Amerikaanse rechtbank: Bitcoin valt onder regels voor valuta

Een Amerikaanse federale rechtbank heeft in een zaak over een Bitcoin-ponzifraude geoordeeld dat Bitcoins een valuta zijn. Het aanmerken van Bitcoins als valuta zorgt ervoor dat de crypto-munt onder Amerikaanse wetten en regels voor betaalmiddelen valt.

De uitspraak werd gedaan in een rechtszaak tegen Trendon Shavers, eigenaar van het bedrijf Bitcoin Savings and Trust. Shavers wordt verdacht van ponzifraude met behulp van Bitcoins. Shavers beloofde rentes van 7 procent op wekelijkse basis en gebruikte de Bitcoins van een groeiend aantal investeerders om die rentes te betalen. Shavers voerde ter verdediging aan dat Bitcoins geen vorm van geld zijn en dus niet wettelijk gereguleerd kan worden.

De rechter oordeelde echter dat Bitcoins gebruikt kunnen worden als geld. "Er kunnen goederen en diensten mee aangeschaft worden, en het kan gebruikt worden om het levenonderhoud te bekostigen", aldus de rechtbank. "De enige beperking van de Bitcoins is het aantal plaatsen waar het als valuta geaccepteerd wordt. De Bitcoin kan echter ingewisseld worden voor conventionele valuta." Daarom is de Bitcoin een valuta of vorm van geld, concludeert de rechtbank.

Crypto-valuta, zoals Bitcoins, zijn ontworpen om decentraal gereguleerd te worden via cryptografische versleuteling en peer-to-peer-systemen. De munt is daardoor voor overheden een doorn in het oog, omdat het handelen in de crypto-valuta niet onder bestaande wetten valt en dus moeilijk te reguleren is. In Thailand is daarom het betalen met Bitcoins illegaal verklaard.

In Nederland worden Bitcoins niet erkend als geld, omdat ze niet zijn uitgegeven in ruil voor ontvangen geld en omdat ze geen vordering op de uitgever vertegenwoordigen. Dat betekent niet dat Bitcoins belastingvrij zijn. Minister Dijsselbloem van Financiën oordeelde in juni 2013 dat belastingplichtigen die inkomsten hebben met activiteiten in het economisch verkeer daar belasting over moeten betalen. Inkomsten uit Bitcoins vallen daar dus ook onder.

Reacties (78)

[komkommer]

De uitspraken over de Thaise centrale bank worden in de rest van de bitcoin-wereld vooral gezien als hoax.

Bitcoin wordt in nederland niet erkend als electronisch geld. Electronisch geld heeft in de Nederlandse wet een aparte status. Bedrijven die electronisch geld uitgeven dienen een vergunning bij DNB te nemen. Minister Dijselbloem heeft gezegd dat Bitcoin niet onder die specifieke wetten en regels vallen. Daarmee wordt echter niet gezegd dat Bitcoin niet als geld wordt gezien.

[LOTG]

Klinkt eigenlijk meer als een Ponzi scheme dan een piramide spel. En vreemd is het niet dat er nu regels gebonden gaan worden aan bitcoins, een van de zaken die er bij komen kijken als het populair word.
En helemaal als het gebruikt word om regels te ontwijken.

In Nederland worden Bitcoins niet erkend als geld, omdat ze niet zijn uitgegeven in ruil voor ontvangen geld

Dit is overigens niet per definitie waar, je kunt gewoon bitcoins kopen op exchanges voor echt geld.

[TheKmork]

Met "uitgegeven" bedoelen ze natuurlijk initiële uitgifte. Dat je ze kan kopen zegt verder natuurlijk niets, want dan kan vrijwel alles een valuta zijn.

[noostenb]

Dan ben ik toch heel benieuwd waarvoor de ECB de euro's ruilt die zij uitgeeft. Volgens mij staat daar ook nauwelijks iets tegenover, anders dan een "schuldbekentenis" dat je ze bij hen weer in kan leveren, en dan geen rente meer hoeft te betalen.

Valuta, in welke vorm ook is PER DEFINITIE een kwestie van definitie, afspraak en vertrouwen. Als iedereen besluit dat "iets" (wat mij betreft toiletpapier) een abstractie is van geleverde inspanning, dat we dit gaan hanteren als betalingsmechanisme, en dat we vertrouwen dat dit wordt aangenomen hebben we zojuist een nieuwe valuta gecreëerd. Alleen zal de waarde van toiletpapier vrij snel kelderen, denk ik.

[Mentalist]

Valuta, in welke vorm ook is PER DEFINITIE een kwestie van definitie, afspraak en vertrouwen. Als iedereen besluit dat "iets" (wat mij betreft toiletpapier) een abstractie is van geleverde inspanning, dat we dit gaan hanteren als betalingsmechanisme, en dat we vertrouwen dat dit wordt aangenomen hebben we zojuist een nieuwe valuta gecreëerd. Alleen zal de waarde van toiletpapier vrij snel kelderen, denk ik.

Je post het als grappig voorbeeld, maar het is minder vergezocht dan je denkt.

