Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 53 reacties

Een Amerikaans bedrijf heeft een naar eigen zeggen veilige methode om te betalen met mobieltjes ontwikkeld die werkt via ultrasoon geluid. In tegenstelling tot nfc zou iedere smartphone met microfoon en speakers ermee kunnen werken.

Het bedrijf Narrate introduceert Zoosh, een point-to-point-communicatiemethode voor korte afstanden die gebaseerd is op ultrasone trillingen. Een smartphone zou dan ook alleen een microfoon moeten hebben voor ontvangst van het signaal en speakers voor verzending. Een java-applicatie regelt de vertaling van het signaal.

De betaaldienst zou net zo snel werken als near field communication bij de overdracht van berichten. Nfc is de verwachte standaard voor mobiel betalen; onder andere Google heeft zich achter de technologie geschaard. Smartphones moeten echter over een speciale chip beschikken om er gebruik van te kunnen maken en het aantal toestellen met nfc is dan ook nog laag.

Met Zoosh zouden bestaande smartphones en featurephones snel en eenvoudig over mobiele betaalmogelijkheden kunnen beschikken. Betaalsystemen zouden voor een klein bedrag van microfoon, speakers en software kunnen worden voorzien, claimt Brett Paulson, ceo van Naratte tegen Cnet.

Zoosh zou een beveiligingsprotocol hebben, maar ook het beperkte bereik van ultrageluid zou in het voordeel van de technologie werken. De technologie zou kunnen worden verbonden aan bestaande betalingsplatforms als PayPal voor de daadwerkelijke transactie. Daarnaast zou de technologie gebruikt kunnen worden om kortingsbonnen via bijvoorbeeld mms te verzilveren.

Video (player.swf)

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (53)

Shopkick (http://shopkick.com/) gebruikt deze techniek ook al enige tijd voor het herkennen van locaties. Zodra je met een iPhone met Shopkick een aangesloten winkel binnen loopt word je herkend en krijg je punten en/of aanbiedingen. Ze hebben hiervoor speakertjes in de winkel opgehangen die het geluid produceren. De telefoon vangt het op.
Mooi, nu is het probleem dat mensen die tijdens het afrekenen gewoon doorgaan met bellen ook gelijk opgelost :)
Ik krijg gelijk visioenen die met de blue/black-box en dergelijke te maken hebben...toontjes spoofen, 2600Hz, telefooncellen en dergelijke ;)

Waarom krijg ik een onderbuikgevoel, dat dit op zeer korte termijn gehackt zal zijn :?
* Roland684 kreeg meer een visioen van een ouderwets modem waar je de telefoonhoorn op moest leggen: http://www.maximumpc.com/files/u17625/modem_use.jpg

Geen idee waarom jij het gevoel krigt dat dit gehackt zal worden. Omdat alles gehackt kan worden? Radiosignalen evenzogoed eenvoudig te onderscheppen. Het zal juist een voordeel zijn dat geluid lastiger ongemerkt af te luisteren/te versterken is dan een radiosignaal, je zult het spoof-apparaat waarschijnlijk wel uit je rugzak moeten halen en richten, voor radio hoeft dat niet. En het te spooffen apparaat moet ook it de zak van de gebruiker zijn, wederom iets dat bij radio niet hoeft.

Neem RFID, dat is voor een beetje hobbyist al uit te lezen over enkele meters en overheden schijnen al kilometers te kunnen halen. Criminelen zullen daar ergens tussenin zitten.

Beter zou zelfs zijn om hoorbaar geluid te gebruiken, dan heb je als gebruiker/operator/omstander meteen door als er iets ongewoons aan de hand is.

Maar het zal allemaal neer komen op het gebruikte protocol, en gezien de beperkte rekenkracht van een telefoons en betaalterminals, zal dit inderdaad wel gehacked worden.

Dus wordt het hopen dat je als gebruiker voldoende controle hebt, maar aangezien de aanbieders graag zo makkelijk mogelijk aan je geld komen, zal er vast een mogelijkheid in je telefoon komen dat hij ongemerkt dingen kan doen (bijvoorbeeld uitchecken in het OV), want een druk op een knop is maar lastig, dat is een drempel die de consument ook nog eens bewust maakt dat hij geld uitgeeft, dat willen de bedrijven niet. En dan ben je de klos, dan is misbruik ook makkelijk.
Zou het niet makkelijk zijn de huidige chips uit het pinpasje te knippen, deze te integreren in een telefoon met gewone beveiliging zoals pincode? Deze kan dan via NFC op een tableautje gelegd worden waar de communicatie plaatsvindt.

