Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 232 reacties

Doordat een mining-pool gedurende bepaalde tijd een meerderheid van alle rekenkracht van het bitcoinnetwerk leverde, is de betrouwbaarheid van de cryptocurrency in het geding gekomen. Wie een meerderheid van de rekenkracht levert, kan transacties manipuleren.

BitcoinDe mining-pool GHash wist verschillende keren meer dan 51 procent van de rekenkracht te leveren, waaronder een aaneengesloten periode van twaalf uur, melden onderzoekers van de Cornell-universiteit. Een mining-pool is een samenwerkingsverband van bitcoin-miners. Wie 51 procent van de rekenkracht in handen heeft die nodig is om bitcoins te genereren, kan onder meer dezelfde bitcoins twee keer besteden, transacties van andere bitcoingebruikers blokkeren en op andere manieren transacties manipuleren.

Er is geen bewijs dat de mining-pool zijn dominante positie heeft misbruikt, maar de onderzoekers tekenen aan dat een bitcoin-miner met een aandeel van 51 procent de decentrale opzet van Bitcoin, het bitcoinbetalingssysteem, in gevaar brengt. Bovendien weet niemand wie er achter de mining-pool GHash zit, waardoor die in de toekomst wel bijvoorbeeld malafide transacties zou kunnen opzetten.

Bovendien is er nu bewijs dat één organisatie 51 procent van de hashing-output in handen kan krijgen; in de toekomst zouden anderen diezelfde macht kunnen krijgen. Daarnaast heeft GHash een dubieuze reputatie; het zou zijn rekenkracht hebben misbruikt om een goksite aan te vallen. De onderzoekers pleiten voor een fork van Bitcoin, die het onder meer mining-pools moeilijker moet maken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (232)

Beetje laat, dit artikel. Er was zo veel heisa over die 51% dat vrijwel direct veel grote miners een andere pool kozen. Ghash zit nu weer op 31%. Zie https://blockchain.info/pools?timespan=24hrs

Ook in opkomst: P2P pools. Doordat een P2P pool gedecentraliseerd is, bestaat er geen centraal orgaan binnen de pool die alle computerkracht kan beheren. Een pool met 51% is dus geen gevaar voor bitcoin, terwijl miners in de pool wel van de voordelen genieten van gezamenlijk minen. Bovendien is een nieuwe P2P pool makkelijk op te zetten.
Vraag: als er binnen een pool grote miners zitten die hun eigen belang hebben, waarom zitten ze dan in een pool? Ben je als zelfstandige miner minder effectief of zo?
Als je in je eentje mined is de kans vrij klein dat je een bitcoin krijgt. Als je met een grote pool bitcoins mined is de kans een stuk groter, en daarna wordt de bitcoin verdeeld over iedereen in de verhouding die ze aan levenskracht leveren. ipv dat je hoopt op 1 keer een hele bitcoin krijg je constant kleine stukjes bitcoin.
Simpel, je moet als solo miner blokken vinden om bitcoins te verdienen. Door de huidige complexiteit is de kans dat je als solo miner een blok vindt vrijwel nul. De huidige hashing power van Ghash zit rond de 40 Biljard per seconde (15 nullen, Petahash) waardoor een blok snel gevonden kan worden en verdeeld onder de miners in de pool.
Is er al een idee wanneer de complexiteit weer hoger wordt?
Als miner in je eentje kom je bij lange na nog niet aan 1% van de rekenkracht. Dan mine je hooguit een paar blocks per jaar. Miners verenigen hun krachten door samen te werken in een pool, dan hebben ze tezamen wel een significant percentage rekenkracht, en minen dan ook regelmatig blocks, en verdelen de opbrengsten onderling.

Het verschil is de voorspelbaarheid en regelmatigheid van inkomsten: een paar keer per jaar 25 BTC vangen (met redelijke onzekerheid, het is statistisch gezien een soort loterij waar je dan aan meedoet), of redelijk consistent elke week 1 BTC.
Er was zo veel heisa over die 51% dat vrijwel direct veel grote miners een andere pool kozen.
Hoe wil je controleren dat ze niet meer samenwerken?
Ze werken nog steeds samen, maar verspreid over andere, kleinere pools, en vormen daarmee geen gevaar voor een 51% attack.

Een pool herken je meestal doordat grote volumes blocks via ťťn of meerdere IPs worden gedelegeerd naar miners. Het kan zijn dat in het geheim pools samenwerken en daarmee 51% hebben, of dat ťťn pool heel veel verschillende IPs gebruikt waardoor het lijkt alsof het niet ťťn hele grote pool is, maar het is moeilijk om dat geheim te houden want miners weten in welke pool ze zitten en met welke IPs ze verbinden.

En het is niet in het belang van miners om de boel te verstoren omdat dat de koers zal doen zakken. Minen vergt een grote investering die je wil terugverdienen met stabiele inkomsten, niet met speculatie.
De organisatoren van poules kunnen prima samen werken en daardoor meer dan 51% controleren. Poule leden hoeven dat niet te weten.
Dit artikel is wederom een bewijs dat bitcoins onbetrouwbaar zijn. Sterker nog het zegt duidelijk dat manipulatie mogelijk is als iemand meer dan 50% van de rekenoutput in handen heeft.

Die 50% zal ook bekend zijn bij miners en je kan er vanuit gaan dat ze dit bewust gedaan hebben voor manipulatie. De vraag is 2x uitgeven bewezen kan worden en achterhaald waar het vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 16 juni 2014 08:52]

Het hele miningconcept is een ontwerpfout in de bitcoin. De naam alleen al: je genereert geen bitcoins uit het niets, je valideert transacties en wordt daarvoor betaald. Waarom een vast aantal bitcoins per tijdseenheid worden vrijgemaakt als betaling ongeacht de hoeveelheid transacties gaat dan ook mijn petje te boven.

Minen is lucratief zolang je 1 cent winst maakt. Hoe goedkoper rekenkracht wordt, hoe meer rekenkracht ingezet wordt totdat de energiekosten nťt niet gelijk zijn aan de waarde van de vrijgemaakte bitcoins. Dus er zal nog energie verstookt worden ter waarde van net iets minder dan de overblijvende waarde aan bitcoins die nog te unlocken zijn. Dat is best wel veel steenkool.

Deze energie wordt niet gebruikt om waarde te scheppen: meer bitcoins betekent inflatie en dus een de facto betaling van de gebruiker naar de miner. De enige waarde die gecreŽerd wordt, is het feit dat transacties gevalideerd worden. En omdat deze betaling niet afhangt van het aantal transacties, is het in extremis mogelijk dat je een miljoen euro aan stroom verstookt om tien transacties heel grondig te valideren en hiervoor beloond wordt met 1,000,001 euro aan bitcoins. Moeder Aarde en Vrouwe Fortuna fronsen hier allebei hun wenkbrauwen bij.

In de praktijk zijn er natuurlijk meer transacties, maar het blijft een feit dat mining gebaseerd is op het idee dat legitieme miners samen meer geld over de balk smijten aan stroom en hardware dan criminelen en dat het systeem vervolgens de gemaakte kosten van de meerderheid terugbetaalt.
Miningconcept = Bitcoin.
Veilig betaalnetwerk = waardevol
Voorspelbare inflatie = zeer waardevol

Daarnaast als je de carbon footprint van Bitcoin vergelijkt met de goudindustrie, de banken en het drukken en onderhouden van monetair geld valt het in het niks.
http://bitscan.com/articl...tcoin-network-sustainable

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 16 juni 2014 16:39]

Dat is appels met peren vergelijken. Als je die vergelijking eerlijk wilt maken dan moet je ook de energiekosten van alle netwerkapparatuur meenemen die komen kijken bij het Bitcoin netwerk. Je moet dus het mijnen van de metalen, het produceren van de apparatuur, het onderhouden van netwerken en het energieverbruik van servers en computer van individuen e.d. meetellen wil je kunnen beoordelen of 'Bitcoin' duurzaam is. Ik wil niet zeggen dat Bitcoin dan vervuilender is dan de industrie die de fysieke geldvoorraad op peil houdt maar zoals jij het stelt gaat de vergelijking wel erg scheef.

Sowieso gaat elke vergelijking scheef want "de goudindustrie, de banken en het drukken en onderhouden van monetair geld" doen natuurlijk veel meer dan enkel muntjes in omloop brengen en transacties mogelijk maken.

Edit: Nu ik de pdf waar je naar linkt nog eens beter doorneem zie ik dat ze de vergelijking wel erg simplificeren naast het niet kijken naar de life cycle van de apparatuur. Men kijkt wel naar de worker deaths bij de goudmijn industrie maar niet bij de industrie die pc's maakt (Foxconn, anyone?). Daarnaast vraag ik me af of je de betrokkenheid van Bitcoin bij het witwassen van geld, corruptie en zwarte markten kunt bestempelen als verwaarloosbaar. Is daar zicht op? Weten we zeker dat die betrokkenheid vrijwel niet bestaat?

Edit2: typo's

[Reactie gewijzigd door M_Aurelius op 16 juni 2014 15:06]

"This generous allowance will also cover the impact of producing the ASICs, as several studies show that the gross majority of impact made by electronics happens during their use, and not during production. Also, 98% of electronic waste is completely recyclable
MRI, 2014- Computer Recycling and E-Waste Solutions.
[Online] Available at: http://www.mri.com.au/"

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 16 juni 2014 19:47]

Zover ik het kan beoordelen heb je volgens o.a. deze studie gelijk dat een groot deel van de energie van de life cycle in het gebruik gaat zitten. Een aantal studies (zie link) geven waarden van de verhouding productie-gebruik in de orde van 20-80 of 30-70 maar er zijn er ook een aantal waarbij het grooste deel in de productie gaat zitten. Het hangt denk ik erg af van welk onderdeel van de pc je bekijkt.

Daarnaast neem je in de quote mee dat 98% van het afval recyclebaar is maar dat zijn niet de percentages die ook daadwerkelijk gehaald worden. Volgens Wecycle halen we nu 84% recycling en 96% nuttige toepassing en dan zijn wij in Nederland voorloper in de wereld op dit gebied.
U maakte het punt dat Hass McCook in zijn onderzoek geen rekening hield met de productie van apparatuur, dat heeft hij dus wel gedaan door de efficiŽntie van de miners te halveren.

Goed, het is geen onwijs goed onderzoek maar het geeft op zijn minst wel een goed beeld van het milieu impact van Bitcoin in vergelijking tot ander geld en waardevaste grondstoffen. Dat Bitcoin "Moeder Aarde en Vrouwe Fortuna hier allebei hun wenkbrauwen laat fronsen" valt dus wel mee.
Dat is dan ook niet mijn uitspraak maar die van Enai. Goed, we zijn het er beide over eens dat het onderzoek erg simplistisch is op sommige punten, dat was ook wat ik aan wilde geven in de post. Vergelijkingen trekken is gemakkelijk maar wil je het goed doen zonder een scheef beeld te creeren dan kost het moeite en ik kreeg sterk het idee dat het onderzoek erg vergevingsgezind keek naar de Bitcoin kant van de vergelijking.
Het probleem is eerder dat de gemaakte kosten weinig verband houden met de beveiligingsnoden van het systeem en voornamelijk gerelateerd zijn aan de hoeveelheid vrijgemaakte bitcoins.

Als er weinig transacties zijn, dan worden ze overbeveiligd (en worden de miners overbetaald). Als er veel transacties zijn en vooral zodra de mijn uitgeput is en het aantal miners daalt, is het mogelijk dat transacties worden onderbeveiligd.

Wat zou er veranderen indien het aantal vrijgemaakte bitcoins afhing van het bedrag dat betrokken is bij transacties?
Ik kan mij geen werkbaar systeem voorstellen waar het aantal vrijgemaakte bitcoins van het aantal bitcoins binnen de block afhangt. De difficulty per block aanpassen?

Ik weet niet of je wel van overbeveiliging kan spreken. De miners zijn simpelweg met een competitie bezig om de coinbase reward te bemachtigen. Ze maken zelf uit of de kosten tegen de baten opgaan.

Ik vindt een voorspelbare inflatie een hele goede eigenschap van Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 16 juni 2014 16:41]

Het generen van geld uit het niets doen we al sinds we de gouden standaard hebben opgegeven (en eigenlijk al daarvoor, door bijmenging van zilver en andere trukjes). Als dat aan een gecontroleerd tempo gebeurt, hoeft dat geen probleem te zijn.

Voor de rest ben ik het wel eens met je kritiek: minen is een erg dure en milieubelastende methode om de geldhoeveelheid te regelen.
Ik gebruikte die energie om mijn huis te verwarmen. Daarom staan de miners nu ook uit tot volgende winter.
En tůch blijft de bitcoin behoorlijk veel zuiniger met energie omgaan dan normaal geld en banken.
Nee dit artikel is helemaal geen bewijs dat bitcoins onbetrouwbaar zijn. Als ťťn iemand zoveel rekenoutput kan hebben moet hij voor duizenden euro's(miljoenen misschien) aan hardware uitgeven.

En ook de mensen bij de pool willen niet eens de pool boven de 51% uit krijgen. Want zodra ze dan allemaal transacties gaan manipuleren valt de support voor de bitcoin weg. En aangezien hun nu net geld verdienen door bitcoins te minen. Verliezen ze dus inkomsten.
Daarom zie je ook dat de pool nu op 31% zit.
https://blockchain.info/pools?timespan=24hrs

[Reactie gewijzigd door tomcool op 16 juni 2014 09:09]

Of ze doen het om bitcoins te saboteren?
Ja maar wat willen ze daar mee bereiken? Als ik er achter zou komen dat ze expres de boel lopen te saboteren dan ga ik mijn coins dumpen.(en ik denk dat heel veel dat doen)
En dan krijg je:
Dumpen bitcoins --> prijs keldert --> bitcoins zijn niks meer waard en niemand heeft meer winst.

Maar ondertussen (omdat dit artikel een beetje erg laat komt) zit de pool dus weer op 31%. Wat dus bevestigd dat de pool zelf ook geen >51% wil hebben. Zie hier ook de press-release van Ghash zelf:
https://ghash.io/ghashio_press_release.pdf
En dan is het massaal bitcoins inkopen, je mining-pool even laten uitrusten en weer verkopen als de koers herstelt is.

