Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 236 reacties

Het Bitcoin-netwerk heeft voor het eerst de grens van 1 petahash per seconde doorbroken. Het passeren van deze grens kwam eerder dan door de Bitcoin-gemeenschap werd verwacht en zou vooral worden veroorzaakt door de opmars van gespecialiseerde asic-miners.

BitcoinBij het minen van Bitcoins wordt steeds vaker specialistische apparatuur ingezet om het proces te optimaliseren. Binnen de Bitcoin-gemeenschap werd door veel deelnemers gedacht dat door de opkomst van dergelijke apparatuur de grens van 1 petahash/s, ofwel 1 miljoen gigahash/s, pas eind dit jaar zal worden behaald. De website Thegenesisblock meldt echter dat deze grens al deze maand is doorbroken. In totaal zou het miningnetwerk inmiddels veertig maal sneller zijn dan begin dit jaar.

De snelle groei in miningcapaciteit heeft met name in de afgelopen zomermaanden plaatsgevonden. De komst van zogeheten asic-technologie in de Bitcoin-gemeenschap zou tot deze explosieve groei aan ruwe rekencapaciteit hebben gezorgd. Zo hebben een aantal start-ups diverse processors uitgebracht die geoptimaliseerd zijn in het minen van Bitcoins. Daarmee zijn gpu's en fpga's in de meeste gevallen niet langer winstgevend. Inmiddels zijn er miners aangekondigd die snelheden tot 2 terahash/s zouden kunnen behalen, zoals de TerraMiner IV van CoinTerra.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (236)

Heel de Bitcoin hype is juist een gevolg van het feit dat de euro en de dollar niet vasthangen aan een intrinsieke waarde. Je vervangt eigenlijk een virtuele eenheid dat gebaseerd is op schuld (dollar of euro) door een andere virtuele eenheid dat gebaseerd is op rekenkracht. Bitcoin staat daarmee niet los van het systeem maar is juist een uitwerking van het systeem. Doordat de waarde van de dollars en euro's steeds minder worden, en er steeds meer in het systeem worden gepompt, heeft de ecenomie hier ook steeds minder boodschap aan en kan men gaan speculeren met virtuele producten. Heel de Bitcoins economie zal in elkaar vallen als de WWW-bubble van de jaren 90, juist omdat hij op niets is gebasseerd. er wordt namelijk niets geproduceerd!
bitcoin zal instorten op het moment dat er geen vraag meer naar is. zolang er vraag naar is, blijft het waardevol.
het is dus niet gebaseerd op rekenkracht, het is gebaseerd op vraag. want de laatste bitcoin zal gemined worden (gedrukt zo je wilt) in 2140. dan zijn er 21 miljoen in omloop. en dat zullen er altijd 21 miljoen blijven. niet meer niet minder.

ben je miljonair in bitcoins dan is het dus geen fluit waard, omdat niemand het wil hebben. wat er geproduceerd wordt, is een virtuele valuta. een die op termijn een stabiele koers heeft ten opzichte van $ § of de ¥. het is dus een afspraak wat het waard is.

de waarde is dus alleen naar "buiten" toe.
De euro en dollar hebben wel degelijk een intrinsieke waarde.
Namelijk de hoeveelheid goud en zilver die de centrale banken in kas hebben en het aantal geproduceerde goederen tegenover het aantal uitgegeven geld.

Dat ze nou overal behoorlijk de geldpers aangezet hebben gecombineerd met de banken crisis heeft mensen er toe aangezet alternatieven te zoeken.
Dat wil nog niet zeggen dat die alternatieven beter zijn.

[Reactie gewijzigd door phyraxian op 16 september 2013 17:20]

De euro en dollar hebben wel degelijk een intrinsieke waarde.
Namelijk de hoeveelheid goud en zilver die de centrale banken in kas hebben en het aantal geproduceerde goederen tegenover het aantal uitgegeven geld.
dat was zo maar is al lang niet meer waar. Nixon schafte in de jaren 70 de goud standaard af.
Daarom noemde ik ook goederen en niet alleen goud en zilver.
De euro en dollar hebben wel degelijk een intrinsieke waarde.
Namelijk de hoeveelheid goud en zilver die de centrale banken in kas hebben en het aantal geproduceerde goederen tegenover het aantal uitgegeven geld.

Dat ze nou overal behoorlijk de geldpers aangezet hebben
Maak je nu een grap of meen je dit? Je noemt zelf de geldpers al. Op het moment dat er weer honderden miljarden worden "gedrukt" (is anno 2013 natuurlijk louter een digitaal proces, paar getalletjes in de server van de bank aanpassen) dacht je dan dat er ook gauw even een equivalente hoeveelheid aan goud wordt opgegraven, of overeenkomstige goederen worden geproduceerd?

Neen, natuurlijk niet. De euro en dollar zijn 100% gefundeerd op gebakken lucht.
Natuurlijk wel. Tegenover geld dat gedrukt staat, staat wel degelijk iets anders. Dat kan de goud of zilvervoorraad zijn, dat kunnen obligaties zijn, dat kunnen internationale bankgaranties zijn. In elk geval niet zomaar 'gebakken lucht'. Het grote verschil met bitcoins is dat bitcoin gedekt wordt door cryptografische principes, en de euro door macro-economische principes. Het enige wat hier gebakken lucht is, is jouw negatieve waardeoordeel ten overstaande van onze macro-economie.
Tegenover geld dat gedrukt staat, staat wel degelijk iets anders.
Oh, wat dan? Als de ECB of de FED nu op een knop drukt, hebben ze 100 miljard euro of dollar erbij op hun balans. Wat staat daar precies tegenover?

Nogmaals: ze passen een getalletje aan, maar ze graven geen extra goud op en produceren geen goederen. Dat noem ik gebakken lucht.
Moet ik je nu echt gaan uitleggen hoe de Europese Centrale Bank werkt? Dit is een forum, geen college macro-economie.

De hoeveelheid geld die in omloop is, staat altijd in verhouding tot de algemene economie waarover de ECB waakt. En die economie omvat wel heel wat meer dan enkel goederen of een goudvoorraad.

Jouw voorbeeld gaat gewoon niet op. Er bestaat geen knop waardoor de ECB ineens 100 miljard extra op haar balans heeft. Daartegenover staan allerlei zaken als goud/zilver, obligaties, schuldobligaties, ...
Simpele vraag: een half jaar geleden waren er minder euro's in omloop dan nu. Waar zijn die extra euro's vandaan gekomen, en is er ter waarde van dat verschilbedrag ook een overeenkomstige hoeveelheid nieuw goud of zilver opgegraven of andere wezenlijke goederen gecreŽerd?

En als "de economie" (de totale waarde van alle producten, diensten en goederen in omloop) nou zo keihard was toegenomen, dan viel er nog iets voor te zeggen om de hoeveelheid geld te laten meestijgen (al blijft het dubieus dat dat niet evenredig onder iedereen verdeeld wordt, maar alleen in handen van banken komt). Maar zulks is niet eens het geval. Bijna al die miljarden die zijn gecreŽerd, zijn afgevloeid naar banken juist om de rotzooi (onmogelijk af te betalen schulden, kredieten, en andere financiŽle zwarte gaten) te compenseren en zo dit krankzinnige systeem in stand te houden. In feite ten koste van ons spaargeld, want de relatieve waarde daarvan verdampt op die manier langzaam.
Ik heb liever dat ik niks produceer dan dat ik schuld produceer hoor :)
juist omdat hij op niets is gebasseerd
Daarvoor zeg je nog dat ie is gebaseerd op rekenkracht...
Heel de Bitcoin hype is juist een gevolg van het feit dat de euro en de dollar niet vasthangen aan een intrinsieke waarde. Je vervangt eigenlijk een virtuele eenheid dat gebaseerd is op schuld (dollar of euro) door een andere virtuele eenheid dat gebaseerd is op rekenkracht.
Nope. De waarde van Bitconi is gebaseerd op de zekerheid van cryptografie en wiskundige principes. Die zekerheid is m.i. een stuk hoger dan de beloftes en zogenaamde bonafide bedoelingen van mensen, regeringen en commerciŽle bedrijven (banken)
Heel de Bitcoins economie zal in elkaar vallen als de WWW-bubble van de jaren 90, juist omdat hij op niets is gebasseerd. er wordt namelijk niets geproduceerd!
Is goud ook op niets gebaseerd? Daar wordt namelijk ook niets geproduceerd.

Het feit dat Bitcoin juist zo geschikt is als geld (in feite veel geschikter dan goud, euro's of dollars) maakt dat het intrinsieke waarde heeft. Zie ook dit artikeltje over de rol van Bitcoin als geld.
Blijft erbij dat er niets geproduceerd word en er tijdens dit proces geen waarde creatie is en dit niets bij brengt tot de economie. Hij groeit namelijk niet, maar is eerder een verschuiving van kapitaal.

Goud is daar totaal niet mee te vergelijken. Dit wordt inderdaad ook opgegraven, maar heeft nadien een waarde omdat goud niet enkel als geld kan gebruikt worden, maar ook als grondstof voor verschillende productie procedures.

Is dus niet te vergelijken met de euro, de dollar of de bitcoin. Omdat juist wanneer heel het systeem in elkaar valt deze munten geen waarde hebben op zich. Wanneer goud niet meer geaccepteerd wordt als munt (zoals gebeurt is in het verleden in de VS) blijft deze steeds nog een waarde hebben, omdat het een grondstof is.
Blijft erbij dat er niets geproduceerd word en er tijdens dit proces geen waarde creatie is en dit niets bij brengt tot de economie. Hij groeit namelijk niet, maar is eerder een verschuiving van kapitaal.
Wordt er iets geproduceerd tijdens het delven van goud?

Niemand beweert dat er iets wezenlijks wordt geproduceerd bij het minen van bitcoins, of dat dat rekenwerk een bepaalde waarde heeft. Laat dat idee nou eens los. Het is alleen een constructie om de uitgifte van nieuwe bitcoins op een gedecentraliseerde manier te regulieren.

En wat wordt er precies geproduceerd, of welke waarde wordt er gecreŽerd, als de ECB of de FED op een knop drukken en er weer enkele honderden miljarden euro's of dollars worden gegenereerd?
Goud is daar totaal niet mee te vergelijken. Dit wordt inderdaad ook opgegraven, maar heeft nadien een waarde omdat goud niet enkel als geld kan gebruikt worden, maar ook als grondstof voor verschillende productie procedures.
Ach kom op, de zogenaamde industriŽle toepassing van goud is gerommel in de marge. 99.99% van al het goud geldt alleen als waarde-opslag. En bovendien staat de praktische toepasbaarheid van goud in de verste verte volstrekt niet in verhouding tot de marktprijs.
Is dus niet te vergelijken met de euro, de dollar of de bitcoin. Omdat juist wanneer heel het systeem in elkaar valt deze munten geen waarde hebben op zich. Wanneer goud niet meer geaccepteerd wordt als munt (zoals gebeurt is in het verleden in de VS) blijft deze steeds nog een waarde hebben, omdat het een grondstof is.
Daar zal geen fractie van de huidige prijs van overblijven.

Het "nut" van goud was ooit dat het vooral geschikt was als geld (lees: middel om indirecte ruilhandel te faciliteren). In dat opzicht heeft goud een aantal grote voordelen t.o.v. fiat geld zoals de euro of dollar, alleen is goud anno 2013 niet bepaald praktisch meer. Bitcoin heeft die voordelen ook, en sluit qua praktische toepasbaarheid als geld wťl aan bij de huidige tijd.

Zie ook dit artikel over waarom Bitcoin eigenlijk geschikter is als geld, dan euro's, dollars of goud. Die geschiktheid, dankzij het vernuftige concept achter dit hele systeem, geeft het ook al een intrinsieke waarde.
Ik blijf het zonde vinden van alle stroom die hier in gepompt wordt om virtueel geld te genereren. Ik snap dat je er geld mee verdient maar het kost ook veel energie om die berekeningen er mee te doen wat weer impact heeft op het milieu. Voor mijn gevoel is dit iets wat we niet moeten doen in een tijd waar het als maar gaat over minder CO2 uitstoot en letten op schadelijke stoffen. En zo veel mogelijk groene energie enz.
Ik denk dat je het beter kunt zien als de oplossing voor bestaande systemen die veel meer verspilling met zich meebrengen. Zoals goud zoeken, de logistiek (vervoer en opslag) van cash en goud, het traditionele bank systeem dat door programmeurs en servers onderhouden moet worden. Bitcoin miners hebben een relatief simpele taak: zo veel mogelijk bitcoins verdienen, met zo min mogelijk energie en materiaal. Door deze marktwerking zullen de kosten van deze valuta inclusief bestaalsysteem waarschijnlijk een stuk energie zuiniger zijn dan alle voorgangers.

https://en.bitcoin.it/wik...y_and_harmful_for_ecology
Het zou mooi zijn als projecten als Folding@Home zoals bitcoin konden werken. Beloning op basis van bijdrage aan wetenschappelijk onderzoek. Dan wordt er nog minder energie verspild. Maargoed, dat zal niet gebeuren.
Voor mijn gevoel is dit iets wat we niet moeten doen in een tijd waar het als maar gaat over minder CO2 uitstoot en letten op schadelijke stoffen. En zo veel mogelijk groene energie enz.
En wat als blijkt dat het hele BTC verhaal veel minder CO2 toevoegt dan de banken doen? Zijn we dan zonde bezig het huidige bankstelsel overeind te houden?
Ik blijf het zonde vinden van alle stroom die hier in gepompt wordt
Dat is geen fractie van de kosten in geld, energie, resources, en maatschappelijke kosten die het banksysteem met zich meebrengt.
om virtueel geld te genereren.
Hoe bedoel je, "virtueel" geld? De Bitcoin is net zo rŽeel als de Euro of Dollar. Beide bestaan in ieder geval vrijwel uitsluitend digitaal. Een handje vol casascius coins respectievelijk briefjes en muntjes daargelaten, maar dat is insignificant gerommel in de marge, verreweg al het geld bestaat alleen electronisch.
Als je nu denkt laat ik ook zo een miner kopen. Voordat je hem thuis hebt en kunt minen is de difficulty als weer zo hoog dat het bijna niet meer winst gevend wordt.
Klopt inderdaad wekelijks word de moeilijkheid aangepast aan de totale rekenkracht van alle miners hehe
Het blijft me verbazen hoeveel aandacht er is voor een onwettig betaalmiddel.
Welk probleem lossen die 21.000.000 bitcoins eigenlijk op?
Als ik de bitcoin website er op na sla dan lees ik eigenlijk alleen libertijns geneuzel dat er geen overheid aan te pas komt.

Ik vraag me af of de baten opwegen tegen de stroomkosten en CO2 uitstoot van al die servers die continu staan te pompen, moeten we dit wel willen?
Het lost een aantal zaken in ťťn klap op:
  • Een digitaal betaal-systeem waarmee je direct kunt betalen over de hele wereld zonder risico dat je betaling wordt tegengehouden, teruggedraaid of gestolen door een externe partij
  • De geld-distributie gaat niet via een centrale partij, maar volgens een algoritme, dat alleen kan worden veranderd als de meerderheid van de miners en gebruikers dat willen...
  • Zoals het nu werkt, drastisch lagere transactiekosten dan alle andere digitale betaalsystemen (creditcards/paypal/wire-transfers/overboekingen/western union)
  • Microtransacties zijn makkelijker en goedkoper
  • Geld kan worden bewaard als pure informatie - wederom zonder een externe partij. Waar goud en cash opslagruimte kostte en een groter risico was voor diefstal tijdens inbraak, is het hier slechts een wallet opslaan op een geheugen drager. Dat kun je zelfs in je hoofd doen.
  • Het betaalsysteem is beschikbaar 24 uur per dag, 7 dagen dagen per week.
  • Escrow en overige transactie-regels zonder derde partij zijn hiermee mogelijk
  • Je kunt crediet-waardigheid betrouwbaarder koppelen aan identiteit dmv een address in de blockchain
  • Je hebt (op dit moment) relatief meer privacy dan betaalsystemen van externe partijen
  • Afhandelen van transacties is goedkoper en milleuvriendelijker dan kosten voor bankieren, cash en goud transport. De marktwerking van mining zorgt dat de kosten zo laag mogelijk worden voor zoveel mogelijk hash-kracht.
  • Ik mis vast nog een paar zaken...

[Reactie gewijzigd door rickiii op 16 september 2013 14:11]

Bedankt voor de uitleg.
Echter veel van jouw punten lossen betalingssystemen als ideal of creditcards ook op.
Het enige dat afwijkt is de theoretische afwezigheid van banken, maar de server of het systeem dat de bitcoins beheerd kan je best als een centrale bank beschouwen.
Diefstal en privacy lijken me in de toekomst issues te worden als criminelen zich daadwerkelijk op bitcoins gaan richten.
Net zoals er vroeger zelden virussen waren voor Linux, maar nu de populariteit daarvan toeneemt neemt ook het aantal virussen toe.

Mijn voornaamste bezwaar is toch dat de waarde van een bitcoin erg obscuur is, het is maar net wat de gek er voor geeft en dat geeft direct hele grote risico's.

Daarnaast lijken me 21 miljoen hashes wat weinig als je het wil toepassen op een compleet economisch systeem.
Echter veel van jouw punten lossen betalingssystemen als ideal of creditcards ook op.
De punten die ik noemde worden niet opgelost door ideal of creditcards. Dat zijn systemen die onderhevig zijn aan regulatie, snelheid en up-time van bestaande bank-netwerken en hogere transactie-kosten dan het Bitcoin netwerk.
.... maar de server of het systeem dat de bitcoins beheerd kan je best als een centrale bank beschouwen.
Het is idee van Bitcoin is dat dit nu geheel gedistribueerd is en iedereen vrij is om per direct en zonder registratie een nieuwe node or miner te worden.
Diefstal en privacy lijken me in de toekomst issues te worden als criminelen zich daadwerkelijk op bitcoins gaan richten.
Diefstal is nu ook al een probleem met Bitcoin. Ten eerste is het onduidelijk in hoeverre je nou eigenlijk rechten hebt op bitcoins die je als jouw eigendom ziet. Bitcoin zorgt er echter voor dat het vermogen nu makkelijker is te verstoppen.
Mijn voornaamste bezwaar is toch dat de waarde van een bitcoin erg obscuur is, het is maar net wat de gek er voor geeft en dat geeft direct hele grote risico's.
Bitcoin is totaal niet obscuur en zelfs het meest transparante bestaal-systeem dat er is, maar de complexiteit en beperkte aansluiting om bestaande economische infrastructuur maken het op dit moment alleen geschikt voor mensen die technisch goed onderlegd zijn.
Daarnaast lijken me 21 miljoen hashes wat weinig als je het wil toepassen op een compleet economisch systeem.
De bitcoins zelf zijn geen hashes, maar eenheden afgeleid van transacties. Je hebt dus geen getallen die bitcoins moeten voorstellen, maar transacties naar adressen waaruit je kunt afleiden hoeveel iemand te besteden heeft. Daarnaast zijn de eenheden deelbaar door 100 miljoen, waardoor je uiteindelijk effectief 21 miljoen * 100 miljoen = 2,1 biljard eenheden zult hebben in de Bitcoin-economie.
Geld kan worden bewaard als pure informatie - wederom zonder een externe partij. Waar goud en cash opslagruimte kostte en een groter risico was voor diefstal tijdens inbraak, is het hier slechts een wallet opslaan op een geheugen drager. Dat kun je zelfs in je hoofd doen.
Jij gaat je wallet onthouden...!? Toegegeven, ik heb nooit een wallet gezien, dus ik weet niet hoeveel bits informatie dat is, maar deze claim klinkt me erg onwaarschijnlijk in de oren.
Afhandelen van transacties is goedkoper en milleuvriendelijker dan kosten voor bankieren, cash en goud transport. De marktwerking van mining zorgt dat de kosten zo laag mogelijk worden voor zoveel mogelijk hash-kracht.
Dit waag ik te betwijfelen; voor zover ik het begrepen heb is het hele gebeuren met hashes en minen gebaseerd op (heel veel) trial and error, terwijl een "reguliere" bank gewoon een TCP pakketje kan sturen om een transactie te doen. Ja, een data centre trekt veel stroom, maar dat geldt ook voor miners; ik zou, zonder er bronnen bij te zoeken, niet zomaar durven beweren welk van de twee efficiŽnter is.
Marktwerking is irrelevant, want totale hash-kracht is irrelevant; dat calibreert zichzelf constant: als er twee keer zoveel rekenkracht beschikbaar is, dan wordt de benodigde hoeveelheid rekenwerk verdubbeld. Qua prijs schiet je daar uiteindelijk niks mee op, maar het stroomverbruik (= milieu-onvriendelijkheid) schiet wel omhoog.
Een private key is niet meer dan een heel erg groot random getal. Je kunt met een combinatie van een aantal relatief simpele woorden, heel erg random grote random getallen genereren. Wanneer je bitcoins stuurt naar de bijbehorende public key, dan heb je met een wachtwoord dat je kunt onthouden dat heel moeilijk te raden is, toegang tot al je bitcoins. En zo kun je elk moment van de dag, in elk land van de wereld, over miljoenen beschikken, zonder dat iemand het weet of je kan beroven.
Jij gaat je wallet onthouden...!? Toegegeven, ik heb nooit een wallet gezien, dus ik weet niet hoeveel bits informatie dat is, maar deze claim klinkt me erg onwaarschijnlijk in de oren.
Dat kan heel eenvoudig, op basis van iedere zelf gekozen (voor jou makkelijk onthoudbare maar voor andere moeilijk te raden) passphrase: Brainwallet
Dit waag ik te betwijfelen; voor zover ik het begrepen heb is het hele gebeuren met hashes en minen gebaseerd op (heel veel) trial and error,
Dan heb je het niet goed begrepen.
Het minen van blocks, is net als het delven van goud, gebaseerd op een soort trial en error: schep in de grond en hopen dat daar wat ligt.
Dat heeft verder niets te maken met het doen van Bitcoin transacties. Dat zijn gewoon simpele 100% deterministisch berekenbare datapakketjes die je het netwerk opgooit en klaar.
Met als saillant detail dat er in de BTC economie per dag slechts ~1 miljoen USD waarde aan transacties plaats vindt en dat de totale BTC economie nog geen 1 miljard USD aan waarde vertegenwoordigd.