Als er dan nog gevraagd wordt of je de laatste kortingsbonnen of nieuwsbrief naar je telefoon geupload wil hebben ben je klaar.

Daardoor wordt de telefoon een pinpas en worden de kosten van het pinnen (voor de ondernemer) deels goedgemaakt omdat er een percentage mensen toch van die marketing gebruikt maakt (wat voor de consument ook voordeel kan opleveren).
Neem RFID, dat is voor een beetje hobbyist al uit te lezen over enkele meters en overheden schijnen al kilometers te kunnen halen. Criminelen zullen daar ergens tussenin zitten.
Bron? Het uitlezen, akkoord, maar de afstanden die je noemt lijken mij hoogst onwaarschijnlijk!

[Reactie gewijzigd door Synthiman op 20 juni 2011 20:59]

Ik krijg gelijk visioenen die met de blue/black-box en dergelijke te maken hebben...toontjes spoofen, 2600Hz, telefooncellen en dergelijke ;)
Dat protocol was dan ook op geen enkele wijze beveiligd.

Je ziet wel eens onbeheerde mandjes met fruit langs de weg met ernaast een potje voor het geld. Daar iets meenemen zonder te betalen is bijna net zo makkelijk als de 'telefooncel-hack'.

In een winkel iets jatten wordt al lastiger, want daar is personeel wat je in de gaten houdt, er hangen misschien camera's en je kunt geen invloed uitoefenen op de communicatie tussen kassa, pin terminal en bank (je kan dus niet je taperecorder bij de verkoper zijn oor houden zodat hij denkt dat je betaald hebt ;)).
Het enige verschil is dus het medium: radio vs. geluid. Ik denk dat radio dan toch wel zoveel voordelen heeft dat dit hem niet echt gaat worden.
Ben benieuwd wat je dan onder de voordelen van radio verstaat?
Geluid draagt minder ver -> veiliger tegen ongewenst opvangen van signaal door derden
Microfoon en luidsprekers zijn al aanwezig -> geen extra chip nodig -> goedkoper

Bovendien geldt altijd: uit hoe minder componenten een apparaat bestaat, hoe minder er stuk kan.
Via radio kun je een snellere data en minder overdracht bereiken. Het is niet voor niets dat je Wifi basis-station via radio en niet via ultrasoongeluid met je computer communiceert.

Of geluid minder ver draagt is maar de vraag en hangt puur af van het vermogen dat je in je radio- danwel geluidssignaal stopt. Een NFC verbinding werkt maar op enkele centimeters/decimeters. Met een richtmicrofoon kun je ook van grote afstand geluid nauwkeurig opvangen. Niet dat dit er heel veel toe doet: welke methode je ook gebruikt, je moet altijd een zodanige versleuteling gebruiken dat iemand die het signaal opvangt er niets mee kan. Want voor beide media is het veel te eenvoudig om mee te luisteren. De veiligheid zit daarom nooit in het 'niet gemakkelijk kunnen opvangen' want dat is een non-beveiliging.

Het enige voordeel van het gebruik van geluid in dit verband is dat het theoretisch gezien al in de hardware zit. Maar om dit soort dingen op een veilige manier te implementeren moet je zoveel overhoop halen, voordat daar een veilige standaard voor is is NFC allang breed beschikbaar want dat is gebaseerd op standaarden die nu al bruikbaar zijn. En qua kosten: dergelijke chips worden op steeds grotere schaal gebruikt en geproduceerd. Als een telefoon zonder probleem voorzien kan worden van een GPS chip dan zie ik geen enkele reden waarom een NFC chip een kostenprobleem zou opleveren.
Ik heb een gevoel dat een gewone encryptie met een OTP als sleutel ruim voldoende is. En dat lijkt me heel makkelijk te realiseren, of je nu geluid, schrijft, raw data of lichtflitsjes stuurt. De bits en bytes boeien niet.
Dus in een kleding zaak met harde muziek (wat overigens irritant is) kunt je geen betaling doen?
Volgens mij is ultrasoon > 18 KHz en < 800 MHz, zal wel meevallen

Dat horen de gabbertjes die bij CoolCat (bestaat die keten nog ?) kopen zowiezo niet.meer na weekend na weekend in de disco ;-)
Haha bestaan gabbertjes nog wel dan?