Ik zeg niet dat ze het doen, maar als je de mogelijkheid hebt om de koers op een dergelijke manier te manipuleren valt, gaan zeker mensen het proberen. Het grootste probleem van bitcoin is het gebrek aan regelgeving en controle, zoals we ook heb gezien met de libidor rente.
Het grootste probleem van bitcoin is het gebrek aan regelgeving en controle, zoals we ook heb gezien met de libidor rente.
Dit probleem is ook juist de kracht van bitcoins. Dat je mooi alles 'anoniem' kan doen. Zonder dat er mensen met je mee kijken.
Maar het klopt ook dat dit juist nadelen met zich mee brengt. (lees silkroad enz)
[...]

Dit probleem is ook juist de kracht van bitcoins. Dat je mooi alles 'anoniem' kan doen. Zonder dat er mensen met je mee kijken.
Maar het klopt ook dat dit juist nadelen met zich mee brengt. (lees silkroad enz)
Kortom voor mensen die zich niet aan de wet willen houden en/of geen belasting willen betalen.

Daarom vind ik de Bitcoin een heel erg dubieus transactie middel.

IMO heeft als je je aan de wet houd de Bitcoin geen enkel voordeel t.o.v. officiŽle valuta. Een bijkomend voordeel van officiŽle valuta is dat een bepaalde bescherming geniet.
Bitcoins overmaken naar elkaar gaan velen malen sneller dan het overboeken van officiŽle valuta. En het is wel erg kort door de bocht om te zeggen dat het voor de mensen die zich aan de wet willen houden geen voordeel heeft.

Jij hebt het liefst toch ook alles via internet zo veilig mogelijk (meer privacy). En met bitcoins zit er niemand tussen die even je hele verleden gaat nakijken of je daar verdachte betalingen hebt gedaan.

Het zal best kloppen dat het nu ook veel door mensen wordt misbruikt om belasting te ontduiken enz. Maar ik denk dat dat vooral komt omdat je het nog niet nuttig kan uitgeven. Dus hopelijk komen er winkels bij die bitcoins gaan accepteren.
Maar hoe bereken je btw over bitcoins als de waarde fluctueert? Zal toch opgelost moeten worden voor grote winkels er in zullen stappen. Lijkt me belastingtechnisch nog niet echt handig.
Een aantal voordelen van bitcoins:

- Snellere transactie dan met het huidige systeem
- Lagere transactie kosten
- Een vorm van betalen die gemaakt is voor het internet. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de creditcard.
- Onomkeerbare transactie (dit zal misschien niet direct als voordeel gezien worden door een hoop mensen hier maar voor winkeliers is dit het zeker, dat in Nederland iDeal zo'n succes is is mede omdat iDeal transacties niet ongedaan kunnen worden gemaakt door de betalende partij)
- Geen centrale partij die je geld kan in nemen op het moment dat zij zelf iets fout doen.

De nadelen van bitcoins zoals de fluctuerende waarde worden steeds meer opgevangen door bedrijven als GOcoin.

@Lekker Ventje
Belasting moeten we allemaal gewoon betalen. Als je als bedrijf een wisselkantoor bent voor bitcoins maar ook advocaten, notarissen, makelaars etc. moeten zich gewoon aan de Wwft ( Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme) houden, net als alle andere gerelateerde bedrijven in NL. Deze bedrijven moeten bij ongebruikelijke transacties en bedragen boven een bepaalde grens melding maken bij de betreffende autoriteit. Hierbij maakt het niet uit of het digitaal geld, virtueel geld, giraal geld, chartaal/cash geld, goud of bitcoins zijn. De plicht blijft.
De kracht van bitcoins geen regelgeving. m.a.w de macht van de sterkste en slimste om te kunnen manipuleren. zonder controle krijg je dat dus.

voor mij is het simpel als iemand zoals nu meer dan 50% van de rekencapaciteit heeft is manipulatie en dubbele uitgaven van bitcoins mogelijk. Dat lijkt me een hele grote zwakte in het systeem.

Je mag het anders noemen het is een zwakte die misbruikt kan worden. Aangezien het om iets met waarde gaat en er geen controle is, is het zoiets als 1+1=2 d.w.z manipulatie ligt op de loer en je kan er van uit gaan dat het gebeurt.
Als je BTC met LIBOR manipulatie gaat vergelijken, moet je je (sorry) echt nog iets meer inlezen in de materie.

LIBOR is iets wat per dag door een bureau wordt ingesteld, aan de hand van de "adviezen" van een zooi banken.

BTC waarde werkt toch echt heel anders, zeker nu iedere BTC exponentieel moeilijker te minen is.

Toegegeven, alleen (papier-)kapitaal vermogenden kunnen de laatste BTC minen, maar de koers zal zeker stabiliseren, simpel om het feit dat het na een turbulente (want ongewenst door de papierkapitalisten) periode gewoon een geaccepteerd betaalmiddel zal worden.
Steeds minder speculatie. Zie het als goud.
Het ging me niet om het 'technische' gedeelte, maar meer om het feit dat mensen er toe in staat zijn als het mogelijk wordt. Als er een hoop geld te verdienen valt via manipulatie, wordt dat echt niet nagelaten. Als je 100 miljoen kan verdienen door een hash-farm van 10 miljoen op te zetten waarmee je de waarde sterk kan laten dalen, zullen er zeker mensen zijn die het gaan proberen.
En er is een reden waarom we goud als standaard achter ons hebben gelaten. Een variabele geldhoeveelheid heeft ons economisch systeem meer dan eens rechtgehouden, vooralsnog zonder schadelijke gevolgen.

Bitcoin's harde limiet is handig om hyperinflatie tegen te gaan, maar er zal toch enige mogelijkheid tot QE nodig zijn als Bitcoin echt de opvolger van onze huidige valuta wilt worden.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 16 juni 2014 10:22]

Sorry dat ik het zeg maar dit is echt onzin. De economie kan makkelijk zonder QE wat ik beschouw als ordinaire manipulatie van de economie door overheden die zich maar in de schulden blijven steken en banken die daarbij graag een handje helpen.
" De economie kan makkelijk zonder QE wat ik beschouw als ordinaire manipulatie van de economie door overheden die zich maar in de schulden blijven steken en banken die daarbij graag een handje helpen. "

Probleem is dat de us economie al decenia lang volledig afhankelijk is van quantitative easing.
Dat betekent dat als je dat nu verwijdert dat de usa niet meer bestaat, met alle economische gevolgen van dien.
In onze weeldeconomie zijn een hoop zaken verbonden aan de dollar. Als die compleet implodeert dan gaat de rest daarin mee.
De wereldeconomie kan dus helemaal niet zo makkelijk zonder die qe van de verenigde staten. Wil je dat op een nette manier voor elkaar krijgen dan kost dat decenia om alle handel die nu voor onze welvaart zorgt ergens anders onder te brengen.
In principe kan een economie zonder QE. Alleen is er tot nu toe geen enkele andere manier gevonden om de circulatie van geld in een economie te stimuleren zonder al te veel schade aan te richten.

Overigens hoeft QE niet te betekenen dat de schuld stijgt. Verschillende landen combineren momenteel intensieve QE met een (langzame) schuldafbouw.
Maar dan ga je er vanuit dat de koers weer omhoog gaat. Met een grote dump inclusief schandaal of fout (ik vind het bv erg slecht dat je met 51% zulke macht krijgt) vraag ik me af hoe ver de koers dan weer omhoog gaat. En je moet ook aardig wat geluk hebben dat je niet inkoopt op een prijs die vervolgens nog verder gaat zakken en al heel lang doet om terug te komen.
Het grootste probleem van bitcoin is het gebrek aan regelgeving en controle, zoals we ook heb gezien met de libidor rente.
Bitcoin is juist 100% onderhevig aan strikte regels en controle. Alleen dan door algoritmes, cryptografie en wiskundige principes, in plaats van mensen die zogenaamde garanties en beloftes doen.
Dat is vergt een denkstap die veel mensen nu nog te abstract vinden, maar Bitcoin is veel meer gereguleerd dan de euro en dollar.
Je kan je BTC alleen maar dumpen door er iets mee te kopen, in een groeiend aantal bedrijven, of door ze aan anderen te verkopen.
Kom maar op met je BTC, ik koop ze zo van je.

Dumpen van BTC is bijna een contradictie, die het oude marktsysteem-denken tegenover het nieuwe ECHT vrije kapitaal zet.

Ik vind het een mooi iets, die BTC.
Probleem is, dat het groot (papier-)kapitaal er nu ook opgesprongen is.
Het nieuwe echt vrije kapitaal.

Goud, diamanten en andere tastbare dingen zijn al duizendenjaren echt vrij kapitaal. Het zal ook kapitaal blijven als zeg bitcoins crashen of er een wereldoorlog komt. In het geval van een wereldoorlog zul je 0,00000 hebben aan je bitcoins.

Het enige vrije aan bitcoins is dat er geen regels zijn, met als gevolg koers manipulaties, nu erger nog manipulaties door meer dan 50% van de rekenkracht.

Het hebben van meer dan 50% van de rekenkracht brengt dus met zich mee dat je kan manipuleren. De meeste mensen die kunnen nadenken zullen dat een hele ernstige bug in de software noemen, zelf zo ernstig dat je bitcoins daarmee onbetrouwbaar maakt..
Dingen meer op waarde schatten als ze "tastbaar" zijn is echt van het vorige millennium. Dat soort kul wordt aangedragen door mensen die een email ook geen echte brief noemen.
Het enige vrije aan bitcoins is dat er geen regels zijn, met als gevolg koers manipulaties, nu erger nog manipulaties door meer dan 50% van de rekenkracht.
Bitcoin is juist aan zeer strikte regels gebonden, veel meer dan euro's en dollars. Het verschil is alleen dat die regels bij Bitcoin vastliggen in een algoritme dat 100% openbaar en transparant is, en voor iedereen universeel. In plaats van een stel bankiers die ons geld van achter gesloten deuren beheren en controleren, en alleen een commercieel eigenbelang dienen.

En koersmanipulaties, dat gebeurt op de reguliere valutamarkt niet wou je zeggen?

Wat betreft "manipulaties door meer dan 50%", dat is helemaal niet mogelijk. Jammer dat zelfs een tech site als tweakers.net zich niet even inleest in de materie alvorens dit soort quatsch te publiceren, maar het is echt onzin.
Een e-mail is ook geen echte brief. Vandaar dat die e- ervoor staat. En nee. Dat goud kan je vastnemen, dat ie iets tastbaard. Stel dat morgen heel het internet crashed en het monetair systeem daardoor in elkaar stuikt zullen mensen die echt goud in huis hebben dat goud nog altijd hebben en nog altijd kunnen omruilen. Iets wat je met die BTC niet meer zult kunnen doen.

BTC is misschien aan een wiskundige wetmatigheid gebonden, maar er is geen enkele regelgeving die probeerd de koers ervan stabiel te houden zoals men bij geld wel heeft. Die waarde is ingedekt en elke instelling die er wenst in te handellen moet aan regels voldoend (die de laatste jaren nog een stuk strenger zijn geworden). Dit alles om het vertrouwen erin hoog te houden.

Bij het neergaan van Gox zijn er enorm veel mensen geweest die tot de laatste BTC alles verloren zijn. Mijn geld bij de bank daarentegen is gewaarborgd tot §100k.

Wanneer je 50% van de rekenkracht in handen hebt blijkt manipulatie (allesinds in theorie) wel mogelijk te zijn. BTC validatie in zijn simpelste vorm gaat er van uit dat een meerderheid van machines je transactie vertrouwt. Indien jij die meerderheid in handen hebt, dan kan jij dus transacties als te vertrouwen aanmerken ook al zijn ze op ongeldige wijze aangemaakt. Of het in de praktijk kan zal bewezen moeten worden, maar theoretisch kan het blijkbaar wel en we hebben nu een partij die aangetoond heeft dat +50% capaciteit halen ook mogelijk is.
Je gaat er nog wel achter komen dat de dingen van waarde echt tastbaar zijn. Of het nu door een WO3 of iets anders komt, grond, eten, wapens en vrouwen/slaven (nu even niet in ons beschaafde landje natuurlijk) zijn altijd al ruilmiddelen geweest en als er ooit een instorting van het financiele systeem is, zijn ze dat nog steeds.
Dus euro's en dollars zijn in dat opzicht ook waardeloos?
Zolang het vertrouwen er is niet, natuurlijk. Maar als er een echte crisis uitbreekt, dan zou het kunnen dat fiat geld een groot deel van haar waarde verliest. Dan heb je meer aan duurzame goederen, grondstoffen, edelmetalen etc.

Er is een reden waarom China, Rusland en India massaal goud inkopen. En waarom Duitsland haar goudvoorraad terughaalt uit de V.S. Dit heeft allemaal met (gebrek aan) vertrouwen te maken.
Jij kunt al voorspellen wat nog waarde zal hebben in het geval van een wereldoorlog? Je krijgt een +2 maar je roept echt maar wat zonder enige vorm van onderbouwing.
Het risico van 50% rekenkracht is echt puur theoretisch.

Bij elk artikel waarbij Bitcoin negatief in het nieuws komt zitten er weer een paar figuren klaar om te roepen 'zie je wel! Bitcoin is onbetrouwbaar! ik heb het altijd al gezegd!'.
Toch staat de koers doodleuk op $600 dus er zijn nog genoeg mensen met vertrouwen in de munt, zou ik zeggen. Vooralsnog is er dus heel weinig aan de hand.
Het risico van 50% rekenkracht is echt puur theoretisch.
Goedemorgen, je bent al wakker neem ik aan. Je hebt het artikel goed doorgelezen. Puur theoretisch was gisteren vandaag is het praktisch dat 50% mogelijk is.
Theoretisch omdat zelfs in het geval dat een pool kortstondig boven de 50% komt er nog geen misbruik van gemaakt wordt. Overigens ligt het percentage van Ghash al weer VER onder de 50% omdat niemand op +50% zit te wachten.
De mining-pool GHash wist verschillende keren meer dan 51 procent van de rekenkracht te leveren

Verschillende keren is meer dan theoretisch lijkt me. Nu was het alleen een groot aantal uren achter elkaar.

