Groot aantal valse Bitcoins leidde tot prijsval

De 'crash' van de Bitcoin-koers op de Bitcoin-beurs Mt Gox zou het gevolg zijn van de injectie van een groot aantal vervalste Bitcoins in het betaalsysteem. Dit zou zijn uitgevoerd door een anonieme hacker, die er met 2000 Bitcoins vandoor ging.

Een nog onbekende hacker zou op 19 juni twee miljoen Bitcoins hebben 'gegenereerd' door manipulatie van de database van Mt Gox. Dat zegt Mark Karpeles, ceo van Mt Gox. De hacker zou tijdens zijn aanval Bitcoins ter waarde van circa 1 miljoen dollar hebben toegevoegd aan een gekraakt account.

Door de enorme toestroom aan Bitcoins in het beurssysteem van Mt Gox zou de koers van de 'cryptocurrency' in korte tijd bijna volledig zijn ingestort, van 17 dollar naar 0,01 dollar, met een enorm aantal transacties tot gevolg. Het virtuele geld zou echter alleen binnen de Mt Gox-systemen sterk in waarde zijn gedaald. Bovendien werden alle verdachte transacties teruggedraaid.

Desondanks wist de hacker tijdens de lokale Bitcoin-crash circa tweeduizend Bitcoins in handen te krijgen. Vermoedelijk heeft hij via een sql-injectie toegang gekregen tot de databases van Mt Gox, nadat eerder gebruikersgegevens waren uitgelekt.

Mt Gox steekt de hand in eigen boezem als het terugkijkt naar de aanval op zijn beurs. De website zou ondanks de sterke groei in transacties onvoldoende beveiligd zijn geweest. Na de aanval is de Bitcoin-beurs ruim een week offline geweest, maar de beveiliging zou flink zijn aangescherpt. Mt Gox heeft bovendien de sleutels van de gestolen Bitcoins aan andere beurzen gegeven, in de hoop het zo voor de dief onmogelijk te maken om deze om te wisselen voor 'echt' geld.

Reacties (85)

[aTmosh]

Een hoop misinformatie hier. Weinig verbazingwekkend aangezien er een meer of minder subtiele mediacampagne tegen Bitcoin aan de gang is vooral d.m.v. misleidende headlines die Angst, Onzekerheid en Twijfel moeten zaaien. Zo verwijst bijvoorbeeld

www.pcworld.com/article/234890/counterfeit_bitcoins_caused_price_crash_exchange_reveals.html

inmiddels naar

www.pcworld.com/article/234890/faked_bitcoins_caused_price_crash_exchange_reveals.html


De feiten:

1. Bitcoins kunnen niet vervalst worden.
2. de waarde van Bitcoins heeft niets met één enkele beurs (exchange) te maken, alleen de koers (exchange rate) tegen valuta op die ene beurs
3. de koers op de ene gehackte beurs is direct na het heropstarten van de handel hersteld (ondanks dat 90% van de handel op deze beurs plaatsvond)
4. de koers op andere beurzen is nagenoeg onveranderd gebleven
5. de door de hacker gegenereerde saldo was geen Bitcoins, het was een interne variabele in een SQL tabel
6. de koers op die ene beurs is expres, door de hacker, gekelderd, met als enige doel om de limieten te omzeilen zodat hij de interne representatie van een saldo kon omwisselen in echte Bitcoins op kosten van de beurs
7. ook de hacker wist dat de waarde van de buit blijft, anders had hij zelf ook niets aan de roof!
8. de electriciteit die wordt verbruikt is vele malen lager dan de bankwezen voor equivalente doeleinden verbruikt (p2p netwerk met GPU's, op den duur low power FPGA's en ASIC's vs. gebouwen met airco's, forenzen van werknemers etc.)
9. de electriciteit die wordt verbruikt is niet nutteloos, het wordt tevens voor beveiliging van het netwerk verbruikt
10. Bitcoins ontlenen hun waarde niet aan "in het verleden verbruikte electriciteit", maar aan de intrinsieke eigenschappen zoals gebrek aan arbitraire inflatie, geen tussenpersonen die voor kunstmatige vertragingen en hoge transactiekosten zorgen etc.

Bij punt 1: niemand kan zomaar Bitcoins genereren of vervalsen, het netwerk verwerpt deze. Als je ze op de gebruikelijke manier genereert doe je gewoon mee als nette burger in het netwerk. Dat mag en is juist de bedoeling.

Bij punt 7: als je hierover nadenkt, betekent dit dat het Bitcoin systeem zodanig robuust is gebleken dat zelfs een slecht beveiligde groothandelssite geen deuk kan maken - en dat de dieven dit heel goed weten.

Bij punt 10: het feit dat er inmiddels actief wordt gehackt, er trojans/botnets zijn die zich op Bitcoin richten etc. betekent slechts één ding: Bitcoins hebben waarde.

De enige manier om het Bitcoin systeem kapot te maken is door kunstmatig verlies van vertrouwen te genereren, met name door FUD.

BTW, Citibank is ook electronisch voor 2,7 miljoen USD beroofd en de waarde van de Dollar is niet ingestort, mensen blijven bankieren, ook bij hun. Er wordt dagelijks fraude gepleegd met telebankieren (phishing/trojans), met credit cards etc. Dat is inmiddels zo gewoon dat het geen groot nieuws meer is.

De voorspelling is makkelijk te maken dat er nog meer hacks, (tele)berovingen, headlines met drugs, kinderporno, mensenhandel en weet ik wat nog meer aan zitten te komen. Vraag je je alleen twee dingen af:

Zijn al die zaken ook niet mogelijk met baar geld?
Wie heeft belang bij het kapotmaken van Bitcoin?

[Haas_nl]

Net een echte bank, zo snel er iemand gaat roepen dat ie z'n geld van de bank moet halen is al het geld weg en sta je met lege handen voor de deur.
Dan kan je denk beter goud kopen als je echt zeker wilt zijn, kans dat iemand een berg goud vind is vrij klein.

[cire]

Hoewel het er eigenlijk niet zoveel toe doet, vind ik punt 8 niet erg steekhoudend. Hoe kun je nu meten dat bitcoins minder electriciteit verbruikt!? Ja natuurlijk gebruik de bank sector meer, maar daar gaat ook veeel meer geld in om.