Ik denk inderdaad dat dit niet echt gaat werken, wat nou als een andere apparaat iets verstuurd op eenzelfde frequentie? Gaan die signalen elkaar verstoren (Interferentie) of kunnen ze los van elkaar worden gezien?
Frequentiebanden kunnen meerdere signalen bevatten als je Spread Spectrum gebruikt, cfr. met gsm en umts technieken. Hierdoor wordt de frequentieband gevuld met signalen van verschillende toestellen die op een gecodeerde manier uitzenden. Voor alle toestellen zal die frequentieband ruis zijn met signalen die elkaar opheffen, versterken of verlagen, behalve voor de geauthoriseerde ontvanger die de juiste modulatiecode heeft. Als deze is toegepast op de signalenbundel in de betreffende frequentieband, zal elk vreemd signaal opgeheven worden, behalve het origineel. Hierdoor is de communicatie tussen zender en ontvanger beveilgd omdat er enkel willekeurige signalen (ruis) gelezen kan worden als je niet beschikt over de juiste modulatiecode. Bij gsm en dergelijke wordt de gekozen modulatiecode via shared key encryptie eerst uitgewisseld met de zendmast.
Misschien een gekke vraag, maar waarom is ultrasoon tot 800MHz? Je zou zeggen dat ultrasoon >20KHz en geen max heeft?
Heeft ie willekeurig gekozen, de normale banden zitten op tienvouden van 3.
Er zit wel een maximum aan (geluid moet zich voortplanten door moleculen die elkaar aanstoten; als de ruimte tussen 2 moleculen groter is dan de golflengte dan wordt dat een beetje lastig) :)
Maar er is best nog wat discussie over de parameters wanneer dat zou optreden.
Voor nog wat meer over die discussie:
http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-144509.html

[edit] Overigens weet ik niet of er een maximum aan de klassificering zit. Geen idee of er nog een 'superultrasoon soort geluid' is dat anders heet dan ultrasoon.

[Reactie gewijzigd door Sn0zz op 20 juni 2011 14:01]

Dat kan je met een hoogdoorlaat filter er makkelijk uit halen. Verschil in frequentie zal wel groot zijn.
Want harde muziek is ultrasoon? (Oké hij kan harmonische hebben als die niet eruit worden gehaald en de interne DAC niet oversampled).

Ik vraag me zelf af in hoeverre een standaard smartphone speaker en vooral microfoon geschikt zijn voor het opvangen van ultrasoon, daar zijn ze niet echt voor gemaakt.
NFC is toch wel een stap verder lijkt me, al in een aantal winkels uitgetest. En er zijn van Nokia bijvoorbeeld een aantal toestellen op de markt.
En ben benieuwt wat omgevingsgeluid voor invloed heeft op de transactie ;)
(zoals Mentox ook al opmerkt)
Puur omgevingsgeluid (pratende mensen, auto's, muziek) zal weinig effect hebben. Maar wat als je samen met 20 anderen bij de kassa van de Albert Heijn staat? Is er dan geen last van crosstalk omdat er 20 telefoons door elkaar heen aan het blèren zijn?
Dat zal wel meevallen denk ik. Mits je de apparaten niet te dicht bij elkaar houd. Ik weet niet precies de afstand wat je nodig hebt maar ik denk dat die niet veel langer is dan op dat filmpje en zo dicht houden die 20 mensen de telefoons echt niet bij elkaar hoor.

[Reactie gewijzigd door Rutix op 20 juni 2011 13:14]

Njah totdat je een apparaat hebt die een toon verstuurd op die frequentie met een veel groter bereik dan dit betaal systeempje... Wat gebeurd dr dan?
Hetzelfde als wanneer je de frequentie van nfc gaat jammen, hij doet het niet meer.
NFC is toch wel een stap verder lijkt me, al in een aantal winkels uitgetest.
Even afgezien van deze toepassing is ultrasoon geluid voor dataoverdracht natuurljk niet nieuw, de eerste draadloze afstandsbedieningen voor TV's (1956) maakten ook gebruik van ultrasoon geluid.
Dit moet dus een makkelijkere en goedkopere manier van betalen met je telefoon voorstellen en het idee is zeker goed.

Alleen jammer dat fragmentatie zoals dit ervoor zal zorgen dat NFC en vergelijkbare technieken nog wel wat tijd nodig zullen hebben om ingeburgerd te zijn. Hoe meer technieken zich nu aanmelden, hoe langer de acceptatie zal duren ben ik bang.
Dat argument geldt dan voor elke innovatie! Toen de CD werd bedacht zorgde dat ook voor fragmentatie. En de DVD ook. En de Blu-Ray nu zorgt ervoor dat ik in de videotheek moet opletten dat ik niet zo'n blauw hoesje pak, maar een echte DVD.