Zelfs al is het 1 uur. in 1 uur bij geautomatiseerde systemen kun je een heleboel misbruiken.

Het feit dat manipulatie bij meer dan 50% mogelijk is toont wat mij betreft aan dat bitcoins onbetrouwbaar zijn c.q het model er achter een hele grote bug heeft.
Wanneer je in de praktijk bewijst dat het kan is het niet langer theoretisch maar wel degelijk praktisch haalbaar. Dat niemand er op zit te wachten durf ik zelfs niet beweren. natuurlijk gaat iemand die er misbruik van zou wensen te maken dat niet aankondigen of toejuichen. Maar nu dat die kaap van 50% gedurende een halve dag overschreden is geweest, bewijs nog maar eens dat er geen manipulatie heeft plaatsgevonden.
Lees mijn bericht nu nog eens?

En verder; Die pool wordt beheerd door enorm veel mensen, er is niet 1 persoon die die pool even kan beinvloeden, vandaar het theoretische aspect van dit risico.
Als je denkt dat aandelen net als een casino is dan snap je het echt niet... Je hebt een deelneming in een bedrijf en dus ook in diens toekomstige winsten. Dat het in veel gevallen moeilijk is om toekomstige winsten in te schatten ok. Als je er geen verstand van hebt en met complexe producten gaat "spelen" ja dan kan je ook makkelijk je geld kwijtraken...maar dat maakt het nog steeds geen casino
Vroeger kocht je een aandeel in een bedrijf.

Bedrijven keerden dividend uit en met een beetje geluk steeg het aandeel een paar % in waarde. Je maakte dan tussen de 5% en 10% rendement per jaar.

Tegenwoordig zijn veel aandelen voor tech biotech gebakken lucht. Ze maken iets moois en de waarde van het aandeel gaat al uit van een eventueel toekomstige winst die nog niet behaald is.
Debrijven zonder winst, zelf verlies hebben al waardes van miljarden. Het gaan dan puut om speculatie en heeft niet te maken met de echte waarde van een bedrijf op dat moment maar met een misschien toekomstige waarde.

Een toekomstige waarde is gokken.
Ja maar wat willen ze daar mee bereiken? Als ik er achter zou komen dat ze expres de boel lopen te saboteren dan ga ik mijn coins dumpen.(en ik denk dat heel veel dat doen)
En dan krijg je:
Dumpen bitcoins --> prijs keldert --> bitcoins zijn niks meer waard en niemand heeft meer winst.
Ja of....

(Aluhoedjes mode)

Welke groep mensen heeft veel rekenkracht tot zijn beschikking (of het kapitaal om aan te schaffen) en is er juist bij gebaat dat de Bitcoin crashed....
let me guess: NSA :Y)
@tomcool: je bent niet op de hoogte van short selling? Dan verkoop je bitcoins die je niet bezit. Als de koers van de bitcoin hard gedaald is, dan koop je die bitcoins terug. Winst!!!
Bestaan zulke producten al bij BTC? Ik dacht dat dat nog niet bestond voor BTC, en von dat eigenlijk goed. Zolang er niemand belang bij vallende koersen heeft, zal niemand zijn 51% gebruiken (behalve NSA, banken, en andere samenzweerders). Als je echt grof geld verdienen kunt met vallende koersen, wordt het gevaar van manipulaties groter.

edit: eigenlijk moeten er maar een paar systeembeheerders van een paar pools samenwerken om BTC kapot te maken. Als de controle zo slecht is als bij MtGox valt het niet eens op dat ze samenwerken en manipuleren. Omdat die beheerders vast niet geweldig betaald zijn, zal de verleidung ook groot zijn om te manipuleren. Eigenlijk best wel eng.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 17 juni 2014 10:38]

en niemand heeft meer winst

door dit is zeer lastig om de Bitcoin ooit serieus te nemen. Overal hoor je deze uitspraken waarbij de waardeverhouding tussen dollar/euro en crypto's als argument wordt gebruikt.

Het gaat nooit iets worden als iedereen het alleen maar ziet als middel om regulier geld te verkrijgen.

Zo zie je dat de massa van de mensen die minen zich totaal niet interesseert voor de mogelijkheden er van, zolang ze er zelf maar korte termijn winst uit kunnen halen.
Ook daardvan kun je (met de voorkennis van de pool) aan verdienen door short te gaan op bitcoins, en ze vervolgens op de lagere koers terug te kopen
Ja maar wat willen ze daar mee bereiken? Als ik er achter zou komen dat ze expres de boel lopen te saboteren dan ga ik mijn coins dumpen.(en ik denk dat heel veel dat doen)
En dan krijg je:
Dumpen bitcoins --> prijs keldert --> bitcoins zijn niks meer waard en niemand heeft meer winst.
Komop nou, niet zo naÔef :) Er zijn meer dan genoeg instellingen met diepe zakken (die noemen we ook wel banken) die er groot belang bij hebben dat het fenomeen Bitcoin zo snel mogelijk weer verdwijnt :) En als ze dat geld kost (korte termijn), interesseert ze dat weinig, want ze doen het voor de lange termijn. Of de hierboven al genoemde NSA, omdat ze zo geen inzicht meer hebben in bestedingspatronen van burgers?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 17 juni 2014 06:59]

Nee dit artikel is helemaal geen bewijs dat bitcoins onbetrouwbaar zijn. Als ťťn iemand zoveel rekenoutput kan hebben moet hij voor duizenden euro's(miljoenen misschien) aan hardware uitgeven.

En ook de mensen bij de pool willen niet eens de pool boven de 51% uit krijgen. Want zodra ze dan allemaal transacties gaan manipuleren valt de support voor de bitcoin weg. En aangezien hun nu net geld verdienen door bitcoins te minen. Verliezen ze dus inkomsten.
Daarom zie je ook dat de pool nu op 31% zit.
https://blockchain.info/pools?timespan=24hrs
En je geloofd zeker ook nog in Sinterklaas?

De totale BTC waarde in USD is op het moment dit ik reageer: 7,715,455,800 USD
51% is 3,934,882,458 USD. Daar kun je heel wat hardware voor kopen. Als je je dan gaat casseren heb je heel veel geld in je bezit tevens kun je de hardware ook nog verkopen.
Daarbij lijkt het erop dat de partij niet betrouwbaar is. Wat zal hun het interesseren of Bitcoin nog bestaat als zij afgerekend hebben.
Het hele mining vind ik nog het meet dubieuze van Bitcoins. Als ik goud mine heb ik tenminste nog iets tastbaars dat in de technologie en sieraden sector nog echt waarde heeft. Maar de Bitcoins buiten de Bitcoins fantasie wereld geen enkele waarde.

Tevens hebben de mensen van dag 1 net als bij een piramide spel het meeste voordeel gehad. Ze hebben met goedkope hardware veel Bitcoins kunnen minen.
Ze hadden gezamenlijk verdeeld over de pool 51% van de rekenkracht. Niet 51% van de hoeveelheid bitcoins.

Doordat de pool zo populair is hebben teveel miners zich hierbij aangesloten.

Er moet een balans ontstaan van minimaal 3 even grote pools om dit probleem om te lossen.
Doordat de pool 51% heeft gehaald en dit voor de aangesloten miners een risico vormt neemt de populariteit inmiddels af tot ik lees hierboven 31%, wat wel gezond is.
Doordat de pool 51% heeft gehaald en dit voor de aangesloten miners een risico vormt neemt de populariteit inmiddels af tot ik lees hierboven 31%, wat wel gezond is.
Dat is niet te bepalen.
Je kunt een pool splitsen maar intern gewoon samen blijven werken.
Je bedoelt als beheerder van 2 pools van 26% toch de betalingen manipuleren.

Die had ik inderdaad niet voorzien.

Daarmee worden invloedrijke pools toch nog gevaarlijk. Samenwerkende beheerders zijn niet uit te sluiten.
Dan zouden er inmiddels nu een heleboel mensen moeten zijn waarvan de transacties niet zijn goedgekeurt. Dat duurt meestal een uur.

Als er grootschalig met transacties gemanipuleerd is zal dat volgens mij even goed in de blockchain terug te vinden moeten zijn.

Desalniettemin neemt dit niet weg dat een ieder die bij voorlopig Ghash mined, mee werkt aan Bitcoin sabotage.

Ghash had eerder al aangegeven om een tweede pool te beginnen, maar ik vraag mij af als over twee pools die samen een meerderheid hebben of het dan toch gewoon mogelijk is om de transacties te manipuleren.
Ze bezitten niet 51% van de Bitcoins, maar 51% van de productiecapaciteit.
51% van de rekenkracht hebben is niet gelijk aan 51% van alle BTC in je bezit hebben.

Dit artikel betreft het feit dat een pool miners tijdelijk de meerderheid van de rekenkracht in het netwerk heeft weten te krijgen. Dat staat los van het deel van de totale BTC die ze in handen hebben. Op dit moment is relatief gezien enorm veel rekenkracht nodig per BTC, dus de toename van het aantal BTC dat deze pool miners in handen heeft zal hun aandeel in het totale aantal BTC niet eens schokkend doen toenemen.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 16 juni 2014 11:58]

onbetrouwbaar is het dus zeker WEL, op het moment dat fraude mogelijk is, kun je het niet meer vertrouwen, het feit dat dit issue al meerdere keren is voorgevallen bewijst dat het netwerk of de munt onbetrouwbaar is, en dat het dus duidelijk MOGELIJK is om op grote schaal fraude te plegen. je hoeft maar een goed lopende hash pool te beginnen en je komt vanzelf op een punt waarbij je 51% in handen hebt... dat is nu wel aangetoond...

51% garandeerd echter geen fraude, waar slechts 1% wel kan garanderen dat het 'nagenoeg' onmogelijk is... daarom is 1% wel betrouwbaar en 51 niet meer... ook als blijkt dat er tot nog toe geen foute dingen zijn gebeurd..

zaken als valuta dienen nu eenmaal boven elke twijfel verheven te zijn...
bij gewoon geld word dat bereikt door de problemen (die er altijd zullen zijn) af te vangen met bijv bank-garanties, bij btc zijn die echter onmogelijk...
Bitcoin is nog jong en de meeste mensen die ermee bezig zijn hťťl goed op de hoogte van de werking en de valkuilen.

Ja, het valt voor dat een pool over de 50% komt. Meer nog, er zijn heel veel gevallen geweest waarbij men dreigde over de 50% te gaan maar die voorkomen zijn. (en dan spreek ik niet enkel over Bitcoin maar ook over alle alto coins)

Doordat men zo goed op de hoogte is word dit meteen afgestraft. De desbetreffende pool zit nu nog op amper een goede 30%. Doorgaans grijpen pools preventief in door nieuwe leden te weigeren of zelfs hun eigen gebruikers aan te manen een andere pool te gebruiken.

Daarnaast moet je weten dat 51% aanval niet echt doeltreffend is. Van het moment dat ze terug die 51% verliezen worden alle malafide transacties duidelijk.
Ook word er meteen gevraagd naar een fork. Daarbij gaan alle exchanges en pools plat met uitbetalen tot de blockchain opgekuist is. Je verliest dus sowiezo je illegale bitcoins tenzij je ze snel kan overzetten. Echter omzetten naar Euro of dollar kost teveel tijd, tegen dan is de fork al actief en zit alles tijdelijk even vast.
Het enige wat je bereikt met 51% aanval is schade naar de munt toe. Vandaar dat miners heftig reageren en deze pool binnen een paar dagen nog maar een schim zal zijn in vergelijking met wat het gisteren was.

De poolhouder doet zichzelf hier overigens hťťl veel schade mee. Die houden namelijk een interest af (meestal rond de 1%) van hetgeen wat de pool opbrengt, als je 40% van de mining kracht hebt is dit een serieuze opbrengst. Nu kan hij bij wijze van spreken de boeken dicht doen omdat miners niet meer terug zullen gaan net omdat hij niet preventief ingegrepen heeft.
De poolhouder doet zichzelf hier overigens hťťl veel schade mee. Die houden namelijk een interest af (meestal rond de 1%) van hetgeen wat de pool opbrengt, als je 40% van de mining kracht hebt is dit een serieuze opbrengst. Nu kan hij bij wijze van spreken de boeken dicht doen omdat miners niet meer terug zullen gaan net omdat hij niet preventief ingegrepen heeft.
De poolhouder in dit geval is GHash, en die rekenden 0% mining fee. Dus het leeglopen van hun pool kost hun niets.
GHash is een pool apart aangezien er ook een exchange aan hangt en het een multipool is.

Maar pools brengen altjd geld op. Je hebt een vaste fee en doorgaans een zelf instelbare donatie %.
Echter heb je ook nog altijd fee bij manual pay-out. Bij auto pay-out doorgaans niet.

In het geval van GHash komen je bitcoins meteen op de wallet van de gekoppelde exchange terecht. En dan heb je 2 opties => traden met de gewone tradefees of een manual withdraw waar ook een fee aan hangt.
En in dit geval hoe meer miners hoe meer volk langs die gekoppelde exchange gaat. Een optie voor auto payout naar je wallet kan ik nergens vinden maar mogelijk kijk ik erover.

Om lang verhaal kort te maken, een pool verdient altijd. Goed kijken naar alle kosten en niet enkel de fee.
Overigens een belangrijke tip voor iedereen die begint of een nieuwe pool/exchange probeert => test het eens volledig uit met een klein bedrag, ga niet meteen voor veel geld op iets waar je geen ervaring mee hebt. Zo kom je ook achter de totale kosten en verborgen addertjes, geld storten op een exchange is doorgaans nooit geen probleem maar als je het er wilt afhalen moet je plots een gecontroleerd account hebben wat soms serieus wat tijd kost (documenten doorsturen en laten goedkeuren.
Wauw, dus mensen met meer geld hebben meer mogelijkheden om geld te genereren dan de wat 'armere' mensen? Yup, dat is de perfecte basis voor een currency.

Dit is dus precies de reden dat Bitcoin op dit moment niet werkt.
Snap niet helemaal wat je bedoeld. Niemand kan geld generen. Want de kosten die de miners uitgeven aan stroomkosten staan ongeveer gelijk aan de opbrengsten. ( alleen als je aankomt met echte grote mining rigs heeft het nog winst)
Nou wat jij zegt bevestigd juist wat hij bedoeld..
Een grote rig kan iets opleveren ( en daar heb je groot geld voor nodig )

Maar iemand met maar 10§ op de spaar rekening kan ook die 10§ om laten zetten in bitcoin, dus daarmee valt zijn opmerking weer in t niets.

