Gekraakte Bitcoin-exchange Mt.Gox doet wisselkoers kelderen

Door een hack op de Bitcoin-exchange Mt.Gox, waar Bitcoins kunnen worden ingewisseld voor reguliere valuta, is de waarde van de Bitcoin tijdelijk ingestort. Het bedrijf stelt echter dat het alle verdachte transacties zal terugdraaien.

Volgens Mt.Gox zijn er gebruikersgegevens uit de database van het bedrijf gestolen doordat een computer van een auditor met leesrechten op de Mt.Gox-database besmet is geraakt met malware. Daarbij zou iemands rekening met een groot aantal Bitcoins zijn gekraakt. Volgens DailyTech gaat het om 25.000 Bitcoins. Mt.Gox stelt dat het ip-adres van de aanvaller verwijst naar Hongkong, maar daaraan kunnen weinig conclusies worden verbonden.

Na het bemachtigen van de Bitcoins zou de hacker de Mt.Gox-gebruikersdatabase te koop hebben aangeboden. Daarnaast zou hij zijn buit op de exchange-site hebben proberen om te ruilen voor dollars, maar het getroffen account had een limiet van 1000 dollar per dag.

Door de diefstal stortte de waarde van de Bitcoin op de Mt.Gox-site snel in; van een wisselkoers van circa 17,50 dollar daalde de waarde van het virtuele geld binnen een uur naar minder dan een dollarcent. Mt.Gox heeft echter aangegeven dat de site tijdelijk niet te gebruiken is en dat het alle transacties die sinds de 'digitale bankroof' zijn uitgevoerd, zal terugdraaien. Hierdoor moet de wisselkoers weer op 17,50 dollar uitkomen. Het bedrijf stelt dat gebruikers die tegen een lage prijs Bitcoins hebben aangeschaft teleurgesteld zullen zijn, maar dat deze transacties illegaal waren. De Bitcoin-koers buiten de Mt.Gox-site daalde met circa 25 procent naar 13 dollar.

Om de beveiliging aan te scherpen, moeten duizenden Mt.Gox-gebruikers een nieuw wachtwoord aanvragen. Alle nieuwe accounts krijgen een wachtwoord dat is versleuteld met het 'SHA-512 multi-iteration salted hashing'-algoritme. Verder raadt het bedrijf zijn gebruikers aan om geen enkele e-mail met een downloadverzoek te openen, omdat zij anders kans lopen hun computer te besmetten met malware die zich specifiek richt op het stelen van Bitcoins. TradeHill, een concurrerende Bitcoin-exchange, heeft uit voorzorg alle transacties tijdelijk stilgelegd.

Bitcoin-gebruikers zijn in toenemende mate het slachtoffer van criminelen die via malware en hacks proberen het virtuele geld te bemachtigen. Dat zou vooral veroorzaakt worden doordat de Bitcoins in de afgelopen maanden gestaag meer waard waren geworden en piekten op 30 dollar voor één Bitcoin.

Reacties (161)

[resma]

Volgens het artikel bevatte het gehackte account zo'n 25.000 bitcoins. Dat is misinformatie. Volgens de marktvolumes werden vanuit dat ene gehackte account zo'n 500K bitcoins gedumpt. Het account bevatte dus veel en veel meer bitcoins. 500K betreft momenteel zo'n 1/13 deel van alle in omloop zijnde bitcoins (zo'n 6,5 miljoen). Zelfs in 2140, als het maximum totaal van 22mln bitcoins in omloop zijn is 500K dit meer dan 2% van alle valuta in 1 account!

Wat mij dus persoonlijk het meest heeft getroffen m.b.t. deze hack is niet de hack an sich, maar het feit dat 1 account zulke enorme hoeveelheden bitcoins kan bevatten. Gezien het volume moet dit een account van een van de allereerste bitcoin adapters zijn. Er zullen ongetwijfeld meer van dit soort account zijn. Het zou mij persoonlijk niet verbazen als de helft van de in omloop zijnde bitcoins in handen zijn van een persoon of 10. Dat impliceert dat elk van deze personen de 'macht' heeft om de waarde van de bitcoin enorm te beinvloeden. Elk van deze personen kan op een moment in de (nabije) toekomst besluiten te cashen en daarmee de waarde van de overige in omloop zijnde bitcoins doen kelderen.

Op het MtGox forum wordt ook terecht opgemerkt dat de rollback actie die nu wordt uitgevoerd niet zou worden uitgevoerd indien een account met 'slechts' 150 bitcoins was gehackt. Er wordt dus ook bij de bitcoins met twee maten gemeten.

Ten slotte vraag ik me af welke randdebiel 500K bitcoins met een waarde van $17,5 per stuk ($8,75 mln totaal) op een accountje zet met een wachtwoordje wat middels brute force in een paar dagen te kraken valt. Dan ben je imo toch redelijk van de pot gepleurd...

[SkyStreaker]

"Ten slotte vraag ik me af welke randdebiel 500K bitcoins met een waarde van $17,5 per stuk ($8,75 mln totaal) op een accountje zet met een wachtwoordje wat middels brute force in een paar dagen te kraken valt. Dan ben je imo toch redelijk van de pot gepleurd..."

Opgelegde beperking wellicht? Je kan je zooi ook maar zover beveiligen als de site toelaat natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 22 juli 2024 14:03]

[Anoniem: 411615]

Dat vind ik ook niet erg slim nee, spreid het dan in ieder geval over een stuk of 5 sites.

[TERW_DAN]

Denken ze echt dat door het terugdraaien van de transacties de wisselkoers weer pico bello in orde zal zijn?
Net als alle andere valutamarkten en aandeelmarkten is dit gebaseerd op vertrouwen, en dat vertrouwen zijn ze door dit soort acties kwijt, en daardoor keldert de koers. Het aanpakken is iets dat ze natuurlijk zeker moeten doen, dus ze ontkomen er niet aan om de transacties terug te draaien willen ze beginnen met het heropbouwen van vertrouwen voor hun markt, maar het zal vast nog een hele tijd duren voordat ze weer op het oude niveau zitten, als ze zover komen.
Zeggen dat je een betere beveiliging hebt is leuk, maar je zult jezelf toch weer moeten bewijzen.

[MrAngry]

Het is natuurlijk wel die site, die zich als exchange profileert, die het vertrouwen kwijt is. De munt verliest buiten de site ook een deel van z'n vertrouwen, maar zal nog wel een beetje waarde behouden. Het probleem is een beetje dat die exchange die nu plat ligt eigenlijk de enige plek was waar een nog een klein beetje een goede inschatting van de waarde van een bitcoin kon worden gemaakt (wat een gek ervoor geeft bleek dus rond de 15 dollar te liggen), want zonder regulerende entiteit en goed werkende valutamarkt (een echte exchange) is er dus geen waarde vast te stellen.

[bazs2000]

Nou, de schade is mijn inziens toch wel groter. Veel mensen hebben nog nooit van Bitcoin gehoord maar hebben via de media gehoord wat het is en wat je ermee kan. Ook weten ze dat het niet veilig is en dus ook niet onfeilbaar. Het princiepe "wat een gek ervoor geeft" is natuurlijk mooi maar het vertrouwensstuk is net zo belangrijk.

Als niemand het meer koopt of verhandeld dan is de waarde ook nihil en dan zit je met een saldo aan Bitcoins zonder waarde. Een economisch systeem die hierop is gebaseerd moet voor het goede ook aan 'echte valuta' zijn gekoppeld om dergelijke waardedalingen tegen te gaan.

[Anoniem: 64607]

Wat noem jij een 'echte valuta' dan?

[bazs2000]

Een Dollar, Euro of Yen zijn wel voorbeelden van echte valuta.

[Anoniem: 64607]

Ja .. en wat maakt die 'echter' dan de Bitcoin? Omdat er een economie achter zit? Achter bitcoins zit ook een levendige economie die niet tussen de normale economie past. Drugs en criminele zaken kunnen goed verhandeld worden via dit platform. Of je nu wilt of niet, dat is ook een economie.

[Tijger]

Nee, er zit een garantie achter echte valuta en die garantie is er niet bij Bitcoin.

[Gerco]

Als je goud bedoelt: die garantie zit er bij dollars en euros al lang niet meer achter hoor. Als je iets anders bedoelt, wat dan?

[MrAngry]

De hacker heeft de gestolen 500k bitcoins grotendeels aan zichzelf verkocht voor 0.01 cent. Eerst zijn alle current buy orders in de exchange gevuld waardoor de koers instorte en daarna kon hij de rest aan zichzelf verkopen voor 0.01 dollar cent per bitcoin.
Nou komt de truc: De site heeft een limiet van uitcashen van 1000 dollar per dag, dus uitcashen vanuit het account waarvan de bitcoins gestolen/verkocht waren heeft geen zin, maar er is geen limiet voor het van de site afhalen van de bitcoins zelf. Dus de hacker heeft zichzelf net 200k bitcoins verkocht voor het minimale bedrag en die kon hij vervolgens wel van de site afhalen.
Ik heb geen idee of dat laatste ook gebeurt is, maar bitcoin is zo opgezet (zonder regulerende instantie) dat als het gebeurt is dat het nooit meer terug te draaien is.

