Bitfinex legt handel stil na ontdekken bitcoin-diefstal - Update

Bitfinex zegt dat er ingebroken is op de servers van de handelsplaats voor cryptocurrency. De exchange heeft de handel stilgelegd nadat het ontdekte dat de beveiliging was omzeild en dat er bitcoins zijn gestolen. Het is nog niet duidelijk wat de precieze impact is van de hack.

Bitfinex heeft op zijn homepage en blog het bericht geplaatst dat de beveiliging van de exchange is omzeild. Hoeveel bitcoins er zijn buitgemaakt is niet duidelijk, maar Bitfinex zegt dat sommige gebruikers zijn bestolen. Bij de inbraak zouden alleen bitcoin-wallets betrokken zijn, de andere cryptocurrency waar Bitfinex in handelt zijn volgens de dienst onaangetast.

Na het ontdekken van de inbraak, om acht uur 's avonds Nederlandse tijd, heeft Bitfinex alle handel stilgezet. De exchange zegt de inbraak te onderzoeken om te kunnen bepalen wat er precies is gebeurd. Zolang het onderzoek gaande is blijft de website offline en worden updates geplaatst op de statuspagina. Bitfinex zegt dat de diefstal is gemeld aan de autoriteiten en zegt met hen samen te werken.

Bitfinex, dat is gevestigd in Hong-Kong, is een van de grootste handelsplaatsen voor cryptocurrency. Gebruikers kunnen er diverse digitale munten verhandelen, zoals bitcoin, litecoin en ethereum.

Update Woensdag 8.51 uur: Het blijkt dat in totaal 119.756 bitcoin gestolen is van Bitfinex, ofwel zo'n 58 miljoen euro.

Reacties (133)

[_AzN_GhOsT965]

Bijna "loss from the hack stands at 119,756btc." +- € 55 miljoen

https://www.reddit.com/r/...wallets/d61oe33?context=3

[Reactie gewijzigd door _AzN_GhOsT965 op 23 juli 2024 21:27]

[ChristopheS]

Jeesz, ik neem aan dat dit niet groten deels van hun is maar van gebruikers?
Ontzettend spijtig voor hun, maar toch goed dat ze het even mee delen wat bedrag ongeveer was.

Hoe wordt dit dan exact gestolen? Deze hoeveelheid coins staan bij hun ergens weg geplaatst en dan wordt deze naar een wallet ergens overgemaakt?

[Theorri]

Uit het reddit-draadje:

Vorig jaar had Bitfinex ongeveer 99,5% van hun bitcoins opgeslagen in een zogenoemde cold wallet, welke niet verbonden is met het internet. De overige 0,5% in een hot wallet.

Hier zijn zij in 2015 van afgestapt om over te stappen naar gesegregeerde multisig bitgo wallets. Dit betekent dat elke klant zijn eigen wallet heeft. Het voordeel hiervan is bijvoorbeeld dat je zelf kunt controleren of je de BTC echt in je bezit hebt. Het nadeel is dat uiteindelijk alle wallets dus aan het internet gekoppeld zijn.

Hoe het heeft kunnen gebeuren is nog onduidelijk. Om BTC vanuit een multisig bitgo wallet te verplaatsen heb je 2 van de 3 private sleutels nodig. 1 is in het bezit van bitgo, 1 van bitfinex en de derde is opgeslagen in cold storage.

[Reactie gewijzigd door Theorri op 23 juli 2024 21:27]

[Anoniem: 200498]

Pistolen zijn ook weer van metaal gemaakt, volgens mij.
Oftewel, het ligt aan de ontwikkelaar(s) - niet zozeer aan de taal.

Om op de analogie nog verder te gaan: uranium is onschuldig. Dat de mens er stomme dingen mee doet, daar kan uranium niks aan doen... het is gewoon erg krachtig spul.

Los van deze discussie lijkt het mij plausibel dat de 'dief' gewoon een medewerker is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 200498 op 23 juli 2024 21:27]

[Zwoerdkop]

Bitcoins zijn weer door mensen bedacht. Nou dan weet je het wel. Ja: het.

[Tjolk]

Wat is dat nu weer voor nonsens?
Ten eerste: hoe kom je erbij dat hun applicatie in PHP is geschreven? Het staat compleet los van hun blog (Wordpress).
Ten tweede: so what? De helft van alle sites is geschreven in PHP. Facebook ook, om maar eens wat te noemen.
Ten derde: denk je nu echt dat PHP het issue is? Zijn andere talen 'onkraakbaar'? Nope.
Ten vierde: het is niet eens zeker dat het lek in de front-end zit, kan zomaar in de server kant zitten.
Ten laatste: een groot deel van veel hacks zit niet eens in de techniek, maar in social engineering of simpelweg een wachtwoord wat te simpel is (denk aan Mark Zuckenberg met zijn LinkedIn wachtwoord)

[PixelPhobiac]

Jammer dat de grootste exhanges in China/Hong Kong zijn gelokaliseerd. Ik vertrouw die bedrijven niet helemaal... Dit is ook niet de eerste keer dat er problemen waren bij Bitfinex. De laatste Proof of Solvency Audit was in 2014.

Trouwens weer een prachtige reden om de decentrale exchange Bitsquare eens goed te gaan bekijken.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 23 juli 2024 21:27]

[Finder]

Ik blijf toch erg wantrouwig naar valuta als deze, evenals reguliere valuta. Voorlopig blijf ik 'veilig' in goud en zilver.

[Whatson]

Fysiek goud en zilver neem ik aan? Een papiertje of website dat zegt dat je recht hebt op goud en zilver is natuurlijk even veel waard als andere valuta waar je niet over de onderliggende waarde beschikt.