Minen op dit moment heb je inderdaad veel geld nodig, maar dat is lang niet de enige manier om aan bitcoins te komen..

Dus nee dat is absoluut niet de reden dat de bitcoin niet werkt (bitcoin werkt juist wel daarom is het in grote versnelling populair aan het worden)
Stel iedereen kan bitcoins maken met zijn 100§ pc dan zou de bitcoin niks waard zijn...

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 16 juni 2014 10:18]

Dit lijkt me niet te kloppen. Het vinden van bitcoins wordt steeds moeilijker, maar dat geldt voor iedereen. Iedereen krijgt hetzelfde aantal bitcoins per geinvesteerde joule aan energie. Of groot of klein, dat maakt niet uit.

Met een groot rig heb je alleen voordeel wat betreft efficientie; Je zou dan met een grotere investering gespecialiseerde hardware kunnen maken. Dan heb je meer bitcoins per joule, maar moet ook je investering weer terugverdienen...

Dus simpelweg stellen dat grote miners voordeel hebben is wat te kort door de bocht lijkt me.
Dat is dus niet waar. Als kleine miner is bitcoin minen intussen niet meer rendabel. Dan moet ik er meer geld insteken dan het oplevert en zou ik beter de bitcoins direct kunnen kopen. Juist die efficiŽntie van grote miners killt de kleine miner. Je praat niet meer over 5-10% betere efficiŽntie, maar over 500-1000% en dat elke zoveel maand.

Een grote miner die het geld heeft om de allernieuwste miners te kopen, kan in kort tijdsbestek zijn slag slaan met een miner die zeker wel rendabel is, ook al reken je die hardware kosten mee in een 6 maand afschrijving. Daarnaast hebben grote miners vaak een bedrijf of zitten in een land waar de stroomkosten een stuk lager zijn dan waar een consument in NL mee te maken heeft. Ook daar valt vooral bij grote miners een groot voordeel te halen.

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 16 juni 2014 14:17]

Je zou dan met een grotere investering gespecialiseerde hardware kunnen maken
Dat zijn dus ASIC-miners, die zou je niet kunnen maken, die bestaan al een tijd.
Jouw logica slaat kant noch wal, want geld creŽert altijd geld. Daarom werkt een kapitaal systeem normaal gesproken zo fijn. Onderconsumptie wordt beloond, omdat je je kapitaal weer kan investeren.
Iemand met veel finaciŽle slagkracht kan altijd meer finaciŽle slagkracht genereren. Dit is onvermijdbaar, of het nou om Bitcoins of schelpjes gaat.

Wat deze technologie wel waar kan maken is een basisinkomen op basis van een algoritme die democratisch bepaald wordt.
Nee dit artikel is helemaal geen bewijs dat bitcoins onbetrouwbaar zijn. Als ťťn iemand zoveel rekenoutput kan hebben moet hij voor duizenden euro's(miljoenen misschien) aan hardware uitgeven.
Ik snap niet waarom je +2 bent gemodereerd, want je hebt je bovenstaande stelling helemaal niet onderbouwd. Het artikel over bericht geeft aan dat en waarom de bitcoin manipuleerbaar is, dus niet zo betrouwbaar als men dacht.
Waarom moet het overigens "ťťn iemand" zijn? Een maffiagroep kan genoeg geld en middelen (kwaadschiks) verkrijgen om wel de rekenkracht te bereiken, bijv. met genoeg zombienetwerken aan computers.
En ook de mensen bij de pool willen niet eens de pool boven de 51% uit krijgen. Want zodra ze dan allemaal transacties gaan manipuleren valt de support voor de bitcoin weg.
Dat hangt helemaal van de pool af. Zijn het criminelen, dan is het vaak cashen en wegwezen. Pech als de bitcoin daarna instort, daar zullen ze niet mee zitten.
Om even het verhaal van de kosten voor een miner die meer als 51% in handen heeft even te onderbouwen:
Ik ga even uit van afgeronde bedragen bij een shop. Momenteel staat de hashsnelheid op 106,364,688.56 GH/s (bron)
Stel je wil een nieuwe miner maken die meer als 50% bezit. Dan moet je een hashsnelheid halen van 53,182,344.28 GH/s
Stel je koopt deze miner (http://www.bitcoinminersh...tcoin-miner-set-1-08-ths/) dan kun je per miner een hashsnelheid halen van 1080 GH/s. Oftewel je hebt er 53,182,344.28 / 1080 = 49242 nodig.
Dit gaat je dan §5000 x 49242 = § 246.214.556 kosten.
En dan gaat het hier om ťťn van de snelste mogelijke manieren om bitcoins te minen. Op een CPU of GPU gaat het veeeeeeellll langzamer. Dus heb je er daar nog meer van nodig.

En dan heb ik het nog niet eens over de 1500 watt aan vermogen die elk van die miners nodig hebben. En waar je die vandaan gaat halen.
Daarom kom ik dus tot de stelling dat het voor je zelf niet mogelijk is. En ook voor een kleine groep is het niet mogelijk.

Dan heb je idd nog de mining pools die een probleem kunnen zijn. Maar de grote pools nu willen daarom ook niet meer dan 51% van de snelheid hebben. Maar het klopt idd dat de bitcoin manipuleerbaar is. Maar dat is met de euro ook zo. ( wel kleinere gevolgen maartoch)

Als ik morgen samen met 75% van de rabobank mensen alle bankrekeningen ga leeg pinnen dan heeft dat ook ernstige gevolgen op verschillende vlakken.
Als ik morgen samen met 75% van de rabobank mensen alle bankrekeningen ga leeg pinnen dan heeft dat ook ernstige gevolgen op verschillende vlakken.
Onze banken claimen dan ook niet een decentraal, cryptografisch 'veilig' betaalsysteem te zijn. Als morgen 75% van de rabo-rekeninghouders hun rekening komt leeghalen, grijpt de staat (Nederlandsche Bank) in, en zorgt gewoon dat de Rabo haar deuren een paar dagen moet dichthouden.

Bij bitcoin is er niet zo'n staats-gebonden manier om in te grijpen, dus als de crypto het laat afweten m.b.t. veiligheid (zoals bij een 50% attack uit het artikel), is er niks meer over om te voorkomen dat het hele kaartenhuis instort. Op de naiviteit van de bitcoin bezitters zelf na, natuurlijk. Zolang er maar genoeg btc bezitters doen alsof er niks aan de hand is, zal BTC natuurlijk een bepaalde waarde blijven vertegenwoordigen.
Je hebt alleen maar een pool nodig, en een paar beheerders die dit aanwenden met kwade bedoelingen. Je hebt niet alle leden van de pool expliciet nodig, ze hoeven alleen maar de rekenkracht in de pool beschikbaar te stellen - of, en die is niet onbelangrijk - dit onbewust doen of ooit hebben gedaan.

En omdat er geen controlerend orgaan is, is er niemand die een dergelijke beweging op tijd signaleert, danwel kan tegenhouden. Vervolgens is er achteraf geen partij die controlerend of corrigerend kan optreden zoals een DNB dat kan doen.

'Maar ze willen geen 51%'. Natuurlijk wel, als je binnen die tijdsspanne van 51% genoeg kan cashen in 'echt geld', fiat dus, is het voor allerlei groepen en machten interessant en de ultieme manier om er geld uit te slaan. Onderaan de streep sta je dus met miljoenen goedwillende gebruikers de mega-diefstal van ťťn slimme manipulator ongemerkt mogelijk te maken.

Prachtig systeem!

Mbt jouw Rabobank voorbeeld: dit hebben we gezien bij DSB, en de bankgarantie heeft de meeste schrijnende gevallen prima opgevangen. Zelfs ik heb mijn lullige 350 gespaarde eurootjes terug gekregen. De Rabobank zou gewoon omvallen, bankrun, garantie, de klanten worden verdeeld onder de resterende banken, klaar.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 16 juni 2014 12:17]

De Rabobank zou gewoon omvallen, bankrun, garantie, de klanten worden verdeeld onder de resterende banken, klaar.
Nou, een bankje als de DSB dat omviel, dat kon het Nederlandse bankensysteem nog wel opvangen. Maar als een bank als de Rabobank zou omvallen, dan schiet het geld van de overheid echt tekort hoor. Dat zou zeker meer dan 100 miljard kosten en dat hoesten we niet zomaar even op.
Dat is ook de reden dat de overheid al voordat zo'n bank omvalt in actie komt, en de bank zelf redt zoals dat met ABN is gebeurd...

We kunnen deze als-dan acties tot in het oneindige doorpraten, maar ik denk niet dat de conclusie heel anders is: fiat geld heeft zekerheden die Bitcoin niet heeft. Zelfs in het uiterste geval is de overheid er niet bij gebaat om de gehele Nederlandse bevolking haar geld 'te laten ontnemen'; zelfs wanneer de bankgarantie tekort zou schieten zal men een oplossing zoeken om het verloren geld naar redelijkheid te kunnen herverdelen. Dat is namelijk een belangrijke basis voor onze economie en voortbestaan. Bitcoin heeft die relatie niet.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 16 juni 2014 15:34]

Tenzij ze de boel wel manipuleren en het snel genoeg weten om te zetten in dollars of andere munteenheden. Als ze dat doen, voordat ze worden ontdekt, hebben ze hun doel bereikt en meer verdiend dan dat de bitcoins werkelijk waard waren.
Nee dit artikel is helemaal geen bewijs dat bitcoins onbetrouwbaar zijn.
Klopt. Het bewijs was al theoretisch geleverd. Dit artikel is het bewijs dat de theorie en de praktijk elkaar slechts een paar jaar ontlopen. Dat sommige mensen enthousiast bleven over bitcoins terwijl al theoretisch was bewezen dat ze niet betrouwbaar zijn, is hun probleem.
En ook de mensen bij de pool willen niet eens de pool boven de 51% uit krijgen. Want zodra ze dan allemaal transacties gaan manipuleren valt de support voor de bitcoin weg.
Dat gebeurd dus sowieso (zie artikel), ongeacht wat sommige mensen 'willen'. Je kunt als het om geld/waarde gaat nu eenmaal niet uitgaan van het beste in de mens; Juist andersom: ga uit van het ergste, en je zult zien dat je de praktijk alsnog hebt onderschat: als het mogelijk is om een 50% attack uit te voeren, zal dat gebeuren. En blijkbaar sneller en langduriger dan iemand had kunnen verwachten. Dit artikel is daarmee het duidelijke bewijs dat het niet alleen zal gebeuren, maar dus al regelmatig is gebeurd. Dat is toch echt pretty much einde 'decentrale infrastuctuur' en daarmee einde betrouwbaarheid, tenzij je echt een enorme plaat voor je kop hebt natuurlijk |:(

EDIT: Achgut, weer -1 gemod door onze early-adopters en ponzi-schemers? Begint gewoonte te worden, niet? De waarheid doet pijn, zeker? Of was de term 'plaat voor je kop' simpelweg te confronterend/shockerend? Dan is die plaat toch een stuk dikker dan ik hoopte; ik dacht namelijk dat ik mij nog tamelijk netjes uitdrukte. Oh well, ik lach me iig een dikke bult om jullie zielige struisvogel-gedrag. En ik ben gelukkig niet de enige...Slashdot is jullie ook aan het uitlachen. *steekt tong uit en maakt lange neus*

[Reactie gewijzigd door tofus op 16 juni 2014 13:00]

Mijn +++ heb je!
Yep, er is bijna niemand op de wereld met een paar honderd miljoen, of zelfs een paar miljard op de bank.

Bitcoin is veilig. Niets aan de hand mensen, want op Tweakers zegt men dat het veilig is. Niemand wil die 51% want dan vernietigt de coin zichzelf... maar toch komt het voor. Lullig als het net jouw muntjes zijn die in transacties betrokken zijn op dat moment.

Net zoals niemand zijn geld moet stallen bij een exchange, verloren toch mensen miljoenen aan coins op MtGox. Allerlei dingen zijn in theorie niet handig, haalbaar of 'mogelijk' en toch gebeuren ze.

Verrassend, allemaal.
Yep, er is bijna niemand op de wereld met een paar honderd miljoen, of zelfs een paar miljard op de bank.
Neem de forbes lijsten er bij en er zijn genoeg mensen met heel veel geld op de bank, ook honderden miljoenen.

Sterker nog verdiep je eens in de criminele wereld en de hoeveelheid geld die er in omgaat. voorbeeld usa: http://www.pbs.org/wgbh/p...s/drugs/special/math.html

Hier gaat het om een tiental miljard (billions in USA termen) per jaar. Dat is alleen drug in USA. Wereldwijd praat je dan over een paar honderd miljard aan crimineel geld.

bitcoins zijn te manipuleren, het risico is laag, verdiensten hoog. Criminele genoeg met honderden miljoenen. De rest kun je zelf wel bekenden.
Volgens mij begrijp je het fenomeen ironie niet geheel...

@Vayra: natuurlijk is er niks veilig, als iemand met een miljard euros (of dollars) aan slagkracht jouw spulletjes wil dan heb je een probleem. Het gaat erom hoe makkelijk dat gaat, en als je nu dus minimaal 50 miljoen moet inzetten aan hardware om bitcoins te manipuleren dan is dat een degelijke hindernis voor velen. De rest kan dan ofwel gezamenlijk gaan tegenwerken (ook mining-kracht loslaten op het netwerk zodat foute transacties alsnog afgekeurd worden) of overstappen op iets anders, waarmee de waarde van de BTC instort en je voor je inleg geen cent terugziet.

(Dat laatste is al met een aantal coins gebeurd, vlak na hun launch kwamen er een paar kwaadwillenden die met heel veel hashpower de boel forkten, illegale transacties invoegden et cetera. Meestal kon de coinstarter het daarna wel vergeten)
"Lullig als het net jouw muntjes zijn die in transacties betrokken zijn op dat moment."
Leg uit, want volgens mij snap je het zelf niet.
Double spending, jij bent ondernemer en je ziet geen geld maar je product is wel verstuurd, of andersom, je kunt je geld dubbel uitgeven.