[SPT]

Wat veel mensen volgens mij over het hoofd zien is dat een bitcoin niet vergeleken moet worden met een bankrekening, maar met chartaal geld (bankbiljetten en munten). Ten opzichte van bijvoorbeeld de euro zijn er eigenlijk niet echt voordelen. Het argument van anonimiteit is bijvoorbeeld onzin: als je alles contant afrekent in euro's ben je ook behoorlijk anoniem. Enige voordeel van bitcoins is dan misschien nog dat betalen met contant geld niet erg geschikt is voor transacties in grote bedragen en op afstand. Bitcoins zijn echter net zo goed gebaseerd op fiat als elke munt (geen intrinsieke waarde), en zoals de huidige koersval laat zien is het nog niet echt een harde munt. Verder is het natuurlijk niet zo best voor het vertrouwen dat de gehele geldhoeveelheid gewoon gedrukt is, zelfs de ECB maakt het niet zo bont.

Het grote probleem dat in dit artikel naar voren komt is echter dat een monetair systeem niet alleen bestaat uit bankbiljetten. Financiële instellingen zijn minstens zo belangrijk, en die zijn bij bitcoin nog nauwelijks tot ontwikkeling gekomen.

De gekraakte echange Mt. Gox is in feite gewoon een bank. Maar dan helaas wel een bijzonder amateuristische bank. Als bijvoorbeeld bij ING (balanstotaal 1247 miljard euro) iemand de systemen kraakt en vervolgens een filiaal binnenloopt met de woorden "ik zou graag 1200 miljard opnemen in briefjes van 500", dan zal er vermoedelijk (hoop ik) ergens een belletje gaan rinkelen. Bij deze bitcoin bank echter niets van dat alles. Ik ga er bovendien van uit dat gestolen bitcoins niet meer terug gaan komen, omdat het systeem volkomen annoniem is (het feit dat een overheid het betalingsverkeer niet kan beïnvloeden wordt juist al één van de grootste voordelen genoemd door voorstanders). De bank is nu bijna per definitie meteen failliet, omdat bij een vertrouwenscrisis als deze een bankrun waarschijnlijk onafwendbaar is. Er is echter nog wel een klein kansje: als de koers van de bitcoin laag genoeg is kan de bank misschien alsnog alle vorderingen in bitcoins voldoen door met eigen vermogen in dollars weer bitcoins in te kopen .

Dat er bij bitcoin geen centrale bank is om in de gaten te houden of financiële instellingen wel voldoende eigen vermogen hebben, en of de bedrijfsvoering aan bepaalde minimumeisen voldoet is gewoon een keihard nadeel.

[Reactie gewijzigd door SPT op 22 juli 2024 14:03]

[Anoniem: 411615]

bitcoins worden niet gedrukt maar volgens een standaard algoritme op een gecontroleerde manier toegevoegd aan het systeem. Er wordt dus niks gedrukt of zomaar gemaakt. ter vergelijking maakt de FED het een stuk bonter. de ECB heeft volgens mij geeneens de macht om geld te drukken, alle eurolanden moeten het noodgedwongen lenen tegen torenhoge tarieven op de kapitaalmarkten.

De vergelijking tussen mtgox en een bank is niet terecht, mtgox is een beurs waar mensen bitcoins kunnen kopen en verkopen. er bestaan in het bitcoinstelsel (nog?) geen banken.
Het gaat in dit geval ook niet om opnemen, maar om overschrijven van bitcoins,. opnemen kan bij MTgox maar in 1000 dollar per keer.

En dat er geen centrale instelling is voor de bitcoin lijkt me alleen maar voordelig aangezien in de bestaande valuta-systemen de centrale instanties al decennialang zorgen voor verstoringen in het systeem door geld drukken op grote schaal, veroorzaken van inflatie enz enz.

En dat een bank failliet gaat is alleen maar goed, een bank is een bedrijf. En des te eerder mensen inzien dat risico's nemen risico's met zich meebrengt des te eerder mensen minder risicvolle beslissingen gaan nemen. Op die manier dwing je een bank om een stabiel beleid te voeren.

[Reactie gewijzigd door Dirk op 22 juli 2024 14:03]

[SPT]

bitcoins worden niet gedrukt maar volgens een standaard algoritme op een gecontroleerde manier toegevoegd aan het systeem. Er wordt dus niks gedrukt of zomaar gemaakt. ter vergelijking maakt de FED het een stuk bonter. de ECB heeft volgens mij geeneens de macht om geld te drukken, alle eurolanden moeten het noodgedwongen lenen tegen torenhoge tarieven op de kapitaalmarkten.

Misverstand: het produceren van een bitcoin is welliswaar een kostbaar proces, maar er staat geen enkele waarde tegenover. Om de vergelijking met ECB nog eens aan te halen, het zou hetzelfde zijn als de productiekosten van een biljet van 100 euro ook bijna 100 euro zijn. Dat impliceert wel een bijzonder inefficiënte werkwijze, maar neemt niet weg dat er nog steeds geld bij wordt gedrukt. Normaal lenen banken geld bij de centrale bank om liquide middelen te verkrijgen: de bank heeft bijv. een schuld van 1.000.000 aan de ECB, en ontvangt in ruil daarvoor 1.000.000 euro aan liquide middelen. Die 1.000.000 vertegenwoordigd op zijn beurt weer een vordering op de ECB: de bank kan haar schuld weer aflossen door de bankbiljetten terug te geven. Dit is dus iets heel anders dan bijdrukken: daarbij bestelt de centrale bank bankbiljetten die het zelf (of meestal de overheid) uitgeeft. Wat er bij bitcoin gebeurt is virtueel "bijdrukken": er ontstaan nieuwe bitcoins zonder dat daar iets tegenover staat. Geloof me: dat wil je niet hebben.

De vergelijking tussen mtgox en een bank is niet terecht, mtgox is een beurs waar mensen bitcoins kunnen kopen en verkopen. er bestaan in het bitcoinstelsel (nog?) geen banken.
Het gaat in dit geval ook niet om opnemen, maar om overschrijven van bitcoins,. opnemen kan bij MTgox maar in 1000 dollar per keer.

De vergelijking is wel terecht. Om te kunnen handelen moeten klanten van Mt Gox daar een rekening aanhouden. De bank heeft dus activa in dollars en in bitcoins, daartegenover staan verplichitngen in dollars en bitcoins. Gebruikers hebben dus volgens hun saldo het recht om een x-bedrag in bitcoins op te nemen van hun rekening, maar Mtgox heeft die bitcoins niet meer in haar bitcoin wallet.

En dat er geen centrale instelling is voor de bitcoin lijkt me alleen maar voordelig aangezien in de bestaande valuta-systemen de centrale instanties al decennialang zorgen voor verstoringen in het systeem door geld drukken op grote schaal, veroorzaken van inflatie enz enz.

Bron? Probleem is dat het in de financiële wereld om vertrouwen draait. Als ook maar even de indruk ontstaat dat een bank mogelijk niet meer genoeg geld heeft om de rekeninghouders terug te betalen, loont het voor elk persoon om zijn geld direct op te nemen. Zonder toezichthouder weet je nooit of een bank nog wel liquide/solvabel is en heb je dus veel sneller een bankrun, bovendien moet je de eigenaren maar op hun woord vertrouwen dat ze geen geld aan de bank onttrekken. Overigens drukt bijv. de ECB helemaal geen geld bij op grote schaal, en bovendien zijn operaties in de geldmarkt van het ECB doorgaans zeer voorspelbaar zodat deze niet tot verstoringen leiden. Hoewel ik wel een voorstander zou zijn van wat lagere inflatie doelstellingen (bijvoorbeeld 0 tot -1% ipv. 2%), is de structurele deflatie die ontstaat wanneer bitcoin aanslaat zeer onwenselijk. Hierover is al het e.e.a. geschreven op de fora, maar meestal niet gehinderd door enige kennis van zaken. Het grote probleem van deflatie is namelijk dat deze de minimale reële rente bepaalt. Als je dus 10% deflatie per jaar hebt, bedraagd de minimale reële rente 10% en bij dergelijke rentestanden wil niemand nog geld lenen. De mogelijkheid om geld te lenen en uit te lenen speelt een belangrijke rol in de economie.