De voornaamste reden waarom je niet simpelweg alles tot valuta kan bombarderen is het kunnen kopiëren ervan. Van toiletpapier is heel veel in omloop en het is makkelijk te produceren, dus niet heel geschikt als betaalmiddel. Op zich trouwens best bruikbaar in de ruilhandel, maar in de praktijk onhandig door het formaat. Maar als je maar genoeg hebt twijfel ik er niet aan dat je "het levenonderhoud kan bekostigen" (uit het artikel).

Maar denk eens terug aan de oorlog. Vooral voedsel en tabak staan erom bekend dat je ze op de bon kreeg. Mensen gingen zelf tabak kweken en zelfs bukshag roken. Een pakje sigaretten was toen ècht wel geld waard.

Hoe het met toiletpapier zat in de oorlog weet ik niet, maar als de winkelvoorraad op is en de aanvoer stokt, dan kan je er ongetwijfeld in handelen. Ik wil in ieder geval niet zonder komen te zitten.

Bitcoin voldoet aan de vereiste dat er niet makkelijk aan is te komen, niet makkelijk bij te drukken en er zijn mensen die het willen hebben. Dat maakt het bruikbaar als valuta.

Wat wel nieuw is aan bitcoin is dat het (iig in de moderne tijd) de eerste keer is dat fiduciair geld van een niet-overheidsinstelling aan populariteit weet te winnen. Er zijn eerder initiatieven geweest, maar dat bleef meestal beperkt tot een lokaal niveau.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 23 juli 2024 06:28]

[Galeton]

En met uitgeven bedoelen ze het gecontroleerde daadwerkelijk produceren van geld/valuta. Als je geld blijft bij drukken (woohoo, meer geld!) dan krijg je een gigantische inflatie. Vraag en aanbod verhaal; als er een overschot in aanbod is dan daalt de prijs/waarde.

Aangezien de bitcoin niet door een overheid/centrale bank wordt uitgegeven, is de angst van overheden dat er dus ook een bug o.i.d. kan ontstaan waardoor de 21.000.000 grens kan worden overschreden wat dus de hele integriteit van het bitcoin systeem onderuit haalt. Dat dit onwaarschijnlijk is, doet er niet toe. Het gaat om het feit dat er geen zekerheid is aangezien het een 'ongecontroleerd systeem' is.

Daarbij hebben overheden een hekel aan online transacties van welke soort dan ook. Er is niet voor niets een heel gezeik omtrent online gokken vanwege de niet-mogelijkheid binnen huidige wetgeving om kansspelbelasting te heffen.

[bbob]

Het hele systeem er achter doet er niet toe, al werkt de beveiliging niet al kan men door blijven gaan met drukken het is gewoon een betaalmiddel.

Een betaalmiddel waarmee je op veel plaatsen kan betalen c.q het om kan wisselen in andere valuta maakt dat bitcoins gewoon een munteenheid is en dus onder controle moet staan.

enige verschil is dat een valuta als de dollar onder controle van de Amerikaanse centrale bank staat, de euro onder de ecb enz. Bitcoins staan onder geen controle en dat maakt het tot een potentieel probleem.

Vaat is nu komen te staan dat het een valuta is en dat landen omdat er geen controle is op die valuta deze dus kunnen verbieden als betaalmiddel.

[XBL]

- Waarom moet een valuta onder controle staan (ik neem aan dat je bedoeld een overheid)?

- Waarom doet het systeem wat er achter zit niet toe (want als dat goed werkt, zie bovenstaande vraag)?

[Galeton]

Omdat zonder die controle er dus misstanden kunnen plaatsvinden waarbij uitbuiting een niet vaststaand, maar wel waarschijnlijk gevolg is. Als er geen controle is dan kan de waarde dus ook niet gehandhaafd worden met als resultaat dat als je vandaag een product koopt voor 100 bitcoins, dat morgen nog maar 1 bitcoin waard kan zijn omdat er dus geen controle is.

Nu geld dit voor veel producten en is dit in essentie ook de reden dat er nu dus crisis is, maar bij reguliere valuta wordt daar op gecontroleerd en wordt de kans hierop zoveel mogelijk beperkt.

Mocht je MMO's met open markten spelen; kijk maar wat er gebeurd met een markt als je bijvoorbeeld gaat overflowen met een bepaald item. Of juist alles opkoopt en beperkt vrij laat komen.

Dat kan in de 'echte' wereld niet door overheidsreguleringen, al was dit wel lange tijd het geval met bijvoorbeeld diamanten (misschien zelfs wel nog steeds, geen idee).

Dit is uiteraard allemaal zeer simplistisch en niet volledig, maar dat kan niet anders in een post.

[macnerd]

Dat gewone valuta (Euro, Dollar etc) wel gecontroleerd worden door centrale banken maakt het niet persé beter. Voordat er centrale banken waren (vanaf ongeveer 1800) was er nauwelijks inflatie. Eeuwenlang waren de prijzen nagenoeg gelijk. Met de introductie van centrale banken is ook inflatie gekomen. De dollar is bijvoorbeeld nog maar een fractie waard (qua koopkracht dus) t.o.v. het begin van de vorige eeuw.