[aTmosh]

Update: mijn reaktie stond 2 dagen op 2x +3 spotlight waardering, op de valreep is daar bijgekomen 6x +1 on topic. Dat lijkt op een strategische boost omlaag (-1 kun je niet boosten voor zover ik weet) van iemand die graag de score ziet kelderen.

QED

[Verwijderd]

Een beetje misleidende berichtgeving want nog steeds heeft niemand de cryptografie gekraakt om valse bitcoins toe te voegen maar via een hack heeft men de toegang weten te krijgen tot een gebruiker met veel Bitcoins en hebben ze zijn Bitcoin account geleegd.

Tja, spyware en keyloggers zijn ook voor je Bitcoin account funest.

"One account with a lot of coins was compromised and whoever stole it (using a HK based IP to login) first sold all the coins in there, to buy those again just after, and then tried to withdraw the coins," said the statement. "The $1000/day withdraw limit was active for this account and the hacker could only get out with $1000 worth of coins."

However, this was enough to crash the value of the currency down well into the doldrums and the firm is equally as keen to fix this as its security systems.

"Apart from this no account was compromised, and nothing was lost," it explained. "Due to the large impact this had on the Bitcoin market, we will rollback every trade which happened since the big sale, and ensure this account is secure before opening access again."

[MSalters]

Die $1000 dollar limiet is natuurlijk ook maar schijn. Bitcoins zijn fundamenteel anoniem. Ik kan 100 accounts aanmaken, en als ik $100.000 aan bitcoins heb gestolen over die accounts verdelen. Vervolgens kan ik onder elk van die accounts die bitcoins verzilveren.

[Iocalhost]

Huh?

"Mt Gox heeft bovendien de sleutels van de gestolen Bitcoins aan andere beurzen gegeven, in de hoop het zo voor de dief onmogelijk te maken om deze om te wisselen voor 'echt' geld."

Het is dus niet zeker of het blokkeren van bitcoins uberhaupt werkt?
Werkt het blokkeren dan per beurs ipv globaal over het hele systeem?

[Mijzelf]

Ja. Het 'geven van de sleutels' is grofweg gelijk aan het geven van de serienummers van gestolen bankbiljetten. Dat kan het voor de dief lastiger maken het uit te geven, maar alleen als de ontvanger erop let.

[Laurens-R]

Hoewel de aanleiding natuurlijk verkeerd is, is het wel leuk om te zien hoe dit dus vergelijkbaar gedrag vertoond met een echte beurs / koers.

Overigens heb ik in die zin nooit echt vertrouwen gehad in bitcoins. Dan doel ik niet op het beveiligingsperspectief, maar op de kwaliteit van dit betaalmiddel. Het word niet gereguleerd door een onafhankelijke waakhond + het hele idee van bitcoins uitwisselen tegen diensten die zich niet gelijk doorvertalen naar mijn echte protomonnee.

Ik vraag me overigens ook af waar ze deze hacker op kunnen pakken. Uiteraard op het inbreken op een systeem. Maar of ze hem ook op financiele gronden kunnen bestraffen... ik betwijfel het ten zeerste.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 28 juli 2024 04:32]

[-Tom]

Overigens heb ik in die zin nooit echt vertrouwen gehad in bitcoins. Dan doel ik niet op het beveiligingsperspectief, maar op de kwaliteit van dit betaalmiddel. Het word niet gereguleerd door een onafhankelijke waakhond + het hele idee van bitcoins uitwisselen tegen diensten die zich niet gelijk doorvertalen naar mijn echte protomonnee.

Insgelijks, het betreft een betaalmiddel louter gebaseerd op vertrouwen. Nou is ons huidige geldsysteem ook (voor een deel) gebaseerd op vertrouwen, maar wij hebben nog wel de 'backdoor' dat 'ons geld' maatschappelijk geaccepteerd is en daarnaast zelfs wettelijk verankerd als betaalmiddel.

Persoonlijk had ik verwacht dat de waarde van BitCoins na verloop van tijd zou instorten omdat ze in de vergetelheid zouden raken. Het was even the 'next big thing' voor sommige beleggers waardoor het lucratief was om er in te investeren. Net zoals meer bubbels die we dezer dagen zien ontstaan - social media (o.a. LinkedIn) bijvoorbeeld. Alleen deze 'bubbels' baseren hun waarde ten minste nog op iets 'concreets' in plaats van reeds geïnvesteerde processorkracht.*

*BitCoins worden gegenereerd d.m.v. het ter beschikking stellen van processorkracht.

Edit: paar kleine foutjes aangepast

[Reactie gewijzigd door -Tom op 28 juli 2024 04:32]

[D4NG3R]

Insgelijks, het betreft een betaalmiddel louter gebaseerd op vertrouwen. Nou is ons huidige geldsysteem ook (voor een deel) gebaseerd op vertrouwen, maar wij hebben nog wel de 'backdoor' dat 'ons geld' maatschappelijk geaccepteerd is en daarnaast zelfs wettelijk verankerd als betaalmiddel.

Bitcoin verschilt hierin niet tot nouwelijks tot "Echt" geld. De enige 2 grote verschillen zijn de afwezigheid van een bank, en de afwezigheid van een tastbaar betaalmiddel.

[Verwijderd]

Je zou kunnen zeggen dat het meeste "echte" geld, helemaal het briefpapier, ook eigenlijk niets anders is dan Monopoly-geld..

Het is misschien nog wel net tastbaar, maar het bevat geen zilver/goud o.i.d. wat niet gemakkelijk bij te drukken valt.

Tegenwoordig kappen ze een grote denneboom, gooien er een bak inkt overheen en ze noemen het een miljard dollar. Gevoelsmatig zullen de meeste mensen altijd kiezen voor zilver of goud als "echt" geld v.s. papier,helemaal als ze het laatste eens in handen gehad hebben.

[Goderic]

Tegenwoordig kappen ze een grote denneboom, gooien er een bak inkt overheen en ze noemen het een miljard dollar. Gevoelsmatig zullen de meeste mensen altijd kiezen voor zilver of goud als "echt" geld v.s. papier,helemaal als ze het laatste eens in handen gehad hebben.