?

[Reactie gewijzigd door Vayra op 16 juni 2014 11:50]

We leven in de tijd van IaaS. Hardware kun je tegenwoordig per uur betalen. Daarmee kun je met een bescheiden budget beschikken over een groot rekencluster.

De mogelijkheid om een Bitcoin meerdere keren uit te geven is natuurlijk lucratief voor wie kwaad wil.

Iets subtieler kun je een tijd lang alle transacties blokkeren, waardoor de koers omlaag valt. Daarop kun je speculeren.
Als je het bovenstaande zou omschrijven bij banktransacties dan kom je automatisch tot de conclusie dat het niet veilig is.

Mijn conclusie is dat het bitcoins protocol en software dus serieuze fouten heeft die dit misbruik mogelijk kunnen maken.
De eigenaar van de pool kan die 51% als zijn "eigen" miner gebruiken en daardoor dus als 1 persoon een 51% aanval uitvoeren
En die, tot nu toe theoretische, risico's zijn nu geen theorie meer. Het feit dat je veel moet investeren is absoluut geen reden om het niet onbetrouwbaar te noemen. Is een kwestie van ROI. Een miljoen investeren om 10 miljoen te verdienen.... daar heeft een beetje succesvolle criminele organisatie geen probleem mee.

Oftewel, dit kan morgen gewoon weer gebeuren.
Dat het te zien is en er actie wordt ondernomen laat juist zien hoe extreem betrouwbaar het systeem is en hoe transparant het is... Iets wat je van de overheid gecontroleerde valuta absoluut niet kan zeggen. Onbetrouwbaar, duur, onveilig en totaal niet transparant...

Bitcoin laat hier enkel zijn succes zien, maar dat snappen de nay-sayers die de achtergrond niet snappen of gewoon weigeren te zien niet.
Actie ondernomen ?

De enige echte actie zou zijn dat manipulatie bij meer dan 50% van de totale rekenkracht niet meer mogelijk is. Dat lees ik echter niet uit het artikel.

Die manipulatie is gewoon een hele kritische bug
Het is niet echt een bug, de aanval is in de originele whitepaper van bitcoin al beschreven, met daarbij de formule om de kans dat een aanval lukt te berekenen (zie 11, calculations).

Wel is het iets dat verbeterd/opgelost kan worden in de code zoals bij sommige andere cryptocurrencies al gedaan is (Ander proof-of-work algoritme, proof of stake, delegated proof of stake, die laatste vind ik zeer interessant).
Als het bekend is heeft men zeker een verkeerde kansberekening gemaakt. volgens het artikel is het nu al vaker voorgekomen dat er meer dan 50% rekenkracht voor 1 miner was.

Zonder wijziging van het protocol blijft bitcoins dus gewoon onbetrouwbaar
https://en.bitcoin.it/wik..._a_lot_of_computing_power

Nooit heeft 1 miner 50% van de rekenkracht gehad (heel misschien helemaal aan het begin toen weinig mensen ervan wisten, nooit sinds het iets waard is).

Wat nu is gebeurt is dat Ghash.IO korte tijd 50% van de blokken heeft geproduceert. Ghash is een mining pool, de mensen die voor/met die pool mijnen vertegenwoordigden dus 50% van het netwerk, geen enkele miner. De pool operators hadden wel andere dingen kunnen proberen te doen omdat ze zoveel hashing power kunnen sturen. De dingen die ze hadden kunnen doen worden beschreven in de bovenstaande wiki pagina.

Als ze iets hadden gedaan dan was dit meteen te detecteren doordat bitcoin werkt met een blockchain (een soort groot gedeeld transactieboek). Doordat er te zien valt dat Ghash.io slechte intenties heeft zullen mensen snel van pool wisselen.

Over het algemeen word een pool met een groot aandeel van het netwerk (meer dan 20% bijv.) als minder optimaal gezien en bij 30-40% is het eigenlijk al een minder optimaal scenario. Wat je dus zag bij ghash.io is dat toen ze 50% hadden voor een tijd hun hashrate een stuk naar beneden gegaan is doordat mensen naar andere pools zijn gegaan.

Gelukkig zijn er verscheidene oplossingen voor handen en een daarvan is p2pool, wat eigenlijk een pool decentralisseerd zonder dat er aanpassingen nodig zijn in de bitcoin code.
Dit artikel is wederom een bewijs dat bitcoins onbetrouwbaar zijn. Sterker nog het zegt duidelijk dat manipulatie mogelijk is als iemand meer dan 50% van de rekenoutput in handen heeft.
Volslagen onzin. Het artikel klopt niet, manipuleren van transacties is helemaal niet mogelijk. Ook niet als je 100% van de rekenkracht zou hebben.

Iets met je niet verdiepen in de materie en toch al een oordeel klaar hebben en onzinnige conclusies trekken (overigens ook shame on de tweakers redactie om dit soort onzin te publiceren).
Die 50% zal ook bekend zijn bij miners en je kan er vanuit gaan dat ze dit bewust gedaan hebben voor manipulatie.
Wederom fout, miners (d.w.z. al die duizenden lui die hun hardware in zetten om mee te doen met de GHash pool) kunnen zelf helemaal niets. De mining pool operator controleert wat er precies gemined wordt, dus welke transacties wel en niet in de blockchain worden opgenomen (en ook zij kunnen transacties niet manipuleren, alleen bepaalde transacties bewust niet in de blocks opnemen).

Miners kunnen alleen hun rekenkracht inzetten om die blocks te minen, zij hebben zelf geen enkele invloed op de inhoud.

De mining pool operator is afhankelijk van al die miners, en miners hebben er baat bij dat alles eerlijk verloopt.
deels mogelijkheid deels feit
51% is een meerderheid en het oordeel van de meerderheid binnen een geheel heeft overwaarde dus de doorslag

misschien is het puur theoretisch (ik ken en interesseer mij niet voor het bitcoin protocol en de software) maar wanneer het collectief of de samenkomst er van zelf oordelen kan vellen om zichzelf voordeel te verschaffen loop je dus mogelijkerwijze tegen problemen aan
wanneer het collectief een transactie als geldig bijhoud zal de rest daar voor moeten buigen

maar het probleem is zelfs groter dan dat
want iedereen kan ditzelfde doen door het zelf op te zetten
je bent er vrij toe

en daarom noemen ze het eerlijk handelen tot dat het iemand lukt
en dan word je de verdoemenis in gehaat en voor monopolist uitgescholden (aawww)

winst is niet te rechtvaardigen
het veroorzaakt oneindige bewegingen met aan het eind van elk staartje een schuld
probeer op een petri dish maar alles op 1 punt te verzamelen zonder ergens iets te ontnemen/onttrekken of probeer voor elke "ondernemende" ego een puntje te zetten en dat voor elk tegelijk te doen

met andere woorden mensen verwachten en willen een perfecte kalmte maar blijven fluctuaties creŽeren door leugens van valse ("verkoop"/"koop) waarde aan te houden of te scheppen

"een beetje dom" denk ik dan altijd

bijvoorbeeld ze proberen zichzelf als beter te verkopen door een bepaalde zonnebril waar weer een onwaar idee aan zit die duur betaald word
of "mijn brood is 15 euro waard die van jou maar 1 want ik market mijzelf als sterrenbakker"

is allemaal waanzin

[Reactie gewijzigd door 500749 op 16 juni 2014 13:23]

(ik ken en interesseer mij niet voor het bitcoin protocol en de software)
Dat zou je misschien toch eens moeten doen, dan zou je zien dat het echt anders werkt.

Het is zelfs niet puur theoretisch. 51% (of "de meerderheid") heeft nog steeds maar een beperkte invloed, als zij daadwerkelijk transacties zouden willen manipuleren worden die door de overige 49% nog steeds niet geaccepteerd.
nah, waste of time effort en resources

videokaartbakkers, fpga knutselaars en energieleveranciers spekken om een hopeloze kans voor een 0,00000 bitcoin waarmee ik geen quite speel
ik heb een hekel aan geld en winst is een mythe binnen concreta
:?
Je weet dat Bitcoin om meer draait dan minen? Dat hele minen is slechts een implementatiedetail.

Ik ben al 2 jaar met Bitcoin bezig, en heb nog exact 0 seconden besteed aan videokaarten, fpga, of minen in het algemeen.

"Ik heb een hekel aan geld" zeggen alleen mensen die niet snappen dat geld in essentie niets meer is dan een efficiŽnter alternatief voor ruilhandel.

En de meeste mensen spekken banken, waarmee ze zeker geen quite spelen, zelfs zonder dat ze het zelf doorhebben.
Het is niet zo zeer dat bitcoins onbetrouwbaar zijn, ze zijn namelijk erg betrouwbaar, mits deze situatie zich niet voordoet. In Januari waren al eerder berichten die hiervoor waarschuwde http://www.coindesk.com/b...-ghash-io-pool-51-attack/, waarop de CEX.io meldde dat:
“Although the increase of hash-power in the pool is considered to be a good thing, reaching 51% of all hashing power is serious threat to the bitcoin community. Ghash.io will take all necessary precautions to prevent reaching 51% of all hashing power, in order to maintain stability of the bitcoin network.”
Het is wel vreemd dat het zich nu alsnog voordoet. Zeker gezien dit soort berichten het vertrouwen (terecht) weg nemen in bitcoins en dus voor een daling in prijs zullen zorgen en uiteindelijk nadelig zullen zijn voor het bedrijf in kwestie.
Wellicht zou een veiligere cryptocurrency een oplossing kunnen vormen op den duur, maar men gaat ervanuit dat dit altijd zichzelf oplost gezien er een grote investering voor nodig is en het enige dat je echt kan bereiken is het onderuit halen van het vertrouwen in de cryptovaluta (en dus het weggooien van de investering).
Het is niet zo zeer dat bitcoins onbetrouwbaar zijn, ze zijn namelijk erg betrouwbaar, mits deze situatie zich niet voordoet.
Tsja, zo ken ik er nog wel een aantal....

Er werd altijd gezegd dat Bitcoin zo veilig was omdat het praktisch gezien onmogelijk was om die 51% te halen. Nu blijkt dat het wel degelijk mogelijk is, zal je toch echt je vraagtekens moeten zetten bij de veiligheid ervan. Dit soort dingen staat grootschalig gebruik van bitcoin echt in de weg.
Ze moeten gewoon van dat stomme minen af zien te komen. Het is volledig nutteloos stroomverbruik.
Tja, en dan nog even een nieuwe manier verzinnen om het startkapitaal aan Coins bij de eindgebruikers te krijgen om uberhaupt een start te kunnen maken.

Cryptocurrency gaat het in deze vorm never nooit redden, ik heb het altijd al gezegd. Het is alleen goed voor kapitaalvernietiging en het wegstoken van ons overschot aan dagelijkse stroomproductie. Dat is geheel onwenselijk, ik heb liever dat we die brains, energie en tijd steken in dingen als Folding@Home en zo, daar hebben we nog eens wat aan. Geld is er al en dat werkt prima, dat dat niet zo zou zijn is een populistisch standpunt dat met de stijgende Bitcoin heel populair is geworden, maar getuigt van een enorm gebrek aan kennis van het ontstaan van fiat geld. Dat is er niet zomaar gekomen, we zijn er al een paar honderd jaar geleden achter gekomen dat we ons geld NIET zelf willen beheren. En Bitcoin bewijst eigenlijk alleen maar waarom we dat niet moeten willen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 16 juni 2014 09:51]

Geld werkt niet prima. We zitten nu in een systeem waarin aflossen onmogelijk is. Zie: http://www.youtube.com/watch?v=iFDe5kUUyT0&feature=kp
Ik ben principieel voor een valuta die niet door banken wordt beheerd. Als geld door de overheid beheerd zou worden, is dat al een heel stap in de goede richting, maar ik denk dat cryptocurrency ook een uiting is van onvrede over het huidig economisch systeem.
Misschien kan je zelf vertellen waarom aflossen onmogelijk is en waarom dat wel wenselijk zou zijn. Verwijzen naar een video over `the biggest hidden secret` (dubbel?), `the powers that be DO NOT want you to know` wekken bij mij nooit de meest betrouwbare indruk.

Wat versta je verder onder een valuta die niet beheerd wordt door banken? Wat beheren de banken precies van het geld? En waarom beheerd de overheid niet het geld?
Geld werkt niet prima, God bestaat en Mohammed de profeet heb ik gisteren nog thee mee zitten drinken. Oh ja, en vliegende olifanten.

Op youtube is elke waarheid te vinden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 16 juni 2014 11:53]

De denkfout in deze is dat particulieren (lees: de "markt") een valuta beter zouden beheren dan een bank. Bitcoin is daar een goed voorbeeld van: bijna al het kapitaal is al in handen van enkele individuen welke actief de koers (kunnen beinvloeden). Verder wordt iedere mogelijkheid voor geldelijk gewin volop uitgebuit door louche types.
Minen is juist de basis waardoor bitcoin kan bestaan. Als niemand zou minen kunnen er geen transacties meer plaats vinden. Probleem is dat er een overschot is aan verwerkingscapaciteit waardoor ze artificieel het minen bemoeilijken, dat kost erg veel energie. Gok dat verlagen van de complexiteit en de beloning voor het minen grote invloed heeft op de waarde van de munt.
Dat snap ik, maar er zijn volgens mij altcoins die zonder mining werken. Als ik het me goed herinner had Microsoft laatst ook zo'n systeem bedacht.
Volgens mij zijn er 2 type coins op dit moment, beide gebruiken mining ter verificatie van de transacties. De permacoin van microsoft was een beloning voor opslag, de hash van bepaalde files zijn dan een bevestiging van het opslaan. Weet niet zeker maar dat zal vast centraal geregeld zijn bij microsoft zelf.
Er bestaan ook een aantal munten die zonder mining werken (Proof Of Stake ipv Proof Of Work).
Yep en daarmee is de verspreiding een groot probleem, want ofwel je moet je inkopen (met een hele grote kans dat de rest op een ander paard wedt) of je moet op een andere manier een claim zien te krijgen. Zo lang de coin nog niet gewild is (wat eigenlijk geldt voor alle startende coins) ben je dus gewoon nutteloos bezig. Met de 1000+ coins die er op dit moment zijn (waarvan toch een aanzienlijk deel PoS) is de kans klein dat je op de goeie gokt, en nemen weinig mensen die gok. Airdroppen werkt ook niet, zie Auroracoin, dus voorlopig is PoW de slechtste manier op alle andere na.