Uiteraard kan de hoeveelheid geld variëren, maar dat hoort in pas te blijven met de totale waarde van de economie. Als de hoeveelheid geld harder toeneemt dan de waarde dan krijg je inflatie. Andersom kan ook, dat heet deflatie. Wat er meestal gebeurt is dat er doelbewust inflatie gecreëerd wordt. Inflatie verkleint namelijk de waarde van de staatschuld (de waarde dus, niet het bedrag). Aan de opbrengstenkant (de belastingen en andere heffingen dus), gaan de bedragen wel omhoog. Er worden bijvoorbeeld hogere lonen geëist vanwege inflatie, en een hoger loon levert automatisch een hogere belasting op. Het bedrag aan de opbrengstenkant groeit dus gewoon mee met de inflatie, maar de schulden blijven in bedrag gelijk en dalen dus relatief. De rekening wordt daarmee doorgeschoven: schuldeisers verliezen koopkracht en degenen die de gegroeide kosten niet kunnen doorbelasten (in de vorm van een hogere rekening of een hoger loon) verliezen dus ook koopkracht.

Wat betreft BitCoin is er in principe een maximum hoeveelheid, iets van 21 miljoen. Juist die beperkte hoeveelheid is een probleem voor overheden, want inflatie creëren lukt dan niet.

De waarde van BitCoins kan nu enorm fluctureren doordat vooral de vraag flink wisselt (het aanbod groeit gestaag door tot de 21 miljoen eenheden berekend zijn). Soms is er enorm veel vraag, dus een hoge koers in Euro en daarmee een laag bedrag in BitCoin voor je aankoop. Bij weinig vraag is dat precies andersom. Het is dus wachten tot die vraag stabiliseert. Tot die tijd kun je er leuk mee speculeren.

[BadRespawn]

Als je geld blijft bij drukken (woohoo, meer geld!) dan krijg je een gigantische inflatie. Vraag en aanbod verhaal; als er een overschot in aanbod is dan daalt de prijs/waarde.

Tenzij er meer geld nodig is om de toenemende behoefte aan economisch verkeer in een groeiende economie te faciliteren, of zoals nu met de crisis het geval is, om een tekort aan geld in de reële economie aan te vullen (veel geld van burgers en overheid is overgeheveld naar de financiële sector; leningen en bailouts).

[Galeton]

Niet juist voor zover ik het concept begrijp.

het is namelijk zo dat als er een tekort aan geld is en je gaat geld bijdrukken, er meer inflatie ontstaat (kijk even naar Zimbabwe). Daarbij is het zo dat wat jij nu stelt waar dat er een tekort aan geld is door bailouts, leningen etc, maar daarmee wordt dus ook meer geld gecreëerd welke niet in fysieke omloop is. Dat ligt dus wezenlijk anders dan het simpelweg bijdrukken van geld voor zover ik het snap.

En daar houdt mijn kennis op (met betrekking tot discrepanties tussen fysiek gedrukt geld en virtueel geld), dus als je daar meer over wilt weten moet je zelf zoeken of iemand anders vragen.

[BadRespawn]

het is namelijk zo dat als er een tekort aan geld is en je gaat geld bijdrukken, er meer inflatie ontstaat

Dan zou er dus bvb in NL geen geld zijn bijgedrukt ondanks dat de economie al eeuwen groeit (er is in NL geen hyperinflatie geweest)?

Het ziet er dus naar uit dat (hyper)inflatie wordt veroorzaakt door meer dan alleen het bijdrukken van geld.

[Galeton]

Dat sowieso. Niets (letterlijk) wordt door slechts één variabele veroorzaakt.

Maar natuurlijk mag/kan/moet er geld worden bijgedrukt, dat wordt ook gedaan, maar strikt gereguleerd. De ECB bepaalt hoeveel van welke munt per land moet worden bijgedrukt. Zo moesten wij (NL) vorig jaar dacht ik een x aantal 20 euro biljetten bijdrukken.

Maar als je gaat bijdrukken zodat je extra geld hebt, dan daalt de waarde. Je moet enkel bijdrukken zolang er geen of minimale inflatie is, dat is waar Zimbabwe de mist in ging.

[Niemand_Anders]

Waar het om gaat is dat miners Bitcoins ontvangen van Bitcoin zonder dat die bitcoins door iemand zijn betaald. Dus Bitcoin geeft virtuele munten uit zonder dat het daarvoor een schuld opbouwt.

Als een centrale bank geld drukt (en vervolgens) uitgeeft, neemt de schuld van die eigenaar toe. Als geld uit de roulatie wordt gehaald neemt die schuld weer af.

Dat is niet het geval met Bitcoins en daarom erkent Nederland Bitcoins niet als valuta. Bij de belasting moet je het wel opgeven als vermogen. Bitcoins worden door de Nederlandse staat gezien als een belegging vergelijkbaar met valuta handelaren..

Een Bitcoin vertegenwoordigd net als bijvoorbeeld een aandeel wel een waarde, maar is geen valuta.