Daar komt dan nog eens bij dat je vrijwel nergens kan betalen met BTC. Als ik boodschappen ga doen, dan kan ik niet met BTC afrekenen. De benzinepomp pakt ook geen BTC. Nutsbedrijven nemen geen BTC aan. Ik heb nog nooit gehoord van een niet-louche huisbaas die BTC accepteert als huur. OV-chipkaart opladen met BTC? Nope.

En ga zo maar door.

Beetje hetzelfde als met waterstof auto's. Het klinkt allemaal heel veel belovend, maar in de praktijk zijn er vele nadelen, niet de minste daarvan is het ontbreken van een infrastructuur met een beetje redelijke dekkingsgraad.
Met BTC precies zo. Het concept klinkt heel aardig, maar in de praktijk is er niets van waar. Niet het minste probleem van BTC is dat niemand het accepteert in het dagelijks betalingsverkeer.

Ik wil alle BTC-gekkies hier op de site uitdagen, leef je leven eens een maand lang zonder ook maar 1 euro aan te raken en door alles met BTC te doen.
Kijken hoe lang je het volhoudt als je moet werken met een valuta die niet courant is.
... Erg kort door de bocht pepijn.
Besef wel dat je nu in 1984 staat te schreeuwen van;
"Ik wil alle PinPas-gekkies hier..."

Dat had toen het redelijk nieuw was precies hetzelfde geweest.
Jouw uitdaging is ook net zo irreŽel als dat je dat aan iemand met een pinpas in 1984 had gesteld. (ik zeg 1984 omdat het pas in november 1985 is ingevoerd.)
Who knows schiet er binnenkort een firma omhoog die het mogelijk maakt redelijk snel bitcoin om te zetten naar een ander valuta, wie weet zelfs op straat. dan weet je nooit hoe snel het zn vlucht kan nemen... of niet.
Het veroorzaakt ook nieuwe uiteraard. Storneren (je geld terug halen bij automatisch incasso die onterecht was bijv.) is erg lastig bijv.
Dat is bij bitcoin ook niet nodig, want dit ondersteunt geen automatische incasso. Automatische incasso is ook eigenlijk alleen handig voor bedrijven.

Ik stel liever een automatische overboeking in in mijn internetbankieren die ik vervolgens op elk moment kan stopzetten dan dat ik ťťn of ander bedrijf toestemming geef om zomaar geld van mijn rekening af te schrijven.

[Reactie gewijzigd door cyberstalker op 16 september 2013 15:12]

Automatische incasso is ook eigenlijk alleen handig voor bedrijven.
Meen je dat nou? Ik voel me vaak minder veilig bij automatische incasso en ik zou het graag via mijn bank zelf aangeven en controleren. Maar ik zou echt niet zonder automatische incasso willen leven. Of ben je nog zo jong dat je geen tientallen betalingen per maand hoeft te doen?
Automatisch incasso bestaat dan ook niet bij bitcoins :P

Maar geld terug halen gaat inderdaad niet, net als dat voor echt geld geldt :)
Libertijns geneuzel? Het lijkt me dat de huidige bankencrisis bewijst dat we de financiele wereld niet aan de overheid kunnen overlaten, die zijn daar te incompetent voor, dat moet dus terug naar de mensen zelf.
Bitcoin is een eerste poging daartoe.
Het lijkt me dat de huidige bankencrisis bewijst dat we de financiele wereld niet aan de overheid kunnen overlaten
De financiŽle wereld wordt niet aan de overheid overgelaten.
"De" overheid creŽert het kader waarin de financiŽle wereld moet werken. Er zijn fouten gemaakt in de regelgeving (feitelijk in het afschaffen van bestaande regels) dat kan niemand ontkennen. Maar om daaruit te concluderen dat de overheid die rol niet meer mag opnemen is toch wel een brug of 7 te ver. Wie zou het dan wel moeten doen volgens u en waarom zouden we die mensen moeten vertrouwen en - vooral - de regels die ze opleggen moeten opvolgen?
dat moet dus terug naar de mensen zelf.
en welke "mensen zelf" zouden dit dan wel moeten zijn?
De financiŽle wereld wordt niet aan de overheid overgelaten.
Uhm, wat dacht je van centrale banken? Zij zijn toch wel degelijk overheidsorganen en geboren uit wetgeving en primair verantwoordelijk voor de crisis. Zij zijn de voornaamste reden dat kredietbubbels ontstaan en dat we te kampen hebben met een enorme schuldenberg, omdat ze de marktrente kunstmatig omlaagbrengen. Net zoals de USSR de prijs vaststelde voor een brood.

De vrije markt zou prima in staat zijn om geld "in eigen beheer" te hebben. Dat dit nu niet zo is, betekent niet dat het de ideale oplossing is. Historisch gezien hebben overheden centrale banken opgezet om schulden te financieren, met name in tijden van oorlog en zeker niet omdat het bijdraagt aan een welvarende en vrije samenleving. Het is een relatief ondemocratisch machtsmiddel, wat het welvaartsniveau groter maakt en waar een relatief kleine groep voordeel van ondervindt.

Nu we in een grote depressie zitten (achteraf zal iedereen dit zo noemen) openen steeds meer mensen hun ogen, maar er zijn toch nog veel mensen die voor wat betreft het financiŽle systeem last hebben van het Stockholmsyndroom.

[Reactie gewijzigd door danilson op 16 september 2013 16:46]

Uhm, wat dacht je van centrale banken? Zij zijn toch wel degelijk overheidsorganen en geboren uit wetgeving en primair verantwoordelijk voor de crisis.
ja dit zijn overheidsinstellingen maar zij zijn niet primair verantwoordelijk voor de crisis, noch staan ze gelijk aan "de financiŽle wereld".
De kredietbubbel was een complex gegeven die een gevolg was van een combinatie van speculatie op steeds hogere huizenprijzen, herverpakte kredieten die onterecht een hoge rating kregen en het wegvallen van de tussenschotten tussen depositobanken, zakenbanken en verzekeringsmaatschappijen (door het afschaffen van de Glass-Steagall act in 1999).
De vrije markt zou prima in staat zijn om geld "in eigen beheer" te hebben.
als de crisis iets bewezen heeft is het wel dat dit niet klopt.
Banken hebben met de invoering van cdo's en aanverwante produkten hun eigen liquiditeiten gemaakt en er een kunstmatig hoge rating op (laten) plakken.
Nu we in een grote depressie zitten (achteraf zal iedereen dit zo noemen)
de huidige situatie voldoet niet aan de gangbare definities (griekenland uitgezonderd).
"als de crisis iets bewezen heeft is het wel dat dit niet klopt.
Banken hebben met de invoering van cdo's en aanverwante producten hun eigen liquiditeiten gemaakt en er een kunstmatig hoge rating op (laten) plakken."

De kredietbubbel is niet alleen een effect van de handelspatronen van de banken zelf, het is ook in dat we de werknemer als het waren hebben toegestaan zichzelf te lonen. dat draai je ook meteen om met het bitcoin systeem. nŠŠst de opaciteit van het huidige bankensystem wat transparant zou worden.
In plaats van dat iedereen de bank nodig heeft en dus maar de kosten ervoor moet neerleggen die dezelfde bank in feite heb bepaald (door de combinatie van haar producten en alles) gaat daar ook een soort vraag-aanbod in spelen.

Daarom dus ůůk het in geheel uit functie nemen van banken. Je maakt er een compleet publiek gecontroleerd en geautomatiseerd systeem van dat wel met zichzelf moet concurreren. (anders zal het namelijk instorten)
Naast dat het minder geld kost verdwijnen dat soort rare bankbubbelproducten (zou niet weten hoe het anders te noemen) ook doordat de eigen liquiditeit niet meer zal bestaan.

Mochten de "miners" absurde hoeveelheden willen opstrijken voor de berekeningen, zal het een kwestie van tijd zijn voor de consument dan ook mee gaat minen om zo die kosten te drukken.

...
Maar als vraag; hoezo zitten we niet in een depressie? is de economie teruggedrongen? zeker wel. zijn we de twee trimesters voorbij? allang. dus de recessie zitten we in of voorbij.
Maar in een depressie zitten we zeker, zeker zolang men te trots is toe te geven dat we eigenlijk wel in een depressie zitten, maar dat het alleen niet zo is omdat die termijn nog niet bereikt is, zal die termijn bereikt worden.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 17 september 2013 14:11]

Laat ik het zo zeggen. Als de overheid reguleert. Laat ze het dan goed doen en niet half. De crisis is weldegelijk ontstaan door de overheid.

De bubbels hebben kunnen ontstaan omdat de overheden het volgende doen:
  • Het garanderen van banktegoeden, waardoor de stimulans van de vrije markt om zelf te reguleren verloren gaat. Als de overheid A zegt moeten ze ook B zeggen en echt reguleren en geen garanties bieden terwijl ze vervolgens die garanties niet kunnen bieden.
  • Het omlaag brengen van de rente (rol centrale bank), waardoor er grote hoeveelheden geld geleend kunnen worden. Hierdoor ontstaan bubbels, waaronder in de huizenmarkt.
  • Het redden van banken. Hierdoor ontstaat de zogenaamde moral hazard. Banken nemen de winsten en de verliezen komen op conto van de belastingbetaler.
We zijn het beide eens met de analyse dat het helemaal mis is gegaan. De overheid had inderdaad beter toezicht kunnen houden. De allerbeste oplossing is echter als de overheid zich er helemaal niet mee bemoeit. Met bovenstaande punten hebben ze dat duidelijk wel gedaan en dat heeft geresulteerd in de crisis die we nu hebben.

Jij wil de macht neerleggen bij de overheid en je verwacht dat zij de boel reguleren. Ik vind dat naÔef, omdat macht corrumpeert. Echte democratie komt niet vanuit gemakzucht en de verwachting dat de overheden de boel wel regelen, maar zal bevochten moeten worden. Dat bewijst de historie telkens opnieuw.

Volgens de huidige definitie spreken we inderdaad niet van een grote depressie, maar de crisis is nog niet afgelopen. Ik denk dat we ongeveer op 1/3e zijn.

[Reactie gewijzigd door danilson op 17 september 2013 14:27]

De bubbels hebben kunnen ontstaan omdat de overheden het volgende doen:
• Het garanderen van banktegoeden, waardoor de stimulans van de vrije markt om zelf te reguleren verloren gaat. Als de overheid A zegt moeten ze ook B zeggen en echt reguleren en geen garanties bieden terwijl ze vervolgens die garanties niet kunnen bieden.
cyprus heeft een paar maanden geleden - onder druk van europa - welgeteld 24u geprobeerd om zich hieraan te onttrekken, met als gevolg een gigantische run on the bank en een bocht van 180 graden om die te stoppen. De overheidsgaranties op spaargeld (tot 100K euro trouwens) zijn een belangrijke reden dat de crisis niet veel erger is geworden.
• Het omlaag brengen van de rente (rol centrale bank), waardoor er grote hoeveelheden geld geleend kunnen worden. Hierdoor ontstaan bubbels, waaronder in de huizenmarkt.
het omlaag brengen was niet het probleem, het te lang kunstmatig laag houden was het grote probleem
• Het redden van banken. Hierdoor ontstaat de zogenaamde moral hazard. Banken nemen de winsten en de verliezen komen op conto van de belastingbetaler.
Ge draait de volgorde om: het is niet zo dat de banken risico's namen omdat de overheid ze toch wel zou redden. De banken kwamen eerst in de problemen, toen pas heeft de overheid - na de lessen uit 1929-1933 en Lehmann - beslist de banken te redden.
Dit heeft inderdaad oneerlijke gevolgen gehad, maar het alternatief was veel erger geweest.
De allerbeste oplossing is echter als de overheid zich er helemaal niet mee bemoeit.
vreemd, want in een vorige post zegt ge dat de overheid de wetten moet verzorgen die misbruiken en fraude moeten tegengaan als het geld particulier wordt geregeld.
Ik herhaal: wie gaat ooit genoeg vertrouwen hebben om 'particulier geld' te gaan gebruiken?
Jij wil de macht neerleggen bij de overheid en je verwacht dat zij de boel reguleren. Ik vind dat naÔef, omdat macht corrumpeert.
dat geldt evengoed voor particuliere ondernemingen
'ja dit zijn overheidsinstellingen maar zij zijn niet primair verantwoordelijk voor de crisis, noch staan ze gelijk aan "de financiŽle wereld".'

Nee, de primair verantwoordelijke was in dit geval meneer Bush (ex-opperhoofd US overheid) die glunderend zn handtekening zette onder de door zijn partij doorgepushte wet die het de banken mogelijk maakte om sub-prime hypotheken af te sluiten. Allemaal om mensen zonder inkomen aan een huis met een hypotheek te helpen....

Kijk bijvoorbeeld dit (random) fragment over wat er toendertijd is geroepen door het US opperhoofd: https://www.youtube.com/watch?v=63odt264pR8

Je kunt in ieder geval rustig stellen dat in de US er een ernstige (zou illegaal zijn hier) verstrengeling is tussen de financiele wereld en de overheid. Nog naast de lobbybrigades die daar de gewoonste zaak op aarde zijn. Wij zouden dat omkoping noemen, daar is het gewoon politiek.
Als je dan wat dieper durft te kijken dan het propagandahologram in de westerse wereld dan kom je van die leuke zaken tegen als het militair-industrieel complex dat ook een leuke rol heeft wat betreft financiele verstrengelingen tussen overheid en bedrijfsleven.
De crisis is juist het gevolg van een overheid die steeds minder deed aan het stellen van kaders voor de financiele wereld waardoor risico's niet meer zichtbaar waren.
Als de crisis een ding duidelijk heeft gemaakt dan is het wel dat overheidsingrijpen noodzakelijk is om een gezonde financiele markt te hebben.

De oorzaak ligt in het afschaffen van stabiliserende regelgeving, met name Reagan en Tatcher zijn de oorzaak waardoor de boel uit de hand heeft kunnen lopen.

Bitcoin is niet veel anders dan andere valuta, grote voordeel is dat er geen kunstmatige inflatie voor is (lees: bijdrukken van ongedekt geld) wat de valuta in theorie betrouwbaarder maakt dan "normaal" geld (in een ideale situatie)
Ik denk dat je de overheid juist er zoveel mogelijk tussenuit wilt hebben. Het is een vorm van idealisme dat je de overheid maar genoeg macht moet geven om een belangrijke sector, zoals de financiŽle sector te reguleren. Weet jij wat ze met deze macht doen en wat er in achterkamertjes tussen politici en bankiers wordt beklonken? Juist, dat weten we niet en we kunnen er alleen maar naar gissen. Maar dat er iets niet pluis is met de overheden en de bankensector en met name in de VS dat is wel duidelijk.

De oplossing is, hoe ver we daarvan ook verwijderd zijn, om geld geheel over te laten aan de vrije markt. Elke keer, en ik herhaal elke keer, dat overheden de macht hebben genomen over de waarde van het geld is het uitgelopen op een fiasco.

link: WAARDELOZE CONFETTI
De oplossing is, hoe ver we daarvan ook verwijderd zijn, om geld geheel over te laten aan de vrije markt.
nu ben ik een enorme voorstander van de vrije markt en zo weinig mogelijk overheidsinmenging, maar hoe zou men dit moeten organiseren? Wie beslist welke partijen het zeggenschap hebben over het geld? Of mag iedereen zomaar zelf geld gaan uitgeven?
Geld is in sť niets anders dan de belofte dat het tegen iets van waarde kan ingeruild worden. Ten tijde van de goudstandaard was het gemakkelijk: op eender welk moment kon men zijn geld in goud omzetten aan een min of meer vaste koers. Bij het loslaten van de goudstandaard werd het gecompliceerder en moest men het doen met de belofte van de overheden dat het geld waardevol zou blijven. Hoe wil men dit nu naar de private markt brengen? Welke particuliere instelling gaat voldoende betrouwbaarheid kunnen uitstralen om mensen te doen geloven dat geld waarde gaat blijven behouden? (dit is trouwens ook de reden dat ik niet in bitcoins geloof)
Dat moet de stabiliteit van de munt(en) en bij gevolg van de economie in zijn geheel deugd doen...
Iedereen kan zomaar plots gaan beslissen dat al het geld dat hij in omloop heeft gebracht niets meer waard is en met de winsten gaan lopen.
Elke keer, en ik herhaal elke keer, dat overheden de macht hebben genomen over de waarde van het geld is het uitgelopen op een fiasco.
zulke uitspraken zijn echt niet moeilijk te weerleggen: 1 voorbeeld is genoeg en er zijn er honderden. noem eens een voorbeeld van een particuliere vorm van geld die gelukt is?
nu ben ik een enorme voorstander van de vrije markt en zo weinig mogelijk overheidsinmenging, maar hoe zou men dit moeten organiseren? Wie beslist welke partijen het zeggenschap hebben over het geld? Of mag iedereen zomaar zelf geld gaan uitgeven?

zulke uitspraken zijn echt niet moeilijk te weerleggen: 1 voorbeeld is genoeg en er zijn er honderden. noem eens een voorbeeld van een particuliere vorm van geld die gelukt is?
Goud en Bitcoin zijn twee hele goede voorbeelden. Ik vermoed dat je zelf aan papiergeld dacht, ongedekt door enig iets, maar dat zal geen plaats hebben in een vrije markt. Verder kan ook zilver, platina, kunst en noem maar op gebruikt worden als geld. Ze zullen niet allemaal even geschikt zijn, maar zelfs olie kan in theorie opgeslagen worden en als onderpand gebruikt worden om geld te creŽren.

Dit is een heel random voorbeeld en wellicht een slecht idee, maar ik bedoel er maar mee aan te geven wat er allemaal mogelijk is en misschien opent het de ogen. Ik merk namelijk vaak een aversie tegen de vrije markt, omdat we het op bepaalde gebieden niet kennen en daarom onbemind is.

Jij en ik zouden een oliebank kunnen beginnen. We hebben een grote silo met olie ter waarde van §1 mljn. Mensen kunnen andere dingen van waarde bij ons storten. Wij wisselen dit in voor olie en slaan dit op in de silo. Wij geven waardepapieren uit. Eťn oil-coin staat voor 10 liter olie, altijd inwisselbaar. Omdat het geld is gedekt door olie wordt het geld geaccepteerd. Mensen kunnen immers het geld bij ons inleveren, wij verkopen olie op de oliemarkt tegen de dan geldende prijs en ze krijgen er iets anders in waarde voor terug.

We kunnen zelf in dit digitale tijdperk oil-cards uitgeven, een soort creditcard. Elke keer als een klant van ons betaalt met zo'n kaart wordt er een aantal liter olie afgeschreven van zijn account. Wij zorgen dat we de juiste hoeveelheid olie in de silo hebben wat overeenkomt met het vermogen van onze klanten en we zorgen dat de juiste waarde terechtkomt bij de crediteuren van onze klanten. Dit kan tegenwoordig via grotendeels geautomatiseerde processen.

Mijns inziens is de rol van de overheid enkel een raamwerk creŽren waarin dit allemaal eerlijk en open gebeurt, zodat niemand de zaak kan beduvelen. Er moeten wetten zijn, zodat mensen die hiermee zouden frauderen de gepaste straf tegemoet kunnen zien. Maar in een vrije markt zou dit probleem niet groot zijn, omdat deelnemers toezicht eisen. Zonder garantie van de overheid dat je spaargeld (zogenaamd) gedekt is voor §100.000,- willen spelers zelf toezicht houden.
'De oplossing is, hoe ver we daarvan ook verwijderd zijn, om geld geheel over te laten aan de vrije markt. Elke keer, en ik herhaal elke keer, dat overheden de macht hebben genomen over de waarde van het geld is het uitgelopen op een fiasco.'

Ik zou zeggen, alleen onder de voorwaarde dat we er zelf over kunnen beschikken.
Als de 'vrije markt' gevormd wordt door dezelfde bendes die nu de touwtjes in handen hebben dan blijft het alsnog een kansloze zaak.