Ik bedoel te zeggen: het lijkt mij altijd goed om meerdere technieken te proberen/ontwikkelen. En dan liever nu vast wat alternatieven, dan als een techniek al helemaal is ingeburgerd. Wellicht dat het overigens helemaal niet zoveel werk is om een kastje te maken wat beide technieken ondersteunt, lijkt mij voornamelijk een software kwestie, aangezien het qua hardware natuurlijk niet uitmaakt dat je zowel een NFC chip en een microfoon hebt ingebouwd.
Jouw vergelijking hier klopt alleen niet helemaal. Jij noemt de CD, DVD en blu-ray hier, maar dit zijn (de DVD en Blu-Ray in ieder geval) opvolgende technieken. Dat is niet zomaar fragmentatie, dat is ontwikkeling of, als je wilt, vooruitgang.
Dit zijn echter technieken die beide nieuw zijn, nog niet volledig geaccepteerd in ieder geval, en beide hetzelfde doen. Dat is onnodige fragmentatie.
HD-DVD en Blu-Ray zorgde voor enige tijd toch echt voor fragmentatie waarbij Blu-Ray uiteindelijk won. Terwijl ik dat nog steeds onterecht vind omdat HD-DVD veel logischer was als opvolger. Enkel door de beveiliging heeft Blu-Ray uiteindelijk gewonnen.
Is dat zo? Blu-ray werd veel en veel meer gepushed, door bijvoorbeeld Sony met de PS3. Verder had Blu-Ray gewoon de betere specificaties. Dat zegt niet alles natuurlijk, maar het helpt wel.

Je hebt gelijk dat Blu-Ray en HD-DVD voor fragmentatie zorgden, maar dit was niet mijn punt. Mijn punt was dat het voorbeeld niet klopte. Als het voorbeeld over Blu-Ray en HD-DVD ging, klopte het wel.
Daar heb je wel min of meer gelijk in, maar wanneer heet iets ontwikkeling? Je kunt het ook zien als dat deze techniek NFC nu al vervangt, dan is het dus een ontwikkeling. Mijn punt is: ik zou twee toch wel echt verschillende technieken voor hetzelfde doel niet gelijk 'ongewenste fragmentatie' willen noemen, eerder gezonde concurrentie. De eerste techniek die voor een bepaald doel wordt bedacht, is niet per se de beste.

Overigens wil ik niet zeggen dat deze techniek met ultrasoon geluid beter is, daar heb ik geen verstand van en andere reacties hier gaan daar al op in.
Geniaal! Ik neem aan dat kwaliteit van de luidspreker en microfoon van belang zijn?

EDIT: Waarom is mijn vraag off-topic gemod? Ik nie snap.

[Reactie gewijzigd door tigger op 20 juni 2011 13:30]

Lijkt me zeker een factor van belang; vraag me af of budgettoestellen luidspreker/microfoon van voldoende kwaliteit hebben om frequenties te registreren/uitzenden die voor het menselijk oor niet waarneembaar zijn, en dus overbodig om te "ondersteunen".

In het verlengde daarvan; stof wil de hoge tonen (ultrasoon geluid valt daar ook onder) nog wel eens dempen, kan me vraag kan me voorstellen dat oudere toestellen kleine stofdeeltjes in hun microfoon hebben zitten die het registreren onmogelijk maakt.

Als deze punten overkomelijk/oplosbaar zijn lijkt me dit zeker een beter idee dan nfc!
Ik vind dit eigenlijk nog wel mooier dan nfc als je inderdaad alleen maar een app ervoor nodig hebt. Dat betekend dus gewoon dat je geen nieuwe telefoon oid hoeft te kopen om dit te laten werken.
Dat betekend dus gewoon dat je geen nieuwe telefoon oid hoeft te kopen om dit te laten werken.
Helaas niet want de luidspreker en microfoon zoals die nu gebruikt worden zijn niet geschikt voor ultrasoon geluid (f >= 20Khz)

[Reactie gewijzigd door Carbon op 20 juni 2011 13:46]

Maar als je het filmpje bekijkt, en de link volgt, dan blijkt dat je met bestaande telefoons hier gewoon gebruik van kan maken. Letterlijk citaat van hun website (http://www.naratte.com/):
Naratte has developed Zoosh, a new technology that provides the benefits of near-field communication (NFC) with ultrasonic technology by using the speaker and microphone already found on mobile devices
Volgens hunzelf werkt dit dus met in ieder geval een deel van de bestaande telefoons.

[Reactie gewijzigd door tiddo3 op 20 juni 2011 21:44]

Nu moet het wel zo zijn dat de speakers en microfoon met ultrasoon geluid om moeten kunnen gaan. Dit is bij de meeste smartphones niet het geval.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True