[BadRespawn]

Waar het om gaat is dat miners Bitcoins ontvangen van Bitcoin zonder dat die bitcoins door iemand zijn betaald. Dus Bitcoin geeft virtuele munten uit zonder dat het daarvoor een schuld opbouwt.

Als een centrale bank geld drukt (en vervolgens) uitgeeft, neemt de schuld van die eigenaar toe.

Ik zou denken dat de bank de eigenaar van het geld is en blijft; geleend wat-dan-ook is geen eigendom, het is een lening. Als je je fiets aan iemand leent is die ook niet het eigendom van degene die hem leent. Een lening is niet een gift.

Maar wat je zegt klopt wel min of meer, het houdt in dat al het geld dat in omloop is een lening is, en er dus geen geld meer zou zijn als die leningen zijn terugbetaald - en die lenignen moeten worden terugbetaald dus komt er een tijd dat we wel schuldenvrij zijn maar ook niet meer dat handige ruilmiddel hebben en dus de grootschalige economie zoals we die kennen zal zijn verdwenen...

En dat terwijl datgeen waaraan geld in eerste instantie z'n waarde ontleent: arbeid, natuurlijk niet een lening is. Vreemd systeem dus, waarbij we eigendom (eigen arbeid) inruilen voor een schuld (geleend geld).

[TheekAzzaBreek]

Klinkt eigenlijk meer als een Ponzi scheme dan een piramide spel.

Ponzi scheme is engels voor piramide spel ...

[Anoniem: 55563]

Onjuist. Een Ponzi scheme is een platte structuur waarbij de oprichter alle cash flow beheert. Er zijn geen lagen. Een piramidespel behelst lagen die geld verdienen omdat de laag eronder meer mensen bevat dan de laag erboven. Geld vloeit vanzelf naar de oprichter in de top. Ponzi schemes zijn vaak succesvoller omdat de oprichter zich voordoet als slimme zakenman die een grote groep mensen rijk kan maken. Piramides zijn erg anoniem en klappen vanwege de noodzaak van exponentiële groei snel uit elkaar.

[dajero]

Neen, de Engelse term voor piramidespel is pyramid scheme. Een "Ponzi scheme" heet hier ponzifraude. De twee verschillen wel degelijk en de omschrijving in het nieuwsbericht is die van ponzifraude.

[komkommer]

[...]

Dit is overigens niet per definitie waar, je kunt gewoon bitcoins kopen op exchanges voor echt geld.

Maar niemand garandeert dat jij er ten alle tijden een bepaald bedrag voor krijgt. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een postzegel, waarop staat dat er 60 cent tegenover staat.

[Hoppa!]

Op postzegels staat geen geld meer. De waarde van een postzegel stijgt mee met de kosten van postvervoer, tegenwoordig.

[Mentalist]

Op postzegels staat geen geld meer. De waarde van een postzegel stijgt mee met de kosten van postvervoer, tegenwoordig.

Daarbij, als PostNL failliet gaat (op dit moment onwaarschijnlijk omdat de privatisering nog niet helemaal is afgerond) dan zijn de postzegels ook niets meer waard.

Of als PostNL besluit dat ze niets meer waard zijn, zoals met de guldenzegels dit dit jaar hun waarde gaan verliezen.

Dus ook bij postzegels is er (om komkommer te quoten) "niemand die garandeert dat jij er ten alle tijden een bepaald bedrag voor krijgt".

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 23 juli 2024 06:28]

[the_shadow]

[...]


Maar niemand garandeert dat jij er ten alle tijden een bepaald bedrag voor krijgt. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een postzegel, waarop staat dat er 60 cent tegenover staat.

Het gaat om het initieel uitbrengen van de bitcoins, het in omloop brengen, niet over het feit dat je ten allen tijden er hetzelfde voor moet krijgen. Kijk naar de dollar, de euro, de pond. Allemaal geld, maar ik krijg nu niet een zelfde hoeveelheid dollars voor 1 euro als wanneer ik vanmiddag ponden koop, of morgen. Wisselkoersen zijn vrij gebruikelijk.

Verder: een postzegel is ook geen valuta. Het is geen vordering op de uitgever, het is een betaling voor een zekere dienst.

[WackoSonic]

Echt iets voor de Nederlandse staat, niet erkennen als geld. Wel belasting over gaan vragen deze zouden ze graag wel in euro's willen ontvangen

[CivLord]

Echt iets voor de Nederlandse staat, niet erkennen als geld. Wel belasting over gaan vragen deze zouden ze graag wel in euro's willen ontvangen

Zo vreemd is dat niet. Wanneer jij je loon niet ontvangt in geld, maar in iets anders dat een bepaalde waarde heeft (zoals BitCoins), dan moet over die waarde gewoon belasting betalen. Dat heet loon in natura. Een voorbeeld hiervan is bv. de bijtelling van leaseauto's.
En inderdaad, in Nederland betalen we belasting in euro's.