En dat een bank failliet gaat is alleen maar goed, een bank is een bedrijf. En des te eerder mensen inzien dat risico's nemen risico's met zich meebrengt des te eerder mensen minder risicvolle beslissingen gaan nemen. Op die manier dwing je een bank om een stabiel beleid te voeren.

Dat een bank failliet gaat is helemaal niet goed, want dan raken een hoop mensen hun geld kwijt. Als niemand kan zien of een bank een stabiel beleid voert of niet (in een volledig anoniem systeem zonder toezichthouder) krijg je dus dat mensen al hun geld contant gaan aanhouden (dus in hun wallet, in bitcoin termen), en niets meer uitlenen of investeren.

Meer weten over bitcoin ?: http://www.bitcoinspot.nl

Ik geloof dat jij je kennis op financieel-economisch terrein ook nog wel wat zou kunnen uitbreiden...

[Reactie gewijzigd door SPT op 22 juli 2024 14:03]

[GateKeaper]

Natuurlijk zijn hacks gewoon klote en gunnen we hackers allerlei straffen toe. Maar hier zijn afgelopent tijd meermaals meningen over uitgesproken.

Waar ik mij vooral over blijf verbazen is dat een virtuele munt waarvan de staat geen waarde heeft bepaald zoveel waard kan worden.

No offense, maar hoe kan iemand het nou "in zijn hoofd" halen om virtuele munten te kopen voor $ 17,50? Is dit niet gewoon een soort van gok spel? Hopen dat hij "meer waard" wordt en dan weer verkopen?

Wat ik ook niet begrijp is dat het hele gebeuren opensource is en p2p is, hierdoor zou het toch mogelijk moeten zijn dat je in je eigen database gaat schrijven en jezelf extra saldo toekent?

Soms denk ik alles te begrijpen, maar dan komt er weer net wat nieuws bij waardoor ik me weer een noob op Tweakers voel.

*edit, $ geen €

[Reactie gewijzigd door GateKeaper op 22 juli 2024 14:03]

[Bluepenguin]

als ik het goed begrijp aan de hand van:
https://en.bitcoin.it/wik...l_for_some_other_purpose? dan gaat je dat niet lukken. De coins worden berekend m.b.v. algorithmen die enkele zeer specifieke eigenschappen hebben.
Bijschrijven van een coin gaat niet in de zin van een nummertje ophogen in kladblok o.i.d. simpels.
Elke bitcoin is in feite een unieke reeks, om zelf een bitcoin toe te voegen zul je dus via de specifieke berekeningen zo'n reeks moeten genereren om één bitcoin te krijgen.
En blijkbaar, kan de software van iedere gebruiker in het p2p netwerk automatisch wel een geldige nieuwe reeks herkennen.
Voor de rest schijnt de software voor het genereren van de coins 'automatisch' gerotzooi van gebruikers op te merken, dat geeft onregelmatigheden

edit: het 'verdwijnen' van bitcoins uit de roulatie, wordt opgevangen doordat de prijs per bitcoin dan simpelweg omhoog gaat.

[Reactie gewijzigd door Bluepenguin op 22 juli 2024 14:03]

[Anoniem: 64607]

No offense, maar hoe kan iemand het nou "in zijn hoofd" halen om virtuele munten te kopen voor $ 17,50? Is dit niet gewoon een soort van gok spel? Hopen dat hij "meer waard" wordt en dan weer verkopen?

Wat doen ze dan op de Amsterdamse beurs volgens jou? Volgens mij aandelen kopen, en hopen dat ze meer waard worden. Is dus ook niets andere dan gokken.

Wat ik ook niet begrijp is dat het hele gebeuren opensource is en p2p is, hierdoor zou het toch mogelijk moeten zijn dat je in je eigen database gaat schrijven en jezelf extra saldo toekent?

Volgens mij heb jij een beetje een verkeerde voorstelling van het P2P dat hier waarschijnlijk achter schuil gaat. De wallet die jij bezit en waar jij dus als enige de sleutel van hebt ligt wel op jou lokale computer, maar de of de wallet valide is kan verdeeld zijn over meerdere computers. Als jij dus lokaal aan je wallet gaat lopen prutsen zal het netwerk dit herkennen en verdere transacties via deze wallet weigeren.

[Sgreehder]

Je dient je te moeten verdiepen in Bitcoin, samengevat komt het er op neer dat juist het p2p element hier zorgt voor zekerheid. Transacties worden bevestigd door het netwerk, en misbruik wordt direct getoond (de 'eerlijke' nodes rekenen voordat ze bevestiging afgeven razendsnel terug). Jezelf saldo toedichten lukt alleen als je ruim meer rekenkracht kan opbrengen dat het volledige Bitcoin netwerk.

Overigens werkt het met de meeste ruilmiddelen zo; wat de gek er voor geeft. Gegeven dat er schaarste, aanbod en vraag, en een stabiele inflatie is, kun je net zo goed Bitcoin vervangen door goud (of elk ander historisch ruilmiddel).

[modelmark]

De waarde van iets wordt niet bepaald door de staat. De waarde van een computer of een scheerapparaat wordt toch ook niet door de staat bepaald? De staat is niets meer of minder dan een groep mensen die menen geweld te mogen intieren tegen onschuldige onderdanen. Als je ze niet de helft van je inkomen geeft, gooien ze je in het gevang, als je je effectief zou proberen te verzetten tegen arrestatie, schieten ze je dood.
mafia met een vlag en een volkslied.

[Ample Energy]

Hier kon je op wachten. Waarschijnlijk zijn dit soort valuta's over een paar jaar zo groot, dat mensen er auto's mee kopen.
En aangezien iedereen weleens denkt aan een bank overvallen, zullen er genoeg mensen zijn die dit proberen te hacken.

[TheGhostInc]

Dit is precies waarom dit soort valuta onderuit (zullen) gaan keer op keer.

Er is geen (systeem/centrale)bank die kan ingrijpen als er iets misgaat of voor de schade kan opdraaien. Er is geen regering die verantwoordelijkheid kan nemen of afgezet kan worden.

Iedereen is overgeleverd aan de partijen waar de kredietcrisis op wordt 'afgewenteld'. Hedge funds, korte termijn beleggers, bonus gedreven medewerkers... in deze gevallen aangevuld met idealistische Nerds & Hackers.

Bij aandelen, metalen en valuta is er tenminste nog ergens een garantie of 'waarde' in het spel. Misschien 10x overgewaardeerd, maar er zitten wel bedrijven of goederen achter. Bij een valuta zit er een economie achter met een bepaalde (in)stabiliteit.
Wat zit achter deze valuta? Een stel algoritmes en een paar scripties en scriptjes...
Het is ECHT gebakken lucht.

[MrAngry]

Dit is echt 100% waar.
Het grappige is dat de bitcoin community daar nu ook achter komt. Wat is opgezet als "stick it to the man!" cryptocurrency van anonieme hackers blijkt vanzelf te leiden tot de roep om marktregulatie, controlerende instanties, een soort centrale bank, een gereguleerde exchange etc etc.
Het is echt schitterend om te zien dat de bitcoin kiddies met z'n allen even 500 jaar economische theorie en evolutie simuleren in een paar weken tijd, ik kan me voorstellen dat er economen zijn die echt werkelijk smullend dit volgen en documenteren want het is een fantastisch sociaal experiment in economische theorie.

[onedutch]

Ben er net mee begonnen Bitcoin aangeschaft, het is mij onduidelijk waarom "marktregulatie, controlerende instanties, een soort centrale bank, een gereguleerde exchange" nodig zijn / is. Het spreekt mij juist aan dat alle witte boorden er geen grip/houvast op kunnen krijgen. Dit zijn voor mij al jaren de grote boeven die opereren in het grijze gebied van de financiele markten voor o.a. zelfverrijking / bonus en dan snel een andere post zonder afgerekend te worden indien op langere termijn een 'probleem' onstaat waar de volgende een bonus mee kan scoren.

Diefstal en vage 'constructies' echter zijn erg vervelend, maar zijn van alle tijd, net als de witte boorden, en die zijn we nu juist kwijt.

Bitcoin ontbreekt 'vertrouwen' komt door anonimiteit, wellicht dat een PGP of CaCert omgeving eraan gelinked moet worden indien je TrustWorthy wilt handelen, zijn we gelijk de dure CA's kwijt. Denk wel dat ook anoniem betalen moet blijven kunnen.

Greetz

[Zoijar]

het is mij onduidelijk waarom "marktregulatie, controlerende instanties, een soort centrale bank, een gereguleerde exchange" nodig zijn / is. Het spreekt mij juist aan dat alle witte boorden er geen grip/houvast op kunnen krijgen.

Je ziet nu toch al waarom dat nodig is? Het wordt nu toch al gereguleerd?

