andere valuta dat niet hebben, je zou bijna alles een pyramidespel kunnen noemen.

[Anoniem: 126717]

Paytunia en Bitcoin-Central worden door hetzelfde bedrijf beheerd, maar gaan wel open, terwijl voor Instawallet en nieuwe architectuur ontwikkeld moet worden.
Je zou toch verwachten dat ze allemaal min of meer hetzelfde opgezet zijn, al was het alleen maar uit beheersoogpunt? Of komt dit door overnames?

[Anoniem: 429154]

Dit komt vooral door het verschil in architectuur.

Bij instawallet kon je zonder een account te maken een 'wallet' bijhouden, die je op basis van de URL kon benaderen. Hier hebben ze al eerder problemen mee gehad toen Google de boel indexeerde - men had niet helemaal door dat Google Chrome de browsergeschiedenis meteen doorseinde. Overigens werd Instawallet sowieso al niet als heel veilig beschouwd, en gaven ze zelf ook al aan dat het slechts voor "quick pocket money" was.

Bij Bitcoin Central en Paytunia is het allemaal iets formeler - je logt in met een wachtwoord en kan zelfs 2-step-authentication instellen. Ook verifiëren ze de identiteit van gebruikers (o.a. in verband met witwas-wetgeving).

Het zijn twee volstrekt verschillende opzetten, waardoor het heel goed mogelijk is dat één van de twee wel een veiligheidslek bevat, en de ander niet. Verder lijken ze ook verschillende cold-storage-adressen te hebben gebruikt.

[siepeltjuh]

Volgens mij lees je de zin verkeerd:

Paytunia en Bitcon-central hebben één en dezelfde eigenaar. Daarnaast heb je nog een ander bedrijf en dat is Instawallet.

[Anoniem: 429154]

Dat is niet het geval. Paymium is de eigenaar van Paytunia, Instawallet en Bitcoin Central.

[antiekeradio]

het is ook alleen instawallet dat niet op zeer korte termijn weer operationeel zegt te kunnen zijn.

[Trexpaxs]

http://ltc.kattare.com/ ligt er ook uit, lekker, ben je net 1 dag begonnen met het minen van LTC gaan er een stel ddosers mee aan de haal, leuk.

[-Tom]

Dit kan echt een ontzettend lucratieve business worden. De websites DDoSen om de koers te 'tackelen', BTC/LTC kopen voor een lagere koers wegens de tijdelijke paniek, en vervolgens de BTC/LTC weer verkopen nadat de koers gestegen.

Weer een van de redenen waarom een virtuele munt wat mij betreft (nog) geen kans van slagen heeft

[hardwareaddict]

Heh Tom - je begint het idee van de oprichter van bitcoins te snappen

[Cergorach]

Dit kan echt een ontzettend lucratieve business worden. De websites DDoSen om de koers te 'tackelen', BTC/LTC kopen voor een lagere koers wegens de tijdelijke paniek, en vervolgens de BTC/LTC weer verkopen nadat de koers gestegen.

Ik mag hopen dat je je ook realiseert dat dit met bv. aandelen en valuta wordt gedaan, maar het beïnvloeden van d koers met doel daar gewin uit te slaan is al heel lang strafbaar, dat heet handelen met voorkennis. Natuurlijk niet te vergeten dat de meeste methodes die gebruikt worden uiterst illegaal zijn, net zoals een DDoS aanval...

[Bundin]

Maar met aandelen is het wél strafbaar. De btc-economie is vrij van overheidsinmenging, dus ook van overheidsbescherming. ddossen mag niet, computervredebreuk om wallets te jatten ook niet. Maar dat je met ddossen de markt kan verstoren is alleen maar een beetje jammer ofzo. Daar liggen de FIOD/SEC niet wakker van.

[hardwareaddict]

Handelen met voorkennis en manipuleren van bitcoins is niet strafbaar want het is geen officieel erkende munt, laat staan met een legermacht die het beschermt.

Euro's en Dollars worden wel beschermd. Overigens zijn er soms hele goede valse dollarbiljetten in omloop.

Het is niet zo dat je moet stilzitten.

Bij bitcoins is het natuurlijk alles toegestaan om winst te maken, net zoals elk illegaal pyramidespel dat doet.

[Erik]

Ik ben er niet zo blij mee want ik had 11 bitcoins staan bij bitcoin-central. Maar goed, ze zeggen dat het allemaal goed komt dus daar gaan we voorlopig nog maar even van uit

[hardwareaddict]

@Erik wat ga je doen als bitcoins verboden worden omdat het blijkt dat met name drugscrimineeltjes het gebruiken om in 't buitenland drugs te bestellen?

[Erik]

Het wordt toch niet wereldwijd in 1 keer verboden. Ik zet het dan gewoon weer om in Euro's, Dollars of Russische Roebels?

En hoe kun je nou een digitaal goed verbieden? Niemand kan weten dat ik ze heb, dus daar maak ik me vooralsnog geen zorgen over.

Oh, en ik heb ook wel eens drugs gekocht met euro's. Zijn die ondertussen al verboden? Zou hoog tijd worden, namelijk! Zonder euro's was ik nooit aan drugs gekomen!

[Reactie gewijzigd door Erik op 26 juli 2024 06:29]

[Anoniem: 428562]

Gisteren was echt een rampdag op mtgox het was heel moeilijk een transactie uit te voeren.

Gisteren was er ook enorm veel vraag naar Bitcoins, ik denk dat de slechte bereikbaarheid van mtgox de koers gisteren gedempt heeft. Vervelend voor de handelaren maar op op zich is het goed dat de koers zich nu even stabiliseert tussen 130-140 dollar