Dit is niet uniek voor Nederland. Dit zal in vrijwel elk land zo werken, al zullen de regels voor bepaalde soorten loon in natura iets anders zijn. Wellicht is in sommige landen een auto van de zaak wel onbelast voor de werknemer, maar wanneer McDonalds besluit om hun werknemers volledig uit te betalen in hamburgers zal dat in heel weinig landen onbelast blijven.

[JBVisual]

Dat is toch logisch, een auto wordt ook niet als geld geaccepteerd. Toch zal je belasting hierover moeten betalen indien je deze nieuw cadeau krijgt van een werkgever of wint bij een kansspel.

Bitcoins vertegenwoordigen een waarde, ze hoeven niet als valuta gekenmerkt worden om de waarde te verandwoorden.

[Galeton]

Dit inderdaad, maar ook dat waarde een subjectief begrip is (ook voor daadwerkelijk vaste valuta). De hele reden dat er nu een crisis is/was, is omdat waarde gebaseerd is op emotie en vooral vertrouwen. Dat maakt geld/valuta een relatief gevaarlijke en instabiele manier om waarde te vertegenwoordigen, maar (helaas) ook de beste.

Objecten en producten hebben een waarde, net als geld. Het verschil is echter dat geld per definitie een waarde is (heeft), terwijl waarde niet per definitie geld is.

De definitie van waarde is dus ook subjectief. Waarom is een paar nikes 1500 dollar terwijl de waarde voor mij nog niet eens op 30 euro ligt omdat ik ze lelijk vind? Omdat mensen er een emotionele subjectieve (collectors) waarde aanhangen.

[Reactie gewijzigd door Galeton op 23 juli 2024 06:28]

[MSalters]

De stabiliteit van geldwaarde zit'm voornamelijk in het volume. Die sneakers van $1500? Dat is een schijntje op de biljoenen dollars in omloop. En dat is meteen het probleem van Bitcoin waarde: er zijn er maar een beperkt aantal van in omloop, en aangezien de munt deflatoir is, wordt dat er niet beter op. Het maakt de waarde instabiel.

[Galeton]

Absolute schaarste bepaald inderdaad voor een groot deel deze (naar mijn mening) belachelijke prijs inderdaad.

Maar even hypothetisch; als ik nu een theedoek maak van een stuk stof dat ik heb gekocht op de markt, dan is dit de enige ter wereld die ik gemaakt heb, en bovendien uniek, want ik ga er geen meer maken. Dat betekend niet dat het waarde heeft... Zelfs niet voor de diehard theedoeken-verzamelaars...

Point being dat waarde dus altijd relatief is en dus dat elke valuta instabiel is volgens je eigen redenatie. Deflatoire maatregelen worden namelijk niet voor niets getroffen, als die niet nodig waren, dan zou de munt een vaste waarde hebben wat (vreemd genoeg) de waarde van de munt tot nagenoeg 0 brengt omdat er (onder andere) niet meer mee gespeculeerd en geïnvesteerd kan worden.

[the_shadow]

Echt iets voor de Nederlandse staat, niet erkennen als geld. Wel belasting over gaan vragen deze zouden ze graag wel in euro's willen ontvangen

Stel: jouw ouders besluiten jou het huis waar ze in wonen (en volledig afbetaald hebben) aan jou te schenken, denk je dan dat dat zomaar gaat? Daar mag ook belasting over betaald worden, het gaat dan immers om een schenking. Maakt dat huizen tot geld? Ik zou zeggen van niet.

[aileron]

Ik hoop dat bitcoins en/of andere crypto-valuta. Het is een machtsverschuiving waar de financiele wereld geen goed antwoord op heeft anders dan een smear campaign.

Stel dat al die financiele services worden aangeboden via intersites die als tussenpersoon dienen en daar een kleine commisie op krijgen. ipv dat wij met z'n allen betalen voor de miljarden die aan bonussen in de zakken van de bankiers verdwijnen krijgen we betere, goedkopere en betrouwbare financiele services.

Het zal natuurlijk nooit zo ideaal zijn, maar het zal iig een stap vooruit zijn.

[Carnage234]

Right, het zal niet alleen niet zo ideaal zijn als jij wilt (waarover te discussiëren valt overigens) maar dat het helemaal niet gaat werken met Bitcoins of wat voor andere alternatieve valuta dan ook, als het populairder wordt.

1. Bitcoins ea wordt groter, meer winkels accepteren het, consumenten gebruiken het etc.
2. De "banken" of Exchanges of wat voor service verlenende bedrijven dan ook die diensten leveren tbv de valuta worden groter uit noodzaak.
3. Bestuurders worden aangenomen die de kar moeten gaan trekken, de "beste" bestuurders krijgen vette bonussen in het bedrijfsleven (of dacht je dat dit alleen bij banken zo is?) en kun je dus alleen maar krijgen door dit als bedrijf zelf ook te bieden en voila je bent weer exact waar we nu zijn met de normale banken.