Met als verschil dat papiergeld niet gemaakt is van hout maar van katoen Papier gemaakt van hout is (zoals je zelf wel al gemerkt zult hebben) niet erg stevig.

[Crowdsourcing]

Het word niet gereguleerd door een onafhankelijke waakhond

Wil je alsjeblieft niet zo achteloos gebruik maken van de term 'onafhankelijk'? Er zijn al genoeg mensen die denken dat zoiets echt bestaat, en de term is al lang genoeg verkracht door allerlei organisaties. Denk alleen al aan 'onafhankeljik advies' door bijvoorbeeld telecombedrijven en hypotheekverstrekkers. Vergis je er niet in: er gaan DIKKE bonussen heen en weer en dan kun je op zich wel onafhankelijk zijn, je kunt niet spreken van 'onafhankelijkheid' als er zoveel (wederzijdse) beïnvloeding aan de gang is en dat is ALTIJD het geval!

[Laurens-R]

Jij verward nu commerciele bedrijven met organisaties als de Afm en de nederlandse bank. Want dat is waar ik het over heb.

Niet dat deze nou zo super hebben geopereerd de afgelopen jaren, maar ik heb meer vertrouwen in hun dan dat de bedenker van een dergelijk middel de touwtjes strak in handen houd.

[bbob]

Laat maar weer eens zien dat dit soort betaalsystemen leuk zijn maar je er niet op kan vertrouwen.

Vertrouwen is juist waar het geld op gebaseerd is.

[garagaholic]

Dit soort dingen gebeurt juist ook vrij regelmatig bij het 'echte' geld. Valsemunterij, bankovervallen et cetera. Daarnaast heb je nog vele andere (legale) zaken die eigenlijk het vertrouwen in de munt ondermijnen (kijk maar naar de kredietcrisis).

Wat dat betreft is het blijkbaar een godswonder dat we nog kunnen betalen met Euro's of al helemaal met Dollars. Het enige verschil is dat deze munteenheden worden gereguleerd en er véél meer belangen spelen. We zijn zo ongeveer 'verslaafd' aan ons geld, en wat die status betreft is de bitcoin nog niet veel meer dan een grappig speledingetje.

[-Tom]

Niet zozeer verslaafd aan geld, maar in grote mate afhankelijk van het huidige betaalsysteem. Er ligt al een infrastructuur voor onze girale betalingen, we ontvangen ons loon in geld, waarmee geld ook geleverde, productieve arbeid symboliseert.

Het is niet 'het enige verschil', zoals jij het noemt. Het grote verschil is dat deze munten worden gereguleerd en er véél meer belangen spelen. BitCoins zijn zoals je het al aangeeft een grappig speledingetje, maar m.i. iedereen die dit als een serieus alternatief naast geld ziet, is aan het spelen met de eigen portemonnee..

[Verwijderd]

Iets als serieus alternatief zien betekend nog niet dat je het meteen gebruikt Ik vind Bitcoins zeker een serieus alternatief voor 'echt' geld, alleen is mijn vertrouwen nog niet groot genoeg om meteen 10.000 euro om te zetten naar een digitale valuta. Ik heb echter wel een paar tientjes in bitcoins. Immers, als niemand het gaat proberen zal het nooit uitgroeien tot serieus alternatief.

[Quacka]

je kan er NOG niet op vertrouwen.
Hoe meer aanvallen, hoe beter dat het is: Dan wordt het systeem beter.

Ik snap niet dat mensen nu al veel geld op dit soort rekeningen zetten, maar waarschijnlijk hebben die mensen het geld dan niet eerlijk verdiend.

[D4NG3R]

Er zijn ook mensen die waarde zien in Bitcoins, en nu grote hoeveelheden inkopen. Om deze dan later weer te verkopen als de waarde gestegen is. Echter hang je hier dus weer op het probleem van beveiliging, alle Bitcoin transacties zijn voor iedereen toegankelijk.

[Verwijderd]

Alle Bitcoin transacties zijn voor iedereen toegankelijk, maar niet manipuleerbaar. Iets wat niet verandert kan worden hoeft ook niet beveiligd te worden, dunkt mij.

[MSalters]

Ho, dat moet wel degelijk. Gebrek aan fantasie? Om maar eens scenario te noemen:

Ik misbruik het systeem zo dat het lijkt alsof jij 10 bitcoins hebt betaald aan een drugsdealer. Dat kan in slecht beveiligde systemen. Vervolgens kan jij dat niet meer veranderen (jouw aanname: niet manipuleerbaar) en kan de politie het zien (jouw aanname: publiek toegankelijk). Ik mail je vervolgens dat ik datzelfde trucje ook voor 1000 bitcoins kan doen, tenzij jij 100 bitcoins overmaakt naar mijn priverekening.

Kortom, de eisen die jij stelt zijn onvoldoende, omdat ze chantage toelaten via vervalste transacties.

[ILUsion]

Alleen maak je zelf ook voor het gemak even de aanname dat je transacties kan namaken of dat je die op naam van iemand anders kan maken. Ik ben allesbehalve een expert op het gebied van BitCoin, maar dat zou niet mogelijk zijn. Er is geen centrale beheerder laat staan een centraal register waarin staat wat de werkelijke identiteit is van elke persoon die transacties uitvoert. Daar zit de kracht van BitCoins in: het is geheel anoniem (en daarnaast decentraal, met cryptografische achtergrond, met de rekenmoeilijkheden die ervoor zorgen dat BitCoins aan vastgelegde snelheid op de markt komen, ...), dus je chantagevoorbeeld gaat niet op volgens mij.

[Verwijderd]

Weinig gefundeerde uitspraak van je. Vergelijk de acties toch eens met normaal geld. Een hacker weet in te breken bij een bank en verhoogt de hoeveelheid geld wat op een x aantal rekeningnummers staat. De veiligheid en de betrouwbaarheid van de euro heeft op zo'n moment niet gefaald, maar de veiligheid van de bank. Ook in mijn voorbeeld zijn er namenlijk euros verzonnen die er in werkelijkheid niet waren. De bank heeft in zo'n geval een groot probleem (en daarmee dan ook de euro).