1) Van oorsprong zijn overheden (of machtshebbers,whatever) degene die het geld uitgeven.
2) Als er al sprake is van een vrije markt (is bijna nooit zo op nationaal nivo) dan grijpen overheden in omdat de 'vrije' markt scheefgroeit. Het is dan al te laat mar het is zonde om het geheel te laten klappen als je het met een paar 'fixes' nog kan laten leven.

Dat artiekel van je is leuk, maar het gaat eigenlijk nergens over. Laat ze eens een voorbeeld noemen van een vrije markt op nationaal nivo.
Vrije markten bestaan hoe dan ook niet echt. Een markt kan relatief vrij zijn ten opzichte van een andere markt, maar een volkomen vrije markt eet zichzelf op. Zo heb je bijvoorbeeld al inmenging nodig om misbruik van monopolies te voorkomen en dat is nog maar het begin.

Een vrije markt komt efficient tot een stabiel punt, de vraag is dan alleen of dat een punt is waar we als maatschapij willen zitten. De vrije markt van de slavenhandel was ook een mooie stabilisatie van vraag en aanbod, om maar een voorbeeld te noemen.

Ee vrije markt zou werken als iedereen een participant is en dan ook nog eens een gelijkwaardige. Anders krijg je scheefgroei.
Je verlegt dan eigenlijk de verantwoordelijkheid voor het beschermen van mensen tegen uitbuiting van de overheid naar de individuen. En dat hadden we nou net bij de overheid neegelegd omdat niet iedereen op een gelijkwaardige manier kan acteren in de markt.

Ik denk wel dat regulering anders moet.
Door de vele regels is er uiteindelijk een bespeelbaar systeem ontstaan dat op internationaal nivo ook nog eens niet helemaal matcht. We zullen onze wereldeconomie dus moeten gaan herzien.
Het overlaten aan de markt betekent dat bedrijfen harder moeten worden om te kunnen overleven. Ik denk dat dat vooral nadelige gevolgen zou hebben voor de maatschapij. Een van de belangrijkste zaken die er met regulering gebeurt is dat onzekerheden worden weggenomen. Zowel voor burgers als voor bedrijven. Dat maakt de markt stabieler en daar heeft iedereen wat aan.

Een stom voorbeeld van hoe een vrije markt kan ontsporen.
Firma 1 produceert doughnuts. Die kosten in de winkel $1.00 De werkelijke productiekosten zijn $0,90 .
Het gaat al jaren prima zo en het bedrijf is blij met de winst en weten zelfs te investeren in een nieuwe doughnut fabriek.

Nou komt er een concurerende Firma 2 en die zet een douhnut in de markt voor $0.90 .
Ze gebruiken een nieuw proces waarmee ze een doughnut voor $0.78 kunnen maken.

Dit is natuurlijk een probleem voor Firma 1.
die kunnen opeens niet meer concureren met hun product en worden uit de markt gedrukt.
Prima toch, kan je zeggen, dat is precies hoe het hoort in een vrije markt!
Alleen werkt Pietje bij Firma 1 en die weet dat als ze 1 van de ingredienten vervangen door een bepaald stofje dat ze doughnuts kunnen produceren voor slechts $0.72 . Hiermee staan ze per direct weer voor op de concurentie.
Alleen is het zo dat het interne lab heeft uitgewezen dat je van dit stofje binnen 20 jaar maagkanker krijgt.
Pietje vertelt dit aan zn baas en die heeft opees een moreel besluit te nemen. Gaatie zn bedrijf redden en massa's mensen vergiftigen? Of laatie zn bedrijf kapotmaken door de concurentie?
En soms kiest zo iemand dan voor zijn bedrijf, ten koste van de maatschapij.

Dit soort drama's hebben zich in het verleden meerdere malen afgespeeld en de harde werkelijkheid is dat er genoeg bedrijven zijn die je de nek zouden omdraaien als dat hun meer winst oplevert.
Veel van de regulatie door overheden heeft te maken met het beschermen van de maatschapij tegen de gevolgen van vrije markten (en dan vooral markten waar de spelers over veel economische macht beschikken).

Een vrije markt voorstellen is net zoiets als zeggen, laat ze het lekker zelf uitvechten.
Allen ben je dan blind voor het feit dat die bedrijven ook een directe invloed hebben op de maatschapij.

Een paar vechtede honden kan je mischien wel laten gaan, maar als ze daarbij ook nog je woonkamer verbouwen is het mischien wel tijd om in te grijpen en regels te stellen.
Hoe zouden de BitCoins anders uitgedeeld moeten worden?
Als mensen er geen moeite voor hoeven te doen en iedereen er zonder er tijd en energie in te steken BitCoins kan krijgen worden ze waardeloos.

Voor meer info is dit artikel aan te raden:
http://bitcoinmagazine.co...ity-objection-to-bitcoin/
en
http://www.forbes.com/sit...d-environmental-disaster/
The first being that the amount of energy being used here (assuming those estimates are correct) is simply trivial. There are around 120 million or so households in the US. Therefore Bitcoin mining is consuming 0.025% of the US household electricity supply. This is without even thinking about the energy requirements of business and industry. Do also note that that is the power consumed by global Bitcoin mining set against only US electricity consumption.

[Reactie gewijzigd door redstorm op 16 september 2013 13:57]

Het blijft me verbazen hoeveel aandacht er is voor een onwettig betaalmiddel.
Onwettig?

Er zijn allerlei lokale ruilhandel economieŽn die ook hun eigen betaalmiddelen hanteren. Allemaal onwettig?

Overigens heeft Duitsland recent de Bitcoin al erkend als officieel betaalmiddel.
Welk probleem lossen die 21.000.000 bitcoins eigenlijk op?
Het probleem dat we al sinds jaar en dag in de greep worden gehouden van het monopolie van banken. Dat wij als samenleving voor ons geld en betalingsverkeer volkomen afhankelijk zijn van een handjevol private, commerciŽle bedrijven (met geen enkel belang behalve de portemonnee van hun aandeelhouders). Dat een centrale bank met miljaren tegelijk euro's en dollars kan bijgenereren, waardoor de waarde van ons huidige geld langzaam verdampt, en wij alleen passief kunnen toekijken. Dat een handjevol bankiers het alleenrecht hebben om op een knop te drukken en ons een hypotheek verschaffen, geld waar ze niets voor hoeven te doen (dat geld wordt niet eerst verdiend, maar letterlijk op dat moment uit het niets gecreŽerd als schuld), maar waar wij wel 30 jaar voor moeten werken om het terug te betalen. Om over staatsschulden en de miljarden belastinggeld die daaraan worden verspild, nog maar te zwijgen.

Dat probleem dus.
Als ik de bitcoin website er op na sla dan lees ik eigenlijk alleen libertijns geneuzel dat er geen overheid aan te pas komt.
("de" bitcoin website? Bitcoin is gedecentraliseerd, en heeft geen website)
Maar dan heb je denk ik niet goed gelezen. De rol van een controlerende overheid en bank met macht en invloed, is vervangen door de zekerheid van cryptografie en wiskunde. Die laatste vertrouw ik eerlijk gezegd een stuk meer dan mensen en commerciŽle bedrijven.
Ik vraag me af of de baten opwegen tegen de stroomkosten en CO2 uitstoot van al die servers die continu staan te pompen, moeten we dit wel willen?
Zolang jij niet mined betaal jij die stroom toch ook niet? En zoals hierboven ook al genoemd, dat hele Bitcoin kost nog geen fractie qua geld, vervuiling, maatschappelijke kosten, en andere ellende die het banksysteem met zich meebrengt.
Wetten bepalen mensen zelf..
Je bedoelt een zekere elite waar wij over het algemeen 0 controle over hebben. Democratie is ver te zoeken.

@TS: Niet iedereen deelt jouw ogenschijnlijke grenzeloze vertrouwen in overheden. Daar ligt grotendeels dan ook meteen je antwoord.
Ik snap de logica ook niet van het berekenen van een nutteloze hash...
Als ze dit nu eens inzetten voor complex wetenschappelijke berekeningen...
Als je je goed verdiept snŠp je dat dat niet tegelijkertijd kan.
Ik snap de logica ook niet van het berekenen van een nutteloze hash...
Snap je de logica van nutteloos graven in de grond? (waarmee je toevallig goud vindt)

Wat heeft dat nou voor zin, waarom kennen we waarde aan goud toe, dat hele graven heeft toch niemand wat aan?
Bitcoins zijn een betaalmiddel. Er zitten enkele voor- en enkele nadelen aan het betaalmiddel. Een van de grotere voordelen is dat ze vrij anoniem zijn en dus makkelijk ingezet kunnen worden voor illegale of grijs-gebied transacties. Deze afweging van voor- en nadelen geeft een bepaalde doelgroep reden tot het gebruik van bitcoins als betaalmiddel, waardoor deze een economische waarde krijgen. Dat is het nut van die 21.000.000 bitcoins, niet meer en niet minder.

Dat het onwettig is maakt niet uit zo lang ze wel gebruikt kunnen worden en waarde hebben. Wanneer een overheid op een of andere manier het gebruik compleet zou blokkeren zou dit voor moeilijkheden in dat land zorgen, maar de rest van de bitcoin gebruikers zouden ze gewoon kunnen blijven gebruiken. De legaliteit staat wat dat betreft los van de waarde en het nut.

Dat de productie van een bitcoin hash bepaalde grondstoffen (stroom waarvan de productie tot CO2 uitstoot leidt) heeft is niet relevant behalve bij het berekenen of het minen rendabel is.
Dus je loopt heel veel energie te verstoken voor een digitale valuta? Stel je koopt een machine om bitcoins te minen, wat voeg je hiermee nou eigenlijk toe aan de maatschappij?
Precies mijn idee. Echt een schande om zoveel stroom te verspillen voor zo weinig geld. Reden genoeg om kritisch over Bitcoin te zijn.

Zie http://arstechnica.com/bu...n-environmental-disaster/

[Reactie gewijzigd door hav0c op 16 september 2013 14:00]

The computers calculating hashes are assumed to be using 650W per gigahash
En met de komst van ASIC's is dat probleem alweer verholpen :D (block erupter is exact 73x zuiniger, 3,3Ghash met een gebruik van 24Watt).

En hoeveel heeft het uitgespaard? Dat ik nu bijv meer transacties doe via BTC en minder via de bank? Of dachten ze dat de banken geen stroom kosten? En dan heb ik het niet enkel over de transactie natuurlijk, want op lange termijn (indien BTC echt geaccepteerd is door de overheid, en ik daar ook in uitbetaald kan krijgen, en mijn huur in kan betalen) zou je volledig van een bank af kunnen stappen...

Ik weet zeker dat banken met mensen//kantoren/servers meer energie verbruikt per transactie dan BTC. Ik ga het echter niet onderzoeken, dus ik kan het niet feitelijk onderbouwen :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 september 2013 14:35]

3,3Ghash met een gebruik van 24Watt
Dat kan helemaal niet, Ghash is een absoluut getal (zonder tijd-afhankelijkheid), Watt is Joule per seconde (dus met tijd-afhankelijkheid). De 1 Ghash met een verbruik van 650 W, waar je op reageert, is natuurlijk net zo fout.

Vermoedelijk bedoel je "3,3Ghash/sec met een gebruik van 24Watt", maar dan moet je dat wel zeggen (correcte informatie (en dus, correcte eenheden) is goed voor de geloofwaardigheid).
Ik wil niet kinderachtig doen, maar opgenomen vermogen dient zelfs aangegeven te worden met VA (ik maak alleen maar even een grapje voor de luchtigheid ;) )


Maar even serieus; ik heb vanuit de thuissituatie gemeten aangezien ik sinds een tweetal weken ook block-erupters in huis heb.

De Block-Erupters worden gevoed door een een externe hub, ik heb de 5VDC van de usb-kabel naar de desktop toe doorgehaald om te garanderen dat ik het volledige vermogen kan meten aan de hand van de opgenomen stroom in de hubs.

De hubs waren twee oude kŲnig hubs die zijn opengepeuterd en ik heb aan ieder twee draden voor de 5VDC gesoldeerd.

De hub hangt achter een molex-stekker waar ik een stroommeter tussen gehangen heb en mat in totaal;
5,7A verbruik. maal 5 volt komen we op ca 28,5Watt verbruik voor de 10 erupters plķs hubs.
Deze leveren ca 3300MH/s op, tezamen.

Ik heb ook een tweetal 6950's in mn desktop hangen.
De desktop verbruikt tijdens mining een kleine 480W en levert op sha-256 berekeningen pakweg 870MH/s.
Het schijnt dat een 6950 onder full load ca. 210W gebruikt, dus ik houd even 420W aan voor beide kaarten tezamen voor een efficientie van pakweg 2,07MHs/W

Dat is inderdaad een flink stuk beroerder dan de block erupters, die halen dan een efficientie van ca. 115,8MHs/w

Dus in mijn eigen situatie is dit een zelfs verschil van bijna factor 56 in efficientie!
Dat verschil is toch bijna absurd?
Al helemaal als je er vanuit gaat dat meer dan 2 of maximaal 4 van zulke gpu's in te zetten je gegarandeerd nog een pc (dus met bijbehorende hardware al snel weer een pakket van 150+ "onnodige" watts) nodig hebt en voor de erupters vooral genoeg hubs.

Als het soort verbeteringen die in de slag van GPU naar USB-ASIC gevonden zijn in andere gebieden toegepast kunnen worden kan dat dus ook voor behoorlijke slagen zorgen in die gebieden.
Nee hoor zowel 3.3ghash en 24 watt zijn geen tijd-onafhankelijke eenheden...

Voor 3.3ghash wordt ongeacht het tijdsbestek dus 24Watt verstookt...

Voor tijdafhankelijkheid had ik watt/h moeten zeggen :)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Watt_(eenheid)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 17 september 2013 12:45]

3.3Ghash is gewoon een bepaalde hoeveelheid (namelijk 3.3 miljard) hashes. Uiteraard is dat wel tijd-onafhankelijk.

Watt is vermogen, dus energie per tijd. Watt/h is dan.. energie per tijd per tijd? 8)7

Een bepaalde hoeveelheid hashes uitrekenen met een bepaald stuk hardware, kost een bepaalde hoeveelheid energie, dus Joule. En als je betere hardware hebt kun je dat in minder tijd en met minder energie dan andere hardware.

Wat robvanwijk zegt. Je bedoelt ofwel 3.3 Ghash/sec (bij een verbruik van 24 Watt), ofwel 3.3/24 = 0.1375 Ghash/Joule.

Wat jij zegt is hetzelfde als een auto die "1 op 20" rijdt, opvatten als "1 liter op 20km/u" ongeacht hoe lang je rijdt, wat natuurlijk nonsens is.
'Een bepaalde hoeveelheid hashes uitrekenen met een bepaald stuk hardware, kost een bepaalde hoeveelheid energie, dus Joule. En als je betere hardware hebt kun je dat in minder tijd en met minder energie dan andere hardware.'

Je neemt heel fout aan dat de verbruikte energie schaalt met tijd (dus dat als je een apparaat hebt dat 2x zoveel stroom trekt ook 2x zoveel hashes levert in dezelfde tijd).

Dit is verre van waar.
Energie, tijd en hoeveelheid hashes staan met elke technologie anders tegenover elkaar.

Eigenlijk is de enige logische economische benadering watt/hash.
De tijd kan je schalen door gewoon meer van dezelfde apparaten parallel in te zetten.
Uiteindelijk gaat het er dus om hoeveel energie je moet uitgeven om 1 hash te maken.
Je neemt heel fout aan dat de verbruikte energie schaalt met tijd (dus dat als je een apparaat hebt dat 2x zoveel stroom trekt ook 2x zoveel hashes levert in dezelfde tijd).
Dat neem ik helemaal niet aan.

Ik zeg: betere mining hardware = een combi van:
kan een hash met minder energie uitrekenen (dus efficiŽnter)
kan een hash in minder tijd uitrekenen (dus sneller)

Maar ik denk echt dat je eenheden door elkaar gooit:
Eigenlijk is de enige logische economische benadering watt/hash.
Dit slaat gewoon nergens op. Net als een auto die 1 liter benzine voor een snelheid van 20 km/u gebruikt. Of andersom eigenlijk: een auto die 1 liter benzine per uur verbruikt, voor een afstand van 20 km. Zonder specificatie hoe lang hij dan over die 20km doet.
Uiteindelijk gaat het er dus om hoeveel energie je moet uitgeven om 1 hash te maken.
Inderdaad, en energie druk je uit in Joule, en niet in Watt.

(en daarnaast is de tijd die het kost om 1 hash met die hoeveelheid energie te maken, is ook nog wel van belang)

Als je zegt dat je apparaat 3 miljard hashes kan uitrekenen met 24 watt, zegt dat helemaal niets. Want als hij daar dan 5 uur mee bezig is, is het ťn een waanzinnig traag apparaat, ťn verschrikkelijk energie-onzuinig.
Aan de andere kant wordt voor de euro ook een hoop energie verspild. Banken hebben bijvoorbeeld kantoren waar ook PC's aanstaan, de verwarming werkt in de winter, de verlichting aan staat.

Het distribueren van een eurobiljet of -munt is natuurlijk ook niet gratis. Bij bitcoin knip je de middelman er tussenuit en dat bespaart een heleboel.

Wat je toevoegt met het draaien van een mining rig is dat je bijdraagt aan de veiligheid van het bitcoin netwerk. Het bitcoin netwerk volgt altijd de langste chain, wat betekent dat als jij meer dan 50% van de mining power in handen hebt je in theorie het netwerk zou kunnen overnemen.

Hoe meer mensen minen, hoe onwaarschijnlijker het wordt dat een bedrijf (of, meer aannemelijker: een overheid of overheidsinstantie als de NSA) het netwerk overneemt en op die manier kapot maakt.
Dus je loopt heel veel energie te verstoken voor een digitale valuta?
Jep :)
Stel je koopt een machine om bitcoins te minen, wat voeg je hiermee nou eigenlijk toe aan de maatschappij?
Is niet te voorspellen...
Als je denkt dat Bitcoins de manier waarop wij over geld denken gaat veranderen help je de maatschappij door, met heel veel andere mensen, deze valuta groot te maken.
Maar de meeste mensen zullen wel Bitcoins mijnen omdat ze er geld mee willen verdienen.
Dus je loopt heel veel energie te verstoken voor een digitale valuta? Stel je koopt een machine om bitcoins te minen, wat voeg je hiermee nou eigenlijk toe aan de maatschappij?
Dat je banken overbodig maakt. Wat per saldo de maatschappij heel veel geld ťn energie bespaart.

Wat er bij Bitcoin zogenaamd wordt "verspild" aan energie is nog geen fractie van alle kosten, vervuiling, energie, corruptie, maatschappelijke afhankelijkheid, en andere ellende die het banksysteem met zich meebrengt.
Ik heb nog steeds een idee dat dit een groot piramide spel is. Diegene die vanaf het begin erin zitten verdienen er dik aan, de rest heeft pech.
Ik heb nog steeds een idee dat dit een groot piramide spel is. Diegene die vanaf het begin erin zitten verdienen er dik aan, de rest heeft pech.
Hoezo heeft de rest "pech"? In welk opzicht?
(Begrijp je wel hoe Bitcoin werkt?)

Hebben degenen die nu goud in de grond vinden ook "pech" omdat het voor de early adopters in de 19e eeuwse goudkoorts veel makkelijker was om goud op te graven?
Ik snap jouw reactie Jace.

Het is hekelend hoeveel mensen het idee hebben dat de bitcoin miners met een grote zandschep een goudzandbak in zijn gestapt en alles leeggeschept hebben voor hun eigen koorts en nu thuis zitten als multimiljardair.
Tenminste, dat is een algehele reactie die ik erg veel terug zie komen, beetje mensen die niet verder kijken dan dat gebleken is dat er potentieel wŠs om geld te verdienen en meteen hun jaloezie te laten lekken doormiddel van kritiek dat zij niet daarin meegelopen zijn vůůr Łberhaupt te kijken wat er allemaal wel niet bij komt kijken.
Het is echt net goudkoorts op die manier, behalve dat het concept dat je ergens tijd in kan steken maar dat het mogelijk niks oplevert of zelfs kůst hier veel abstracter lijkt voor de andere mensen :/
De early miners verdienen niet aan de later geminede coins. Mensen die vroeg bitcoins verzameld hebben en ze hebben bewaard profiteren wel van de koersstijging. Ze hebben echter ook bijgedragen aan het succes en namen risico door hun bitcoins niet eerder uit te cashen.

Mensen die later instappen hebben geen pech, bitcoins worden niet ineens waardeloos. Kenmerk van een piramidespel is dat het op een gegeven moment gegarandeerd in elkaar stort en de mensen die er het laatst bijkwamen hun geld kwijt zijn. Dat is niet het geval.
Dat is niet helemaal wat er gaande is. De mensen die er vroeg in stapten konden gemakkelijk bitcoins minen met hun huis/tuin en keuken PC. Als je nu geen ASIC van meer dan 10K hebt dan kun je niets.

In het begin waren ze dus bijna voor niets te minen, nu moet je dik investeren om er iets uit te kunnen halen.