Hoeveel mooie praatjes in ook over Bitcoins heb gehoord, geen van deze (voornamelijk snelle jongens, met geleasde BMW's, maar dat zal misschien toeval en licht vooroordeel zijn aan mijn kant) personen kan mij vertellen wat we er op termijn als samenleving mee op zouden schieten. Alle argumenten zijn namelijk heel simpel neer te halen met een "been there, done that" argument.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over vertrouwen van consumenten, hoewel dat in crisistijden en met de bankenfiasco's een deuk heeft opgelopen, jan-met-de-pet vertrouwd Bitcoins niet en dat zal ook niet (snel genoeg) gebeuren om dit een wereldwijd succes te maken in het dagelijks leven voordat we doorgaan naar de volgende snelle jongen met een goed verhaal over virtuele valuta.

[aileron]

Een systeem waarbij een centrale bank alleen maar een 1 en daarachter 9 nullen hoeft in te voeren op z'n computer en enter te toetsten en voila: 1 miljard euro! Nee dat is een systeem dat we echt kunnen vertrouwen.

Vergeet niet dat bijvoorbeeld de Federal Reserve gewoon geprivatiseerd is, dat is de centrale bank van Amerika! Als je de centrale banken en alle mensen die daar aan de knoppen draaien hun macht kan afnemen heb je het over een compleet nieuwe wereld orde kwa machtsverschuiving.

[DamonTheron]

Dit stelt wel een interessant precedent. Nu Bitcoins in de VS als valuta worden gezien kan dat grote implicaties gaan hebben. Het is in ieder geval een stap richting acceptatie van Bitcoins als een daadwerkelijk betaalmiddel.

Als ik naar deze uitspraak kijk krijg ik wel het gevoel dat deze uitspraak alleen maar is gedaan omdat de rechter deze man wilde pakken en niet na heeft gedacht over de verdere implicaties van deze uitspraak; niet omdat Bitcoins daadwerkelijk het respect krijgen die ze verdienen.

[AllSeeyinEye]

Nee, dit is juist het einde van de Bitcoin. Er moet nu namelijk belasting over worden betaald, het valt onder regulering van de FED, je moet opgeven wat je er mee aanschaft (ivm btw) etc.

@PrisonerOfPain (edit)
Ik ben er ook niet rouwig om, ik vind ook dat er simpelweg belasting over betaald moet worden. Het buiten de US argument gaat denk ik alleen niet op. Een fors deel van de 'markt' voor Bitcoins is toch de US én nu deze beslissing genomen is, denk ik dat er veel landen een vergelijkbaar besluit zullen nemen.

[Reactie gewijzigd door AllSeeyinEye op 23 juli 2024 06:28]

[PrisonerOfPain]

Als dit het einde van Bitcoins zou betekenen is dat alleen maar beter, die belasting hoort gewoon betaald te worden. Ik verwacht alleen dat het uiteindelijk niet zo hard van stapel zal lopen omdat bitcoins ook buiten de VS gebruikt worden.

[watercoolertje]

Als dit het einde van Bitcoins zou betekenen is dat alleen maar beter, die belasting hoort gewoon betaald te worden.

Zoals altijd moeten de mensen met goede intenties maar weer benadeeld worden omdat er een groep met slechte intenties is.

Die paar knaken belasting dat we mislopen is niks vergelijken met het geld wat we verliezen door manipulatie van de huidige (grotere) banken

[Delgul]

Het grappige is dat niemand lijkt te beseffen wat Bitcoins zijn. Het is gewoon een vorm van geld. Anoniem geld (tot op enige hoogte dan). Het feit dat het wordt gezien als geld of niet doet niets af aan het feit of je er belasting over betaalt of niet. De anonimiteit is het belangrijke aspect, hetgeen net als cash geld het gemakkelijk maakt er zwart mee te betalen. Dit is eerder een erkenning en versterking van de Bitcoin dan het einde ervan...

[pibara]

Fout,

Het belangrijkste verschil tussen Bitcoin en andere valuta is dat Bitcoin by-design deflationair is terwijl andere valuta door noodzaak inflationair zijn.
Waarom zijn andere valuta uit noodzaak inflationair? Door de rol van banken en het bestaan van rente en het concept 'fractional reserve banking'. De banken zijn samen een gesloten systeem waarbij het ingelegde geld tot wel 10 keer uitgeleend kan zijn, en over dit 10 keer uitgeleende geld is dus 10 keer rente verschuldigd aan de banken. Als de hoeveelheid geld stabiel was, dan zou het mathematish onmogelijk zijn om de rente te betalen. De enige oplossing is dus simpelweg inflatie: meer geld drukken dus.

Biotcoins zijn by-design deflationair. Wat mooi is voor de bezitter want inflatie zuigt. Maar zodra Bitcoin als 'echte' valuta gezien gaat worden, dan heb je straks ook fractional-reserve banking voor Bitcoins. Bitcoin en inflatie gaan niet samen, dus binnen de kortste keren zijn alle bitcoins van de bank en zitten er geen bitcoins meer in de echte economie. Die 'versterking' van bitcoin is dus leuk voor de korte termijn, maar op de wat langere termijn betekent het gewoon het einde van Bitcoin IMHO.