Een groot tegenvaller van dit alles vind ik wel dat de sleutel van de hacker is doorgegeven aan andere bitcoin-beurzen. Daarmee schieten ze zich zelf een beetje in de voet. Het idee achter Bitcoins was volgens mij onder andere ontstaan doordat een aantal grote maatschappijen ala PayPal, Amazon en Mastercard transacties van Wikileaks hadden geweigerd. Bitcoins zouden daar niet gevoelig voor horen te zijn, maar als er nu weer een aantal grote instituten ontstaan die aan "bitcoin-beheer" doen die bovendien gezamenlijk kunnen besluiten om bepaalde wallets te blokeren, dan zijn we volgens mij weer terug bij af.

[thegve]

Dan is dat misschien wel beter ook. Criminaliteit zul je altijd houden. In real live kan een rechter (controle idd) ook besluiten om beslag te leggen op banktegoeden. Dit zou online ook moeten kunnen naar mijn mening. Dat het in het geval van wikileaks nu niet wenselijk is is 1 ding, maar een volledig oncontroleerbare 'munt' is ook onwenselijk.

[Verwijderd]

Moet criminaliteit dan bestreden worden door een munt controleerbaar te maken? Moeten we bij de post dan maar brieven gaan openen om criminaliteit te bestrijden? Het gebruik van een munt is niet het achterliggende probleem van een criminele actie, het maakt alleen de actie soms beter traceerbaar (zodra de 'criminele' transacties contant plaats vinden is de controle namelijk ook weg). Controleerbaarheid zou bovendien moeten betekenen dat de huidige banken wereldwijd hun bankgeheim opheffen, waardoor de gewone nederlandse sterveling kan zien welke rijke Nederlanders in werkelijkheid witte boorden criminelen zijn. Er wordt dus blijkbaar in het huidige systeem selectief gecontroleerd en w.m.b is er liever geen controle dan selectieve controle.

[thegve]

Moeten we bij de post dan maar brieven gaan openen om criminaliteit te bestrijden?

Preventief niet, maar na een verdenking en tussenkomst van een rechter zal het vast wel gebeuren (dit heb ik even niet gecontroleerd).
Ik ben heel erg voor privacy, maar we willen met zijn allen ook iets van veiligheid. Dit betekent dat op het moment dat er een concrete, onderbouwde verdenking is, je de veiligheidsdiensten wel in staat moet stellen om hun onderzoek te kunnen doen.
Dit is vergelijkbaar met telefoontaps. Preventief, nee. Na een verdenking, tsjah...

Ik ben mij er van bewust dat ik nu vatbaar ben voor tweakers die aan komen zetten met quotes van oude Amerikaanse presidenten. Laat maar even, ken ze nu wel.

[Sgreehder]

Dat is de grap, het betaalsysteem zelf is volledig betrouwbaar. Het vertrouwen zit hem in dat het ook daadwerkelijk gebruikt kan worden als ruilmiddel, m.a.w. als ik Bitcoins ontvang voor mijn diensten en goederen, heb ik dan garantie dat ik de diensten en goederen die ik nodig heb weer voor Bitcoins kan aanschaffen.

Het gaat om een fout in een systeem met een eigen verzameling Bitcoins; met de valuta zelf is niet gebeurd, deze wordt alleen heen en weer geschoven binnen een, kennelijk, slecht beveiligd systeem. Vandoor ook de koerscrash binnen het systeem zelf.

[Loller1]

Dus, waarom zou je nog een bank overvallen?

On: Dat je er nog zin in hebt om zoiets te doen... Laat een systeem toch lopen zoals het moet. En speel eerlijk = zonder hacks/cheats/etc.

[ShadowBumble]

Op het moment dat je virtuele currency kan inwisselen voor echt geld is het spelelement eraf, bitcoins heeft juist die reden , het is een cryptocurrency welke een betaal middel is om "real life" items mee te kopen en in te wisselen voor geld.

[Aetje]

Geinige is dat dit net zo goed bij een slecht beveiligde "echte" bank kan gebeuren. Simpel een nulletje toevoegen aan een transactie, en poef, een bedrag is vertienvoudigd (of verzestienvoudigd). Wanneer je niet meer in fysieke waren aan het handelen bent loop je het risico van manipulatie.

Maar "echte" banken zouden zoiets nooit in het nieuws laten komen uit vrees dat hun eigen financiele systeem ook niet als een kaartenhuis in elkaar stort. Deze Bitcoins crisis toont aan dat de waarde van een munt in direct verband staat met het vertrouwen in de organisatie die deze uitgeeft.

[Reactie gewijzigd door Aetje op 28 juli 2024 04:32]

[robogast]

De grap is juist dat er als je er over nadenkt niet zo veel verschil zit tussen virtual currency en "echt geld".
Zoals meesterlijk in de southpark aflevering over de economische crisis geschetst, geld is ook maar papier, bankpasjes zijn ook alleen maar plastic. Eigenlijk zit er niet zoveel verschil tussen het injecteren van heel veel virtual currency, hier bitcoins, en het injecteren van een hele shitload aan "echt" vals geld, het heeft precies hetzelfde effect.

Dit bewijst maar weer eens dat je "geld" zeer goed moet beveiligen, anders gaat alles de mist in. Hell, misschien moeten ze zelfs captcha's met nog een proof of purchase toevoegen voor elke x hoeveelheid currency, willen ze gegarandeerd hebben dat alleen de de legale geldverdieners deze transacties kunnen doen

http://www.southpark.nl/clips/sp_vid_222624/
<southpark: aand it's gone>

[Verwijderd]

"Eigenlijk zit er niet zoveel verschil tussen het injecteren van heel veel virtual currency, hier bitcoins, en het injecteren van een hele shitload aan "echt" vals geld, het heeft precies hetzelfde effect."

Inderdaad.. In het echt noemen ze het alleen "Quantative Easing"...

[Dreamvoid]

Simpel een nulletje toevoegen aan een transactie, en poef, een bedrag is vertienvoudigd (of verzestienvoudigd).

Hoe wil je dat doen, elke transactie heeft een tegenboeking, alles moet op nul uitkomen. Als je een nulletje toevoegt aan een transactie betekent dit dat iemand anders het verlies pakt. Dat kan uiteraard, maar zo creeer je geen geld, je verplaatst het alleen maar.