Het is inderdaad geen piramide spel, maar het idee dat je zelf bitcoins moet vinden en er dan op verdient richt natuurlijk wel een beetje een goudkoorts op.

Er is dan eigenlijk ook het zelfde gaande, vroeger kon je zelf goud gaan zoeken. Nu moet je een eigenlijk een groot industrieel bedrijf zijn om het te vinden. Flink investeren en hopen dat je winst maakt.
Daar heb je dan weer aandelen voor: er zijn al mensen/bedrijven die aandelen uitgeven om te investeren in ASICs, waardoor je meedeelt in de winst die dat ding maakt.
Daar heb je dan weer aandelen voor: er zijn al mensen/bedrijven die aandelen uitgeven om te investeren in ASICs, waardoor je meedeelt in de winst die dat ding maakt.
Was het hele bitcoingedoe niet ontworpen om nou net dat hele virtuele derivatengebeuren te omzeilen? Hiermee heb je geen bitcoin, maar 'aandelen' in een 'bitcoinfabriek', die ook weer verhandelbaar (= bruikbaar als geld) zijn ... en we zijn weer terug bij fiat-geld.
Was het hele bitcoingedoe niet ontworpen om nou net dat hele virtuele derivatengebeuren te omzeilen?
Nou nee, vooral om niet meer afhankelijk te zijn van banken, die nu nog een soort monopolie hebben op ons geld en betalingsverkeer.

Dat er nog steeds mensen graag met derivaten rommelen hou je toch, dat heeft niets met de onderliggende valuta of het betalingssysteem te maken. Maar het is voor Bitcoin geenszins nodig, terwijl banken (en de ellende die daar inherent mee gepaard gaat) wel nodig zijn voor ons huidige fiat geld.
De early miners verdienen niet aan de later geminede coins.
Nee, ze verdienen aan waarde die in het systeem gebracht wordt, terwijl er niet tegelijkertijd ook een equivalent aantal bitcoins wordt ingebracht. Als ik als verkoper van - noem eens wat - stoelen, nu ineens in bitcoins ga afrekenen, is dat voor early adopters goedkoper dan voor late instappers. Die early adopters hebben namelijk hun bitcoins met veel minder moeite gevonden. Als ik voor mijn stoel 50 bitcoins wil hebben betekent dat voor een early adopter dus minder 'werk' dan voor een late instapper.
Mensen die later instappen hebben geen pech, bitcoins worden niet ineens waardeloos.
Nee, maar ze moeten wel meer investeren om eenzelfde hoeveelheid bitcoins te verzamelen dan dat de early adopters hebben moeten doen.
Kenmerk van een piramidespel is dat het op een gegeven moment gegarandeerd in elkaar stort en de mensen die er het laatst bijkwamen hun geld kwijt zijn. Dat is niet het geval.
Nee, dat klopt, maar de 'waarderuimte' van het systeem is wel begrensd, en heeft een optimum (dwz, dat de moeite die het bemachtigen van een nieuwe bitcoin mij kost om daarmee een produkt te kunnen kopen gelijk is aan een andere manier die ik heb om datzelfde produkt te bemachtigen). Boven dat optimum is het een piramidespel: netto waarde-overdracht van nieuwe instappers naar bestaande gebruikers (ik moet meer moeite doen om nieuwe bitcoins te bemachtigen om daarmee dingen te kunnen doen, dan dat ik moet doen om datzelfde produkt op een andere manier te bemachtigen). Dan zal het inzakken, en met een beetje mazzel weer opveren als het voldoende onder dat optimum gezakt is, want dat is weer voordelig voor nieuwe instappers - maar ja, dan krijg je een 'omgekeerd' pyramidespel, namelijk waardeoverdracht van bestaande gebruikers naar nieuwe instappers. Het is dan dus voor bestaande gebruikers onaantrekkelijk om het te blijven gebruiken, en zij kunnen beter uitstappen.

In het gunstigste geval blijft het systeem rond het waarde-optimum hangen. Dat lijkt me onwaarschijnlijk; als er een methode bestond om zo'n waarde-optimum vast te stellen had dat ook met fiat-geld gekund. De politicus die dat voor elkaar krijgt wordt president voor het leven en krijgt alle nobelprijzen in 1 keer. Maar het is niet gebeurd, dus (hoogst)waarschijnlijk (nog) niet mogelijk.

In het meest waarschijnlijke geval is het gewoon een bubbel, die klapt nadat hij over zijn hoogtepunt heen is.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 september 2013 15:20]

'Nee, ze verdienen aan waarde die in het systeem gebracht wordt, terwijl er niet tegelijkertijd ook een equivalent aantal bitcoins wordt ingebracht. Als ik als verkoper van - noem eens wat - stoelen, nu ineens in bitcoins ga afrekenen, is dat voor early adopters goedkoper dan voor late instappers. '

Ja, duh.
Als ik in 2004 aandelen Google had gekocht dan kon ik daar nu ook meer voor kopen dan iemand die vorig jaar wat had gekocht.


' Boven dat optimum is het een piramidespel: netto waarde-overdracht van nieuwe instappers naar bestaande gebruikers (ik moet meer moeite doen om nieuwe bitcoins te bemachtigen om daarmee dingen te kunnen doen, dan dat ik moet doen om datzelfde produkt op een andere manier te bemachtigen). Dan zal het inzakken, en met een beetje mazzel weer opveren als het voldoende onder dat optimum gezakt is, want dat is weer voordelig voor nieuwe instappers - maar ja, dan krijg je een 'omgekeerd' pyramidespel, namelijk waardeoverdracht van bestaande gebruikers naar nieuwe instappers. Het is dan dus voor bestaande gebruikers onaantrekkelijk om het te blijven gebruiken, en zij kunnen beter uitstappen.'

Volgens mij beschrijf je hier op een wat ongewone manier de beurs.
Alle beurzen zoeken datzelfde optimum van vraag en aanbod.
Volgens mij beschrijf je hier op een wat ongewone manier de beurs.
Alle beurzen zoeken datzelfde optimum van vraag en aanbod.
Inderdaad, eigenlijk wel. En, zou jij aandelen als 'geld' willen gebruiken?
Dat doen we toch al?
Of wou je zeggen dat de waarde van de euro niet door deze crisis is gedaald?
:)
bitcoins worden niet ineens waardeloos.
dat valt nog te bezien. Ik denk dat de bitcoin hype even snel voorbij gaat zijn als hij gekomen was. Op het moment dat mensen inzien dat het nooit een algemeen aanvaard betaalmiddel kan worden (probeer eens met bitcoins een brood bij de bakker te kopen) zal het een stille dood sterven.

[Reactie gewijzigd door vampke op 16 september 2013 14:13]

Bitcoins hebben regelmatig van die happeringen waarbij je flinke crashes hebt gehad. Maar waar dit aan ligt weet ik niet. Speculatie?
Ja, met Euro papiertjes kan je inderdaad nog steeds een brood kopen. Wel steeds meer van nodig, voor dat min-of-meer zelfde brood.
dat argument gaat nog veel meer op voor de bitcoin. Het is eigenlijk straf dat er mensen zijn die geld willen/durven steken in iets dat in minder dan een jaar tijd van 12 naar 250 en terug naar 70$ is gegaan.

[Reactie gewijzigd door vampke op 16 september 2013 15:25]

Wat is daar raar aan, investeren = risico nemen...

Waarom is dit anders dan een startend bedrijf waar je ook geen zekerheden hebt over de toekomst maar wel eerst in moet investeren...
Dat is niet de definitie van een piramide spel.
Niet 100% maar het heeft de "kenmerken". Mensen blazen hier gelijk af van "het is geen piramide spel". In theorie heb je gelijk... omdat het niet 100% aan voldoet. Maar het heeft trekjes/kenmerken. Het is geen echte piramide spel als je kijkt naar de definitie.

Het is wel de vorm van geld verdienen. Instappers cashen de laatkomers gaan er voor bloeden. Bitcoin moet alleen een niveau bereiken waarbij het op slot gaat zitten. En/of concurrerende coins gaan het overnemen met HETZELFDE leuke spelletje!

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 16 september 2013 17:31]

Het is wel de vorm van geld verdienen. Instappers cashen de laatkomers gaan er voor bloeden.
De laatkomers hoeven niet te bloeden, je moet misschien wel wat beter opletten wat je koopt en of de ROI wel rendabel is, maar je kan prima NU instappen en nog steeds geld verdienen :)

Daarbij lijk jij niet te snappen dat het niet om geld verdienen gaat bij BTC (wel bij veel mensen maar dat is een ander verhaal), maar om het mogelijk maken van een stabiel onafhankelijk platform, waar overheid en banken buiten spel worden gezet...

Nu zijn er nog een hoop problemen omdat er steeds naar Euro's of Dollars gerekend moet worden om te kijken of het rendabel is, echter als de ondersteuning breed genoeg is hoeft dat niet meer want dan heb je niks meer met Euro's en Dollars temaken...
Daarbij lijk jij niet te snappen dat het niet om geld verdienen gaat bij BTC (wel bij veel mensen maar dat is een ander verhaal), maar om het mogelijk maken van een stabiel onafhankelijk platform
Maar het is niet stabiel, het is inherent onstabiel. 'Vaste hoeveelheid' != 'stabiel'.
waar overheid en banken buiten spel worden gezet...
Dat lijkt inderdaad de belangrijkste motivatie te zijn, buiten belastingontduiking. Prima, ga je gang.
Maar het is niet stabiel, het is inherent onstabiel. 'Vaste hoeveelheid' != 'stabiel'.
Ik zeg ook MOGELIJK MAKEN, oftewel wil niet zeggen dat het al stabiel is :)

Die stabiliteit komt met de gebruikers immers meer gebruikers = stabieler. Dat kost gewoon tijd en kan je niet verwachten in de beginjaren, maar het idee is wel degelijk dat het stabiliseert, ongeacht of dat lukt of niet.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 17 september 2013 15:33]

Die stabiliteit komt met de gebruikers immers meer gebruikers = stabieler.
Nee, juist niet. Bij een vaste hoeveelheid bitcoins moet je een vaste heoveelheid gebruikers hebben. Anders gaat de boel juist fluctueren.
Bij een vaste hoeveelheid bitcoins moet je een vaste heoveelheid gebruikers hebben.
Why?

Op 100 miners is 1 nieuwe miner 1% maar op 10000 miners is het maar 0,01%. Dus de invloed wordt per gebruiker kleiner DUS stabieler :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 17 september 2013 18:45]

Why?
Het aantal gebruikers mag niet sneller groeien dan de moeite die het kost om bitcoins te vinden, anders gaat de bitcoin in waarde stijgen en krijg je deflatie. Dan kun je natuurlijk wel uitstappen, al wordt dat wat lastig als dit inderdaad 'het' wereldwijde geldsysteem gaat worden. En op een gegeven moment zijn de bitcoins 'op' en kunnen er dus geen nieuwe meer gevonden worden, en mogen er dus ook geen gebruikers meer bij. Wordt nog wel een dingetje, denk ik zo, om de werelbevolking precies op peil te houden.
Mits je mee bent gegaan met de rekenkracht etc. Zeker in het begin kon je hiermee veel mee verdienen omdat de coins toen per stuk heel veel waard waren.
Nu is de inflatie goed bezig dat naar beneden te halen. Zoals ook het plan was.
Uiteindelijk is het de bedoeling dat de coins of het genereren daarvan een nihil iets opleverd.

-edit-spelfautjes

[Reactie gewijzigd door vorax187 op 16 september 2013 13:36]

In het begin waren bitcoins nagenoeg niets waard, 3 cent per stuk oid, toen waren ze alleen makkelijker te mijnen omdat er minder mensen aan het mijnen waren. Bitcoin is gebouwd voor deflatie, niet voor inflatie. Als je als early adoptor veel had gekocht/gemijnd toen het 3 cent was dan heb je veel winst, want nu is 1 bitcoin $130.

Uiteindelijk word het steeds moeilijker om bitcoins te krijgen, maar doordat ze meer waard worden en de hardware beter/goedkoper word kan het zeker nog geld opleveren. Nadat nagenoeg alle 21 miljoen bitcoins gemijnd zijn (2140) dan kun je nog mijnen voor de transactiekosten zeg maar.

Bitcoin whitepaper
Early adopters hadden dus 2 voordelen:

-Bitcoins kosten niks dus inkopen was goedkoop
-Genereren ging gemakkelijk met weinig rekenpower

Voordeel bij een Bitcoin namaak systeem zoals Lite-Coin is... je rekenpower heb je al en je kan keihard beginnen. Je koopt ook tegelijkertijd heel veel Lite-coins in.

Nu hoeft alleen Lite-coin even populair te worden en KASSAAAA Miljoenen binnen.

Leuk zo'n piramide spelletje... daarom zie je allemaal concurrenten van Bitcoin. :+
Early adopters hadden dus 2 voordelen:
-Bitcoins kosten niks dus inkopen was goedkoop
-Genereren ging gemakkelijk met weinig rekenpower
Achteraf gezien wel. Echter zat er voor die groep vooraf gezien wel een veel groter risico aan, namelijk dat het hele BTC verhaal niet aan zou slaan en dus niks meer waard zouden zijn...

Het is in dat opzicht te vergelijken met beleggen, wil je meer risico lopen heb je kans om meer verliezen maar ook meer winnen...

Wel jammer om te zien dat je niet snapt wat een piramidespel is. Neemt niet weg dat het op het begin inderdaad winstgevender kan zijn dan verderop in het traject, maar je hebt ook minder zekerheid.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 17 september 2013 12:14]

Dat zie je niet goed...
LiteCoin en BitCoin verschillen op ťťn punt verschrikkelijk;
LiteCoin is Scrypt- en BitCon Sha-256 gebaseerd.
Vooral met de beredenering "je rekenpower heb je al" sla je dan de plank volledig mis aangezien er langzaamaan verschoven is naar de ASIC. die is enkel gebouwd voor sha-256 berekeningen, een scrypt berekening kan je er niet doorheen mangelen. sterker nog; scrypt is expres resistent gemaakt tegen integrated-circuits.
Dit maakt het absoluut niet onmogelijk, maar wel veel moeilijker om een ASIC hiervoor te ontwikkelen. het gehele proces mag namelijk opnieuw plaatsvinden.
LTC is bedacht om resistent te zijn tegen GPU mining (wat nu alweer een tijdje teniet is gedaan door knappe GPU code).
ASICs zouden geen probleem moeten hebben om scrypt te implementeren maar iemand moet daar in investeren en er een product van maken.
'In het begin waren bitcoins nagenoeg niets waard, 3 cent per stuk oid, '

Minder nog hoor.
De eerste officiele economische transactie was een historische uitwisseling van 1 pizza voor het luttele bedrag van 10.000,- bitcoin. :Y)
Ik begrijp dat je bij het minen hashes genereert en op basis daarvan bitcoins 'verdient' maar:
- Hoezo krijg je 'bitcoins' terug voor hashes?
- Wat gebeurt er met de hashes?
- Is het niet gewoon zo dat elke bitcoin client gewoon onwetend een brute-force aan het doen is ofzo (botnet?) ?
Elke transactie tussen twee partijen wordt doorgegeven aan het bitcoin p2p netwerk. (Iedereen op het netwerk is dus in wezen getuige van de transactie). Om zeker te zijn dat er niet wordt geknoeid worden deze transacties beveiligd met signatures.

Om deze signatures te controleren moeten er dan hashes uitgerekend worden, maar dat kost dus tijd en energie. Daarom is er besloten de deelnemers te vergoeden in bitcoins.

Er worden elke dag x-aantal paketjes van bitcoins uitgedeeld op basis van hoeveel hashes je hebt kunnen uitrekenen (tot ze alle 21 miljoen zijn uitgedeeld in 2140).

Gezien de moeite (# hashes) die je moet doen om kans te maken steeds groter wordt, stijgt ook de waarde van de bitcoin omdat je meer moet investeren in hardware.

Ondertussen is het onmogelijk geworden om met een enkele pc genoeg hashes kunnen uit te rekenen om kans te maken op zo'n paktje. Daarom zijn er nu groepen waarbij je je kunt aansluiten om samen toch genoeg rekenkracht te hebben om kans te maken. (mining pools)

Bovenstaande is zoals ik het begrijp. Mogelijk stemt het niet volledig overeen met de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door masterpoi op 16 september 2013 13:45]

Als ik het dan goed begrijp, worden de transacties gecontroleerd met hashes. Wanneer vervolgens alle hashes berekend zijn, betekend dit dan dat er geen vergoedingen meer zijn voor het verifiŽren (hashen) van transacties? Of is er gekozen voor een drastischere implementatie (a lŠ geen transacties meer mogelijk)?

[Reactie gewijzigd door Feanathiel op 16 september 2013 14:47]

De oplossing is dat langzaamaan de transactiekosten omhoog zullen gaan. Mining levert namelijk niet enkel nieuwe blokken op (op dit moment 25 BTC per gevonden blok), maar ook de transactiekosten krijg je als miner binnen.

Afhankelijk van de transacties die er dan plaatsvinden (dat zouden er zomaar eens heel veel kunnen zijn) kan dit nog aardig aantikken. Indien dat niet het geval is (en het dus minder waard wordt) zullen er miners afvallen, duren de 2016 blokken ineens langer dan twee weken en gaat de difficulty weer omlaag, net zolang totdat het weer nťt rendabel wordt.
'De oplossing is dat langzaamaan de transactiekosten omhoog zullen gaan. '

Niet helemaal.
De transactiekosten zullen eerder naar beneden gaan.
Alleen is de hoop dat tegen die tijd bitcoin veel groter is en er dus meer transacties te verwerken zijn. Hierdoor kun je (hopelijk) per hash meer gaan verdienen aan transactiekosten dan aan de reward.
Als ik het dan goed begrijp, worden de transacties gecontroleerd met hashes. Wanneer vervolgens alle hashes berekend zijn, betekend dit dan dat er geen vergoedingen meer zijn voor het verifiŽren (hashen) van transacties?
"alle" hashes zijn nooit berekend. Er kunnen oneindig veel blocks gemined worden (twee blocks kunnen best toevallig dezelfde hash hebben, mits beide voldoen aan de op dat moment geldende difficulty).

Transactievergoedingen blijven gewoon bestaan. Ook als de reward voor het minen van nieuwe blocks naar nul nadert, krijgen miners nog steeds gewoon de transaction fees. Dat blijft dus gewoon doorgaan. Al lang voordat die reward de nul nadert zullen de fees gemiddeld al significanter zijn dan die reward. Want de reward wordt steeds minder, maar de fee voor een transactie zal min of meer rond een constante economische waarde blijven schommelen (bijvoorbeeld het equivalent van enkele tienden dollarcenten).
Ik begrijp dat je bij het minen hashes genereert en op basis daarvan bitcoins 'verdient' maar:
- Hoezo krijg je 'bitcoins' terug voor hashes?
Dat is zo bedacht, waarom krijg ik geld als ik werk? is ook zo bedacht/afgesproken...

- Wat gebeurt er met de hashes?
Die belanden in een grote database, zie ook de blockchain (google)

- Is het niet gewoon zo dat elke bitcoin client gewoon onwetend een brute-force aan het doen is ofzo (botnet?)?
We zijn ook aan het bruteforcen, dat is de bedoeling, brute-forcen in de positieve zin dan. Misschien wordt er tegelijk ook een rainbowtable aangemaakt, en tegelijk ook een site gebruteforced. Gelukkig is het hele proces open source en dus na te gaan ;)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 september 2013 13:48]

De code is opensource dus het lijkt me uitgesloten dat de bitcoin client iets anders doet dan de code verteld.
@punt 1: inderdaad, dat is de afspraak. Maar de vraag is: wat levert dit op?

Als jij werkt voor mij, lever je arbeid. Deze arbeid dient een doel, en hetzij het behalen van het doel, hetzij de arbeid zelf heeft waarde.

Wat is de waarde van een hash? Mijn inziens: 0

Het is een cirkelredenatie. Om een transactie te kunnen doen, moet je een hash berekenen, de hash die berekent is, zorgt voor een transactie... Nutteloos...
@punt 1: inderdaad, dat is de afspraak. Maar de vraag is: wat levert dit op?
Bij bitcoin is iedereen werkgever EN werknemer en heeft dus iedereen baat bij het werk van andere en andere baat bij jouw werk.
Het is een cirkelredenatie. Om een transactie te kunnen doen, moet je een hash berekenen, de hash die berekent is, zorgt voor een transactie... Nutteloos...
Sinds wanneer is een controle nutteloos?
@punt 1: inderdaad, dat is de afspraak. Maar de vraag is: wat levert dit op?
Niets. Wat levert het opgraven van goud uit de grond op? (behalve het goud zelf)
Ook niets. Dat graven zelf heeft verder geen enkele zin.

Zo heeft ook dat minen (het bruteforcen van hashes) geen enkele zin, het is alleen een constructie om de uitgifte van nieuwe bitcoins op een gedecentraliseerde manier te regulieren. Iedereen kan nieuwe coins krijgen, al naar gelang de hoeveelheid rekenkracht die hij aan het netwerk bijdraagt. En wel zonder dat er ťťn of andere Bitcoin-beheerder bepaalt wie er coins krijgt. Dat gedecentraliseerde is juist het mooie van Bitcoin, niemand heeft "de macht".
Het is een cirkelredenatie. Om een transactie te kunnen doen, moet je een hash berekenen, de hash die berekent is, zorgt voor een transactie... Nutteloos...
Welnee. Je kunt gewoon transacties doen naar anderen, en op die manier is Bitcoin gewoon een werkend geld- en betalingssysteem. Je hoeft verder geen enkele hash te berekenen om normaal Bitcoin te gebruiken.