[MSalters]

Je mist een paar grote zaken: banken moeten, om geld 10 keer uit te lenen, het 9 keer inlenen. Dat kost ook rente. Verder krijgt de bank niet altijd rente. Sterker nog, soms gaat een klant failliet en raken ze de hoofdsom kwijt. En bovendien gaat er bij banken ook nog geld uit aan lonen en belastingen. Om die redenen is het niet nodig om geld bij te drukken.

Je ziet wel waarom BitCoin een probleem is voor de economie. Het valt niet uit te lenen. Bedrijven klagen nu al steen en been dat ze niet kunnen investeren omdat de banken beperkt geld lenen. Ga eens na wat er gebeurt in een economie waarin bedrijven het geld voor investeringen helemaal niet meer kunnen lenen.

[watercoolertje]

Je ziet wel waarom BitCoin een probleem is voor de economie. Het valt niet uit te lenen.

Dat kan wel, je moet ze alleen wel hebben om ze uit te lenen

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 06:28]

[mrlammers]

Het is gewoon een vorm van geld.

Bitcoins zijn 'goederen' en geen geld. Dat is iets waar onze wetgever gelijk heeft.

Geld is een 'schuldbekentenis' van de bank aan jou. Bitcoins zijn dat niet. Bitcoins zijn hooguit een ruilmiddel.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 23 juli 2024 06:28]

[BadRespawn]

[...]

Bitcoins zijn 'goederen' en geen geld.

Bitcoins zijn geen goederen in de zin dat ze kunnen worden geconsumeerd, net zo min als geld of waardepapieren kunnen worden geconsumeerd.
Je kan het niet eten, hooguit gebruiken ter verwarming (verbranden), gebruiken als isolitiemateriaal oid. Maar dat is niet de bedoeling een meestal "zonde van het geld". Het bedoelde nut van geld/bitcoin/waardepapieren is om het uiteindelijk in te ruilen tegen goederen die wel consumeerbaar zijn.

[Iblies]

Aanmerken als een vorm van valuta betekent niet dat het klakkeloos gebruikt kan worden door een financiële instelling en daardoor gedekt is.

Je ziet dat ook in andere zaken terugkomen en het meest aanspreken zijn de belastingen. Zonder een stuiver op zak kan de belastingdienst je terdege wel erkennen als ondernemer en zodoende je belasting laten betalen.
Je creëert toegevoegde waarde.

[TheGhostInc]

Nee, dit is juist het einde van de Bitcoin. Er moet nu namelijk belasting over worden betaald, het valt onder regulering van de FED, je moet opgeven wat je er mee aanschaft (ivm btw) etc.

Belasting staat los van de valuta of vorm waarin je je vermogen/bezittingen hebt.
Het idee dat Bitcoins buiten de belasting vallen is een illusie, net zo goed dat goud ook niet buiten je vermogensbelasting valt en dat transacties van goederen ook niet 'zomaar' mogen (denk aan een erfenis of loon in natura etc.).

Dat je toevallig wat 'eenvoudiger' kunt ontduiken met iets wat niet 'geregistreerd' staat betekent nog niet dat het is toegestaan of wenselijk is. Belasting betalen is geen 'optionele' feature van onze samenleving.

[Spider.007]

Je eerste alinea ben ik het volledig mee eens. Je tweede echter niet. De aanname dat een rechter regels zou draaien zodat hij een 'man kan pakken' vindt ik zelfs behoorlijk onzinnig, dit zou eerder passen bij een OvJ, die willen nog weleens creatief met wetten omspringen.

[clemento]

Je kan dit in de toekomst misschien als een hele belangrijke stap gaan zien voor BC. Er zullen meer rechtzaken volgen en misschien komt een land op het idee om BC als betaalmiddel te gaan gebruiken. Dat zou bijvoorbeeld kunnen als de centrale bank van bijvoorbeeld Zimbabwe voor de $ die ze hebben BC opkoopt en dan een inwisselbaar papier geld daarvoor in omloop gaan brengen.
Het blijft facineren die BC consept.

[gepebril]

Waarom zou een land/regering in godsnaam naar BC over willen gaan. Dan geef je alle macht uit handen en de mogelijkheid je schulden te verkleinen door het bijdrukken van je eigen valuta. Het is een illusie dat BC een munt wordt van een land. Het kan er op zijn hoogst een tweede betaallmiddel worden.

[Galeton]

Wordt hier nu een precedent gezet voor online valuta die gelden als 'echt' geld? Dit plus dat arrest over het stelen van online items in Runescape begint in mijn ogen te lijken op de erkenning van de online wereld als een alternatief voor de echte wereld.

Dat zou dus ook betekenen dat er dadelijk anders tegen geld, waarde in zijn algemeen en online eigendom wordt aangekeken. Mooie ontwikkeling! Een volgende crisis kan dus heel anders benaderd worden met betrekking tot het oplossen ervan!

[MSalters]

Nee, zowel dit bericht als het Runescpae bericht zijn strikt genomen alleen een erkenning dat je niet-fysieke zaken van waarde kan hebben. Maar het precedent was de eerste veroordeling voor elektriciteitsdiefstal.