De enige plek waar nieuw geld gegenereerd kan worden is de centrale bank - die kan uiteraard ook gehacked worden. Deze hack van Bitcoin servers is dan ook te vergelijken met alsof je bij de ECB naar binnen bent gekomen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 28 juli 2024 04:32]

[rdkleine]

Bitcoin maakt geen gebruik van een centrale server. Lees onderstaande van de bitcoin.org site.

De MtGox site is ook geen Bitcoin server maar een plek waar mensen hun Bitcoins hebben gestald voor verkoop een soort bank zeg maar.

Q. What is Bitcoin?
A. Bitcoin is a peer-to-peer currency. Peer-to-peer means that no central authority issues new money or tracks transactions. These tasks are managed collectively by the network.

Q. How does Bitcoin work?
A. Bitcoin utilises public-key cryptography. A coin contains the owner's public key. When a coin is transferred from user A to user B, A adds B’s public key to the coin, and the coin is signed using A's private key. B now owns the coin and can transfer it further. A is prevented from transferring the already spent coin to other users because a public list of all previous transactions is collectively maintained by the network. Before each transaction the coin’s validity will be checked.

[Patine]

De enige plek waar nieuw geld gegenereerd kan worden is de centrale bank

klopt niet.

Een bank kan een gespaarde euro meerdere keren tegelijk uitlenen. In europa is de verhouding vaak zelfs 25. Dus jij brengt 1 euro naar de bank, dan leent de bank die euro aan 25 verschillende mensen tegelijk. En als de helft de lening terug betaald heb je een vette winst. En daar kan je rente en salarisen van betalen, en nog meer geld uitlenen.

[Sn0zz]

Een bank kan een gespaarde euro meerdere keren tegelijk uitlenen.

Heb je daar nog een link oid van? Het zou me niet verbazen als het gebeurt, maar ik vraag me af wat er met je markt / inflatie gebeurt als je 1 euro 25 keer uitleent en die dus ook daadwerkelijk 25 keer uitgegeven wordt, terwijl hij de helft of minder keer wordt terugbetaald. Lijkt me toch niet heel goed voor een economie..

[Zoijar]

Zoijar in 'nieuws: Gekraakte Bitcoin-exchange Mt.Gox doet wisselkoers kelderen'

[bassekeNL]

https://secure.wikimedia....ia/en/wiki/Money_creation

[Verwijderd]

De term is "Fractional Reserve Banking"

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

http://www.youtube.com/watch?v=pEAjOk_UY9

[Crowdsourcing]

Links genoeg, maar omdat het kan nog ééntje extra dan: http://en.wikipedia.org/w...alized_debt_obligation... en als je even je best doet is de werking van ons financiële systeem best te ontrafelen. Kost even moeite, maar is het meer dan waard, zeker in de context van Bitcoins en de essentie van die nieuwe manier van 'waarde meten', waarover het hier natuurlijk uiteindelijk gaat.

Ik heb wel een filmtip voor je: Inside Job. Erg informatief, niet in de laatste plaats de toon die Strauss-Kahn bezigt i.c.m. het feit dat hij minder dan een jaar na release van deze film 'toevallig' ineens in opspraak komt vanwege een vermeende affaire... LOL @ this world!

[Reactie gewijzigd door Crowdsourcing op 28 juli 2024 04:32]

[Verwijderd]

Dat klopt, vandaar dat er in kranten de laatste paar jaar her en der iets geschreven wordt over een crisis

[OddesE]

Een bank kan een gespaarde euro meerdere keren tegelijk uitlenen.

Heb je daar nog een link oid van? Het zou me niet verbazen als het gebeurt

Ja ja de pijnlijke waarheid.

Als je je wilt verdiepen in Geld en de achtergronden van bijvoorbeeld de huidige krediet crisis wil begrijpen, zou je dit leuke tekenfilmpje eens moeten bekijken:

Money as Debt

(disclaimer: dit is een beetje een ongenuanceerd filmpje, er zit een andere kant aan hun verhaal, maar zeker interessant)

Om je nieuwsgierig te maken:

Al het geld is schuld. Geen schuld, geen geld.

en

Hoe kan het dat iedereen, mensen, bedrijven en zelfs landen, schuld heeft? Van wie is al dat geld dan? Wie heeft er genoeg geld om de USA 12 biljoen uit te lenen?

[Verwijderd]

Dat is onzin.

Die factor heeft te maken met hoeveel vreemd geld wordt uitgeleend ten opzichte van het eigen vermogen van de bank. Elke euro wordt nog steeds maar één keer uitgeleend, maar men leent andermans geld uit (daar betalen ze ook rente voor in de vorm van spaarrente). Als iedereen netjes zijn rente betaalt en geen gekke dingen doet met zijn spaarrekening is er niets aan de hand. Als er wel iets mis gaat, dan moet de bank de (tijdelijke) gaten opvullen met eigen vermogen. En dan gaat 't mis.

[Zoijar]

Het klopt dat ze andermans geld uitlenen. Echter, wat doet iemand die geld leent? Die geeft het uit om iets te kopen. En wat doet degene waarvan hij iets koopt? Die stort het op zijn bank rekening. Dat geld leent de bank dan weer aan iemand anders uit. Die geeft het weer uit, en het wordt weer gestort, en dat geld leent de bank _weer_ uit. Dit gaat zo'n 10 a 25 keer door.

[Grrrrrene]

...maar ze krijgen het ook steeds terug. Je zegt het zelf al: diegene bij wie die lener wat koopt stort het ook weer op zijn bankrekening. Wel is het zo dat we met z'n allen een probleem hebben als we morgen al ons spaargeld ineens opnemen, want zoveel cash geld is er helemaal niet

[Zoijar]

Ja, klopt. Daarom maken de banken ook geen ongedekt geld bij zoals sommige denken. Al het geld is gedekt, zij het door schuld (en dus niet door goud!). Maar dat is niet per se slecht; als ik verklaar jou volgende week 100 euro te geven, en iedereen vertrouwt erop dat ik dat ook daadwerkelijk kan, dan kan je prima mijn schuldverklaring gebruiken om iemand anders te betalen. Een bank is meer een tussenpersoon dan dat ze daadwerkelijk zelf geld bezit.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 28 juli 2024 04:32]

[blouweKip]

Dit gaat zo'n 10 a 25 keer door.