Alleen als je zelf wilt minen, maar daar zou ik me niet aan wagen. Kost allemaal tijd en energie, je kunt ze beter gewoon kopen. Net zoals je goud ook beter kunt kopen (is veel makkelijker en sneller) dan met je zeefje in een rivierbedding te gaan staan en hopen dat je ooit een goudklompje vindt.
'Wat is de waarde van een hash? Mijn inziens: 0"

Aah, dan zal ik die vieze bril van u eens poetsen! :)

De waarde van een goede hash is dat het het netwerk beveiligt tegen hashes waar niet voor gerekent hoeft te worden.

Normaal, als de hashes zwak zijn (en je er heel veel van kan uitrekenen in een tijdseenheid) kan iedereen met een beetje meer rekenkracht een hash maken die het netwerk ernstig kan verwarren (zelfs overemen). Hoe meer energie er moet worden gestopt in het genereren van een hash hoe moeilijker het voor iemand anders wordt om een acceptabele hash te creeren die het netwerk naar zn hand zet.

Het is dus veel moeilijker (en kost dus nog veel meer energie) om een hash te maken die EN voldoet aan de huidige moeilijkheidsgraad EN die ook nog eens een specifiek effect heeft op het protokol. De kans dat iemand zo'n hash produceert voordat iemand anders een normale hash produceert is bijna nul. Het netwerk accepteert gewoon de eerstvolgende hash die aangeboden wordt en aan de moeilijkheid voldoet en daarna begint het spelletje opnieuw. Degene die een speciale hash wil maken is dus altijd te laat omdatie ontzettend veel meer werk moet verrichten om het te maken.

Dit geeft het werk dat je verzet om een hash te maken waarde.
Zonder deze hashes zou het netwerk niet kunnen bestaan.

Het is dus zeker niet nutteloos. Door de hash word de inforamtiecontent van de transactie heel specifiek veranderd wat het resistent maakt tegen aanvallers.
Thanks voor de uitleg!
hoelang gaat dit nog door?
wanneer zijn alle bitcoins op en zal je het moeten kopen?
Het gaat stoppen zodra de kosten voor het minen net zo hoog zullen worden als de opbrengsten. En dat is wanneer er voldoende spelers aan het spel meedoen die medingen naar ieder bitcoin.

Rond die tijd komt er iemand op het lumineuze idee om een vergelijkbaar systeem op te zetten waarvan hij/zij een van de early adaptors zal zijn die net als destijd bij de bitcoins het meest zullen profiteren van de nieuwe valuta. Dit zal ook erg aantrekkelijk zijn voor alle andere miners die flinke hash capaciteiten hebben die ze maar wat graag aan het werk zetten om de 'makkelijke' munten te pakken.

Al snel heb je 2 concurrerende systemen en daarna nog meer nieuwe inititiatiefnemers die hun systeem opzetten. Zodra er vele digitale valuta's op internet rondzweven is het allemaal ťťn pot nat en allemaal even waardeloos als spaarzegels van de AH.

Mijn advies: ga door met minen zo lang het rendabel is maar verkoop ieder coin tegen de dan geldende prijs. Dit is een bubbel net als alle andere in het verleden
Het gaat stoppen zodra de kosten voor het minen net zo hoog zullen worden als de opbrengsten.
Die grens is allang gepasseerd, minen kan nu eigenlijk alleen nog maar via mining-pools. Maar dat maakt niet uit want BTC's zijn de enige manier om in een groot deel van de Westerse wereld op een vrijwel risicoloze manier aan 'opiaten' te komen.
Rond die tijd komt er iemand op het lumineuze idee om een vergelijkbaar systeem op te zetten
Dat is er ook al. En dat is nog niet eens de enige.
Mijn advies: ga door met minen zo lang het rendabel is maar verkoop ieder coin tegen de dan geldende prijs. Dit is een bubbel net als alle andere in het verleden
Ja, een bubbel tov de koers van een bestaande currency ja. Maar dat is niet het doel waarmee de BTC is bedacht. Het idee is dat een hele economie op BTC's gaat draaien en dan is er geen sprake meer van een bubble ivm de vaste hoeveelheid eenheden en het afwezig zijn van een externe wisselkoers met een bestaande currency.
Zo wordt elk Bitcoin piramide lekker uitgemolken en beginnen mensen steeds een nieuwe soort "bitcoin" of cryptocurrency.

Klinkt als een Piramide achtige systeem. Is het dan ook. :) De tijd zal het laten zien voor de mensen die heilig in bitcoins geloven.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 16 september 2013 17:23]

de vaste hoeveelheid eenheden
En zo'n systeem kan dus niet omgaan met een groeiende wereldbevolking en/of productiviteit.
En zo'n systeem kan dus niet omgaan met een groeiende wereldbevolking en/of productiviteit.
Heb de vraag daarnet ook al gesteld: vindt je dat dat ook geldt voor goud?

Mensen staren zich blind op "een x hoeveelheid bitcoins", maar er is op enig moment gewoon altijd "100%" en dat is per definitie genoeg. Het absolute aantal dat dat representeert (in kilo's goud respectievelijk aantallen hele bitcoins) is totaal irrelevant.
Heb de vraag daarnet ook al gesteld: vindt je dat dat ook geldt voor goud?
Dat vind ik niet, dat is zo.
maar er is op enig moment gewoon altijd "100%" en dat is per definitie genoeg. Het absolute aantal dat dat representeert (in kilo's goud respectievelijk aantallen hele bitcoins) is totaal irrelevant.
Maar dat absolute aantal is vast. Die ' 100%' is dus ook vast. Maar als het aantal arbeidsuren of de productiviteit niet vast is, fluctueert de verhouding tussen arbeidsuren en bitcoins dus. Als er meer mensen, en dus meer arbeidsuren komen, kan het niet anders dan dat een arbeidsuur minder bitcoins waard wordt (oftewel, een bitcoin wordt meer arbeidsuren waard). En als ik een stapel bitcoins onder mijn matras heb liggen worden die dus vanzelf ook meer arbeidsuren (en - bij gelijkblijvende productiviteit - dus ook meer produkten) waard. Hoef ik niks voor te doen. Andere mensen hoeven alleen maar kinderen te krijgen, dan word ik vanzelf rijker. En die kinderen dus armer, want de overgebleven hoeveelheid bitcoins moeten ze met meer mensen delen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 september 2013 18:13]

En zo'n systeem kan dus niet omgaan met een groeiende wereldbevolking en/of productiviteit.
Dat kan de wereld ook niet. Er zijn grenzen aan de voedselproductie, fossiele brandstoffen zijn bijna op en dat gaat ook de voedselproductie een grote knauw geven. Nu al zorgt de productie van biodiesel e.d. voor een achteruitgang van de voedselproductie. Ook onze andere grondstoffen zijn eindig en worden steeds moeilijker te winnen. Er komt een moment dat recyclen goedkoper wordt als mijnbouw.
het reinigingsvermogen van de natuur in Nederland heeft in principe ook slechts de capaciteit voor het reinigen van het het afval van 5 miljoen inwoners, dus er zijn er nu al 12 miljoen teveel. Uiteraard zijn die grenzen op te rekken door het bouwen van rioolwaterzuiveringsinstallaties en het recyclen van papier, plastic, batterijen en zoveel mogelijk andere dingen. Als brandstof gebruikt aardgas, lpg, benzine, diesel, huisbrandolie, petroleum, ... kun je uiteraard niet recyclen.
Er zullen nooit meer dan 21 miljoen botcoins bestaan. De meeste mensen die bitcoinst verdienen doen dit ook door het aanbieden van diensten of kopen/ruilen van dingen.
Mijn vraag is, is heel die bitcoin hype niet 1 grote zeep bel? Je gebruikt je pc om een code te generen die wordt gezien als een bitcoin. en dan? Wat moet je er verder mee?

Zodra het straks onmogelijk wordt om bitcoins te genereren dan zijn ze dus op. en dan? waar zitten de bitcoins aan gekoppeld? Het is gewoon gebakken lucht
'Het is gewoon gebakken lucht '

Economische les No.1 :
Al het geld is gebakken lucht.

Economische les No.2 :
Al het moderne geld is een langlopende zeepbel.

Geld is een abstract idee, een token dat we een waarde geven.
In die zin heb je gelijk en je zou je ook moeten realiseren dat staatsgeld (fiat) ook gebakken lucht is. Hoe kon de afgelopen crisis plaatsvinden als 'geld' een werkelijke waarde had? Hoe hadden banken leningen kunnen verstrekken van waarde die helemaal niet bestaat?
Ik weet niet of je het weet, maar de dollar, bijvoorbeeld, is al sinds Nixon niet meer sterk gekoppeld aan b.v. goud. In nederland was de goudstandaard nog niet zo lang geleden losgelaten. En ook die koppeling is gewoon gebakken lucht, want wat is nou de economische waarde van goud en waarom zou die waarde vast moeten zijn (dat issie natuurlijk niet en goud wordt ook gewoon maar gewaardeert) ? Goud wordt vaak gebruikt omdat het vaster is dan fiat. Maar opzich heeft goud niet zoveel waarde als het wordt toegekend.
Conclusie, al het geld is gebakken lucht en haalt zn waarde vooral uit het feit dat we met zn allen die waarde hooghouden. We 'geloven in de economie', zoals dat heet. En het gevolg daarvan is dat we in schuld zwemmen en soms koppie onder gaan.

Bitcoin is een stuk robuuster in dit opzicht. Een bank kan geen bitcoins uitlenen die ze niet bezitten.
Een bank kan met bitcoins dus niet voor een 900% devaluatie zorgen door slechts 10% van de waarde van het uitgeleende geld ook werkelijk te bezitten. Dit gebeurt met de dollar wel, zie b.v. Quantitative Easing dat recent nog heeft plaatsgevonden.


Als het onmogelijk wordt om bitcoins te genereren dan zal de waarde stijgen. Er ontstaat immers een tekort.
Die waardestijging kan niet ongedaan worden gemaakt door het bijverzinnen van meer papiertjes, zoals nu met fiat wordt gedaan.
Een bank kan geen bitcoins uitlenen die ze niet bezitten.
Natuurlijk wel. Als we afspreken dat een bank '-100 bitcoins' op zijn balans mag zetten, en daartegenover een lening van '100 bitcoins' leent de bank nog steeds geld uit dat ze niet heeft, is de balans netjes nul en heb je precies hetzelfde probleem als nu. Zolang mensen die lening accepteren als betaling blijft het systeem wel werken, maar zodra mensen zich gaan afvragen hoe de bank (of de leningnemer) die '-100 bitcoins' ooit gaat compenseren, en tot de conclusie komen dat dat niet gaat gebeuren, heb je exact eenzelfde financiŽle crisis als nu.

Het uitlenen van dingen die je niet hebt werkt alleen als je uitsluitend met fysieke dingen werkt, maar het hele concept van bankieren en boekhouden is nou net dat dat niet hoeft.
Als het onmogelijk wordt om bitcoins te genereren dan zal de waarde stijgen. Er ontstaat immers een tekort. Die waardestijging kan niet ongedaan worden gemaakt door het bijverzinnen van meer papiertjes, zoals nu met fiat wordt gedaan.
Een waardestijging van geld is niet alleen maar 'goed'. De beschikbare hoeveelheid geld moet geen beperkende factor worden, dat is heel nadelig voor mensen die er niet zoveel van hebben. Die mensen moeten dan namelijk steeds meer moeite doen om aan dezelfde hoeveelheid geld te komen om te voorzien in hun behoeften, tenzij de prijzen dalen. Stel, ik heb een kapitaal van 100 bitcoins. Dan is in de volgende situatie

1 uur werk = 1 bitcoin = 1 bloemkool

mijn kapitaal van 100 bitcoins dus 100 uur werk = 100 bloemkolen waard. Nu neemt het aantal bitcoins niet meer toe, maar het aantal mensen op aarde verdubbelt (lichtelijk extreem, maar even voor de rekensom), en de productiviteit (de hoeveelheid bloemkolen die 1 persoon kan maken per tijdseenheid) blijft gelijk. Dan krijg je

1 uur werk = 0.5 bitcoin = 1 bloemkool

Dan is mijn kapitaal van 100 bitcoins ineens 200 uur werk = 200 bloemkolen waard. Daar heb ik niks voor hoeven doen. En naarmate dat geld beperkter beschikbaar wordt, wordt dit effect groter. Hoe meer bitcoins ik vasthoud, hoe rijker ik word (gemeten in productiefactoren), en dus hoe armer alle anderen. En daar kun je niks aan doen, want je kunt geen bitcoins bijmaken.

Je kunt dan drie dingen doen:

1. zorgen dat er minder mensen zijn
Niet haalbaar want niet ethisch verantwoord.

2. zorgen dat er minder bloemkolen zijn (productiviteit laten dalen)
Dan stijgt de prijs in bitcoins wel, maar er zijn ook minder bloemkolen beschikbaar. Het gemiddeld aantal beschikbare bloemkolen per persoon daalt. Dat gaat uitsluitend voor rekening komen van mensen zonder kapitaal. 1 uur werk levert dan nog maar 0.5 bloemkool op. Die landarbeider moet dan dus 2 x zoveel werk leveren voor dezelfde hoeveelheid bloemkool:
1 uur werk = 0.5 bloemkool = 0.5 bitcoin
En ik kan met mijn 100 bitcoins nog steeds 100 bloemkolen kopen.

3. zorgen dat er meer bitcoins in omloop komen
Dat kan niet, want je kunt geen nieuwe bitcoins maken. Je kunt nog een 100% belastingtarief invoeren boven een bepaalde kapitaalgrens, maar dat gaat niet werken.

Mensen die later instappen in dit bitcoin-verhaal hebben dus een nadeel ten opzichte van de vroege instappers. Zij kunnen immers moelijker aan bitcoins komen. Voor dezelfde hoeveelheid bitcoins moeten ze meer werk leveren, ůf de prijzen moeten gaan stijgen - dan kun jij met dezelfde hoeveelheid werk weliswaar minder bitcoins oogsten, maar een bitcoin levert wel meer op - maar dat geldt ook voor de vroege instappers, die die bitcoins heel eenvoudig hebben kunnen oogsten. Die vroege vogels hebben dus nog steeds met minder werk meer dan jij. En daar kun je niks aan doen, want de kunt geen bitcoins toevoegen en het daarmee makkelijker maken om nieuwe bitcoins te vinden. Hoe je het ook wendt of keert, zolang het bitcoin-systeem blijft bestaan zijn de early adopters beter af dan dan late instappers. Het systeem kan alleen maar meer gebruikers aan als die gebruikers bereid zijn om met meer werk minder te verdienen, en zo de zakken van de early adpoters te spekken.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 september 2013 14:50]

Natuurlijk wel. Als we afspreken dat een bank '-100 bitcoins' op zijn balans mag zetten, en daartegenover een lening van '100 bitcoins' leent de bank nog steeds geld uit dat ze niet heeft, is de balans netjes nul en heb je precies hetzelfde probleem als nu.
Ten eerste spreken we dat niet af, ten tweede kun je bij Bitcoin per definitie geen transacties doen met coins die je niet hebt. Zoals je zelf inderdaad stelt, alleen als we 'beloofde' (doch niet werkelijk bestaande) coins van een random partij (zoals een bank) als geld gaan accepteren, komen we weer in dezelfde problemen. Laten we dat dus vooral niet doen.

Wat je verdere verhaal bereft: geldt dat ook voor goud? Met andere woorden, vind je goud fundamenteel ongeschikt als geld? Om andere reden dan praktische, want anno 2013 is het uiteraard niet handig om een goudstaaf in je zak te hebben en je brood bij de bakker af te rekenen door er een paar goudsnippers af te beitelen. Maar ik bedoel dus om monetair / economische redenen (of het feit dat vroege goudzoekers er ook gunstiger uit kwamen).

Ik heb 'em trouwens al eerder genoemd, zie ook dit artikel over waarom Bitcoin anno 2013 geschikter is als vorm van geld dan euro's, dollars of goud.
Ja, zijn verhaal geldt net zo goed voor goud. Ook daarvan is de voorraad eindig, en zal op een gegeven moment de waarde van goud dus stijgen.

Verder mis je de essentie van vele reacties hierboven: AL hetgene wat wij als 'waardevol' beschouwen en als valuta is geaccepteerd, is ooit gebeurd simpelweg omdat hier concensus over is, niet omdat het gekozen middel inherent universeel 'waardevol' is. Zout, goud, aandeelpapieren, bankbiljetten, postzegels, digitaal saldo op je bank.

Goud is ooit gekozen omdat het als edelmetaal bijzondere eigenschappen had. Om de praktische redenen, die je boven al aanhaalt, zijn wij op een gegeven moment overgestapt op staatspapier.

De ironie van deze hele discussie hier is dat mensen cynisch reageren op bitcoins "want slechts een code uit je computer", terwijl enkele honderden jaren geleden eigenlijk precies hetzelfde gezegd werd over aandelen van de VOC ("een stukje papier is evenveel waard als een huis aan de Herengracht? Hah, wat een onzin!") en bankbiljetten.

Inderdaad het grote verschil met gangbare valuta is de uitbreidbaarheid van de beschikbare hoeveelheid, zoals uitstekend beschreven hierboven door Iknik. Dat heeft zowel zijn voor- als nadelen.

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 17 september 2013 15:49]

Ten eerste spreken we dat niet af
Maar jij gaat er helemaal niet over wat ik wel of niet als betaalmiddel wil accepteren. Als ik een bitcoin-lening accepteer, accepteer ik een bitcoin-lening.
Wat je verdere verhaal bereft: geldt dat ook voor goud? Met andere woorden, vind je goud fundamenteel ongeschikt als geld?
Jazeker, en ik niet alleen. De goudstandaard is echt niet afgeschaft omdat 13 Illuminati dat wilden, ofzo. Daar zat een redelijke gedachte achter. Een monetair systeem dat gebaseerd is op een (min of meer) vaste geldhoeveelheid kan slecht met fluctuaties (groei / krimp) omgaan. Hoe volatieler je economie, hoe slechter goud voldoet. Een fiat-geld systeem is dan veel beter. Nederland kon overigens zijn Gouden Eeuw beleven dankzij (een uitermate goed gereguleerd, dat wel) fiat-geldsysteem. Dat zo'n systeem uit de bocht vliegt als je het niet goed beheert bewees John Law een eeuw later in Frankrijk.
Dude, je snapt er niks van :)
[...]


Natuurlijk wel. Als we afspreken dat een bank '-100 bitcoins' op zijn balans mag zetten, en daartegenover een lening van '100 bitcoins' leent de bank nog steeds geld uit dat ze niet heeft, is de balans netjes nul en heb je precies hetzelfde probleem als nu.
Nee, het probleem nu is dat banken 9x (900%) meer uit mogen lenen dan dat ze in de min staan. Doordat die 900% voor volwaardig geld werd aangenomen (maar feitelijk compleet niet gedekt was) zijn we in de problemen gekomen. Als een bank alleen dat zou kunnen uitlenen dat ze wekelijk verschuldigd zijn blijft het inderdaad in balans. Maar dat is niet de werkelijkheid van onze financiele instellingen.
Zolang mensen die lening accepteren als betaling blijft het systeem wel werken, maar zodra mensen zich gaan afvragen hoe de bank (of de leningnemer) die '-100 bitcoins' ooit gaat compenseren, en tot de conclusie komen dat dat niet gaat gebeuren, heb je exact eenzelfde financiŽle crisis als nu.
Nee hoor, het feitelijke probleem was dat de banken voor elke -100 waardetokens er +1000 mochten uitgeven. Ze bedenken dus 900 waardetokens (dollars). Dit drijft een onstabiliteit aan die dus ook 9x meer effect zal hebben alsie klapt. Hoe denk je anders dat de hypotheekcrisis in de US europa zo op zn knieen heeft kunnen krijgen?
Het uitlenen van dingen die je niet hebt werkt alleen als je uitsluitend met fysieke dingen werkt, maar het hele concept van bankieren en boekhouden is nou net dat dat niet hoeft.
Eeh,.., geld is geen fysiek goed (of had jij fysieke goederen op je bankrekening staan?) en toch kun je geld gewoon lenen.
Je stelling hier is dus onzin. Als je leent dan leen je iets eigenlijk om zn waarde, wat dat ook is. Voor een fiets is het dat je er op kan fietsen, voor geld is dat je het kan gebruiken in een waardeoverdracht.
[...]