(ik vertaal zelf PoS meestal als Piece of S***, omdat het vaak scams en word-nu-snel-rijk-schemas omvat)
Persoonlijk denk ik dat een PoS coin geen munt is voor te handelen, meer iets om als spaarpotje te gebruiken. Adhv coin age wordt bepaald hoeveel jij van de block reward krijgt en daarmee "mine" je dus. Het geeft je een reden om te hodlen.

Een PoW munt is veel geschikter als handelsmunt juist wegens de beveiliging van het netwerk door de miners. De lange tijd van 10 minuten per blok speelt echter als nadeel voor bitcoin. Veel transacties in de winkel duren daardoor onnodig lang. Met een kortere block reward gaat de snelheid van transacties omhoog, maar zonder meerverbruik bij de miners. Bitcoin is de Napster van de financiŽle wereld, met als verschil dat Bitcoins niet illegaal zijn. Zoals bij zoveel dingen in de IT wereld zal ook dit evolueren naar een stabiel netwerk dat iedereen kan gebruiken.
Kortere blocktijd = veel meer bloat in je blockchain. Op dit moment heb je al 14 GB blockchain, als je die 10 minuten verkort heb je snel heel veel meer. Dat wordt een ramp voor clients.

En inderdaad een PoS coin is vooral goed voor hoarders, en daarmee heb je dus veel minder inflatie, wat je coin mogelijk de nek omdraait. Zeker als je deflatie krijgt, want dan begin je economische principes te tarten (geld investeren is risico, dat dan niet meer lonend is).
Kortere blocktijd = veel meer bloat in je blockchain. Op dit moment heb je al 14 GB blockchain, als je die 10 minuten verkort heb je snel heel veel meer. Dat wordt een ramp voor clients.
Onzin, bijna alle size van de blockchain zit hem in het transactievolume. Of je nou 1000 transacties opslaat per 10 minuten, of 500 per 5 minuten, maakt geen biet uit. Op de overhead per block na, wat praktisch niets is.
Dit soort dingen staat grootschalig gebruik van bitcoin echt in de weg.
Juist het feit dat het niet grootschalig gebruikt wordt, zorgt ervoor dat de 51% te halen valt. Als het grootschalig gebruikt zou worden, dan zou elke bank een x aantal server te beschikking stellen om transacties te verwerken. Ook bedrijven zoals Amazon, Google en Microsoft zouden dan een berg Bitcoin servers kunnen draaien. Het lijkt mij vrij sterk dat er dan nog 51% te behalen valt.

Datgene wat grootschalig gebruik van bitcoin echt in de weg staat is: geen controle/toezicht, weinig toegevoegde waarde. Als ik nu Bitcoins wil kopen kan ik erop gokken dat de verkopende partij betrouwbaar is en er niet met mijn euris vandoor gaat. Ik kan het bedrag natuurlijk laag houden, maar dat schiet niet echt op. Ook als ik Bitcoins wil verkopen zit ik met eenzelfde probleem. Oplossing zou dan kunnen zijn om bij een grote partij/bedrijf bitcoins te kopen cq een wallet te laten beheren. Op dat moment zijn we wat mij betreft weer terug bij af en kun je net zo goed het geld bij de bank stallen. Ook het idee van anonieme transacties voegt niet echt iets toe. Alleen als je een enorme berg met geld hebt kun je dat voor de belastingdienst verborgen houden of als je criminele zaken wilt regelen is dat van voordeel. Voor de gewone burger heeft het echter nauwelijks voordelen.
Niks is veilig, alles is te manipuleren. bitcoins, dollars en natuurlijk onze geliefde 'euro'.

Alles wat geen vaste waarde heeft, is er altijd een mogelijk om te manipuleren. Als je zekerheid wilt zou je jammer genoeg in paranoia moeten leven, dat geld ook voor een aandeel van een bedrijf.

Hrt leven is vol risico's te veel doordenken maakt het niet bepaald veiliger...

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 16 juni 2014 10:27]

Het gaat er niet om dat niets veilig is maar bij Bitcoin is altijd gezegd dat het super veilig is en dat de 51% hack alleen theoretisch was. Dit blijkt nu niet waar te zijn waardoor het vrij eenvoudig lijkt om het systeem te manipuleren. Een globaal betalingssysteem wat zo makkelijk te manipuleren is, lijkt me niet echt de toekomst te hebben.

Natuurlijk zijn de huidige systemen ook niet volledig veilig maar door toezicht en waarborgen van de overheden zijn deze voor een consument wel vele malen veiliger. Daarnaast is het natuurlijk raar dat je een volledig nieuw systeem mag bedenken en dan diverse (bewuste!) zwakheden er in stopt. Om nog maar te zwijgen over het verspillende karakter van het minen.
de praktijk spreekt je behoorlijk tegen... bitcoins zijn dus wel onbetrouwbaar omdat aan getoond is dat deze situatie voor is gekomen. iets waarvan gezegd werd dat het zeer onwaarschijnlijk, zo niet, onmogelijk was....
Precies mijn punt, autorijden zonder te kijken is veilig, mits er geen ongelukken gebeuren 8)7
Bitcoin is helemaal niet veilig als blijkt dat nu al zeker twee keer een enkele partij in de positie komt om macht en controle uit te oefenen op de bitcoin.
Dat verslaat dan het doel van bitcoin als iemand het centraal kan beinvloeden...
Het probleem is dat als je veel papiergeld hebt je dus meer rekenkracht kan kopen.
Dat doet niets af aan de bitcoin.
Als je er 4 jaar geleden bij was, was je compie nog goed genoeg om een BTC te minen, door je compie 24/7 bezig te laten zijn.
.
Iedere BTC vraagt exponentieel meer rekenkracht, dus nu is het vor 'ons' niet meer te doen.
Vraag je af wie daar op inspringen.
Juist, de mensen die juist zeggen dat de BTC een faal is, en het meeste papiergeld in handen hebben.
Complete clusters kopen, slechts om de laatste zooi te minen.

Conclusie: Ze hebben er wel vertrouwen in.

Edit:
@Vayra
Ok, als je gelijk hebt, blijf jij dan maar dollars kopen.
Want dat stukje papier met mooie watermerken en zo is natuurlijk geen ruilmiddel.
Spreek je over tien jaar wel weer.

[Reactie gewijzigd door HMC op 16 juni 2014 10:01]

Dit is wel de meest kromme redenering die ik ooit heb gehoord.

Elke cryptocurrency, zelfs een Bitcoin 2.0 die nu opnieuw zou worden bedacht, is onderhevig aan een ontstaan in de bestaande economie en situatie. 'Dat doet niets af' aan de Bitcoin zeg je? Hoe kortzichtig wil je zijn? Heb je dit nieuwsbericht niet gelezen?

Ze hebben er wel vertrouwen in dat er nog meer sukkels zijn die nog steeds in de Bitcoin blijven investeren, en al die kleine goedgelovige sukkels zijn de grote verliezers en als het systeempje echt in elkaar dondert, lopen de grote jongens met gevulde zakken weg om nooit meer terug te komen.

En daar sta je dan, met je veilige Bitcoin en nul garantie, want zelfs in Nederland heeft men het niet als valuta aangemerkt maar als ruilmiddel. Ja, een ruilmiddel, dat kunnen dus net zo goed knopen zijn geweest.

Edit:
@HMC:
je gaat echt te gemakkelijk voorbij aan de praktische verschillen in het heden. Ik weet ook niet hoe het er over tien jaar uit ziet, maar de realiteit van vandaag is gewoon dat je nergens bent met de Bitcoin en alles verliest in geval van diefstal of corruptie van het systeem. Dat is met de fiat valuta niet het geval - dat het niet ideaal is klopt, maar zo is ook een democratie niet ideaal en toch kiezen we ervoor als het 'minst ongunstige systeem', vooral omdat we weten dat andere vormen toch wat nare bij-effecten kennen die veel onwenselijker zijn. (Waarbij die bij-effecten ook, net zoals bij Bitcoin, aan de orde van de dag langskomen in de vorm van genocide, burgeroorlogen en onderdrukking)

[Reactie gewijzigd door Vayra op 16 juni 2014 11:54]

Nog steeds zijn Bitcoins betrouwbaarder dan gewone gelden, enig idee hoeveel malafide transacties er paar dag gebeuren in Yen, Euro, Dollar en Koekjes?

Het is slechts een middel net als een auto, maakt niet uit of het een vliegende mercedes (BC) of een paard en wagen (huidige systeem) is.

Ooit al eens van Rottschild gehoord?
Die 50% zal ook bekend zijn bij miners en je kan er vanuit gaan dat ze dit bewust gedaan hebben voor manipulatie.
Dus ik ga bewust zorgen dat de site/pool de boel kan, manipuleren in het nadeel van mij en de rest van de miners? Je hebt duidelijk geen idee. Niemand gaat bewust de macht aan iemand anders geven die vervolgens tegen zichzelf gebruikt kan worden...

Dit kan trouwens ook al met minder dan 51%, alleen is de kans gewoon kleiner :)
Deelname aan een pool is vrijwillig, dat wil zeggen dat als dit bekend wordt en dat wordt het nu, dat miners uit deze pool stappen uit eigenbelang. Dat zie je dan ook gebeuren.
Dat is anders dan bijvoorbeeld de Irak oorlog, waar je verplicht aan moet betalen via belasting, ook als je ziet dat het een drama gaat worden. Of een bailout van Griekenland, waar je ook van kan zien dat het een drama wordt. Verplichtte deelname vs vrijwillige deelname is het hele verschil waarom iets door rot of weer gezond wordt.
alles is het zelfde en niets is nieuw onder de zon
elke currency zal door egoÔsme mislukken
een markt heeft immers fluctuaties (lees: beÔnvloeding) nodig om een concept van "winst" en "verlies"
zolang er geen absolute gelijkheid heerst krijg je te maken met de zelfde problematiek
is "winst" ooit werkelijk rechtvaardig? verlies dan?
een snelle tong en een gewiekst verstand doet verkopen en waarden bepalen

"moge de beste leugenaar en zelfrationaliserend en zelfrechtvaardigende bastaard winnen"
de bijbel omschrijft dit gedrag als satanisch

waardebepaling en de leugen ("marketing") is interessant om over na de denken als je bij het begin begint
"economie" is al te abstract

[Reactie gewijzigd door 500749 op 16 juni 2014 12:08]

Is de titel van het artikel echter niet 'betrouwbaarheid in het geding'?
Het geeft vooral aan dat een financieel systeem altijd een overkoepelende organisatie nodig heeft om de boel te reguleren en te controleren indien nodig. Laten we dat "centrale bank" of zo noemen...
Ware het niet dat de gemanipuleerde transacties, doordat je zelf 51% van het netwerk in handen had, alleen werken zolang je 51% van het netwerk in handen blijft houden. Zodra je deze verliest verdwijnen deze transacties weer, en heb je er later dus niks aan.
Een beetje kort door de bocht, en er zijn vast mensen die het beter kunnen uitleggen. Toch komt het er opneer dat een 51% aanval alleen effectief is tijdens het uitvoeren daarvan. Dan heb ik het alleen nog niet gehad over vertrouwenschade die Bitcoin hierdoor oploopt. Zelf een klein deel van een Bitcoin in bezit, maar voornamelijk Litecoin/Dogecoin gezien de snellere transactie tijd.
wat je nu zegt suggereerd een beetje dat de schade die je aanricht tijdens zo'n aanval verloren gaat zodra je je meerderheid kwijt bent maar dat is ook niet waar... eens een transactie bevestigd is is die bevestigd ...
Dat is niet zo! Een transactie is alleen bevestigd binnen het niet kloppende archief van transacties, op het moment dat dat archief dus niet meer leidend is is jouw transactie wel degelijk weg!
Maar heb je de malafide bitcoins al wel kunnen verzilveren. (of begrijp ik het verkeerd)
Zolang dat binnen de tijd is dat de 51% aanval duurt is dat inderdaad mogelijk, dus enkel het verzilveren zelf levert wat op, als ik van 50 bitcoins 100 bitocoins maak door 2x naar mezelf over te maken, zijn die weer weg als de aanval over is...
Maar hypothetisch kan er dus X aantal gegenereerd worden die malafide is, deze verzilvert worden bij de exchanges voor de dan geldende prijs. Vervolgens verlies je de 51% en zit de exchange zonder de genoemde BC, klinkt als makkelijk geld verdienen als je eenmalig flink investeerd (kwak er een paar miljard tegenaan en je hebt infinite bitcoins (en potentieel dus ook geld totdat iedereen zijn vertrouwen verliest en dit is nog volkomen legaal ook wegens gebrek aan regulering) . Lijkt me ook een voorspoedig einde van de exchanges.
Als jij een supercomputer wilt kopen die dus 51% van het complete netwerk wordt, moet je dus meer kracht inkopen dan het hele (100% dus) netwerk op dit moment heeft...

Succes met je supercomputer die 1000x meer gaat kosten dan het je op kan leveren xD
http://www.forbes.com/sit...-supercomputers-combined/

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 juni 2014 12:15]

Geen supercomputers bouwen, maar juist investeren in een botnet met tenminste 30.000.000 geinfecteerde pc's voor een zacht prijsje. Botnet is dan wel wat minder legaal maja. (geen idee uit hoeveel pc's de huidige 100% pool bestaat)
Geen supercomputers bouwen, maar juist investeren in een botnet met tenminste 30.000.000 geinfecteerde pc's voor een zacht prijsje.
Dan ben je er bij lange na niet, je hoeft niet even veel PC's te hebben, maar 1000x meer PC's gezien een botnetpc niet de hardware heeft die een miner wel heeft...
Gaap... oud nieuws.
Het is eerder voorgekomen, het is een theoretische 'aanval' (6 achtereenvolgende blokken met 51% van het netwerk minen is nog maar een kans van .51^6*100%=1.76%) waar je heel weinig mee opschiet (iedereen kan het zien waar een pool mee bezig is en ), het is alweer opgelost (nu rond de 35%) en er zijn decentrale pools in opkomst die de mogelijkheid tot deze theoretische aanval tegengaan.