Overigens kan je met een legale truuk hetzelfde doen. Hij had ook naar die persoon toe kunnen stappen, zonder te hacken, en te vragen of hij al zijn bitcoins mag lenen -- volgende jaar betaalt hij er 2x zoveel terug. Mooi rendement, 100% in een jaar. Ok, is goed. Vervolgens dumpt hij die gigantische berg coins op de markt waardoor de koers instort. Iedereen in paniek, en iedereen verlaat het zinkende schip van de bitcoins. De koers stort verder in. Plotseling begint hij weer coins in te kopen. De martk reageert te laat: iedereen is nog ban en wil maar wat graag zijn coins kwijt voor een schappelijke prijs van 10% van de oude waarde. Hij koopt zijn oorspronkelijke bedrag langzaam weer drievoudig terug door de gedaalde koers en de paniek. De koers stijgt nu mee en de bitcoin stabiliseert weer iets, maar heeft niettemin een zware klap opgelopen. Hij geeft de 2 keer het bedrag van zijn IOU terug, en pocket het zelf ook een keer.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 14:03]

[onedutch]

Je mist 1 ding, indien je overdstapt op BitCoins, dus inkomsten en uitgaven in BitCoins doet dan kan dat niet.

De koppeling met andere Valuta is hier de achillespees .... en daardoor al die onzin

[Zoefff]

Ah, een concept wat al 13 jaar geleden beschreven is en al ruim twee jaar draait is "in een paar weken tijd" in elkaar gedraaid. Bedankt voor deze goed geïnformeerde reactie!

Natuurlijk is het een lastig concept en zal je tegen problemen aanlopen, maar om een incident aan te grijpen om een volledig concept in een keer als onzin weg te doen is wel wat overdreven.

[modelmark]

regulatie, dwang en controle door een elite brengt je niets anders dan onderdrukking en slavernij. Dat is dan ook de reden dat je als je gaat werken 80% van je produktie uit moet laten geven door die regeulerende elite en dat ze je bij weigering in een strafkamp gooien.
Slavernij is geen 500 jaar economische theorie. 500 jaar economische theorie is een verzameld werk propaganda van staatsbetaalde economen om wetenschappelijke onderbouwingen te bedenken waarom een elite de inkomsten van een groep onderdanen en plebs mag oogsten onder dreiging van geweld.
Het zijn de moderne priesters : beatrix, bij de gratie gods, beveelt u .....

[iMispel]

Behalve de centrale autoriteit is het dus wel precies hetzelfde:
De euro/dollar is in feite het papier niet waard waarop het gedrukt is. Het ontleent enkel zijn waarde aan het vertrouwen dat wij er in hebben. Daarom heeft ook deze munt wel degelijk reële waarde: Er zijn mensen die er vertrouwen in hebben dus heeft het waarde. Zo simpel is het

Edit: @hieronder:

Ik wil graag je geld overnemen voor de waarde van het materiaal (dus geen papier) waarop het gedrukt is.

Voor alle duidelijkheid: Ik heb wel degelijk vertrouwen in de euro dus indien er nog aanbiedingen komen: Neen, ik wissel mijn euro's niet in tegen een jeansbroek ofzo :-)

BTW: Ik heb het gevoel dat velen het hier onrechtvaardig vinden dat early adopters stinkend (virtueel) rijk zijn geworden. Denk er eens over na: Mensen die 15 jaar geleden Apple aandelen zijn nu ook stinkend rijk, zonder dat er een klop moesten voor doen. Is dat rechtvaardig? Of mensen als pakweg mevrouw P. Hilton stinkend rijk zijn terwijl ze eigenlijk te dom is om hooi te eten, alles te danken hebben de papa. Some people are just lucky, denk ik dan.... jalousie is een slechte eigenschap...

[Reactie gewijzigd door iMispel op 22 juli 2024 14:03]

[TheGhostInc]

Ik wil graag je geld overnemen voor de waarde van het materiaal (dus geen papier) waarop het gedrukt is. Het is een textiel achtige stof, dus ik wil best mijn spijkerbroek ruilen tegen al het briefgeld dat je kunt verzamelen & lenen en dan is de spijkerbroek waarschijnlijk nog zwaarder.

De reële waarde van de euro is geborgd op heel veel manieren (helaas alleen geen gouden standaard), waardoor er meer is dan alleen vertrouwen. Daarnaast heb je wettelijk gezien rechten, waarna je naar de rechter kunt stappen als die worden geschonden.

De Bitcoin is begonnen met een irreële verdeling (er zijn dus mensen miljonair geworden omdat ze het idee leuk vonden en vroeg erbij waren). Daarnaast is er geen enkele juridische basis om 'illegale' activiteiten te voorkomen. Als iemand een 'loop-hole' vind is er geen wet die dat verbied. Zolang je maar niet iets toegeëigend hebt wat van een ander is (geweest), dan is het prima.

Valsmunterij is verboden, Bitcoin's produceren is hooguit hacken/cracken, maar waarschijnlijk voornamelijk kassa en een leuke wetenschappelijke paper.

[Freeaqingme]

Daarnaast heb je wettelijk gezien rechten, waarna je naar de rechter kunt stappen als die worden geschonden.

Welke? Noem ze dan, dan is er iets om over te discussieren...

Overigens is een rechter leuk, maar wat wil je dat 'ie doet bij hyperinflatie? Juist, niets...

[Freeaqingme]

Dat klopt dus gewoon niet

Bitcoins zijn gewoon munten. Als jij je portemonnee op straat laat liggen en iemand anders gaat er mee vandoor is het je eigen verantwoordelijkheid. Als jij een pot met munten op tafel zet terwijl je een feestje houdt voor 1000 man is het je eigen schuld als er aan het einde van het feestje minder munten in zitten. Als jij je munten door iemand anders laat beheren (wat dus niet hoeft!!), was het jouw eigen keus om dat beheer uit te besteden.

Dat is het mooie van bitcoin, je kan /alles/ in eigen beheer doen. Dat betekent dan echter wel dat jij zelf op draait voor alle schade (thank God). Je bent dus helemaal aan niemand overgeleverd, hoogstens kies je ervoor jezelf te overleveren...

[jj71]

Tricky dat virtuele online geld, je moet wel erg veel vertrouwen hebben in de veiligheid van één bedrijf en het internet in het algemeen om jezelf daar zo financieel afhankelijk van te maken.

Ik vraag me af hoe dat eigenlijk in elkaar zit, je kunt toch niet zomaar als bedrijf virtueel geld uit het niets bedenken en dan een heleboel mensen daarin mee trekken? Het klinkt net zoiets als bankje spelen en je eigen speelgoedgeld drukken en er dan een heleboel mensen van overtuigen dat het waarde heeft, zonder dat er eigenlijk een echte garantie achter zit. Vroeg of laat moet zo'n zeepbel uit elkaar spatten.

[Katsunami]

Als je wil weten hoe dit werkt, dan moet je deze documentaires eens kijken:

Money as Debt
Money as Debt II

Oh, en... schrik niet

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 22 juli 2024 14:03]

[Marzman]

Het ligt aan de beherende partij hoe gemakkelijk er geld wordt bijgedrukt, maar dat is met echt geld toch ook zo? Kijk naar de problemen die Griekenland kreeg toen ze geen geld meer konden bijdrukken om op die manier belasting te heffen.

[Anoniem: 306257]

Dit is niet vergelijkbaar met Bitcoin want Bitcoin heeft nu juist geen centrale beherende partij. Voor meer info, zie bijvoorbeeld: http://www.economist.com/.../2011/06/virtual-currency

[Anoniem: 310408]

Dit is niet vergelijkbaar met Bitcoin want Bitcoin heeft nu juist geen centrale beherende partij. Voor meer info, zie bijvoorbeeld: http://www.economist.com/.../2011/06/virtual-currency

Maar dus duidelijk wel een central (single) point of failure. Dus ze kunnen zeggen wat ze willen, een hack van een computer bracht het systeem op de knietjes.

[Anoniem: 64607]

Een beetje misinformatie die je hier verkondigt:

De Bitcoin-koers buiten de Mt.Gox-site daalde met circa 25 procent naar 13 dollar.

Als er bijv. gerommeld is bij de ABN-AMRO bank dan is de euro toch ook nog wat waard en 'werkt' het bankensysteem in zijn algemeenheid dus ook nog. Zoals ik het nu lees treed Mt. Gox op als handel-platform met een soort bank-functie. Mensen hadden accounts bij Mt.Gox met daarop blijkbaar BitCoins. Mt.Gox is gekraakt en de accounts zijn buitgemaakt, maar het bitcoin systeem zelf is NIET gekraakt.