Een waardestijging van geld is niet alleen maar 'goed'.
Dat heb ik ook niet beweerd.
De beschikbare hoeveelheid geld moet geen beperkende factor worden, dat is heel nadelig voor mensen die er niet zoveel van hebben.
Eeh, nee.
Bij een waardestijging stijgt ook het geld van mensen die er niet zoveel van hebben en wel met eenzelfde percentage.
Bij bitcoin is de hoeveelheid geld geen factor. Je kan bitcoins opdelen tot (ik dacht) iets van 20 getallen achter de nul. Als 1 bitcoin teveel waarde vertegenwoordigt dan wordt er gewoon in 0,1 bitcoins gehandelt. Dit is nu al het geval.
Als een brood eerst 0,02 bitcoin kostte en bitcoin wordt opeens 4x meer waard dan kost een brood nog maar 0,005 bitcoin.
Ik weet niet of je begrijpt dat als je meer waardetokens in het spel brengt dat de waarde per token afneemt. En dat is precies wat er in werkelijkheid gebeurt. Inflatie heet dat. En dan worden we hier zogenaamd gecompenseerd voor de inflatie, maar de werkelijkheid leert dat die compensatie niet volledig is en daarmee neemt de gehele waarde van een maatschapij gedreven door dat waardemiddel af.

Het coole met bitcoin is dat niemand zomaar nieuwe speeltokens in het spel kan brengen zonder er werk voor te verzetten (en straks dus helemaal niet meer). Kicking the can, oftewel Quantative Easing, kan dan niet.
Die mensen moeten dan namelijk steeds meer moeite doen om aan dezelfde hoeveelheid geld te komen om te voorzien in hun behoeften, tenzij de prijzen dalen. Stel, ik heb een kapitaal van 100 bitcoins. Dan is in de volgende situatie

1 uur werk = 1 bitcoin = 1 bloemkool

mijn kapitaal van 100 bitcoins dus 100 uur werk = 100 bloemkolen waard. Nu neemt het aantal bitcoins niet meer toe, maar het aantal mensen op aarde verdubbelt (lichtelijk extreem, maar even voor de rekensom), en de productiviteit (de hoeveelheid bloemkolen die 1 persoon kan maken per tijdseenheid) blijft gelijk. Dan krijg je

1 uur werk = 0.5 bitcoin = 1 bloemkool

Dan is mijn kapitaal van 100 bitcoins ineens 200 uur werk = 200 bloemkolen waard. Daar heb ik niks voor hoeven doen. En naarmate dat geld beperkter beschikbaar wordt, wordt dit effect groter. Hoe meer bitcoins ik vasthoud, hoe rijker ik word (gemeten in productiefactoren), en dus hoe armer alle anderen. En daar kun je niks aan doen, want je kunt geen bitcoins bijmaken.
Jaja, maar daarbij vergeet je dat een bloemkool dan slechts de helft kost. Als een arme dan 1 bitcoin te besteden heeft dan kanie opeens 2 bloemkolen kopen.
Verder is 1 uur werk dus gewoon nog steeds 1 bloemkool, of je dat nou ruilt voor 1 bitcoin, 0,5 bitcoin of 3 ezels en een geit.
Daarnaast is het zo dat bitcoin ongefundeerde derivaten tegenwerkt.
Dat wil zeggen dat als jij echt iets wilt hebben aan de waardetoename van je bitcoins je echt een risico moet nemen waardoor er weer bitcoins van je 100 btc blijven hangen in de economie. Het gaat dus lastiger worden om te capitaliseren op capitaal.
Je kunt dan drie dingen doen:

1. zorgen dat er minder mensen zijn
Niet haalbaar want niet ethisch verantwoord.

2. zorgen dat er minder bloemkolen zijn (productiviteit laten dalen)
Dan stijgt de prijs in bitcoins wel, maar er zijn ook minder bloemkolen beschikbaar. Het gemiddeld aantal beschikbare bloemkolen per persoon daalt. Dat gaat uitsluitend voor rekening komen van mensen zonder kapitaal. 1 uur werk levert dan nog maar 0.5 bloemkool op. Die landarbeider moet dan dus 2 x zoveel werk leveren voor dezelfde hoeveelheid bloemkool:
1 uur werk = 0.5 bloemkool = 0.5 bitcoin
En ik kan met mijn 100 bitcoins nog steeds 100 bloemkolen kopen.

3. zorgen dat er meer bitcoins in omloop komen
Dat kan niet, want je kunt geen nieuwe bitcoins maken. Je kunt nog een 100% belastingtarief invoeren boven een bepaalde kapitaalgrens, maar dat gaat niet werken.
Zoals ik hierboven al aanhaalde uit je eigen voorbeeld is de beloning van een uur werk nog precies hetzelfde. Je koopt dus nog steeds 1 hele bloemkool voor het geld dat je in 1 uur werk hebt verzamelt.
Je 3 punten zijn fictieve oplossingen voor fictieve problemen en ze lossen niks op.

1) minder mensen == nog steeds 1 uur werk voor 1 bloemkool.

2) minder bloemkolen == meer werk per bloemkool. Slechter voor de armen.

3) meer bitcoin == meer werk per bloemkool. Alweer slechter voor de armen.

Ik snap dus niet helemaal wat je probeert duidelijk te maken. Ik denk dat je vergeet dat geld eigenlijk alleen een waardeoverbrengmechaisme is. Uiteindelijk gaat het om hoeveel waarde je krijgt voor je werk. Via welk middel die waardeoverbrenging gebeurt boeit niet zo tenzij je je fixeert op die waarde. Zolang de virtuele waarde van een token algemeen aanvaard is maakt het cijfer dat er op staat niet zoveel uit. Een typische economie is altijd op zoek naar dat virtuele cijfer maar zolang het maar een bepaalde stabiliteit heeft bereikt is aat het wel werken als ruilmiddel. Het maakt in absolute zin dan niet uit of een brood 100 tokens kost of 0,01 tokens.
Zolang het middel aan een aantal randvoorwaarden voldoet is het goed te gebruiken.
Mensen die later instappen in dit bitcoin-verhaal hebben dus een nadeel ten opzichte van de vroege instappers. Zij kunnen immers moelijker aan bitcoins komen.
Dat is dus niet waar. Je kan niet in hele bitcoins denken. 1 bitcoin is een fictieve grens. Als 1 bitcoin heel veel waarde vertegenwoordigt dan past de markt zich aan en wordt er in fracties van bitcoins gerekend.
Bitcoin is veel beter te verdelen in kleinere hoeveelheden. Hierdoor krijg je geen onnatuurlijke grens van waarde die we zien met oude geldsystemen.
Voor dezelfde hoeveelheid bitcoins moeten ze meer werk leveren, ůf de prijzen moeten gaan stijgen - dan kun jij met dezelfde hoeveelheid werk weliswaar minder bitcoins oogsten, maar een bitcoin levert wel meer op - maar dat geldt ook voor de vroege instappers, die die bitcoins heel eenvoudig hebben kunnen oogsten.
Je komt in de richting maar je hebt um nog niet helemaal door.
Nee, je hoeft niet meer te werken omdat de prijzen lager worden. 1 bitcoin stelt gewoon meer waarde voor. Je hoeft dus nog steeds even veel te werken, je krijgt daar een lager aantal bitcoins voor, maar die bitcoins zijn ook meer waard en dus koop je uiteindelijk net zo veel.

Die early adopters zijn wel een mogelijk probleem. De vraag is hoeveel bitcoin uiteindelijk waard gaat worden. Aan de andere kant, er zijn nu ook ongelovelijk rijke mensen die meer bezitten dan Nederland mag uitgeven. Ik kan me voorstellen dat er een wet komt die een grens stelt aan persoonlijk kapitaal ofzo. Hoe dan ook wal er iets wettelijk geregeld moeten gaan worden want zaken als belasting zijn essentieel voor een willekeurige samenleving. Bitcoin kan niet schalen als dat niet getekkeld wordt.
Die vroege vogels hebben dus nog steeds met minder werk meer dan jij. En daar kun je niks aan doen, want de kunt geen bitcoins toevoegen en het daarmee makkelijker maken om nieuwe bitcoins te vinden. Hoe je het ook wendt of keert, zolang het bitcoin-systeem blijft bestaan zijn de early adopters beter af dan dan late instappers. Het systeem kan alleen maar meer gebruikers aan als die gebruikers bereid zijn om met meer werk minder te verdienen, en zo de zakken van de early adpoters te spekken.
Je gaat er van uit dat het enige doel in het leven is om rijker te worden dan anderen.
Als je geld gewoon wilt gebruiken om je bloemkool te kopen van het werk dat je in de maatschapij hebt gestopt dan ga je er in ieder geval niet op achteruit. Dat is dus wel anders in onze op inflatie gebaseerde maatschapijen. In onze fiat werkelijkheid krijg je steeds minder voor het werk dat je levert. De prijzen zijn de afgelopen 10 jaar zowat verdubbeld, maar geldt dat ook voor de lonen? En wat vinden de armen daar dan van?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 17 september 2013 18:20]

Doordat die 900% voor volwaardig geld werd aangenomen (maar feitelijk compleet niet gedekt was) zijn we in de problemen gekomen.
Nee, we zij in de problemen gekomen doordat banken geld uitleenden dat ze nooit meer terug zouden krijgen. Normaal zouden ze dat niet doen, maar al die leningen zijn opgeknipt, herverpakt en doorverkocht, waardoor die banken weliswaar maar 1 x winst pakten (alleen bij het doorverkopen) maar het risico, waarvan ze wel degelijk wisten dat het eraan zat, bij anderen kwam te liggen. Daarbij zijn er verzekeringen (op verzekeringen op verzekeringen) op die hypotheken afgesloten. Door die leverage - 1 niet-betaalde hypotheek kan door al die dubbele verzekeringen maar zo 3 of vier keer zijn waarde in kosten opleveren - en het feit dat dat risico (bewust) te laag in de boeken kwam kon die lawine aan onbetaalde leningen ontstaan.
Nee hoor, het feitelijke probleem was dat de banken voor elke -100 waardetokens er +1000 mochten uitgeven.
Volgens welk algoritme er meer of minder geld in omloop komt is volkomen irrelevant. Je moet het alleen op het juiste moment in het systeem stoppen, en het er ook op het juiste moment weer uithalen.
Eeh,.., geld is geen fysiek goed (of had jij fysieke goederen op je bankrekening staan?) en toch kun je geld gewoon lenen.
Daarom veroorzaak je met geldleningen ook leverage (meer opbrengst als het goed gaat, meer kosten als het fout gaat). En daar zit 'm dus ook het probleem, als je meer leverage veroorzaakt dan je kunt dragen.

Met een fiets kun je geen leverage veroorzaken. Je kunt niet -1 fiets in je schuur zetten.
Als een brood eerst 0,02 bitcoin kostte en bitcoin wordt opeens 4x meer waard dan kost een brood nog maar 0,005 bitcoin.
Dat zeg ik. En het betekent dus dat mijn bitcoin aan spaargeld ineens niet meer 50, maar 200 broden waard is. Dat ene uur dat ik besteed heb aan het verdienen van die bitcoin is dus niet meer 50, maar 200 broden waard. Even ervan uitgaande dat een bakker nog steeds 50 broden per uur kan bakken is mijn ene uur niet meer equivalent aan 1 bakker-uur, maar 4 bakker-uren. Dat is handig. Als dat zo doorgaat kan ik volgende week die hele bakkerij kopen. Ik wacht nog maar even met het uitgeven van mijn spaargeld. Die bakker, die geen spaargeld heeft en dus broden moet blijven bakken en verkopen, wordt dus armer, en ik zie mijn spaargeld steeds meer waard worden.
Ik weet niet of je begrijpt dat als je meer waardetokens in het spel brengt dat de waarde per token afneemt. En dat is precies wat er in werkelijkheid gebeurt. Inflatie heet dat.
Ja, dat weet ik. En dat gebeurt bewust, want anders blijft iedereen op zijn geld zitten en vinden er geen investeringen plaats.
En dan worden we hier zogenaamd gecompenseerd voor de inflatie, maar de werkelijkheid leert dat die compensatie niet volledig is en daarmee neemt de gehele waarde van een maatschapij gedreven door dat waardemiddel af.
Nee, je krijgt alleen een op-en-neer beweging als dat betaalmiddel niet even snel toe- of afneemt als de toegevoegde waarde in een economie. Maar met bitcoins heb je hetzelfde probleem, die kun je niet beter laten meebewegen met fluctuaties in de toegevoegde waarde die een economie creeert.
Als een arme dan 1 bitcoin te besteden heeft dan kanie opeens 2 bloemkolen kopen.
Maar dan moet 'ie hem wel hebben. Als hij geen bitcoin heeft moet hij wel ineens 2 x zoveel uren maken voor diezelfde bloemkool. En daarmee maakt hij gelijk mijn gespaarde bitcoin twee keer zoveel waard.
Het coole met bitcoin is dat niemand zomaar nieuwe speeltokens in het spel kan brengen zonder er werk voor te verzetten (en straks dus helemaal niet meer). Kicking the can, oftewel Quantative Easing, kan dan niet.
Dat klinkt heel leuk, maar met quantitative easing breng je geld in omloop waarmee het vermogen van 'rijken' verwatert, ten gunste van 'armen', die makkelijker aan geld kunnen komen - nou, ja, in theorie, dan. Dat kan met bitcoins inderdaad niet, en dat is nou net mijn punt.
Verder is 1 uur werk dus gewoon nog steeds 1 bloemkool, of je dat nou ruilt voor 1 bitcoin, 0,5 bitcoin of 3 ezels en een geit.
Dat klopt, maar wanneer (bijvoorbeeld) de bevolking toeneemt, en er dus minder bitcoins per persoon zijn, wordt het dus minder interessant om bloemkolen te gaan ruilen voor bitcoins, omdat ik er minder bitcoins voor krijg. Maar de gein van geld is nou net dat het als ruilmiddel moet dienen. Dat gaat dus fout lopen.
Je koopt dus nog steeds 1 hele bloemkool voor het geld dat je in 1 uur werk hebt verzamelt.
Dat kan alleen als je de bitcoin kunstmatig inflateert als er meer werk wordt gedaan (bijvoorbeeld omdat er meer mensen zijn). Je maakt dan dus die bitcoin 'gewoon' fiat-geld - je laat het aantal betaaleenheden toenemen.
1) minder mensen == nog steeds 1 uur werk voor 1 bloemkool.

2) minder bloemkolen == meer werk per bloemkool. Slechter voor de armen.

3) meer bitcoin == meer werk per bloemkool. Alweer slechter voor de armen.
Precies. Als er meer mensen komen, maar de hoeveeheid bitcoins blijft gelijk, heb je alleen maar monetaire oplossingen die slecht zijn voor de armen, tenzij je inflateert. Maar wie moet dat gaan doen, en wanneer, op basis van welke economische indicatoren? Of gaat dat allemaal vanzelf wel goed? Dat geloof je toch zelf niet?
Bitcoin is veel beter te verdelen in kleinere hoeveelheden. Hierdoor krijg je geen onnatuurlijke grens van waarde die we zien met oude geldsystemen.
Dat is lood om oud ijzer. Ofwel ik verdeel mijn geld in kleinere eenheden, ofwel ik houd de eenheden hetzelfde maar breng gewoon meer in omloop - het effect is hetzelfde: inflatie.
Je hoeft dus nog steeds even veel te werken, je krijgt daar een lager aantal bitcoins voor
Dat zeg ik.
maar die bitcoins zijn ook meer waard en dus koop je uiteindelijk net zo veel.
Dat klopt, alleen wordt spaargeld en vermogen dan dus ook meer waard. Iemand die spaargeld heeft wordt dus, gemeten in produkten, vanzelf rijker als er meer produkten gemaakt worden, bijvoorbeeld doordat er mensen bijkomen er dus ook meer uren gewerkt wordt. Het loont dan dus niet om te investeren; daar zit immers risico aan. Ik kan het beter onder mijn matras stoppen, want zolang mensen kinderen blijven krijgen word ik toch wel rijker.
Ik kan me voorstellen dat er een wet komt die een grens stelt aan persoonlijk kapitaal ofzo. Hoe dan ook wal er iets wettelijk geregeld moeten gaan worden want zaken als belasting zijn essentieel voor een willekeurige samenleving. Bitcoin kan niet schalen als dat niet getekkeld wordt.
Maar dat is toch nu ook al zo? Het enige dat anders wordt is een verbod op vermogen. En hoe hoog mag het vermogen dan zijn wat ik heb, voordat ik in de 100%-schaal terecht kom? Zie je het zitten? Waar denk je dat alle kapitaalkrachtige mensen heen gaan? Die zitten zich op hun tropische eiland de ballen uit de broek te lachen om al die sukkels die zo nodig met hun communistische systeem 'uit de greep van de banken' wilden komen.
Je gaat er van uit dat het enige doel in het leven is om rijker te worden dan anderen.
Nee, helemaal niet. Ik zeg alleen dat (te) late instappers de zakken van early adopters spekken. Als jij mensen zomaar welvaart cadeau wilt doen, vind ik dat prima. Ik DM mijn bankrekening wel even, ben jij van die rottige Euro's af ;)
Als je geld gewoon wilt gebruiken om je bloemkool te kopen van het werk dat je in de maatschapij hebt gestopt dan ga je er in ieder geval niet op achteruit.
Je gaat er niet op achteruit in een krimpende economie, dat is juist. Je gaat er wel op achteruit in een groeiende economie, want worden de rijken rijker en de armen armer.
De prijzen zijn de afgelopen 10 jaar zowat verdubbeld, maar geldt dat ook voor de lonen?
De koopkracht is mede dankzij investeringen in techniek wel degelijk verbeterd, ja. Maar wanneer je het vasthouden van geld aantrekkelijk maakt gaat er niemand investeren en gaat de koopkracht dus ook niet vooruit. Misschien ook niet achteruit, maar zeker niet vooruit.
En wat vinden de armen daar dan van?
Er zijn inderdaad mensen (onterecht?) de dupe geworden van het gegoochel met het financiele stelsel. Maar als je het hebt over het opdelen van bitcoins in kleinere eenheden is er ook iemand die dat moet doen. Dan krijg je net zulk gegoochel. En het ontstaan van derivaten kun je ook niet voorkomen op een andere manier dan dat je nu kunt - gewoon je verstand gebruiken en tijdig ingrijpen. Maar dat zijn politieke keuzes. Een monetair systeem an sich verhindert geen verstandige keuzes, net zomin als dat het onverstandige voorkomt. Dat geld voor goud-geld, voor fiat-geld en ook voor bitcoins.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 september 2013 20:13]

Nee, we zij in de problemen gekomen doordat banken geld uitleenden dat ze nooit meer terug zouden krijgen.

Als ze slechts 100% van wat ze bezaten hadden kunnen uitlenen dan was er geen probleem. Dan was die bank failliet en was de zaak afgedaan.
Nu was de schuld 1000% maar de bank was maar 100% waard. De overige 900% moet dus door de maatschapij worden opgehoest en dat was het feitelijke probleem.
Hoe die bank het risico dan verspreidt doet minder ter zake.
Uiteindelijk had die bank een netto schuld van 900% die ze zelf niet bezaten.

Over leverage, dat is weer een ander verhaal maar raakt de kern van deze crisis niet helemaal. De haalbare leverage was direct af te leiden van het vermogen om risico te verbloemen. En dat risico zat oorspronkelijk op die 1/10 leningen. De mogelijke leverage is daar slechts een afspiegeling van omdat het gebaseerd is op de finaciele producten die het oorspronkelijke risico verbloemen.
Gedeeltelijke inteelt van waarde was ook mogelijk geweest zonder die leverage maar dan via andere instrumenten.


'Dat klopt, maar wanneer (bijvoorbeeld) de bevolking toeneemt, en er dus minder bitcoins per persoon zijn, wordt het dus minder interessant om bloemkolen te gaan ruilen voor bitcoins, omdat ik er minder bitcoins voor krijg. Maar de gein van geld is nou net dat het als ruilmiddel moet dienen. Dat gaat dus fout lopen.'

Bloemkool is niet eindeloos houdbaar. Je moet het dus kwijt en wel tegen een prijs die de markt biedt.

Meer mensen == minder bitcoin per persoon == meer mensen die bitcoins willen == hogere waarde bitcoin.

'Dat zeg ik. En het betekent dus dat mijn bitcoin aan spaargeld ineens niet meer 50, maar 200 broden waard is. Dat ene uur dat ik besteed heb aan het verdienen van die bitcoin is dus niet meer 50, maar 200 broden waard. Even ervan uitgaande dat een bakker nog steeds 50 broden per uur kan bakken is mijn ene uur niet meer equivalent aan 1 bakker-uur, maar 4 bakker-uren. Dat is handig. Als dat zo doorgaat kan ik volgende week die hele bakkerij kopen. Ik wacht nog maar even met het uitgeven van mijn spaargeld. Die bakker, die geen spaargeld heeft en dus broden moet blijven bakken en verkopen, wordt dus armer, en ik zie mijn spaargeld steeds meer waard worden.'

Maar de bakker staat ook niet stil. Die heeft natuurlijk wel meer broden lopen verkopen en daar heeftie ook best van kunnen sparen. Ik zie niet waarom jij wel kan sparen maar de bakker niet.
En uiteindelijk kun jij je 100 euro nog zo vreselijk sparen, als je morgen honger hebt dan moet je toch even langs die bakker en een brood kopen.
En inderdaad, je kunt nu 4x zoveel broden kopen. Maar van dat geld dat je uitgeeft kan de bakker nu ook 4x zoveel ingredienten kopen om nieuw brood te bakken.
En al kocht je maar 1 brood, whatever je ervoor betaalt is ook de prijs die de bakker ervoor heeft 'betaald' . De ingredienten veranderen qua prijs precies hetzelfde als de prijs van het brood.