Wat trekken de meeste van jullie weer snel conclusies...

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 16 juni 2014 16:38]

Volg de discussie hierover die al vanaf januari van dit jaar loopt:
Let op: Mining bij GHash.io en CEX.io zit op >42%

De waarschuwing hiervoor is ook eerder hier op de voorpagina geweest:
nieuws: Bitcoinminers waarschuwen voor 51 procent-aanval door Ghash.io-hashpool
Ik dacht dat je eerst rekenkracht gebruikte om bitcoins the minen en ze daarna uitgaf hoe kan het dan eigenlijk zijn dat als je 51%+ van de rekenkracht hebt je opeens coins dubbel kan uitgeven ? (zie hier geen duidelijke uitleg hierover)
Stel, jij bezit 51%+ van de rekenkracht. Jij koopt een product en doet een transactie van A (jouw wallet) naar B (wallet van verkoper), in geval van een verkoper die transacties met 0 of 1 confirmations accepteert. Vervolgens creeer je een nieuwe transactie van A naar C (ander adres in jouw wallet) en gaat doelbewust een block minen waarin alleen die transactie van A naar C zit, en niet die van A naar B. Met 51% heb je een redelijke zekerheid dat jouw block dan eerder "officieel" wordt dan een eerlijk block dat door iemand anders wordt gemined. Die van A naar B wordt dan nooit geconfirmed.

Een soort chargeback dus, maar dan heel moeilijk en duur en alleen in een tijdsframe van Ī10 minuten. In plaats van triviaal en nog maanden na transactie mogelijk, zoals bij credit cards en paypal, maar daar schijnt iedereen dat risico ineens volkomen acceptabel te vinden.
Ja precies, zover ik weet zijn chargebacks vooral bij credicards al jaren grote problemen voor verkopers. Klanten beweren bijv.\ bij hun bank dat hun pakketje nooit is aangekomen en dan wordt de transactie teruggedraaid... en de verkoper heeft wel gewoon een pakketje verstuurd natuurlijk.
creditcard transacties zijn soms wel tot 30 dagen lang terug te draaien.

Bij 51% beheer van bitcoin miners zou een transactie inderdaad terug te draaien zijn bij bitcoins, maar alleen zolang je een langere geldige blockchain kan bouwen, dus als je weer onder de 50% komt dan wordt de kans op terugdraaien van transacties weer exponentieel kleiner naarmate je langer wacht met terugdraaien (de kans dat je sneller blocks vindt dan de rest is dan kleiner dan 50%, wat betekent dat de kans dat je 2 of meer keer achter elkaar sneller dan de rest een block vind exponentieel afneemt).

Maar het idee was ook nooit dat een 51% attack onmogelijk was, het wordt vooral als 'impractical' gezien. Die 51%+ representeren gigantische electrisiteits kosten, en die worden betaald van het minen van bitcoin, wat afhankelijk is van de waarde van bitcoin. Over het algemeen is het logisch dat je pas gaat minen als je gelooft dat bitcoins hun waarde hebben en ook behouden. Ga je actief meewerken aan double spending dan ga je de waarde van je eigen opbrengsten in gevaar brengen.

En net als bij creditcards zijn double spendings (of in geval van CC gewoon terugdraaien van de transactie) wel gewoon te merken door de verkoper. Dus je kunt het per verkoper maar 1 keer doen. Als je daarna nog een keer bijvoorbeeld een pakketje gaat bestellen op het zelfde adres zal zo'n verkoper je ook de middelvinger geven.

Het idee is dus dat als je meer dan 51% in handen hebt, het dan niet de meest logische keus is om daar misbruik van te maken en te gaan double spenden. Je kunt dan veel beter gewoon blijven minen en zorgen dat bitcoin betrouwbaar blijft, want dan verdien je waarschijnlijk veel meer + je doets niks illegaals + je kunt het langer volhouden...

Dat is wat er bedoelt wordt met dat een 51% attack 'impractical' is. En met een attack bedoelen ze dus ook systematisch misbruik maken van het in handen hebben van 51%+ van de mining power. Even voor de duidelijkheid: het alleen in handen hebben van 51% is GEEN attack.

[Reactie gewijzigd door bramvaessen op 16 juni 2014 17:46]

Hier wel, http://learncryptography.com/51-attack/.
There’s only a couple things someone with 51% of the network hashrate could do. They could prevent transactions of their choosing from gaining any confirmations, thus making them invalid, potentially preventing people from sending Bitcoins between addresses. They could also reverse transactions they send during the time they are in control (allowing double spend transactions), and they could potentially prevent other miners from finding any blocks for a short period of time.
Dit zat er ergens wel aan te komen.

[Reactie gewijzigd door Brantje op 16 juni 2014 09:18]

Ik begrijp het ook lang niet helemaal maar ik doe een gok: als je zo'n pool "beheert" en 51% van de mining-resultaten via jouw computer gaan is het misschien mogelijk daar voldoende informatie uit af te leiden om het verkeer binnen het netwerk te kunnen manipuleren door te rommelen met de verificatie van transacties en nieuwe geminede coins.
Wat ik me dan weer bedenk is dat het dus ook mogelijk moet zijn om een +50% pool van een zombie-netwerk te bouwen.

Overigens zou dit hele verhaal gezien het totaal ontbreken van overheidscontrole over de Bitcoins ook gewoon anti-propaganda kunnen zijn oftwel een poging om de koers naar beneden te krijgen door negatieve publiciteit.

[Reactie gewijzigd door blorf op 16 juni 2014 09:33]

Wat ik me dan weer bedenk is dat het dus ook mogelijk moet zijn om een +50% pool van een zombie-netwerk te bouwen.
1. dan moet je wel echt een enorm fucking groot botnet hebben
2. dat netwerk moet dan ook bestaan uit allerlei dedicated hardware, want met gewone CPUs en zelfs GPUs minen zet eigenlijk al geen zoden aan de dijk meer.
Overigens zou dit hele verhaal gezien het totaal ontbreken van overheidscontrole over de Bitcoins ook gewoon anti-propaganda kunnen zijn
Ik zou juist zeggen dat het ontbreken van overheidscontrole juist [i]pro[i/] Bitcoin is. Bitcoin is gereguleerd door open source algoritmes, in plaats van een paar overheden bankiers achter gesloten deuren die alleen een commercieel eigenbelang dienen.
Voor zover ik begrijp: Je betaalt bitcoins, de andere partij ontvangt bevestiging van de betaling, en vervolgens geef je aan je miners de opdracht om verder te gaan met een fork van de blockchain zonder die transactie. Omdat je de meerderheid hebt, wordt jouw versie van de blockchain als werkelijkheid aanvaard dus je transactie bestaat niet meer, je behoudt je bitcoins en de andere partij is de banaan.
Het concept van cryptocurrency is niet slecht, maar met dit soort berichten krijg ik altijd het idee dat Bitcoin toch een soort eerste prototype is dat uiteindelijk het veld zal moeten ruimen voor robuustere alternatieven. Je kunt problemen natuurlijk patchen, maar als ik het goed begrijp zou het kwaad in dit geval ook al geschied kunnen zijn. Dit soort dingen doen het vertrouwen in de munteenheid geen goed en ik acht de kans wel reŽel dat het op een gegeven moment zo ver is dat het voor serieuze doeleinden gewoon niet meer geaccepteerd wordt...
Ik denk dit al langer, maar dan vooral door de bende clowns die zich momenteel bitcoinadepten noemt. De huidige cryptocoincommunity houdt zich vooral bezig met het speculeren op de munt (en nieuwe kansloze munten uitbrengen als een vorm van piramidespel) met als einddoel dollars te verdienen. Dit maakt de koers onbetrouwbaar en de coins daardoor onbruikbaar als waardemiddel. Voeg hierbij nog enkele losgeslagen libertairen (herinner je het idee dat een op bitcoin gebaseerde kickstarter voor huurmoordenaars politici in bedwang moet houden) en criminelen die zich voor hun ransomware in bitcoin laten betalen.

Voor de grootschalige adoptie is het noodzakelijk dat de gewone mens zich het concept toeŽigent alvorens de geldjongleerders dit doen. Een concept als de QQ-credits in China is veel beter geplaatst om als "geld" te worden aanvaard op de online markt dan een cryptocoin die met een userbase van nul begint en onvermijdelijk door speculanten wordt gekaapt lang voordat de gewone burger er via schaaleffecten baat bij heeft.

De vervanging van de huidige nationale munten door een enkele cryptocoin is een van de vele onvermijdelijke consequenties van de online revolutie, maar door het geklungel rond de bitcoin zal het nog even duren. Misschien is er wel een crash nodig om de speculanten eruit te werken, of een nieuwe speculatiebestendige coin...
De vervanging van de huidige nationale munten door een enkele cryptocoin is een van de vele onvermijdelijke consequenties van de online revolutie
Dat is totaal niet zo.
Cryptocoins hebben nu allerlei gebreken die ze totaal ongeschikt maken om als vervanging van nationale munten.
Zo zijn ongeschikt om geld uit te lenen en ze zijn ook ongeschikt als monetair instrument voor overheden om de economie stimuleren of af te remmen.

Dat zijn heel fundamentele issues die erg in de weg staan van die 'onvermijdelijke consequenties' die jij suggereeert.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 16 juni 2014 10:35]

Zo zijn ongeschikt om geld uit te lenen
Hoezo?

Peer to Peer lending sites bestaan al hoor:

https://btcjam.com/
https://www.bitbond.net/
https://bitlendingclub.com/
en ze zijn ook ongeschikt als monetair instrument voor overheden om de economie stimuleren of af te remmen.
Waarom zou een overheid moeten proberen om de economie te stimuleren of af te remmen?!?

De vrije markt kan dit zelf prima doen en calculeert alle kennis van iedere individuele 'agent' automatisch in; een overheid heeft nooit zicht op alles en een paar "wijze mannen" een stempel te laten drukken op alles en iedereen is nooit een fantastisch idee.

Het belangrijkste is dat het geld niet als schuld gecreerd wordt door een centrale private partij!
Waarom zou een overheid moeten proberen om de economie te stimuleren of af te remmen?!?
Omdat er dan afwisselend in cycli heel veel mensen hun baan verliezen (VEEL meer nog dan nu) in diepere depressies dan nu of dat er een enorme inflatie ontstaat als het weer goed gaat.
Dat is beide slecht voor ons.
Diepere resessies leiden tot werkeloosheid met verarming en begrotingstekorten terwijl hoge inflatie leidt tot negatieve gevolgen voor de koopkracht van mensen.

Gewenst is een economie met liefst een stabiele (beperkte) stijging van inkomen erin gecombineerd met een lichte inflatie.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 16 juni 2014 12:27]

Kijk, aanhanger van de Keynes Ideologie en daarom anti-Bitcoin. Daar hebben we er meer van.

Dat maakt verder niet uit, want je moet zelf weten of je in centrale planning gelooft, maar mensen zijn vaak tegen Bitcoin door politieke motieven.
Jij komt elke keer met Keynes aanzetten (waar ik geen aanhangger van bent maar jij een tegenstander van bent) maar je begrijpt niet dat niet Keynes maar juist monetaristen enorm voorstanders zijn van het sturen van de economie dmv van geldgerelateerde sturingsmiddelen
Maar waarschijnlijk begrijp je niet wie Keynes is en wat monetaristen zijn.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 16 juni 2014 17:48]

Met andere woorden: de overheden kunnen voor zichzelf geen schuldenput graven en het geld dat ze niet hebben vervolgens over de balk gooien aan onproductieve doelen. Oh jee.

Natuurlijk zullen de overheden zich verzetten tegen cryptocoins. Maar overheden zijn traag en kunnen ingehaald worden door de realiteit. En dit hoeft maar ťťn keer te gebeuren en dan staan ze voor een voldongen feit.

Althans zodra er een cryptocoinconcept komt dat vanaf dag 1 reeds aantrekkelijk is voor de gewone man en vrouw. De coin zou gekoppeld kunnen worden aan een populaire dienst, zoals de Play Store of Facebook, en langzaam uitbreiden naar andere online diensten. Eens de munt de facto de standaard voor online en mobiele aankopen wordt, kan men tevreden zijn en wachten tot alle transacties online en mobiel worden (en je de loodgieter betaalt via NFC).
Een niet stuurbare economie leidt tot extremen en daat worden arme mensen armer van en rijke mensen rijken. Zaken als hypthoken worden haast ommogelijk door te grote fluctuaties in rente en risico's op deflatie waardor bijvoorbeeld huizenbezit afneemt en daarmee ook de welvaart.
Verder zijn economische crisissen veel gevaarlijke en kunnen landen ontwrichten waarbij werkeloosheden kunne oplopen tot misschien wel 2 of 3 keer hoger dan nu het geval is wat weer leidt tot extreme overheidstekorten.
Een niet stuurbare economie leidt tot extremen en daat worden arme mensen armer van en rijke mensen rijken.
En welk individu gaat daarom besluiten geen cryptocoins te gebruiken? En wat zou de impact daarvan zijn, naast het feit dat deze mensen zich buitenspel zetten?