[NLCJ]

Bitcoin heeft ook geen centrale partij, het is gedecentraliseerd. Het enige probleem was dat je iedere gebruiker die Bitcoins had handmatig moest contacteren (email of zoiets dergelijks) om de Bitcoins te kunnen kopen. Dit is een omstreden actie als er ook sites zolas Mt. Gox kunnen zijn. Helaas heeft Mt. Gox het zo geregeld dat je het bij hen stort, dan verkoopt en dat Mt. Gox het geld naar je rekening stuurt. Nu Mt. Gox gehacked is heeft de hacker alle gegevens (weliswaar versleuteld) en kan hij wellicht inloggen onder de gebruiker.

Naast TradeHill en Mt. Gox is er ook nog een andere markt genaamd BitMarket.eu. Deze is naar mijn mening beter dan de rest en gedeeltelijk hetzelfde. Je stort het geld naar hen toe, zij houden het vast en geven je account de waarde in BTC die je gestort hebt. Daarna kun je een 'offer' maken, hierbij zet je ze dus te koop. Maar in plaats van als centrale bank te spelen krijgen de gebruikers hier een berichtje toegestuurd, de koper en de verkoper.
Beiden krijgen dus contact met elkaar en emailen eerst voordat ze het geld overboeken, ikzelf heb dit ook gedaan en dit was succesvol verlopen. Op deze manier kunnen ze je geld niet gebruiken zonder dat ze jouw emailaccount ook hebben.

^EDIT:
Ter verduidelijking, de koper moet het geld handmatig overboeken naar de rekening van de verkoper. Dit kan bijvoorbeeld door middel van een normale overboeking, of een SEPA overboeking binnen Europa (dit is gratis volgens mij), als laatste kun je een internationale overboeking doen. Aangezien deze markt vooral voor Europa bedoeld is, is een SEPA transactie meestal goed.

[Reactie gewijzigd door NLCJ op 22 juli 2024 14:03]

[onedutch]

Het is raar dat MT.GOX zich geroepen voelt een fout of pech van hunzelf ongedaan te maken. Het is als het verliezen van een koffertje met geld op straat, weg is pech. Het zou juist decentraal moeten zijn, maar blijkbaar zijn de Exchange sites 'ergens' toch van belang.

Bticoin wordt groter naarmate er meer gekocht kan worden (middelen of diensten), we moeten niet wisselen naar andere valuta. Sitlstaand bitcoin op de rekening is niet ok, bitcoins moeten rollen en dat hebben ze dan wel weer goed gedaan !

[Reactie gewijzigd door onedutch op 22 juli 2024 14:03]

[Sijmen]

BitCoin is decentraal.

Als je bij MT.GOX geld inwisselt kun je een beperkt bedrag per dag opnemen. Tot die tijd is het in de portemonnee van MT.GOX.

[Bonez0r]

nvm

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 22 juli 2024 14:03]

[Marzman]

Ze drukten geen euro's bij maar drachmen

Het schoolvoorbeeld van hoe het fout kan gaan is Frankrijk in de tijd van de Franse Revolutie.
http://rothbard.be/blog/2...nisles-die-je-nooit-kreeg.

[TERW_DAN]

Ik vraag me af hoe dat eigenlijk in elkaar zit, je kunt toch niet zomaar als bedrijf virtueel geld uit het niets bedenken en dan een heleboel mensen daarin mee trekken?

Waarom niet, dat gebeurd in onze economie niet anders hoor.

Het klinkt net zoiets als bankje spelen en je eigen speelgoedgeld drukken en er dan een heleboel mensen van overtuigen dat het waarde heeft, zonder dat er eigenlijk een echte garantie achter zit. Vroeg of laat moet zo'n zeepbel uit elkaar spatten.

Onze 'normale' valutamarkt heeft ook geen garantie er meer achter zitten hoor. Kijk maar als er een bankrun plaatsvindt, er is niet genoeg geld om dat geld allemaal daadwerkelijk in cash uit te geven, dus een bank valt om.
En het geld dat je krijgt, dan is en blijft ook maar een stukje papier waar wijzelf een waarde aan hebben geknoopt. Immers, het is niet meer gedekt door goud, zoals vroeger wel het geval is.
Dus ons eigen geld is ook niet veel meer dan wat nulletjes en eentjes op de computer van een bank.

Zo heel veel verschil zit er ook niet meer tussen bitcoins en 'echt' geld. Als het vertrouwens in een valutamarkt weg is, dan knapt ook die zeepbel, kijk maar naar landen waar hyperinflatie plaatsvindt, het vertrouwen is weg, niemand wil het geld meer hebben en uiteindelijk knapt zo'n zeepbel ook.

[bbob]

Een bank heeft het geld wel maar heeft het vaststaan met leningen aan anderen.

Bij een rush kunnen ze dan op korte termijn niet aan hun verplichtingen voldoen. Dat is echter heel iets anders.

Dit is virtueel geld en nu malware op 1 pc, dadelijk op 10 pc's en de vraag is dan of ze de hele dag bezig zijn om transcaties terug te draaien. Dit laat alleen maar zien dat dit virtuele geld een waardeloos idee is.

[aTmosh]

Dit is virtueel geld en nu malware op 1 pc, dadelijk op 10 pc's en de vraag is dan of ze de hele dag bezig zijn om transcaties terug te draaien. Dit laat alleen maar zien dat dit virtuele geld een waardeloos idee is.

Je hebt helemaal gelijk! Aangezien er ook bij een aantal Nederlandse banken telebankieren is gekraakt na malware op de PC vind ik dan ook dat we van al het electronisch geld af moeten, dat is namelijk ook virtueel. Iedereen moet weer in cheques, per week betaald worden, die alleen aan het loket (10-4, ma-do, anders te duur) geïnd kunnen worden, met biometrisch paspoort. Zo blijft iedereen lekker veilig!

Even serieus, je PC is ook niet niks waard omdat je af en toe een browsertoolbar installeert, zelfs niet omdat je Windows gebruikt. En dit heeft niets met malware op de PC te maken, of zelfs met Bitcoin an sich, het is een kraak van één beurs. Er is via een SQL injectie een database met E-mails, login namen en (md5, gedeeltelijk zonder salt) passwords buitgemaakt. De aanvaller kon van een aantal accounts het wachtwoord achterhalen, heeft ingelogd en BTC saldo's van alle getroffen accounts naar dit account overgemaakt (valuta saldo's bleven staan, die kun je niet snel roven). Vanwege juridische plichten en als extra beveiliging is er een afschrijvingslimiet van $1000 per dag (in BTC of valuta) per account. Dus als je een grote roof wil plegen crash je de waarde van BTC door één grote bid (van naar verluidt 400k BTC) voor 0.01 USD per BTC te plaatsen, hieruit worden alle uitstaande kooporders voldaan en zakt de prijs, als er iets overblijft kun je van de restant maximaal 100.000 BTC ($1000/0.01) per account direct wegsluizen. Later kun je dit weer tegen dagprijs verkopen (zeg 300k * 15 USD=4 miljoen USD).

De vraag is alleen hoeveel BTC is overgebleven (de 25k genoemd door techdirt is al een week oud nieuws en heeft hier niets mee te maken, dat was wel malware op een PC) en of dit succesvol overgeschreven is naar een ander Bitcoin adres. Zo ja dan moet Mt. Gox dit verlies zelf vergoeden. Zij hebben echter gezegd dat alle saldo's veilig bewaard zijn, als dat zo is (b.v. door een delay op grote overschrijvingen, of misschien een berekening van de $1000 op 24-uurs basis zodat de schade een veel kleinere aantal BTC betreft), dan is er niets aan de hand.

Het terugrollen van transacties die in die paar minuten zijn gemaakt is wel eerlijk, maar het is incorrect dat die transacties illegaal zouden zijn, sterker nog, het kan zijn dat Mt. Gox illegaal bezig is om ze terug te draaien. In theorie zijn ze zowel een broker als beurs, en de front-end is gehacked terwijl de back-end naar behoren bleef werken. Van de 60.000 gebruikers zijn er een paar die voor zeer lage tarieven een grote BTC saldo mislopen, vraag is alleen of zij juridische stappen nemen. Aan de andere kant zouden gebruikers ook stappen kunnen nemen als ze niet terugdraaien.

Het is overigens niet zo dat dit een liquiditeitsprobleem vormt voor Mt. Gox, het is geen bank run omdat ten allen tijde alle saldo's gedekt zijn (op het evt. geroofde na) omdat er geen leningen of rente wordt verstrekt. Als er wel een groot aantal BTC wordt vermist hebben ze wel een probleem, dat zou zonder een lening van iemand anders faillissement kunnen betekenen. Dit heeft voor de rest weinig invloed op de economie omdat er meerdere beurzen zijn, maar in theorie heeft Bitcoin ook zonder beurzen waarde.