'Dat is lood om oud ijzer. Ofwel ik verdeel mijn geld in kleinere eenheden, ofwel ik houd de eenheden hetzelfde maar breng gewoon meer in omloop - het effect is hetzelfde: inflatie.'

Wat jij hier stelt is dat door het gebruiken van kleinere hoeveelheden bitcoin de prijs van bitcoin zal zakken.
Die mag je me wel uitleggen want ik zie het niet gebeuren.
Als er een noodzaak is voor veer verdeling dan is daar economische beweging aan ten grondslag. Dat betekent dat het ruilmiddel daardoor alleen maar in waarde toeneemt. Deflatie dus. Verder is het nog zo dat als er behoefte is aan meer verdeling er dus meer mensen achter bitcoins aanzitten. Dat is ook weer een deflationaire druk.
Geld is trouwens ook gewoon lood om oud ijzer. Het is juist omdat bitcoin daaraan vasthoudt dat het op die manier kan werken. Stel ik heb 10 tokens, maar jij kan zomaar tokens bijmaken met dezelfde 'face value' als mijn tokens. Je kan in 1 klap de complete waarde van mijn tokens vernietigen door er zelf een hoop te maken.
Maar stel dat de enige manier voor jouw om aan tokens te komen is dat je een stukje token van mij krijgt dan blijft de totale waarde intact. De tokens stellen nog steeds dezelfde waarde voor. Dit is cruciaal. Je kan met bitcoin dus niet de waarde van andermans vermogen verminderen door bitcoins bij te maken.


'Precies. Als er meer mensen komen, maar de hoeveeheid bitcoins blijft gelijk, heb je alleen maar monetaire oplossingen die slecht zijn voor de armen, tenzij je inflateert. Maar wie moet dat gaan doen, en wanneer, op basis van welke economische indicatoren? Of gaat dat allemaal vanzelf wel goed? Dat geloof je toch zelf niet?'

Meer mensen == hogere waarde bitcoin door schaarste == minder bitcoin nodig om te leven == verdeling van dezelfde hoeveelheid bitcoin tokens over meer mensen waarbij de waarde van het vermogen gelijk blijft (maar, uitgedrukt in hele bitcoin, minder lijkt te zijn).
Ja, het is inderdaad iets dat zichzelf compenseert.


Op zich snap ik die hele redenatie voor inflatie wel. Maar het begint onderhand zo inefficent te worden dat we niet meer kunnen stilstaan omdat we dan achteruit gaan.
Dit zal ons uiteindelijk vernietigen omdat we alle natuurlijke resources in het draaiend houden van de steeds schuinere zeephelling moeten pompen om het maar in leven te houden.
Inflatinaire economie is niet sustainable omdat het in de basis op een non-balans is gebaseerd.
We moeten er dus vanaf als we niet uiteindelijk in nog heftigere resourceoorlogen willen vervallen.
Een eerlijker systeem om 'oppotten' te voorkomen lijkt me bijvoorbeeld om een grens te stellen aan vermogen dat kan worden vergaart door een individu of door een bedrijf.

Magoed, dit is een hele discussie. Ik wil iig niet ontkennen dat inflatie nu in onze fiat economieen broodnodig is. Maar ik denk dat het anders kan en dat er hoe dan ook iets anders nodig is om te voorkomen dat we onszelf kapotmaken om maar niet stil te staan.
Als ze slechts 100% van wat ze bezaten hadden kunnen uitlenen dan was er geen probleem. Dan was die bank failliet en was de zaak afgedaan.
De politiek wilde de banken niet failliet laten gaan.
Nu was de schuld 1000% maar de bank was maar 100% waard. De overige 900% moet dus door de maatschapij worden opgehoest en dat was het feitelijke probleem.
Dat is een boekhoudkundig probleem, geen praktisch probleem. Of die bank nou 100% uitleent en 100% niet terugkrijgt, of 1000% uitleent en 1000% niet terugkrijgt maakt niets uit. Failliet is failliet. De samenleving moest bijspringen omdat die banken niet failliet mochten gaan. Die banken mochten niet failliet gaan omdat het geld dat die bank heeft uitgeleend ineens door iets anders gedekt moet gaan worden. Je krijgt dan mega-inflatie.
Over leverage, dat is weer een ander verhaal maar raakt de kern van deze crisis niet helemaal. De haalbare leverage was direct af te leiden van het vermogen om risico te verbloemen. En dat risico zat oorspronkelijk op die 1/10 leningen. De mogelijke leverage is daar slechts een afspiegeling van omdat het gebaseerd is op de finaciele producten die het oorspronkelijke risico verbloemen.
Gedeeltelijke inteelt van waarde was ook mogelijk geweest zonder die leverage maar dan via andere instrumenten.
Ja, dat zeg ik. Alleen als je 'negatief vermogen' (lenen, dus) onmogelijk maakt krijg je geen leverage. Maar bitcoins kun je ook (uit)lenen, dus kun je negatief vermogen maken, dus kun je leverage creeren, dus kun je hetzelfde probleem krijgen.
Meer mensen == minder bitcoin per persoon == meer mensen die bitcoins willen == hogere waarde bitcoin.
Ja, dat klopt, maar die nieuwe verhouding arbeid <--> bitcoin geldt alleen voor bitcoins die mensen vanaf dat moment verdienen. Bitcoins die ik in het verleden heb verdiend, tegen een lagere investering in arbeidsuren, worden dus ook meer waard. Je gaat met terugwerkende kracht arbeidstijd opwaarderen. Dat komt dus ten gunste van mensen met vermogen en gaat ten koste van mensen zonder.
Ik zie niet waarom jij wel kan sparen maar de bakker niet.
Omdat ik eerder ben ingestapt en dus minder arbeid heb hoeven verrichten voor een gelijke hoeveelheid bitcoins. Of omdat mijn ouders een goedlopend bedrijf hadden en ik een vermogen heb geŽrfd, en de bakker niet. Of omdat ik de loterij win. Wat dondert dat nou? Mijn punt is dat je het verschil tussen vermogenden en niet-vermogenden groter maakt, en dat verschil wordt groter naarmate niet-vermogenden harder gaan werken of er meer niet-vermogenden bijkomen.
En uiteindelijk kun jij je 100 euro nog zo vreselijk sparen, als je morgen honger hebt dan moet je toch even langs die bakker en een brood kopen.
Natuurlijk, maar als ik mijn 100 euro heb verdiend met 100 uur werk, en sindsdien is de produktiviteit gestegen, en het aantal mensen gestegen, maar het aantal euro's niet, betekent dat dat een bakker voor zijn arbeidsuur niet meer 1, maar nog maar 0.5 bitcoin krijgt. 'Vroeger' kon ik dus voor 1 uur werk = 1 bitcoin = 1 brood kopen, maar door veranderde omstandigheden kan ik met mijn uur werk dat ik vroeger heb verricht, en waarmee ik 1 bitcoin heb verdiend die ik gespaard heb, ineens 2 broden kopen. Mijn 'gespaarde' arbeidsuur is dus ineens zomaar 2 x zoveel waard geworden. Dat is leuk voor mensen die spaargeld hebben, maar niet leuk voor mensen die dat niet hebben.
En inderdaad, je kunt nu 4x zoveel broden kopen. Maar van dat geld dat je uitgeeft kan de bakker nu ook 4x zoveel ingredienten kopen om nieuw brood te bakken.
Maar ik kan niet ineens 4 x zoveel brood eten omdat die bitcoin meer waard is geworden. Ik eet nog steeds evenveel brood. Die bakker krijgt dus gewoon minder bitcoins en kan er gewoon net zoveel voorraad van inkopen als voorheen. Het enige verschil is dat ik zomaar 3 broden aan koopkracht gratis heb gekregen, omdat ik gespaard heb. In dit systeem krijgen spaarders dus gratis welvaart. En daarom gaan mensen in zo'n systeem zoveel mogelijk op hun geld zitten in plaats van het uit te geven. Daarmee rem je de economie; investeren, waaraan per definitie een risico kleeft, is dan veel risicovoller dan dat geld gewoon onder je matras stoppen en alleen de hoogstnoodzakelijke uitgaven te doen.
Wat jij hier stelt is dat door het gebruiken van kleinere hoeveelheden bitcoin de prijs van bitcoin zal zakken.
Ja, maar dan andersom - als ik ineens besluit dat de kleinst geldige hoeveelheid om in af te rekenen wordt gehalveerd, stijgt de prijs van produkten, gemeten in aantal eenheden dat je ervoor moet betalen.
Maar stel dat de enige manier voor jouw om aan tokens te komen is dat je een stukje token van mij krijgt dan blijft de totale waarde intact.
De totale hoeveelheid tokens blijft intact. Maar wanneer de economie groeit of krimpt, neemt de waarde ervan, gemeten in aantal produkten dat je ermee kan kopen, ook toe of af. Je krijgt dan dus prijsfluctuaties.
Dit is cruciaal. Je kan met bitcoin dus niet de waarde van andermans vermogen verminderen door bitcoins bij te maken.
Maar dat is nou net precies wťl wat je wilt. Geld is een ruilmiddel en moet in roulatie blijven, anders heb je er niks aan. Als er niet 'geruild' wordt heb je ook geen ruilmiddel nodig, en omgekeerd, als er geen ruilmiddel is omdat iedereen het onder zijn matras heeft liggen kan er niet geruild worden. En als je ziet dat dat gebeurt, dat mensen op hun geld blijven zitten, moet je dus 'gratis' geld gaan uitdelen, zodat vermogen in waarde vermindert en het dus voordeliger is om het nu uit te geven of te investeren dan om het vast te houden. Als er geen geld meer wordt uitgegeven komt je economie namelijk tot stilstand. Er wordt alleen nog het hoogstnoodzakelijke gekocht, en niet meer geÔnvesteerd.
Ja, het is inderdaad iets dat zichzelf compenseert.
Ja, voor de goegemeente die geen vermogen heeft. De enkeling die dat wel heeft lacht zich de ballen uit broek om die stumpers die steeds harder moeten werken voor een aalmoes.
Een eerlijker systeem om 'oppotten' te voorkomen lijkt me bijvoorbeeld om een grens te stellen aan vermogen dat kan worden vergaart door een individu of door een bedrijf.
Ik ben het hier helemaal met je eens, maar dit staat los van bitcoins of goud of eender welk betaalmiddel. Waar ik een beetje moe van word is dat mensen bitcoins (of een ander 'vast' systeem, als goud) zien als het ultieme redmiddel om financiŽle crises te voorkomen. Dat is het niet en zal het ook nooit worden. 'Hťt' systeem om crises te voorkomen bestaat niet. Ofwel je zorgt dat mensen geld blijven uitgeven en blijven investeren, met als risico dat er teveel geld in omloop komt en (hyper)inflatie ontstaat, ůf je wilt voorkomen dat er hyperinflatie ontstaat maar dan moet je op de koop toe nemen dat er minder wordt geÔnvesteerd en geÔnnoveerd. Natuurlijk zijn er mengvormen denkbaar, waarbij regulering 'the best of both worlds' combineert, maar dat heeft niets maar dan ook niets te maken met het geldsysteem, maar alles met gezond verstand. Bij fait-geld betekent het dat je tijdig een rem moet zetten op de geldgroei, anders loopt het uit de klauwen, bij bitcoins (of goud) betekent het dat je een zinnige grens moet stellen aan hoeveel vermogen mensen mogen hebben.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 18 september 2013 10:04]

Bah, geen tijd om uitgebreid te antwoorden :)

Het punt met bitcoin is niet zozeer dat het alle problemen voorkomt en alle crisises tegenhoudt.
Het is meer dat het een nieuw platform creeert waar de spelers zich anders in verhouden. Daardoor worden bepaalde klasses van problemen compleet vermeden.

Om even je laatste paar zinnen erbij te pakken, de fiat oplossing is een soort magische constructie die uit een analyse van de huidige economie volgt. Daarbij worden fouten gemaakt want de economie voorspellen is grotendeels koffiedik kijken. Modellen gaan dikwijls gewoon niet om met veranderingen in de economische structuur.
Het lijkt voor een deel op het balanseren van een knikker op een licht bollend oppervlak. En hoe meer de economie op de spits gedreven wordt, hoe moeilijker het wordt om de knikker in het midden te houden en hoe meer de knikker uitschiet als je een verkeerde prognose stelt.
En eigenlijk zijn alle crisisen van de afgelopen 100 jaar het gevolg van het uit de hand lopen van delen van de economie en dus het falen van de controlemiddelen (de rem).

De manier om stabiliteit te krijgen in zo een systeem is door het laten rollen van geld. Geld moet letterlijk door de aders gepompt worden anders staat de hele keten stil. Het pompgeld werkt als een tentstok die de boel overeind houdt.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoeveel geld er aan subsidies weggegooid wordt om maar te zorgen dat er straks weer nieuwe subsidies komen dan schrik je je rot. Maargoed, geld moet rollen en als dat via kapitaalvernietiging moet dan is dat nog altijd beter dan niks doen.

Bij de bitcoinoplossing kun je simpelweg een grens definieren die je redelijk veilig acht. Fout inschatten van die grens leidt niet direct tot instabiliteit, het systeem heeft zich dan al in bepaalde mate zelf georganiseerd via vraag en aanbod, je stelt dan alleen grenzen aan de mogelijkheid om kapitaal binnen de maatschapij te beinvloeden met (persoonlijk) geld. Omdat we dan niet aan een inflatieinfuus zitten kan de economie superefficient worden. Denk bijvoorbeeld aan hoe bepalde schimmels hun logistiek opzetten voor het vervoeren van voedingsstoffen. Hierbij wordt alleen dat wat nodig is getransporteerd, naar behoefte. Het gaat niet supersnel maar wel efficient en energiezuinig.
Het gaat bij bitcoin dus om het 'emergent' maken van een deel van de economie.

Over innovatie etc., Het wordt de laatste tijd steeds meer zo dat we moeten innoveren en ontwikkelen om de inflatie bij te houden.
Je moet je dan afvragen of dat wel de goede weg is.
Innovatie was oorspronkelijk iets om de maatschapij te verbeteren. Nu moeten we alweer rennen om niet achteruit te gaan, want zelfs matig vooruitgaan is achteruitgang.
We zijn dus slaven van die inflatie geworden .
We innoveren om de boel maar draaiend te houden maar ondertussen zijn we enorm veel energie aan het wegpissen aan onzinnige ontwikkelingen.
Ik denk dat we in de toekomst naar een stabiel handelsplatform moeten voor de normale behoeftes (dat dus ook vrij democratisch gereguleerd wordt) en dat er slechts een aantal zinnige groeimarkten over zullen blijven waar we geen stabiliteit aan moeten (of hoeven te) ontlenen. Dit vereist een soort loskoppeling van geldstromen en een democratisering van het bankgebeuren. Bitcoin probeert een infrastructuur te bieden die handel op kleine schaal democratiseert. Hierdoor kunnen sub-economieen ontstaan die niet meer zo strict gekoppeld zijn aan riskante innovatieprojecten (die nu vooral nodig zijn om maar niet achteruit te gaan).
Maar goed, het zijn maar handvaten en de echte verandering moet een structurele zijn.
Jij snapt duidelijk niet volledig hoe bitcoin werkt.

Straks zijn er 21 mijoen 'in omloop', daar kan je dan (en nu) transacties mee verrichten.

En het is net zo gebakken lucht als de dollar of de euro, in de zin van gekoppeld zijn aan iets, alleen is er niet 1 centraal punt waar je op moet vertrouwen.
Enige verschil is dat mensen geen inkomstenbelasting betalen over hun bitcoins en dat met bitcoins heel veel normale zaken in de geldwereld niet gaan werken die wel nodig zijn voor een normale werking.

Het is leuk maar zal nooit echt geld worden. Wel zal het een soort internet valuta worden welke onder steeds strengere toezicht zal gehouden worden. Zeker ivm illegale praktijken.
Als je een normale werking noemt dat er een land 85.000.000.000 aan credit per maand bij maakt om te blijven draaien , dus 1000.000.000.000 per jaar! waarde creert vanuit t niets.
dan word het misschien eens tijd dat deze norm word aangepast , en daar komt de bitcoin heel goed van pas , de "normaal" is ziek , en is broodnodig aan vervanging toe.
Het is leuk maar zal nooit echt geld worden. Wel zal het een soort internet valuta worden welke onder steeds strengere toezicht zal gehouden worden. Zeker ivm illegale praktijken.
Hoe bedoel je, "nooit echt geld". Het is gewoon geld. Net zo "echt" als de dollar of euro.

Strenger toezicht? Nergens voor nodig. Alle transacties zijn gewoon openbaar (blockchain), dat privilege is niet slechts voorbehouden aan een handjevol banken en de NSA met een backdoor.

En je snapt dat het volume aan illegale praktijken met bitcoins nog geen miniscule fractie is in vergelijking met illegale praktijken in euro's en dollars? (bespottelijk genoeg niet in de laatste plaats door de banken zťlf, zie bijvoorbeelde de praktijken van Goldman Sachs in Griekenland voor het toetreden tot de euro)
".. en dat met bitcoins heel veel normale zaken in de geldwereld niet gaan werken die wel nodig zijn voor een normale werking.'

Maar was die geldwereld niet onbeheersbaar aan het doorschieten en via speculatie uiteindelijk de bron van heel veel ellende?

En geef mij 1 fatsoenelijke reden waarom b.v. mijn spaargeld ontwaard zou moeten worden door de speculaties over foute hypotheken in de USA?
In dat opzicht vind ik bitcoin veel beter geld dan bijvooreeld de euro of dollar.
Fiat geld is tegenwoordig niet alleen een waardedrager, het is een speelgoed waar toch wel de nodige onbeheersbare risico's aan kleven. Die geldwereld mag van mij ophoeppelen. Ik heb iig steeds minder behoefte aan een tussenpersoon voor het in bewaring nemen van mijn waardetokens.
In het jaar 2140 zijn ze volgens de berekeningen op en je hebt er maar max 21 miljoen van. Daar er al 11 miljoen zijn gehashed, dan snap je wel hoe de verhoudingen liggen de komende 100 jaar wat betreft hashen.

De laatste 10 miljoen coins zijn alleen voor de rijken weggelegd (ik ga geen 15000-30000 dollar aan hash power kopen) en de rest zal de bitcoin moeten kopen en dat zal de prijs alleen maar omhoog drijven.

Alt coins is hetgeen wat je nu beter kan doen.
21 miljoen coins, maar die kun je ook weer opdelen in kleinere delen :) https://en.bitcoin.it/wik...enough.3B_doesn.27t_scale
Klopt, maar dat betekent wel dat het Bitcoin systeem de miners van het eerste uur buitenproportioneel bevooroordeeld tov de nieuwere instappers, immers kon je destijds nog super easy BTC's minen ťn de waarde tov de Euro/Dollar is gigantisch gestegen. Wat dat betreft hou je dus hetzelfde probleem met de huidige gecentraliseerde macht van het geldsysteem (hetzij dat het bij Bitcoin gaat over geldeigenaren ipv het centrale systeem wat het probleem is van het huidige geldsysteem). De eigenaar van de Silk Road heeft bijvoorbeeld al meer dan 500.000 BTC's (een goeie 50 miljoen Euro).
Stel je voor dat we de grens van 21 miljoen behalen, dan kan de economie alleen nog maar groeien middels deflatie van de bestaande geldhoeveelheid; dan kan je koopkracht ineens x10 gaan omdat men de komma in de prijzen gaat verschuiven. Ik vrees dat het BTC systeem dan zal omvallen (of niet en krijgen we een omgekeerde machtsverhouding in het geldsysteem: gewone burgers die ineens grootgeldbezitters zijn geworden).
Edit:
Dat gezegd hebben vraag ik me af hoeveel de oprichters zelf hebben verdien met de bitcoins.
Dat is ook zo'n schimmig verhaal, aangezien ze nog steeds niet weten wie de bedenkers zijn geweest (Satoshi Nakamoto). Van de andere kant: 'If the reclusive mathematician ever did reveal himself, he'd owe plenty of taxes'.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 16 september 2013 14:58]

BTC is nu nog erg populair omdat het nog steeds in waarde aan het stijgen is, waardoor je makkelijk winst kan maken. Als het ineens zo duur wordt om bitcoins te minen dat het onbetaalbaar wordt, zullen er minder mensen nog interesse in hebben. En een verlaging van interesse betekend ook minder vraag naar bitcoins. Ik verwacht dat de bubbel allang is gebarsten voordat die 100 jaar wordt bereikt.

Het klopt dat de eerste miners de meeste coins kregen en die het hebben bewaard kunnen er nu het meeste in verdienen. Maar als het in het begin niet zo makkelijk was geweest, was het nooi populair geworden. Je kan wel een geweldig idee hebben om de wereld te veranderen maar als niemand het gebruikt heb je er ook niets aan.