Ik neem aan dat dat eindeloos doorgaat dan

[Zoijar]

Ja, het gaat eindeloos door, maar het convergeert qua geld want je mag maar een bepaald percentage opnieuw uitlenen van het geld dat je binnen krijgt. Typisch amerikaans getal was 90%, dus het wordt dan steeds minder, uiteindelijk 10x zoveel geld. Dat bedoelde ik.

[OddesE]

Het klopt dat ze andermans geld uitlenen.

Dat klopt ook nog eens gewoon niet.

Als jij naar de bank gaat en je sluit een hypotheek af voor 250.000 euro, dan teken je een paar contracten met een notaris erbij, vult de medewerker van de bank een formulier in, drukt op een knop en *poef* er staat 250.000 euro *nieuw* geld op je rekening.

Van wiens rekening denk je dat die 250.000 euro af gaat dan? Denk je dat de bank een rekening heeft met een paar miljard er op zodat ze hypotheken kunnen afsluiten?

Nee, die 250.000 is compleet nieuw. Die was er de dag ervoor gewoon nog niet. Wel was er een ander bedrag, bijvoorbeeld 200.000 restschuld van de vorige eigenaar van het huis. Aangenomen dat die zijn schuld aflost wordt die 200.000 dus vernietigd.

Als je dit vreemd vind... dat is het ook. Maar wat nog veel vreemder is... de rente... waar moet dat geld vandaan komen dan? Alsof je een zwembad probeert te vullen met water uit een ander zwembad... Gaat goed zolang je steeds grotere zwembaden weet te vinden...

Money as Debt
Fractional Banking
Fiat Money

[Reactie gewijzigd door OddesE op 28 juli 2024 04:32]

[Clock]

Lees de linkjes hierboven even. Zoals jij het beschrijft denken veel mensen dat het gaat, maar dat is absoluut niet meer zo.

[pegagus]

Maar dat geld moet de bank weer lenen bij de centrale bank, tegen een rentepercentage. Door te spelen met het rentepercentage, kan de centrale bank de dus de hoeveelheid geld die in omloop is, sturen. En daarmee de inflatie en de economische groei (tot op zekere hoogte).

Zou wel mooi zijn. 2% rente betalen en en 25x zoveel uitlenen tegen 7% rente. Dan loop je wel heel snel binnen.

En zoals al genoemd: 1:25 is niet wat ze uit mogen lenen,maar de verhouding eigen vermogen/vreemd vermogen.

Overigens hoeft de kraak bij bitcoins niet noodzakelijk worden vergeleken met een kraak bij de centrale bank. Je kan het ook zien als zelf papier geld drukken en dat inleveren bij de lokale bank, om het zo op je rekening bij de laten schrijven.

[Jimbolino]

Bitcoins worden gegenereerd op clients, niet op een server.
De gestolen bitcoins stonden op dat moment waarschijnlijk "te koop" op mt gox.

[teek2]

Idd er zijn blijkbaar geen bitcoins bij gemaakt of vervalst. Dat geeft dan wel weer vertrouwen.

[Verwijderd]

Vandaar dat hij zegt bij een *slecht* beveiligde bank. Dat de bank uiteindelijk opdraait voor jouw oplichting maakt een crimineel natuurlijk niets uit.

Veel games hebben in de beginfases nog een bank waarbij je een negatief bedrag kan overmaken (aka geld verdienen, en iemand anders duperen).

Sommig webwinkels hebben het ook; 1 boek bestellen, en -1 ander boek. Als beide dan ongeveer evenveel kosten hoef je niets te betalen... en je krijgt alsnog dat eerste boek!

Wanneer je niet meer in fysieke waren aan het handelen bent loop je het risico van manipulatie.

Bij fysieke handel kan je nog steeds gewoon opgelicht hoor. Gebeurt een stuk meer dan digitaal.

[Verwijderd]

Dus, waarom zou je nog een bank overvallen?

als je de boel kan devalueren ?
Nee deze 'hacker' is niet slim geweest wat dat betreft

[Xirt]

Dat ligt er natuurlijk aan hoe snel hij z'n 2000 bitcoins heeft verzilverd. Als dit de eerste 2000 bitcoins waren en hij heeft die direct verzilverd dan heeft hij (zoals Left net al zei) 34.000 euro winst gemaakt.

[psyBSD]

Moetie dat wel gedaan hebben via de kaaijmaneilanden of een andere natie die het bankgeheim respecteert... anders heeft hij toch wel een probleem.

[D4NG3R]

"Dat je er nog zin in hebt om zoiets te doen..." kan je over alle criminaliteit wel zeggen, toch moet je vanuit het standpunt van de hacker zien hoe hier duizenden, al dan niet miljoenen dollars in op gaan. Dankzij de nu nog matige beveiliging, en erg hoge waarde van Bitcoins proberen hackers nu veel gegevens te bemachtigen.

[Left]

De hacker heeft 2000 Bitcoins buitgemaakt van 17 euro per stuk, 34000 euro dus.

Genoeg reden voor veel mensen om een bank te ovevallen.

[BDHowner]

Jij genereert er nu even 6 euro per BTC bij . Als je 11,- per BTC zegt, zit je nog steeds te hoog.

Momenteel doet 1 BTC iets meer dan $14,-, laten we voor het gemak even $15,- aanhouden, omdat dat een wat meer dagelijkse prijs is. Dan is dat :1,44 10,42. Dus 20833,-. Blijft een hoop geld tho.

[Reactie gewijzigd door BDHowner op 28 juli 2024 04:32]

[daaan]

Sterker nog, dit ís de moderne manier van bank overvallen. Nu zullen de meeste banken wel wat beter beveiligd zijn als dit, maar een systeem is slechts zo sterk als de zwakste schakel...

[Verwijderd]

Om even in de geslachtsdelen te blijven: lees de berichtgeving van de laatste tijd over lulzsec even door. Misschien heb je onder een steen geleefd, maar je hebt geen systeembeheerder nodig om in een slecht beveiligd systeem te komen.