BTW, Mt. Gox gebruikt al maanden geen md5 zonder salt meer, nieuwe gebruikers hebben de sterkere variant, oude gebruikers bij wijzigen van het wachtwoord. In beide vormen is md5 niet bijzonder sterk als je een zwak wachtwoord gebruikt natuurlijk, zo zijn er meerdere gebruikers geweest die hetzelfde wachtwoord gebruikten als hun E-mail adres (en hetzelfde ook voor hun E-mail...). Daarnaast heeft Mt. Gox vorige week al een CSRF probleem gedicht (evenals Tradehill) en gisteren na de hack ook Clearcoin (een escrow service van een van de hoofdontwikkelaars, hij heeft ook bij Google de door de Mt. Gox hack getroffen accounts geflagged), en Britcoin vond een probleem in de PHP/SQL code. Er zal denk ik bij alle exchanges goed naar de beveiliging worden gekeken

Het zal nog wel niet afgelopen zijn, de volgende grote hack wordt op protocol niveau verwacht (er schijnt op DEFCON 19 een voordracht gehouden te worden hierover). Dit is op zich niet erg, het is beter dat kinderziektes en hacks nu, in de experimentele fase plaatsvinden.

[Clock]

Ja, maar de bank heeft wel 9 keer zoveel geld uitgeleend als dat ze aan spaargeld binnen hebben gekregen. Leningen worden niet meer gedekt door spaargeld of goud, maar door schuld.

Dus dat betekent dat ook in de lange termijn een bank niet kan voldoen aan zijn verplichtingen, het systeem werkt alleen omdat er steeds meer geld gecreëerd wordt. Bij een vertrouwensverlies stort de hele boel in.

In die zin is het verschil tussen het bitcoin probleem hierboven en de bankenwereld niet zo groot. Echter is het vertrouwen in de bankenwereld (zij het met steun van de overheid) veel groter dan in de bitcoin bedrijven.

[Reactie gewijzigd door Clock op 22 juli 2024 14:03]

[Anoniem: 35352]

Ja, maar de bank heeft wel 9 keer zoveel geld uitgeleend als dat ze aan spaargeld binnen hebben gekregen. Leningen worden niet meer gedekt door spaargeld of goud, maar door schuld.

Dat hangt er natuurlijk van af welke bank. Niet toevallig dat veel kleinere banken, vooral die in handen zijn van private eigenaars, relatief weinig last gehad hebben van de kredietcrisis, en in sommige gevallen zelfs hun omzet verdubbeld hebben (of meer) sinds 2008...

[jj71]

Ok, in principe werkt het met "echt" geld ook zo.

Maar ik denk dat de meeste mensen toch wel heel wat meer vertrouwen hebben in "echte" algemeen geaccepteerde valuta zoals euro's of dollars dan in puur virtueel geld dat door één bepaald bedrijf is bedacht.

Het risico van bitcoins is veel groter dan van euro's of dollars en je moet dus wel in de gaten houden dat je aan het gokken hebt met een hoog risico als je een groot deel van je vermogen in bitcoins hebt.

Ik denk dat de beveiliging van de financiële systemen van banken waarschijnlijk een stuk beter is dan van een bedrijf als Mt.Gox. Als bij mijn bank het systeem gehackt wordt zodat digitale inbrekers rechtstreeks aan het geld op mijn bankrekening zouden kunnen komen dan zou ik zo snel mogelijk een andere bank gaan zoeken.

Zou een bedrijf zoals Mt.Gox zich ook aan alle wetten en regels moeten houden waar echte banken zich aan moeten houden?

[Fireshade]

We kunnen inderdaad beter gewoon goud kopen. Misschien dat dat de opkomst van goud-automaten verklaart.

[watercoolertje]

Je komt nogal sarcastisch over, maar goud is zeker beter, goud is van begin tot eind meer waard geworden, tevens is het vrijwel in ELK land in te wisselen tegen een landelijk valuta...

Goud wordt altijd meer geld waard, geld altijd minder goud...

[MadMarky]

Goud is niets anders dan goederen waarmee je ruilhandel kunt doen. In het geval van goud is het wel een geschikte backup voor geld vanwege de hoge waarde en de vaste noteringen tegen alle soorten valuta.
Het is echter zeker niet zo dat goud altijd meer waard wordt, net als bij alle andere goederen kan de prijs stijgen of dalen. Vanwege de economisch onzekere tijden staat de goudprijs momenteel op recordhoogte maar deze gaat hoe dan ook weer zakken als de globale economie weer aantrekt.

Daarbij is de relatieve schaarste van goud ook van belang. Stel dat er ergens een hele grote goudader wordt gevonden, wat dan? Dat gaan de grote banken niet leuk vinden want de waarde van hun goudvoorraad zal dan sterk dalen.

[Reactie gewijzigd door MadMarky op 22 juli 2024 14:03]

[Anoniem: 394009]

Stel dat? de laatste keer dat dat gebeurt was was toen de Portugezen en Spanjaarden Zuid-Amerika leegroofden en de goud- en zilverprijs hier kelderde. Sindsdien is het alleen maar meer waard geworden, juist omdat er veel sneller geld wordt bijgedrukt dan goud wordt gedolven.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 394009 op 22 juli 2024 14:03]

[quarkstar]

Prijs is niet altijd gestegen:
http://www.inflationdata..../Gold_inflation_chart.htm

[awulms]

In het geval van goud is het wel een geschikte backup voor geld vanwege de hoge waarde en de vaste noteringen tegen alle soorten valuta.

Goud heeft geen vaste notering tegen welke valuta dan ook. De waarde van goud in een bepaalde valuta is puur afhankelijk van 'wat de gek ervoor geeft'. Op dit moment zijn een boel mensen in Europa bang voor het instorten van de Euro, met name door de schuldcrisis in de economisch zwakkere landen. Op soortgelijke manier zijn op dit moment veel Amerikanen bang voor het instorten van de USD, door het torenhoge begrotingstekort van de Amerikaanse (federale) overheid. Deze mensen proberen zich tegen dat risico in te dekken door goud te kopen.

Als over een paar jaar de diverse crisissen echter onder controle zijn, gaat men echter weer meer investeren in bedrijven (in aandelen dus). Om dat te kunnen doen, zal men dan dat goud echter wel moeten inruilen tegen cash om daar vervolgens die aandelen mee te kunnen kopen. Dan zal de goudprijs dus weer inzakken. Dit zelfde patroon is al diverse keren in het verleden opgetreden en hoewel het verleden geen garantie is voor de toekomst blijf ik zelf voorlopig toch liever van goud af omdat ik zelf geloof dat het inmiddels een flinke zeepbel is. Mijns inziens kan de goudprijs nog wel een tijdje stijgen maar ik weet niet voor hoelang en zodra het gedaan is met de pret zal de goudprijs waarschijnlijk heel snel inzakken.

[woekele]

Het klinkt net zoiets als bankje spelen en je eigen speelgoedgeld drukken en er dan een heleboel mensen van overtuigen dat het waarde heeft, zonder dat er eigenlijk een echte garantie achter zit. Vroeg of laat moet zo'n zeepbel uit elkaar spatten.

Je weet dat je nu het daadwerkelijke systeem beschrijft hè? Zo gaat het écht. Als je een hypotheek neemt, leen je geen geld dat de bank op voorraad heeft, maar drukt de bank gewoon geld bij! Ze mogen dit onder de garantie dat jij het kunt terugbetalen...

[Tijger]

De bank mag geld drukken? Wow, da's nieuws voor mij. Mischien moet jij je eens verdiepen in hoe het echt werkt?

[ATS]

Nee, zo werkt het daadwerkelijk. De bank drukt natuurlijk geen letterlijk geld, maar maakt het wel digitaal bij. Ze mogen namelijk n x het bedrag dat ze zelf hebben cq. in bewaring hebben van klanten uitlenen, waarbij n een getal is ergens tussen de 10 en de 20 als ik goed heb. Ze lenen dus geld uit wat ze zelf helemaal niet hebben! Voila, geld gecreeerd uit het niets.

Des te vreemder is het dat overheden vervolgens geld _lenen_ om hun tekorten te dekken.

[Sjaaksken]

Des te vreemder is het dat overheden vervolgens geld _lenen_ om hun tekorten te dekken.

Helemaal niet abnormaal, in een normale situatie is de nieuwe geldcreatie gelijk aan de stijging van het BBP (daarom dat groeicijfers zo belangrijk zijn). Een overheid leent geld om de waarde van de munt niet te laten devalueren. Daarom dat een overheid dus leningen terugbetaald met geld dat voortvloeit uit normale economische activiteiten (hoofdzakelijk belastingen). Het bijdrukken van geld zonder tegenwaarde om leningen af te betalen is een operatie zonder effect, daar de munt gewoon zal devalueren.

De geldhoeveelheid van een land dient altijd de reëele waarde uit te drukken van de economie van dat land. Indien het BBP stijgt, stijgt eigenlijk de waarde van de economie (= groei) en staat dit toe om geld bij te drukken om de waarde van de munt gelijk te houden met de waarde van de economie die de munt vertegenwoordigt.