Dat gezegd hebben vraag ik me af hoeveel de oprichters zelf hebben verdien met de bitcoins. Als ze zef in het begin ook allemaal coins hadden verzameld kunnen ze ook miljonair zijn.
Zelfs als je geen nieuwe bitcoins meer kan minen blijft het een interessant systeem. Stel je woont in een land waar super veel inflatie voorkomt doordat het land zulke grote begrotings tekorten heeft en die telkens opvult door geld bij te drukken. Dan kan je beter van je geld bitcoins kopen en er per maand een paar om weer om te wisselen in geld en daarvan te leven.

Natuurlijk kan je ook voor een buitenlandse valuta kiezen of materialen zoals goud, maar ook daar loop je risico (zo'n bank kan falliet gaan, je goud kan gestolen worden). Het risico van bitcoins kan dan natuurlijk weer zijn dat je regering het verbied.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 16 september 2013 16:02]

bitcoin heeft geen bank nodIig.
dus is ook niet balangrijk zolang ik bij iemand langs kan en ze kan kopen / aan verkopen is het goed zo werkt t ook in china.
NL is te veel een bankpas land.
Daarom komen er nu zoveel bitcoin klonen. Al word je kloon maar een beetje succesvol, dan nog kun je er makkelijk aan verdienen.
Je moet nu het geld ($, §, •, ..) hebben (en kunnen missen) om dit te investeren in hardware of in bitcoin zelf, en dan levert het later, (bv over 100 jaar) gigantisch op, althans als er structureel niets veranderd. Het kan zijn dat bitcoin illegaal wordt (op bezit of gebruik wordt de doodstraf gezet) of er een andere munteenheid populair wordt.

De Krugerrand is bijvoorbeeld populair als beleggingsobject maar er is maar een klein percentage mensen dat deze daadwerkelijk bezit. De waarde is te hoog voor dagelijks gebruik. Dat geldt straks ook voot Bitcoin. Bitcoin is welliswaar op te splitsen in Bitcoin-centen, duizendsten en verder maar dat rekent toch niet echt handig. Wat wel kan is bitcoin voor grotere bedragen en een andere munteenheid voor dagelijks gebruik. Engeland had vroeger Pounds, Shillings en Pennies. In de Romeinse tijd had men gouden Denarii, zilveren Sestertia (bekend van Asterix) en koperen of bronzen Asses en eigenlijk alleen de laatste werden dagelijks gebruikt. SestertiŽn waren voor grote aankopen. Denarii werden gebruikt bij belastinginning en om soldaten uit te betalen.

Wie echter geen geld heeft om in bitcoin (of iets anders) te investeren zal straks (of zijn erfgenamen) dus ook niet rijk zijn.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 21 september 2013 19:26]

Klopt, maar dat betekent wel dat het Bitcoin systeem de miners van het eerste uur buitenproportioneel bevooroordeeld tov de nieuwere instappers, immers kon je destijds nog super easy BTC's minen ťn de waarde tov de Euro/Dollar is gigantisch gestegen.
Als dat het niet waard was, zou die koers ook niet zijn gestegen, per definitie. Kennelijk hebben de mensen die destijds de moeite hebben genomen om te minen, een goede gok genomen. Net als de mensen die in de 19e eeuw naar goud gingen graven, die zijn er ook stukken beter vanaf gekomen dan degenen die dat nu nog proberen.
Wat dat betreft hou je dus hetzelfde probleem met de huidige gecentraliseerde macht van het geldsysteem (hetzij dat het bij Bitcoin gaat over geldeigenaren ipv het centrale systeem wat het probleem is van het huidige geldsysteem).
Eh, nee. Juist niet. Het probleem met het huidige geldsysteem is dat we al sinds jaar en dag in de greep worden gehouden van het monopolie van banken. Dat wij als samenleving voor ons geld en betalingsverkeer volkomen afhankelijk zijn van een handjevol private, commerciŽle bedrijven (met geen enkel belang behalve de portemonnee van hun aandeelhouders). Dat een centrale bank met miljaren tegelijk euro's en dollars kan bijgenereren, waardoor de waarde van ons huidige geld langzaam verdampt, en wij alleen passief kunnen toekijken. Dat een handjevol bankiers het alleenrecht hebben om op een knop te drukken en ons een hypotheek verschaffen, geld waar ze niets voor hoeven te doen (dat geld wordt niet eerst verdiend, maar letterlijk op dat moment uit het niets gecreŽerd als schuld), maar waar wij wel 30 jaar voor moeten werken om het terug te betalen. Om over staatsschulden en de miljarden belastinggeld die daaraan worden verspild, nog maar te zwijgen.

Dat is met Bitcoin dus allemaal niet mogelijk.
Dat is ook zo'n schimmig verhaal, aangezien ze nog steeds niet weten wie de bedenkers zijn geweest (Satoshi Nakamoto). Van de andere kant: 'If the reclusive mathematician ever did reveal himself, he'd owe plenty of taxes'.
Het doet er niet toe wie de bedenker(s) was of waren. Het systeem is open source, 100% transparant, en glashelder gedocumentered. Wat doet de bedenker er dan verder nog toe? We wantrouwen de stelling van Pythagoras toch ook niet omdat we niet weten wie Pythagoras precies was (een schimmig figuur), of wat zijn motieven achter die stelling waren?
Heh, nooit zo over nagedacht idd :-)
De laatste 10 miljoen coins zijn alleen voor de rijken weggelegd (ik ga geen 15000-30000 dollar aan hash power kopen) en de rest zal de bitcoin moeten kopen en dat zal de prijs alleen maar omhoog drijven.
Als dat zo is dan moet je nu voor een paar duizend euro aan bitcoins kopen, dan ben je over 20 jaar miljonair. Het zal dus wel meevallen met die stijging van de bitcoin koers, en op een gegeven moment zal het gewoon niet meer rendabel zijn om coins te mijnen.
De bitcoins raken nooit op. Zelfs als de 21 miljoen wordt behaald zullen er BTC uit roelatie worden gehaald ivm. met transactie kosten, deze zijn vervolgens weer te minen. Tegen die tijd zal de waarde per BTC zo gestegen zijn dat dit zeer waarschijnlijk ook nog interessant zal zijn, anders zal de miningbase gewoon een stuk kleiner worden.
De bitcoins raken nooit op. Zelfs als de 21 miljoen wordt behaald zullen er BTC uit roelatie worden gehaald ivm. met transactie kosten, deze zijn vervolgens weer te minen.
Dat is niet waar, als ik bewust de private keys weggooi van de adressen waar mijn coins op staan, zijn 100% van die coins voor eeuwig verloren.

Maar er zullen per definitie altijd (fracties van) bitcoins bij blijven worden gemined (steeds kleiner, maar nooit nul) en ongeacht hoeveel of hoe weinig coins er op enig moment in omloop zijn, het is per definitie genoeg. Of het er nu 21 miljoen zijn, of 3, of ťťn duizendste. Want digitaal, dus onbeperkt deelbaar. Voor alledaags gebruik zullen we het dan waarschijnlijk in handigere eenheden uitdrukken (zoals nanocoins in plaats van 0.00000017 btc) maar da's alleen een praktische aangelegenheid.
hoelang gaat dit nog door?
wanneer zijn alle bitcoins op en zal je het moeten kopen?
Je moet bitcoins sowieso kopen. Dat minen is niet een manier om "gratis" aan bitcoins te komen, daar zijn ook investeringen en kosten mee gemoeid. En tijd, en resources, dus waarschijnlijk is het minen van coins zelfs duurder dan ze gewoon rechtstreeks kopen.
Het is niet duurder, maar de marges worden wel steeds kleiner.

Wat iedereen verder vergeet is dat miners de eigenlijke transacties coderen en daarmee ook bitcoin opstrijken. Bitcoin werkt zo dat bij groei de winst op minen afneemt terwijl de hoeveelheid transacties stijgt. Bitcoin is dus zo bedacht dat miners uiteindelijk overgaan in netwerk facilitators. Minen wordt dan een kwestie van transacties verwerken.
Er blijft dus altijd behoefte aan 'miners'. Als er weinig mensen zijn die transacties doorvoeren dan krijgen ze daar meer voor. Daardoor wordt het aantrekkelijker voor anderen om dit ook te doen, waardoor de transactieprijs weer daalt. Uiteindelijk zal zich een balans vormen.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 17 september 2013 18:29]

Hoe meer 1 bitcoin waard wordt hoe meer bedrijven er geld in willen stoppen. Basis principe van Kosten / Baten analyse. Nadeel van snellere mining is natuurlijk ook dat de waarde sneller zal dalen...
(wanneer iedereen goud zou vinden in zijn achtertuin zou het geen klap waard zijn...)
Een ding om op te letten is dat het bitcoin algorithme er voor zorgt dat de snelheid waarmee bitcoins worden gemined gelijkt blijft ondanks dat de netwerk hashrate met een factor 40 is toegenomen. Dit komt omdat elke 2016 blocks de difficulty opnieuw wordt berekend afhankelijk van hoelang het heeft geduurt om die 2016 blocks te minen.
Zou er opeens een enorme toestroom zijn wat er voor zorgt dat die 2016 niet in precies 2 weken maar in slecht 1 week worden gemined. Dan zorgt het algoritme er voor de difficulty hoog genoeg wordt om dit te compenseren.
Mocht deze correctie later te hoog zijn dan wordt deze na de volgende 2016 blocks naar beneden bijgestelt.
Als gevolg hiervan is het onmogelijk dat er opeens en enorme berg bitcoins worden gemined waardoor de prijs sterk zou dalen.

Voor meer informatie refereer ik hier naar: https://en.bitcoin.it/wiki/Difficulty
Niet alleen dat, maar de investering per bitcoin word ook hoger. Hoe sneller er bitcoins gevonden worden, hoe moeilijker het weer word.

Dus je kunt wel steeds snellere machines kopen, maar als de koers niet omhoog gaat word die bitcoin wel duurder om te vinden.

Ik verwacht dan ook dat het op een gegeven moment niet meer de moeite is om hardware/stroom erin te stoppen.

Edit:
Ik vraag mij ook af wat de levensduur van zo'n ASIC is. Nu is 2 terrahash/s nog veel, maar wat als je al 2 petahash nodig hebt voor een bitcoin?

[Reactie gewijzigd door LOTG op 16 september 2013 13:28]

Volgens die redenering: hoe moeilijker het is om bitcoins te vinden, hoe meer ze waard worden (want mensen willen het toch, al is het moeilijk te vinden). Dus als je dan ťťntje kan vinden, is die gelijk veel meer waard dan wanneer je regelmatig ťťn kon vinden.

Da's met diamanten ook zo. Als iedereen een put kon graven en een diamand kon vinden in zijn tuin, dan zou de diamantprijs nu niet ontzettend hoog zijn. Het opgraven van diamanten kost ook enorm veel geld, en was pakweg 100 jaar geleden veel goedkoper dan nu. Maar de prijs van diamanten is meer dan evenredig gestegen, waardoor het vinden meer opbrengt dan 100 jaar geleden. Anders werd er niet meer gezocht naar diamant en begon men gewoon diamant te verhandelen die al gevonden is (en niemand wil met verlies verkopen).

Dat principe noemt men inflatie, en alles met vraag/aanbod heeft er last van. Nog een voorbeeld is olie, waardoor benzine en stookolie nu 1,7 euro of meer kost per liter, waar dat 3 jaar geleden nog 1,2 euro was en pakweg 10 jaar geleden minder dan 2 gulden was per liter (minder dan 40bfr voor ons, Vlamingen.)

Met olie of diamant kan je ook niet bij de bakker terecht, maar je kan er wel mee handelen. Vaak tegenover een andere munt, maar je kan ook gewoon ervoor zorgen dat de andere partij jouw betaalmiddel aanneemt. (Bijvoorbeeld: een Samsung Galaxy S4 tegenover een Xperia Tablet Z of HTC One - zolang het maar dezelfde waarde heeft en zowel koper als verkoper er een goed gevoel bij hebben en het andere goed willen.).

2000 jaar geleden handelden ze zo bijvoorbeeld in zout. Zout was duur, moeilijk te vinden of te ontginnen en was een veel gevraagd goed. Beeld je nu in dat Bitcoins het nieuwe zout is.. Zout op of moeilijk te vinden? Dan gaan de prijzen omhoog en wordt het weer meer de moeite om te zoeken naar zout.
Beeld je nu in dat Bitcoins het nieuwe zout is..
Je analogie gaat hier mis. Zout was waardevol omdat je er voedsel mee kon conserveren. Het had een praktische toepassing. Bitcoins niet. Je zit stroom te verstoken. Welk nut heeft dat?
Dan gaan de prijzen omhoog en wordt het weer meer de moeite om te zoeken naar zout.
Ja, of er gaan andere, makkelijker manieren bedacht worden om te conserveren, wat ook gebeurd is, waardoor zout nu vrijwel niets meer waard is. Er is bijna geen toepassing meer voor. Net als bitcoins, eigenlijk. Mensen willen bitcoins hebben omdat ze erin geloven dat Šnderen straks bitcoins willen accepteren. Anders kun je er namelijk niks mee. En ja, zolang er voldoende mensen zijn die bitcoins, of goud, of diamanten willen hebben, kun je ermee handelen en betalen. Maar dat kan ook met papiertjes waar een 5 en een § op staat. Alleen worden die uitgegeven door de Grote Boze Centrale Bank, en dat is klaarblijkelijk voldoende reden voor mensen om ze niet meer te willen hebben. Nou ja, whatever.
Goede redenering, alleen zit er een probleempje in: je kan bitcoins weldegelijk gebruiken als anonieme munt. Niet persť om wit te wassen of illegale dingen te doen, maar bijvoorbeeld Wikileaks steunen zou best mogelijk zijn via Bitcoins. Sommige cafť's accepteren al Bitcoins .

Is er een makkelijkere manier om Snowden, Assange of de cafť te betalen? Waarschijnlijk wel. Waarschijnlijk met iets met een § of $-teken op. Maar of dat de betrouwbaarste manier is?

Eigenlijk zit je ook niet zomaar stroom te verstoken: door te minen verifieer je transacties. Iets wat een bank ook doet met mainframes, terminals, bankautomaten (in sommige steden en landen op elke hoek van de straat). Dat hoeft allemaal bij bitcoins niet - het enige dat je moet doen is - al dan niet efficiŽnt - een miner draaien op de achtergrond. En of dat energie verstookt? Ja, maar die energie kan van zonnepanelen komen. Dan neem je het in eigen handen. Maar waar de banken hun energie voor al hun kantoren/automaten/systemen vandaan haalt heb je zelf niet in de hand.

Ik wil nu niet zeggen dat iedereen heilig is en groene energie gebruikt om te minen, het kan wel.

Even over dat zout: dat heeft honderden jaren geduurd. De Gulden en Belgische Frank heeft een geschiedenis van honderden jaren. Goud en diamant is al gewild sinds vrouwen het mooi vonden. Waarom kan een stom papieren briefje niet vervangen worden door een stomme cryptografische sleutel? Dat papieren briefje is - net zoals de bitcoin - maar zoveel waard als je zelf wil geloven.

Als men binnen 10 jaar zegt: cash verrichtingen mag niet meer, want cash is anoniem en cash kunnen we de bron niet van traceren (let op: zijn ze nu al mee bezig - je mag al geen auto volledig cash meer betalen etc), dan heb ik graag een alternatief waarover de overheid niks te zeggen heeft. Want Brussel, Amsterdam, Washington DC etc moeten van mij echt niet weten of ik elke maand bij Starbucks een koffie drink, of dat ik elke week 50 euro uitgeef die geen legale bron heeft door illegaal gokken, drugshandel of zwartwerk. (als voorbeeld hť).

Daar gaat het 'm over, en dat is Bitcoin. Een alternatief voor cash geld dat niet getraceerd mag moet worden.
je kan bitcoins weldegelijk gebruiken als anonieme munt.
Dat klopt.
Niet persť om wit te wassen of illegale dingen te doen, maar bijvoorbeeld Wikileaks steunen zou best mogelijk zijn via Bitcoins.
Tja, dit getuigt wel van een behoorlijk vast geloof in de goedheid van de mens :) Op zich bewonderenswaardig, maar ik denk dat Šls iets misbruikt kan worden, het ook misbruikt gŠŠt worden, de goede dingen die je ermee doen kunt ten spijt.
Waarom kan een stom papieren briefje niet vervangen worden door een stomme cryptografische sleutel?
O, maar dat kan ook zeker. Zolang mensen er, om wat voor reden dan ook, waarde aan toekennen kun je ermee betalen. Alleen de mantra dat bitcoin voor de ultieme vrijheid zal zorgen omdat het je bevrijdt van het juk van de Grote Gemene Centrale Bank slik ik niet. Dat is namelijk gewoon niet zo. Bitcoin heeft als betaalmiddel dezelfde nadelen als fiat-geld, afgezien van de anonimiteit, maar daar kan een overheid ook wel wat aan doen als ze dat wil.
of dat ik elke week 50 euro uitgeef die geen legale bron heeft door illegaal gokken, drugshandel of zwartwerk. (als voorbeeld hť).
Zie, en daar ga je al ;) Ik begrijp dat je dat niet wilt, maar eerlijk en solidair is het niet. Daar is ook wel wat op te verzinnen - consumptiebelasting in plaats van inkomstenbelasting, bijvoorbeeld - dus wanneer dat de spuigaten uit gaat lopen zal dat ook wel gaan gebeuren.
Belasten doen ze toch, of dat nu op inkomen of uitgaven is. Cash geld kan ook misbruikt worden voor illegale doeleinden. Bankkaarten kunnen gekopieerd worden.

Eerlijk is eerlijk: als je veilig wil spelen is bitcoin momenteel de munt bij uitstek: minder last van de financiŽle impasse, geen kans dat oplichters even je code meelezen en je kaart kopiŽren.

Uiteindelijk wil ik maar zeggen dat Bitcoin misschien een toekomst heeft, en ja, het zal wel zijn nadelen hebben, maar niet dezelfde, of grotere nadelen als het "gewone" geld.

Ik heb precies ook liever dat ze mijn 2500 euro bruto zo in m'n handen duwen en dat ik afhankelijk wat ik koop daar belasting op moet betalen, met een lager belastingstarief voor noodzakelijke dingen en hogere belasting op zaken met een serieuze ecologische impact (denk aan een hummer, een snoepmerk dat zijn koekjes 27 keer inpakt, een computer die 1200 watt verstookt, en noem maar op). Bijvoorbeeld: groene stroom belastingsvrij, stroom van oliecentrales 39% belast. (om maar iets te noemen).

Dat doet ons koopgedrag veranderen, niet hoe ze het nu doen.

Soit, ik ben aan het afwijken van het topic.
Een bitcoin wordt niet meer waard omdat je er meer rekenkracht voor moet hebben. De cpui/gpu ascis worden steeds sneller en met dezelfde stroomkosten hardware kun je hetzelfde blijven minen bij toenemende complexiteit.

Waarom zouden bedrijven daarnaast geld stoppen in een munt die al onder vuur ligt van centrale banken, dit misbruikt wordt voor witwassen, waarvan de koers gemanipuleerd wordt.

Investeren in bitcoins betekend een veel groter risico en dus kans op verliezen van geld. Tenzij je een risico-investeerder bent zie ik bedrijven er verder niets groots op inzetten.
(wanneer iedereen goud zou vinden in zijn achtertuin zou het geen klap waard zijn...)
Daarom is BTC zo gemaakt dat er een vast aantal (wat wel iets kan afwijken overigens) per dag vrij komt, verdeeld over alle miners...

Dus in dat opzicht gelukkig NIET te vergelijken met goud...

Elke 10 minuten komen er 25 BTC vrij, die worden even simpel gezegd verdeelt over iedereen die zoekt, oftewel als er 2x zo veel mensen zoeken krijgt iedereen 2x zo weinig BTC :)
Wat ik me af vraag is hoe winstgevend zo'n dedicated mining rig nu is. Ik heb een half jaartje geleden eens gekeken naar een dedicated rig op basis van AMD videokaarten, maar dat kwam neer op zo'n lange terugverdientijd dat het de moeite niet waard was. Misschien dat zo'n asic rig het beter doet.
Op basis van videokaarten is al allang niet meer rendabel, de speciale mining equipment van bijvoorbeeld butterfly labs zijn dit wel, maar let wel dat je ook hiermee een flink risico loopt.

Je hebt al snel een paar maanden levertijd, en tegen die tijd kan de koers of difficulty al weer heel anders zijn dan op het moment dat je de hardware hebt bestelt.

hou er rekening mee dat als er een product op de markt komt dat in no-time terug te verdienen is, veel mensen deze zullen kopen en de difficulty omhoogschiet, en daarmee ook je terugverdientijd.
Die zijn wel dusdanig meer effectief dat het sneller gaat. Maar hoe veel zo een ding kost da weet ik niet. Wel weet ik dat het relatief is de snelheid. Nu zeggen ze dat de rekenkracht die er is 40x is dan het begin van het jaar.

Dat betekend ook wel even dat de rekenkracht die nodig is ook 40x omhoog is gegaan.

En dat gaat ook maar zo door!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True