[Verwijderd]

Hopelijk stoppen mensen nu massaal met het energie verspillende genereren van bitcoins.
Pure milieuvervuiling.

[D4NG3R]

Waarom zou dit milieuvervuiling zijn? Momenteel maak ik winst met het minen van bitcoins. Stel je even voor dat ik buiten het minen om minder werk (Omdat ik toch al geld verdien met het minen), dan maak ik minder gebruik van voertuigen en andere stoffen die worden opgewekt met milieuvervuilende stoffen. Echter word deze vermindering weer "Opgevangen" doordat ik elektriciteit gebruik.

Geld verdienen = Milieuvervuiling, of je het nou via weg A of weg B doet.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 28 juli 2024 04:32]

[Verwijderd]

Momenteel maak ik winst met het minen van bitcoins.

Tegen een koers van 0,01 cent zeker niet.
De waardestijging van bitcoins wordt gegenereerd door het steeds moeilijker te maken om coins te generenen en steeds meer energie te verspillen aan iets wat in essentie geen enkele intrinsieke waarde vertegenwoordigd.

Geld verdienen = Milieuvervuiling, of je het nou via weg A of weg B doet.

Bij de meeste manieren van geldverdienen creer je door geld te verdienen meer waarde , dan wel extra welvaart.
Bij het genereren van bitcoins vernietig je alleen maar energie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 04:32]

[koelpasta]

"Tegen een koers van 0,01 cent zeker niet."


Ja, nou, het wordt allemaal goed opgeklopt in de media.
Die koers van 0.01 was maar heel even, daarna werd de desbetreffende wisselbeurs stopgezet en werd het voorval gecorrigeert.
1 bitcoin is op dit moment zo'n 14 dollar waard, dat is ongeveer de waarde van voor het voorval.

Er zijn geen valse bitcoins in omloop gekomen door dit geintje, dat kan namelijk niet.
Wat er is gebeurt is dat een hacker op een wisselbeurs deed alsofie heel veel bitcoins had, dat op die markt zette, daarmee de koers deed duikelen en voor heel goedkoop (0.01 cent) echte bitcoins kocht.
Dit deed hij omdat de virtuele bitcoins op de echange alleen maar een vertegenwoordiging zijn van echte bitcoins.
Om aan echte bitcoins te komen moest hij ze dus echt nog kopen.

Tegenwoordig kun je de waarde van geld niet uitdrukken in wat voor intrinsieke waarde dan ook.
Dat is echt iets uit de vorige eeuw.
Vroeger hadden wij inderdaad wat goud achter de hand.
Maar guess what, goud heeft ook amper intrinsieke waarde.
Je kunt het vasthouden, ja, maar daamee is ook alles gezegd.
Goud heeft waarde omdat het zo mooi glimt, verder niks.
Maar als het opgeslagen ligt in een bunker dan heeft het die waarde in ieder geval niet.
Het enige dat nog werkelijk achter het geld staat zijn de landen die het gebruiken, voorzover ze instrumenten hebben om die waarde te manipuleren.
Zo zijn er landen die gewoon maar wat bijdrukken en de inflatie op de koop toe nemen (i'm looking at you, US of A).
In Nederland wordt dat niet zomaar gedaan, maar in princiepe kan alles.
Dat geld iets werkelijks voorstelt is een sprookje.
De meeste waarde van ons geld wordt op de beurs gemaakt.
De beurs is een beetje van wat de gek ervoor geeft, maar raakt een grens als de gek niet wil of kan geven.


Over milieuvervuiling, ons echte geld is natuurlijk ook vreselijk milieuvervuilend.
Denk aan alle zaken die met geld te maken hebben:
-gigantische hoeveelheid (slijtende) portmonees
-alle research die gaat in het moeilijk maken van vervalsing
-alle productielijnen die de grondstoffen van geld produceren
-alle drukkerijen die het geld moeten drukken
-alle energie die gestoken wordt in het bestrijden van vervalsingen (dit is vrij breed, het betreft delen van het bankwezen, politiek en politie).
-alle logistiek van het geld (geld heeft gewicht, en als je al het (fisieke) geld dat in omloop is bij elkaar neemt dan is dat een gigantische berg. Daar lopen wij dan met zn allen dagelijks mee te zeulen en dat kost energie. Niet zoveel per persoon, maar als je het bij elkaar neemt dan is dat een flinke belasting op het milieu).
-veel interressante bankmensen die allemaal met hun dikke mercedes naar het werk komen om te kijken hoe ze energie kunnen uitgeven om geld aan mensen te verdienen.
-de computers van de banken die alle geldproducten moeten doorcrunchen.
-alle pinautomaten die dag en nacht aanstaan en gevuld moeten worden met geld (moet dus iemand rond rijden met geld in een enorm zwaar busje dat extra veel brandstof vreet).
-al het bankpersoneel dat anders een nuttigere functie kon uitvoeren in onze maatschapij.
-de hele scam van geld betalen voor CO2 rechten (wat gewoon een manier is om geld te verdienen dat aan al het bovenstaande is onderhevig.


Maar de economie op zich is al zo milieuonvriendelijk dat het qua milieu niet te vergelijken is met het bovenstaande, laat staan bitcoins.
Denk aan al het eten dat wordt weggegooid, alle misgelopen investeringen, alle onnodige lampen die branden, etc, etc, etc.
En jij hebt iets tegen bitcoin?

BTW. energie kun je niet vernietigen, alleen maar omzetten.
De zon geeft energie in de vorm van zonlicht, beestjes hebben dat omgezet in verbindingen, de druk van de aarde heeft de verbindingen omgezet in gas, de nuon heeft gas omgezet in stroom, ik heb stroom omgezet in een paar bitcoins en nu kan ik die bitcoins omzetten naar 14 dollar per stuk en daar kan ik eten mee kopen.
Bit coin is geld, alleen werkt het net even iets anders.
Het is ook een experiment en een les omdat het voldoet aan bepaalde criteria die het geschikt maken voor de toekomst (geen banken, die veel enrgie kosten, echte microtransactions, want normaal geld is daar niet geschikt voor, zo goed als niet te vervalsen, al kan dat in de toekomst veranderen).