[Zoijar]

Nee, zo werkt het daadwerkelijk. De bank drukt natuurlijk geen letterlijk geld, maar maakt het wel digitaal bij. Ze mogen namelijk n x het bedrag dat ze zelf hebben cq. in bewaring hebben van klanten uitlenen, waarbij n een getal is ergens tussen de 10 en de 20 als ik goed heb. Ze lenen dus geld uit wat ze zelf helemaal niet hebben! Voila, geld gecreeerd uit het niets.

Zo werkt het niet (helemaal). Kortgezegd lenen ze geld uit dat niet van hun is. Daardoor staat er geen geld stilletjes op rekeningen niets te doen, maar helpt het de economie groeien. Dit verschilt van geld bijdrukken.

De banken mogen een percentage van het bedrag dat ze binnenkrijgen opnieuw uitlenen. Dit was (of is -- dat weet ik niet) in de VS lange tijd 90%. Als iemand dus $100 "echt" geld stort op zijn rekening, dan mag de bank $90 aan iemand anders uitlenen. Die lening komt uiteindelijk, mogelijk via een omweg, weer ergens op een bankrekening terecht, voor het gemakt even bij dezelfde bank. Ze hebben nu dus een rekening met $100 erop, en eentje met $90. Verder hebben ze $10 vast in reserve en $90 echt geld.

Het lijkt of ze nu $90 hebben gecreeerd uit het niets. Immers, er kwam $100 binnen (die hebben ze ook nog) en op alle gezamelijke rekeningen staat $190. Maar ze hebben ook nog de schuldverklaring van de persoon die $90 leende, wat het verschil precies weer op 0 zet. De bank heeft dus geen geld gecreerd: de persoon die geld leent heeft dat gedaan met zijn belofte dat hij dat geld op een later tijdstip kan betalen. De basis is dus weer vertrouwen. De bank vertrouwt dat ze hun lening terug kunnen vorderen, en verkoopt dat vertrouwen weer door aan iemand anders die op zijn beurt de bank vertrouwt. Dat is de zin waarin er geld bij komt.

Nu komt er weer iemand voor een lening. De bank heeft nog $90 te besteden (en $10 vast zitten), en kan deze persoon dus 90% van $90 = $81 lenen. Er wordt een IOU getekend, en de bank maakt een rekening voor hem met $81 daarop. Totaal op rekeningen: $100+$90+$81 = $-271. Totaal reserve: $10 + $9 = $19. Totaal in IOU van klanten: $90 + $81 = $171. Beschikbaar geld: $81. Verschil: -$271+ ($19+$171+$81) = $0.

Het maximum convergeert omdat het herleende bedrag steeds kleiner wordt. Bij een her-leen percentage van 90% komt er uiteindelijk 10x zoveel geld op de rekeningen te staan -- dit is jouw n=10 denk ik -- heeft de bank het bedrag zelf 1x in reserve, en heeft het dat 9x uitstaan in schuldverklaringen van klanten.

Als iedereen nu ineens zijn geld terug wil kan dat in theorie, maar is het praktisch heel lastig. De bank moet namelijk al zijn eigen IOUs terug vorderen van haar klanten om haar eigen schuld te betalen. Het hele systeem van herleningen moet ontrafeld worden tot aan de basis. Om dit op te lossen kan de bank dan zelf van een overkoepelende bank lenen.

Het systeem op zich is niet slecht. Wat slecht is, is als er zonder gegronde rede vertrouwen wordt geaccepteerd, het vertrouwen dat een klant zijn lening terug kan betalen. Daar komt het extra geld vandaan, en als die klant dat geld helemaal niet blijkt te hebben of op te kunnen brengen, dan stort alles in. De bank heeft dan iets waardeloos gekocht, de schuldverklaring is weinig meer waard dan het papier waat het op geschreven is.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 14:03]

[woekele]

Misschien moet je je eigen advies opvolgen?

Een groot gedeelte van geld wat wordt bijgedrukt gebeurt niet in opdracht van de staat, maar in opdracht van zelfstandige financiële instellingen. Raar maar waar... Volgens http://outsidethebluepill...t-is-money-how-is-it.html en dus http://www.youtube.com/watch?v=rC720Cl3N-0 althans En als je het liever op Nederlandse televisie ziet: http://www.youtube.com/watch?v=LYkXKghXzpI

PS: er wordt waarschijnlijk niet letterlijk geld gedrukt, er worden alleen wat tellertjes opgehoogd in de computer. Maar het effect is hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door woekele op 22 juli 2024 14:03]

[GateKeaper]

Het is nog mooier, want natuurlijk wordt het niet letterlijk bijgedrukt. Er komen gewoon wat meer cijfertjes in het computer systeem.

Werd alles 1:1 bijgedrukt, dan waren bank runs ook geen probleem geweest.

[MsG]

Maar dan koste het ook geld om geld te beheren bij een bank. Omdat er voor de bank helemaal geen voordeel zou zijn om al dat geld te beheren tegen rente. Nu is het zo dat dit het bedrag ophoogt wat ze mogen "bijdrukken". Dus ik weet niet of het huidige systeem nou zo slecht is.

[Sgreehder]

Lieverd, geldschepping is economie 101.

[Bilel]

Dat is anders niets anders dan het principe dat alle landen gebruiken. Je drukt geld en stelt daar toe een waardevol product, bijvoorbeeld goud. In Fort Knox ligt bijvoorbeeld een groot deel van het goud dat de dollar waardevol maakt. In theorie kan je dan je dollars bij de staat inruilen voor dezelfde waarde in goud.
BitCoins zal dan ook een waardevol product hebben die BitCoins sterk in waarde maken. Bijvoorbeeld een andere valuta.

[ATS]

Dat is echt al lang niet meer het geval. De goudstandaard is al lang geleden los gelaten. Geld wordt nu grotendeels gefundeerd in... schuld.

[Reactie gewijzigd door ATS op 22 juli 2024 14:03]

[PolarBear]

De crisis in de jaren 30 heeft in Nederland zo lang geduurd omdat men vast bleef houden aan de goudstandaard.

[TERW_DAN]

Dat is anders niets anders dan het principe dat alle landen gebruiken. Je drukt geld en stelt daar toe een waardevol product, bijvoorbeeld goud. In Fort Knox ligt bijvoorbeeld een groot deel van het goud dat de dollar waardevol maakt. In theorie kan je dan je dollars bij de staat inruilen voor dezelfde waarde in goud.

Maar dat is dus niet meer het geval. Het geld wordt niet volledig gedekt door goud. Als iedereen hun dollars ging inruilen voor goud, dan hadden ze daar een heel groot probleem, want er is helemaal niet genoeg goud als tegenwaarde, een groot deel is gewoon virtueel.
Dat er in Fort Knox een berg goud ligt klopt, maar dat is echt niet zoveel waard als alle dollars die in omloop zijn.

[fuqua]

sorry maar het staat niet meer on omstotelijk vast dat er nog uberhaupt goud ligt in fort nox. maar dat is weer een hele andere onderwerp, zoek op ron paul (ken je vast wel) en fort nox.

(waaronder) deze beste man is al tijden bezig om te achterhalen of en hoeveel goud er nog ligt in fort nox.

OT:

jammer dat 1 eikel dit mooie systeem ff naar de knoppen help, hopelijk blijft de schade beperkt. echter bitcoin word altijd als geld gezien, maar zou aandelen niet een wat betere definitie zijn ? gezien de waarde ervan verandelijk is en dus ook wat je ervoor kunt kopen. ?

[Anoniem: 35352]

sorry maar het staat niet meer on omstotelijk vast dat er nog uberhaupt goud ligt in fort nox.

Aangezien Fort Knox betaald wordt om een deel van de Belgische goudvoorraad te bewaren, hoop ik dat daar wel degelijk nog goud ligt.

Zoniet verklaart België waarschijnlijk de oorlog aan Amerika en gooien we één van hun eigen nukes op hun kop...

[Anoniem: 64607]

Onze beste "Ron Paul" is inderdaad al tijden bezig met het dood verklaren van de dollar. Hij heeft soms best goede ideeen, maar als het puntje bij paaltje komt roept hij dat de afzonderlijke staten het moeten beslissen (in dat opzicht lijkt hij op onze Geert Wilders, die ook Europa weer wil afbouwen). En als het echt aan Ron ligt dan hebben we binnenkort weer de kerk terug gevoerd in de politiek, de man is zo religieus als de ......

[neilnn]

Inderdaad, als een zeepbel. Maar wat is het grote verschil met het huidige bankstelsel, jj71? Even denken hoor. GEEN! Inderdaad, ook 'onze' banken spelen met virtueel geld. Garanties zijn er niet meer.