Technologische vooruitgang is zeker niet altijd positief, maar dat zal de zaak niet afremmen. De wereld was ook beter af geweest zonder vuurwapens.
En welk individu gaat daarom besluiten geen cryptocoins te gebruiken?
Iedereen die een huis wil kopen bijvoorbeeld.
Huizenkopers hebben belang bij een gestabiliseerde economie met lage rente en (beperkte) inflatie.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 16 juni 2014 17:46]

Of terwijl ik hoef alleen maar met een hele grote groep mensen te zorgen dat we 51 procent hebben en alle bitcoins zijn van ons? Lijkt me de moeite waard...
Nee, beter lezen.
Lees even voor de grap eens dit: http://learncryptography.com/51-attack/

“Wait, they’d have complete control of the network? They could do anything?”
Not quite. There’s only a couple things someone with 51% of the network hashrate could do. They could prevent transactions of their choosing from gaining any confirmations, thus making them invalid, potentially preventing people from sending Bitcoins between addresses. They could also reverse transactions they send during the time they are in control (allowing double spend transactions), and they could potentially prevent other miners from finding any blocks for a short period of time. That’s really about it – enough power to cause some serious mayhem (as that’s all stuff that isn’t supposed to be able to happen) but nothing that would seriously cripple the network – at least not immediately. They couldn’t reverse transactions from long ago, create new coins out of thin air (besides through regular mining), or steal coins from other people’s wallets.
oftewel die groep mensen moet dan wel heel erg groot zijn, dus ik denk niet dat dat zal gaan lukken
Hoeft geen groep mensen te zijn ;)

Stel men gebruikt ergens een supercomputer of het is een overheid, dan kan dat prima

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 16 juni 2014 09:28]

Een super computer gaat niet voldoende zijn volgens dit artikel:
http://www.forbes.com/sit...-supercomputers-combined/
Een (groot genoeg) botnet wel ;)
Ja met een groot genoeg 'wat dan ook' inderdaad, anders zou het niet groot genoeg zijn :P

Anyway er bestaat geen botnet die dat kan bij bitcoins, het gaat om een hele specifieke berekening namelijk (sha256) en standaard computerapparatuur is daar helemaal niet geschikt meer voor in vergelijking met de apparatuur die bitcoin miners gebruiken...
Volgens mij waren er al minende botnets op basis van NAS oid (nou niet echt efficiente mine-equipment). Dus minende botnets bestaan al.
Dan neme men een groot botnet van >30.000k (formaat bredolab) consumentenpc's en dan kan je toch wel aardig wat rekenkracht verzetten ook al is het niet efficient

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 16 juni 2014 11:38]

Ik ontken helemaal niet dat botnets niet kunnen minen, het ging er juist om of het mogelijk is dat die een 51% aanval doen...
Exact. Er zitten in steeds meer illegale releases van games e.d. miners verstopt.
Om bitcoins mee te minen, niet om 51% van de capaciteit in te palmen. Met een pc sta je tegenwoordig nergens meer.
Ja precies, dus roep al je vrienden bij elkaar en sla je slag... 51% van de totale rekenkracht die nodig is om bitcoins te genereren is zo ongelofelijk duur dat je dat zelf nooit voor elkaar gaat krijgen. Deze mining pool is een samenwerking van duizenden (zo niet nog veel meer) mensen die allemaal enorm veel rekenkracht ter beschikking hebben. Zelfs mensen die een compleet universiteitsnetwerk inzetten komen lang niet in de buurt.
punt is wel dat zodra je een pool start ... je enige controle zult kunnen hebben en daar gaat het dus fout... als mensen niet als domme kuddes in groepjes zouden klieken dan was het dus virtueel onmogelijk ooit genoeg rekenkracht te krijgen...

biedt mensen echter een euro per hash meer dan de concurenten en er zullen genoeg idioten zijn die jouw aan die 51% procent helpen...
Het valt mij op dat een aantal sterke voorstanders van bitcoins bijna als een fundamentalistische gelovige reageert op negatieve berichtgeving. Twijfelen aan dit betaalmiddel mag kennelijk niet, de negatieve punten (die ťlk betaalmiddel heeft...) belichten wordt gezien als een frontale aanval die met een tegenaanval beantwoord moet worden.

Met name de overheden moeten het daarbij ontgelden, alsof die het pure kwaad vertegenwoordigen. En dat is onzin. Het kwaad zit in de mens en in de samenleving. Juist daarom zijn er overheden en overkoepelende instanties. Deze stellen grenzen, en stellen regels op waarbinnen bepaalde zaken dienen plaats te vinden. Zonder dat krijg je anarchie, krijg je het recht van de sterkste. Als de crisis iets heeft laten zien is het dat wel.

Het doet me een beetje denken aan LibertariŽrs. Binnen die stroming zie je ook altijd die verbeten strijd tegen de overheid. Denken dat je kunt zonder algemene instanties is echter net zo utopisch als het communisme. Het is een ontkenning van de menselijke aard die, in het geval van gebrek aan kadering, toch vooral voor zichzelf en de eigen omgeving zal kiezen.

Wil een digitale munt succes hebben dan moet men volgens mij juist de overheid omarmen. Dan kan een betaalmiddel echt een betaalmiddel worden voor iedereen. Nu heeft het toch vooral een hoog "nerds op zolderkamertjes" gehalte met een groot speculatief element. En met name het laatste lijkt me de doodsteek voor een munt. Dat zie je namelijk ook in ons reguliere betaalsysteem al
Het heeft natuurlijk ook grotendeels te maken met de negatieve pers die Bticoin in de afgelopen jaren heeft gehad. Het werd (en wordt nog steeds) vaak belachelijk gemaakt en daarbij worden punten aangehaald die absoluut niet waar zijn, waarvan sommige zelfs allang ontkracht zijn. Dat ligt inmiddels gevoelig bij veel voorstanders.

Daarnaast is de waarde van Bitcoin sterk afhankelijk van het vertrouwen in de munt. Als mensen een investering hebben, dan willen ze dat graag verdedigen... Sterker nog, ik heb ook veel mensen Bitcoin zien verkopen alsof het de oplossing voor alles is. Dat vind ik net zo kwalijk.

Wat betreft die overheid, dat is wel terecht. Economische vrijheid is iets dat veel mensen belangrijk vinden en het is nou eenmaal een feit dat mensen die het betaalsysteem en inflatie van valuta in handen hebben, daarmee ook veel meer macht hebben over jou dan op het eerste gezicht lijkt. Maar het trekt ook veel paranoide mensen met achtervolgings waanzin aan. Wees alleen voorzichtig met oordelen hierover, want de onthullingen van vorig jaar heeft wel aangetoond dat de meeste van deze mensen helemaal niet zo ver van de waarheid zaten.

Bitcoin is een alternatief en het is nog experimenteel. Het idee is dat volledige anarchie in Bitcoin zorgt voor een balans van eigendom over het netwerk. Het deel dat experimenteel is, is niet zozeer de cryptografie, maar of die balans van decentralisatie kan blijven bestaan.

Ik raad daarom ook af als investering, tenzij je wil spelen met een paar tientjes of misschien honderd euro als je het kunt missen. Hoe korter je het in handen hebt, des de beter. Dus bijv. alleen als online internationaal betaalmiddel is het volgens mij uitstekend geschikt. Uiteraard is het een schitterende investering als het Bitcoin netwerk de test der tijd doorstaat, maar met slechts 5 jaar is het nog veel te vroeg om daarover te oordelen.
Economische vrijheid is een fata morgana. Wat heb je liever: invloed en macht door instanties waar je als burger nog enige invloed op hebt of diezelfde invloed en macht in handen van bedrijven waar niemand iets over te zeggen heeft? De overheid zijn wij met zijn allen. Natuurlijk is het systeem niet foutloos, democratie is ook niet foutloos. Maar het is de enige manier waardoor iedereen, van arm tot rijk, nog in elk geval iets van invloed heeft. In die zogenaamd vrije economische (libertarische) samenleving zal het recht van de sterkste gelden.

En vertrouwen is inderdaad belangrijk. Je kunt vraagtekens stellen bij de betrouwbaarheid van de overheid of die van banken. Maar wat dat betreft vertrouw ik Google of Apple nog veel minder. Maar een munteenheid waarbij je een betaalmiddel kunt maken door middel van een set zware computers op een zolderkamer roept bij mij in elk geval geen vertrouwen op.

Een sympathieke poging maar niet serieus te nemen als het concept voor een nieuw betaalmiddel.

[Reactie gewijzigd door D-e-n op 16 juni 2014 14:59]

Ik ben blij dat ik steeds meer pro-bitcoin reacties zie. Natuurlijk zijn er redenen om aan het betaalmiddel Bitcoin te twijfelen, maar mijn god wat lees ik toch vaak ongegronde twijfels en echoŽn er een hoop mythes, zelfs op een tech-site als tweakers.

En klopt, er zitten veel anarchisten en libertariŽrs in de community. Maar er zijn ook genoeg niet-anarchistische redenen om voor Bitcoin te zijn:

Ik neem waar dat het oude geld in het gebruik heel onhandig is op het internet.
Dat transacties in veel landen onnodig lang en met veel frictie verlopen.
Dat de meerderheid op deze wereld geen toegang heeft tot financiŽle middelen en daar doelbewust buiten gehouden worden.
Dat er een paar handen vol aan mensen bepaald hoeveel geld er bijgedrukt wordt.
Dat de financiŽle privacy ver te zoeken is.
Dat er nog steeds vals geld in omloop is en dit geaccepteerd wordt.
Dat het overgrote deel van al het geld in omloop op schulden is gebaseerd.
Dat de armste mensen op de wereld de hoogste transactiekosten moeten betalen.
Dat overheden op geniepige wijze belasting heffen in de vorm van schulden maken en inflatie om zo projecten te kunnen financieren zonder de rekening aan de kiezers te hoeven verantwoorden (oorlog).
Dat er niet gedoneerd mag worden aan organisaties waar overheden een hekel aan hebben (WikiLeaks).
Dat er redelijk veel geld verloren gaat aan (voor Bitcoin) onnodige verzekeringen en garanties als het deposito garantiestelsel en fraude verzekeringen.
Ga zo maar door...

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 16 juni 2014 21:31]

Het mooie is dat er dus totaal geen incentive is om >51% van de rekenkracht aan te houden. Als een mining pool dat heeft zal de waarde van de coins als een gek dalen omdat er niet meer betaald kan worden.
Het is dus in het belang van de grote mining pools om onder die 50% te blijven zodat het vertrouwen in de Bitcoin blijft bestaan. (zie ook de post van Blaise@9.02u)

edit: na het lezen van het artikel in het linkje is iets meer nuance van toepassing. Wat nou als je een miningpool hebt die niet het beste voor heeft met Bitcoin en alleen uit is op korte-termijn winst...
Ik denk zelf dat je als miner in dat geval heel veel geld moet steken in een actie die mogelijk geen geld oplevert. Dus als risico-investering zijn er volgens mij wel betere dingen te verzinnen.

[Reactie gewijzigd door Imi533 op 16 juni 2014 09:26]

De truc is dus dat dat enkel opgaat voor als je voor langere tijd >50% wilt behouden.Daar heeft niemand zin in.

Maar gewoon even sporadisch 51% pakken, dan 1000'en BTC's uitgeven en die terugdraaien dat geeft geen enkel probleem hoor.
Echter wil je ze dan wel graag cashen denk ik. En bedrijven die die BTC uitkeren in geld wachten vaak op meerdere confirmaties van het netwerk.

Stel dat ze op 6 confirmaties (geminede blokken) wachten, dan moet je minstens 13 blokken achter elkaar kunnen minen om de blockchain vanaf het punt van je transactie opnieuw op te bouwen en een langere chain te maken die overgenomen wordt door alle miners.
Ghash beheert de pool. Onafhankelijke kleine en grote miners doen mee aan de pool. Stel Ghash heeft 51% en manipuleert de boel (bijv. double spends, transactiebevestigingen blokkeren, andere pools blokkeren). Vooral Ghash zal daar aan verdienen, maar creŽert daar een oncontroleerbare onrust mee die de koers sterk zal doen zakken. Miners hebben helemaal geen zin in dat soort speculatie en onrust waar ze waarschijnlijk alleen maar sterk op zullen verliezen omdat hun geminede bitcoins minder waard zijn, dus ze zullen een andere pool opzoeken waarmee de 51% snel ten einde komt.

Het kan zijn dat Ghash dollarteken in zijn ogen krijgt en iets gaat proberen. Dat kan dan alleen maar een eenmalige actie zijn want daarna hebben ze alle vertrouwen verloren. Bovendien zoeken veel miners al een andere pool op als deze 51% is, en zijn P2P pools in opkomst (zie mijn andere reactie), dus het kan goed zo zijn dat een 51% attack nooit meer mogelijk zal zijn. En terwijl een pool 51% bezit, ligt deze onder een vergrootglas van de community en wordt een onregelmatigheid snel gespot. Ook wordt een dergelijk grote pool waarschijnlijk geDDOS'd door verontruste bitcoin-bezitters waardoor de boel plat zal liggen (is afgelopen dagen ook gebeurd met Ghash, lag een paar uur plat).

[Reactie gewijzigd door Blaise op 16 juni 2014 10:34]

Opvallend toch. 'De community' legt een 51%-pool onder een vergrootglas. Bitcoin was in het leven geroepen om juist dat soort monopolistisch gedrag uit te bannen: niemand kon de macht overnemen, en een 51%-pool werd hoogst onwaarschijnlijk geacht. Het systeem was inherent veilig. En toen kwam *toenk!!* de botsing met het realiteitsbord: een pool met een langdurig aandeel van meer dan 50%. De eigenaren van GHash en hun motieven zijn net zo nevelig zijn als de bedenker van Bitcoin, en wat doen de voorstanders van Bitcoin? Hun vertrouwen uitspreken in een community van individuen die met DDOS'en als waren het corrigerende goedendags de zaak weer in het gareel moeten brengen. Of de zaak afdoen met Ach, een aanval is supermoeilijk (nee, want je kunt ook op andere en weinig opvallende manieren de zaak vernaggelen) en De community houdt ze in de gaten (met DDOS'en, hoe vertrouwenswekkend) en Na een aanval zijn ze voor altijd onbetrouwbaar (misschien, maar een andere pool is zo gevormd). Rotsvaste objectieve wiskunde wordt verzocht het pand via de achterdeur te verlaten, en voor subjectieve community spirit wordt de rode loper uitgelegd. |:(

Het gaat erom dat is bewezen, in de praktijk, dat een 51%-pool kan worden gevormd, met alle potentiŽle risico's van dien. Niet iedereen draagt bij aan Bitcoin uit ideŽle motieven, dat moge ondertussen wel duidelijk zijn uit de talloze diefstallen en oplichterijen die deze munt plagen. Natuurlijk, Bitcoin is slechts een verlengstuk van de menselijke geest in de zin dat er niets inherent kwaadaardigs aan de cryptomunt kleeft... Maar op het moment dat je in een systeem menselijk vertrouwen moet gaan uitspreken, ben je weer helemaal terug bij af.
Ook van een koersdaling kun je rijk worden. Het is bijvoorbeeld een kans om goedkoop in te stappen. Of je kunt calls schrijven. Of puts kopen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True