Al met al vind ik dus dat je geen enkel argument hebt tegen bitcoin.

[Crowdsourcing]

En wederom ontbreekt de nodige nuance. Kijk eens verder dan je neus lang is, naar de verschillende wisselkoersen die er zijn: de Bitcoin koers is niet ingestort, er is alleen iets misgegaan bij mtGox. En zelfs daar lijkt niet veel (meer) aan de hand te zijn...

[Sgreehder]

Blijkt wel dat de meeste gebruikers van Bitcoin wel doorhebben waar het om draait hier, en de valuta het nodige vertrouwen geniet.

Ik mine zelf op de hardware die gekocht heb om games te spelen. Daarmee koop ik weer VPS hosting in. Het komt neer op ongeveer 48 uur minen per maand om mijn uitgaven in Bitcoin te kunnen doen, hoewel ik wat reserve heb opgebouwd (ook met oog op de stijgende moeilijkheidsgraad).

[CAPSLOCK2000]

Het gaat om de hoeveelheid vervuiling die je produceert in verhouding tot wat het oplevert.
Om 1 bitcoin te produceren moet je een flinke zak kolen verstoken. Met diezelfde hoeveelheid energie zou je computer ook miljoen traditionele transacties kunnen doen.
Nu kost het maken van stukjes papier ook energie en misschien nog wel meer dan Bitcoins (geen idee), maar het heeft wel degelijk impact.

Als jij zoveel bitcoins mined dat je er minder van kan werken dan betwijfel ik tenzeerste of dat kwa energieverbruik tegen elkaar opweegt. Dat jij winst maakt zegt helemaal niks over de milieukosten. Als ik voor E100.000 aan electriciteit koop en E100.010 verdien, dan maak
ik ook winst, maar je hebt wel voor E100.000 energie verbruikt.

(Soms zou je willen dat _alle_ kosten in de prijs van een product zitten. De milieukosten op lange termijn zijn echter bijna onmogelijk om te berekenen).

[koelpasta]

Je zit volgens mij een beetje in stress mode, chill out.
Electriciteit maken we hier niet van kool maar van bijvoorbeeld aardgas.
Veel milieuvriendelijker.
De bitcoins hoeven maar 1 keer gegenereerd te worden, daarna kun je ze gewoon als betaalmiddel gebruiken.
Dus de bitcoins in omloop vereisen geen zakken met kool om te gebruiken.

Verder heeft fisiek geld nogal wat nadelen m.b.t. milieu, zie mijn post hierboven,.

En je vergelijking met 100.000,- uitgeven om 10,- te verdienen gaat niet op.
Een bitcoin is veel meer waard dan dat.

En hoe denk je dat economie werkt?
Alles werkt door het omzetten van energie.
Wil je werken voor je geld?
Prima, maar dan moet je energie uitgeven.
Je moet eten, je moet drinken, je moet aan je andere behoevtes voldoen.
Kost allemaal energie, en als je werkt verbruik je extra veel.
En heb je al eens nagedacht over al die mensen die sporten?
Die gooien allemaal energie weg om er beter uit te zien en mischien langer te leven. Langer leven betekent ook een aanzienelijke hoeveelheid extra milieubelasting, laat staan als je alle apparatuur er bij rekent die nodig is om ouderen nog een stukje leven te bieden.
Magoed, daar denken wij niet zo graag aan en dus doen we of het niet bestaat.
Echt onze wereld loopt over van de verspilling, echt aan alle kanten.
Zo'n beetje alle auto's in de VS verbruiken 2x teveel brandstof, ik noem maar wat.
En dan val jij over het genereren van bitcoin?
Er zijn volgens mij betere manieren om het milieu te sparen.
Blindstaren op bitcoins heeft geen enkele zin omdat het in het niets valt vergeleken met de rest van onze spilzuchtige maatschapij.

[Verwijderd]

Ah, dus al die grote banken die miljoenen servers hebben staan zijn milieuvriendelijk?

Alsof de energie die MS verbruikt wel milieuvriendelijk is Hai

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 04:32]

[Verwijderd]

Ah, dus al die grote banken die miljoenen servers hebben staan zijn milieuvriendelijk?

Naast het nutteloze genereren van bitcoins wat een totale verspilling is heb je ook nog computers nodig om de bitcoin economie te laten draaien. Dat is relatief vergelijkbaar met wat banken doen. Dat is echter maar een fractie van de energie die er nutteloos verspild moet worden om de bitcoins te genereren.

[Verwijderd]

Ik genereer Bitcoins met groene stroom

[Verwijderd]

Als je dit toch allemaal leest, wat voor een tijd gaan we tegemoed, alles wordt gekraakt niets is veilig lijkt het wel. Ik heb een tijdje gedacht dat aanvallen en succesvol data afhandig maken etc uitzonderingen waren, maar het komt steeds meer en meer voor, als je bij de verkeerde online winkel (of überhaupt ergens onlíne) iets hebt gekocht is er een grote kans dat je gegevens op straat liggen zonder dat je er erg in hebt, terug naar de tijd voor internet is eigenlijk ook geen optie, maar zoals het nu gaat(aan de lopende band gegevens van 100.000 personen op straat) kan eigenlijk ook niet.
Misschien krijgen we door dit soort voorvallen(onder het mom van veiligheid) een internet politie, die elke internet handeling van iedereen checked, big brother in het kwadraat ook niet echt waar we op zitten te wachten.

[homers]

Ik weet, dit is offtoppic, maar waar gaat dit over, kan iemand mij dit uitleggen, dat iets gehack is snap ik

[D4NG3R]

Hier een thread op GoT

Bitcoin is een virtuele Valuta welke word verzameld door het berekenen van Hashes. Je kan Bitcoins (BTC) gebruiken om echt geld of echte producten te verdienen.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 28 juli 2024 04:32]

[spookz0r]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin Uitleg over Bitcoin

[rijnsoft]

Ik vind dit helemaal niet off-topic.

Er zou gewoon in het begin van het artikel moeten staan wat BitCoins zijn; 'virtueel geld'.

Zullen we het een beginnersfout noemen?

[Mangofruit]

Ik zal wel niet meer van deze tijd zijn, maar Bitcoins? wat zijn dat?