Dus tja, virtueel is het toch. Dan liever p2p.

[Anoniem: 394009]

Dan liever munten en biljetten in m'n hand, dat is toch veiliger dan wat getallen in een computer.

[Gerco]

Die munten en biljetten zijn ook niets waar hoor. Dat zijn alleen maar papiertjes geworden toen men de goudstandaard losliet. Die biljetten zijn het papier niet waard waar ze op gedrukt zijn en die munten ook niet.

Wanneer de koers van de euro inklapt is jouw biljet van 100 euro precies even veel waard als mijn banksaldo van 100 euro: helemaal niets.

[Anoniem: 394009]

Waarschijnlijk toch wel meer, omdat als een valuta echt inelkaar klapt er meteen een bankrun ontstaat. Ik kan dan nog iets voor mijn biljetten krijgen, jij ziet alleen maar een foutmelding op de geldautomaat of op internetbankieren, zoals de DSB klanten een tijdje geleden.

[Anoniem: 35352]

Wel, oud papier is toch wel wat waard, en als er door een het inklappen van de koers miljarden biljetten bijgedrukt moeten worden zal de prijs van oud papier waarschijnlijk ook wel stijgen?

[SPT]

Er is dus juist wel een groot verschil met het huidige bankenstelsel: daar is een toezichthouder die toezichthoud op banken. Toegegeven, de schuldencrisis heeft laten zien dat de ECB niet zo onafhankelijk is als gehoopt, ik denk dat géén centrale bank nog véél erger is dan een als het ECB

[muksie]

Het is officieel niet bedacht door Mt. Gox of een ander bedrijf, maar door een anoniem persoon. Natuurlijk kan deze persoon wel betrokken zijn bij een of ander bedrijf in de bitcoin wereld, maar deze persoon heeft nu geen bijzondere 'admin'-rechten ofzo, omdat bitcoins volledig distributed zijn, met opensource algoritmes.

De waarde van dit geld zou moeten zitten in het feit dat het als digitale currency eenvoudig gebruikt kan worden voor online en anonieme betalingen waar maar een beperkte hoeveelheid van beschikbaar is. Als veel mensen dus met elkaar in bitcoins willen handelen, zal de koers vanzelf moeten stijgen.

[Bluepenguin]

Anderzijds zou je ook kunnen zeggen dat in zekere zin ons huidige geld ook 'lucht' is. Nederlandse Staat geeft het via NB uit, maar meer dan papier en metaal is het betaalmiddel ook niet. Alleen iedereen heeft redelijk vertrouwen in het systeem en de overheid, dus werkt het.

Als een bedrijf iets vergelijkbaars doet, tsja ik zou dezelfde twijfel hebben en nooit een bitcoin aanschaffen.
Maar als je vertrouwen hebt in de Bitcoin-'software', de exchanges en de community, dan is het voor jou toch even echt als euro's of dollars?

[Reactie gewijzigd door Bluepenguin op 22 juli 2024 14:03]

[modelmark]

Zo werkt het overheidsgeld ook. Je creeert iets uit het niets met geen enkele waarde en leent het uit tegen spullen van waarde. De tijden van goud dekking zijn lang voorbij.

[kareltje21]

Bitcoin positioneerd zich als onafhankelijke beheerder van geld, zonder tussenkomst van banken, met als doel neutraal te zijn en transparantie te verbeteren.

Met dit geval blijkt neutraal / transparant / onafhankelijk toch weer in het gevaar te komen en eigenlijk niet mogelijk te zijn. Ook Bitconin zal na deze actie veranderingen moeten aanbrengen die transparantie verminderen... en het gevold, op een bepaald moment begint Bitcoin op een bank te lijken.

Leuke iniatieven, digitaal geld, maar ik zou mijn geld er niet op inzetten voorlopig....

[Wh4ck0]

Een van de grote pluspunten van bitcoin is ook, dat er geen vals geld in omloop gebracht kan worden. Het hele systeem is Distributed. Dat betekent dus dat elke aangesloten pc (wallet) weet welk geld er in omloop is en waar het vandaan komt. Als jij vals geld op je eigen wallet weet te zetten moet je kunnen bewijzen waar het vandaan komt. Maar daar zijn meerdere partijen voor nodig.
Hoe het precies allemaal zit weet ik niet meer precies. Maar je geld is redelijk veilig. Althans zo veilig als waar jij je bitcoins neerzet. Dat kan je eigen pc zijn waar jij je bitcoins heen transfert, en die pc dan helemaal loskoppelt van internet. Of een beheerder (bank) zoals mt.gox.

[modelmark]

"en het gevold, op een bepaald moment begint Bitcoin op een bank te lijken. "
Het cruciale verschil blijft dat je vrijwillig deelneemt aan Bitcoin, onafhankelijk waar je toevallig geboren bent. Achter nationale valuta, die altijd waardeloos worden, staat altijd dwang (legal tender laws). Ben je toevallig in europa geboren, moet je de euro gebruiken. Anders is er geen rechtszekerheid voor jou. Als iemand rechtsbescherming wil aanbieden buiten overheden om, zal er geweld tegen hem gebruikt worden. De staat claimt hier een monopolie en zal dit verdedigen met haar legers en politie.
Dus je zit aan de euro vast en dat zorgt voor corruptie. Degenen die je er aan vastnagelen, gebruiken het voor eigen gewin.
Het punt is dus niet transparantie of niet, maar vrijwillige deelname of verplichte deelname

[Anoniem: 64607]

Met dit geval blijkt neutraal / transparant / onafhankelijk toch weer in het gevaar te komen en eigenlijk niet mogelijk te zijn. Ook Bitconin zal na deze actie veranderingen moeten aanbrengen die transparantie verminderen... en het gevold, op een bepaald moment begint Bitcoin op een bank te lijken.

Bitcoin is niet Mt.Gox ... net zo min als dat: Euro is niet ABN-AMRO

[Rob Coops]

Vast een stomme vraag maar wat is de reden dat iemand 500.000 of ~8.75 miljoen op een virtuele rekening heeft staan in virtueel geld? Zou het zo zijn dat we hier toevallig over iemand spreken die liever niet in makkelijker te traceren geld handelt omdat dit dan door bijvoorbeeld schuldeisers dan wel belasting diensten en overheden gezien kan worden?

Hoe dan ook het toont maar weer aan dat een diefstal bij een bank bekend maken geen goed idee is. De enige reden dan een euro ook maar iets waard is sis omdat mensen en voor al bedrijven en overheden de Europese Centrale Bank (ECB) vertrouwen. Op het moment dat dit vertrouwen weg valt dan klapt de hele schijn veiligheid uit elkaar en is de munt op eens nauwelijks meer waard dan het metaal waar deze uit vervaardigd is. Vandaar de huidige paniek binnen Europa nu het zelfs voor de meest stompzinnige Europarlementariër duidelijk wordt dat er in Griekenland niets te redden valt. Zelfs het gepeupel weet in middels een ding zeker Grieken en de Euro kunnen niet samen zonder een ramp van ongekende omvang (het Marshall plan had een omvang van maar liefst ~140 miljard dollar en dat zette Europa weer op de rails na de tweede wereld oorlog).

Maar goed ik vraag me af hoe het terugdraaien van transacties werkt zo lang de transacties alleen handel is in virtueel geld en alleen op de deze ene site is het misschien een optie maar wat als iemand geld gecached heeft toen de waarde van 17 naar 15 gezakt was? En (geen idee of het mogelijk is) wat als iemand de virtuele munten ergens anders heeft verkocht?
Het lijkt me heel erg sterk dat je echt even alles kunt terug draaien zonder tegen dit soort problemen aan te lopen. En als dat eenmaal gebeurt dan kun je moeilijk een deel van de handel terug draaien en het andere deel laten voor wat het is... Tenzij dit platform totaal anders werkt dan alle andere munteenheid handels praktijken lijkt het me dat mensen simpel weg hun geld kwijt zijn en dat het terugdraaien van de handel simpel weg geen optie is.

[muksie]

Misschien dat enkele early adopters in de begintijd veel bitcoins hebben kunnen minen. Het mining-algoritme is zo ontworpen dat ong. eenmaal per 10 minuten er 50 bitcoins bijkomen, in het begin waren er weinig miners dus een hoog rendement in bitcoins, destijds was de waarde van bitcoins nog wel erg laag dus het rendement in dollars leek eerst nog niet echt groot te zijn. Dit zijn waarschijnlijk ook juist de bitcoin-enthousiastelingen die liever niet het systeem om zeep willen helpen door alles tegelijk te verkopen.

[Oeroeg]

Ik las laatst in een tijdschrift dat er een man was die de politie aan de deur kreeg vanwege een opvallende energierekening. Hij had een heel serverpark ingericht om bitcoins te verzamelen.