[blouweKip]

Betekend dit nu ook dat bitcoins en de banken/exchanges gesteund gaan worden door overheidsgaranties net als bij "normale" banken?

[Anoniem: 463297]

Ik snap de uitspraak van die rechter niet echt.

De rechter oordeelde echter dat Bitcoins gebruikt kunnen worden als geld. "Er kunnen goederen en diensten mee aangeschaft worden, en het kan gebruikt worden om het levenonderhoud te bekostigen", aldus de rechtbnank. "De enige beperking van de Bitcoins is het aantal plaatsen waar het als valuta geaccepteerd wordt. De Bitcoin kan echter ingewisseld worden voor conventionele valuta." Daarom is de Bitcoin een valuta of vorm van geld, concludeert de rechtbank.

Dat kan ik met alle goederen doen.
Zelfs een potlood zou hier onder kunnen vallen.

Ik krijg hierdoor het idee dat de rechter het juist wil reguleren en daarom als valuta heeft aangemerkt.

[mrlammers]

De Bitcoin kan echter ingewisseld worden voor conventionele valuta." Daarom is de Bitcoin een valuta of vorm van geld

De bitcoin kan ingewisseld worden voor conventionele valuta (dat heet 'verkopen') en is daarom een goed.
Geld is een door de Staat goedgekeurde schuldbekentenis van een bank aan jou. Een bitcoin is dat niet.

[MSalters]

Waar haal je die definitie van geld vandaan? Met die definitie van geld hadden de Romeinen geen geld. De munten die de keizer sloeg, waren geen schuldbekentenissen van een bank.

Een bruikbaardere en gangbare definitie is dat geld datgene is waarmee je belasting kunt betalen.

[mrlammers]

Klopt! De munten die de Keizer sloeg, kwamen uit zijn eigen kapitaal. Arbeid die onderdanen verrichtten voor de Keizer (de Keizer had dan een schuld) werd dan betaald met goud en zilver uit de schatkist.

Een paar eeuwen geleden bracht je je goudstaaf (of ander kapitaal) naar de bank, die paste er dan op en gaf jou een I-owe-you, die juridische waarde had, omdat de wetgever de waarde van deze schulbekentenis erkende (en het een wettig betaalmiddel/ruilmiddel werd).
Tegenwoordig stort jouw werkgever aan het einde van de maand je salaris op jouw rekening, om haar 'schuld' aan jou te vereffenen. De bank past dan op jouw salaris. Als jij geld opneemt, krijg je dus een schuldbekentenis van de bank. Geld.

Door de eeuwen heen is 'geld' wel een beetje veranderd. Waar vroeger de waarde van geld werd bepaald door grondstoffen (commodity), wordt de waarde nu bepaald door het vertrouwen (fiduciair) dat er goederen en diensten mee gekocht kunnen worden. Maar daar verandert de definitie niet mee...

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 23 juli 2024 06:28]

[Anoniem: 463297]

Een potlood kan ik ook verkopen. Ook je tweede argument geeft aan dat het voor een potlood hetzelfde is.
Daarom geef ik aan dat de redenatie van die rechter veel te algemeen is.

[Anoniem: 208060]

Bitcoin is geen pyramide spel en zo schrikken ze mensen af ervoor via de media, slimme manier van berichtgeving.
Daarbij is Bitcoin totaal anoniem. Hoe willen ze dit reguleren dan?
Gaan ze ervan uit dat mensen eerlijk hun account nummers en transacties door gaan geven aan de belasatingen of zo?

Ik volg Bitcoin al sinds het begin en heb al van alles gehoord erover maar desondanks bestaat het nog steeds en het blijkt steeds meer mensen aan te trekken omdat men liever kiest voor een ongecontroleerd systeem van vrijheid dan een totaal gecontroleerd systeem waar men alles over je geldstromen weet.
Een vrije wereldhandel heeft een vrije ongecontroleerde valuta nodig en Bitcoins voorzien daarin.

[Blokker_1999]

Nergens staat dat bitcoins een piramide spel zijn. Wel dat in de VS iemand veroordeeld is voor het opzetten van een piramidespel met bitcoins. Hij vroeg mensen om te investeren en beloofde een mooie rente, een rente die betaald werd met de inleg van nieuwe leden.

En dat de waarde van de BC niet gereguleerd word dat interesseerd mij minder. Dat men de geldstroom niet kan volgen vind ik persoonlijk erger. Zo help je het zwarte circuit enorm en dat betekend verlies aan belastingen en wie mag dat gaan bijpassen? Juist ja, de mensen die wel eerlijk zijn.

[gepebril]

Bitcoins zijn helemaal niet zo anoniem. Als jij een product bestelt zul je toch van een rekening dienen te betalen en een afleveradres en een naam. Dan is dus een rekening gekoppeld aan een naam. Nu kun je het geld wel weer doorschuiven, maar alle betaling zijn op te vragen en dus ook waar het geld blijft. Dus BC is anoniem, is tot op zekere hoogte waar, maar als je een beetje zoekt weet je zo wie de eigenaar is.