[Giesber]

Fysiek goud en zilver neem ik aan? Een papiertje of website dat zegt dat je recht hebt op goud en zilver is natuurlijk even veel waard als andere valuta waar je niet over de onderliggende waarde beschikt.

Dat hangt van het vertrouwen af van de partij die het papiertje uitegegeven heeft. Als dat bijvoorbeeld een 100 jaar oude westerse zakenbank is zou ik iets meer vertrouwen hebben dan in een 5 jaar oude handel in bits & bytes in Hong Kong.

Of hecht jij evenveel waarde aan een briefje van 20 euro en een bierkaartje met daarop "ik moet je nog 20 euro"? Beide zijn papiertjes met dezelfde onderliggende waarde namelijk.

[Whatson]

Dat is niet waar. 20 euro in je hand is meer waard dan recht op 20 euro (via goud/zilver) of een cadeaukaart van 20 euro. https://www.giftrocket.com/your-gift-card-worth

En 100+ jaar oude westerse banken vertrouw ik al helemaal niet:
http://fd.nl/beurs/116227...or-koers-monte-dei-paschi
(Sinds 1472 bestaat deze bank)

Zakenbank van 100+ jaar oud:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers

[Reactie gewijzigd door Whatson op 23 juli 2024 21:27]

[Giesber]

Ik vind inderdaad ook dat een cadeaukaart van 20 euro minder waard is dan een briefje van 20 euro, blij dat we het daarover eens zijn.

Ik wil ook niet zeggen dat een 100 jaar oude bank altijd veilig is, waarschijnlijk vind je nog 50 gevallen van failliete banken. Ik wil enkel maar uitdrukken dat ik een 100 jaar oude bank naar mijn gevoel veiliger vindt dan eender welke bitcoin exchange. Dat komt maar voor een klein stukje omdat ze ouder zijn. Belangrijker vind ik dat ze gereguleerd worden door de overheid.

En moest het toch mislopen, is er in het geval van een bank nog een garantiefonds om de schade te dekken (of deels te dekken voor de rijkeren onder ons). Bij een bitcoin exchange kan je fluiten naar je centen (die zijn namelijk weggesluisd via een anoniem systeem: bitcoin zelf).

[GeoBeo]

En moest het toch mislopen, is er in het geval van een bank nog een garantiefonds om de schade te dekken (of deels te dekken voor de rijkeren onder ons). Bij een bitcoin exchange kan je fluiten naar je centen (die zijn namelijk weggesluisd via een anoniem systeem: bitcoin zelf).

Ik snap wat je bedoeld: geld op een bank is verzekerd (door de overheid) en Bitcoins op een exchange niet.

Maar je laatste zin slaat nergens op en staat hier los van: Bitcoin is een "anoniem systeem" maar cash en zelfs geld op rekeningen zijn net zo goed "anonieme systemen". Sterker nog, ik durf wel te beweren dat cash nog veel anoniemer is als Bitcoin. Bij Bitcoin kun je via de blockchain transacties nog een beetje narekenen hoe de geldstromen gelopen zijn. Bij cash (of anonieme bankrekeningen) niet.

Wel eens van de panama papers gehoord?

[fommes]

ja want oude banken vallen nooit om, kijk maar naar lehman brothers..

[LopendeVogel]

Ohnee, dit is hetzelfde als dat ze een bank overvallen en goud stelen.

Kan altijd gebeuren natuurlijk, hoewel we het geluk hebben dat ze de ''bitcoin'' exchanges wel een paar stappen beter kunnen beveiligen.

Maar goud,zilver, diamanten en euro's / dollars worden elke dag gestolen door te hacken of gewoon te overvallen, of zoals een Marokkaanse bende uit Utrecht: gewoon elke dag wat pinautomaten uit de muur trekken in Noord Duitsland. Zo makkelijk ken je geen coins stelen hoor

Echter kan je goud en zilver niet zo goed beveiligen als cryptocoins.

[Powermage]

Naja, ik weet niet hoeveel banken jij de laatste jaren hebt gehoord waar de goudvoorraad geplunderd is, en hoeveel bitcoin exchanges zijn slachtoffer geweest van diefstal, maar ik heb t idee dat die bitcoin toch wat lastiger te beveiligen is

[LopendeVogel]

Dat weet ik niet, dat wordt altijd stilgezwegen. Wanneer bendes zoals nu pinautomaten uit de muur trekken wordt ook niet verteld hoeveel er buit gemaakt is.
Volgens mij zat deze benden die banken overvalt (lees: pinautomaten sloopt) ongeveer op hetzelfde bedrag als bij deze hack.

Hoe zat het met die grote banken die gehackt waren?

Goud is natuurlijk iets moeilijker te stelen, daar waar het een fysiek product is, ergens diep verstopt. Maar als banken en zulke instanties iets goed kunnen, is het wel zaken verzwijgen. Daar waar het cryptowereldje toch wel behoorlijk open kaart speelt.

Daarnaast vinden de banken-overheid-> media het dus maar al te leuk om dit soort ''negatieve'' situaties over cryptocoins te publiceren. Banken genieten ervan.

Maar waarom de Nederlandse banken maffia 1 voor 1 vermoord worden hoor je vrijwel niks van (je vind het wel op google, maar het wordt niet groot gebracht), ook dat zal wel weer een reden hebben. Dat gehele circuit wordt doodgezwegen.

Ik ga er dus ook vanuit dat er in de afgelopen 5 jaar meer goud gestolen is, althans, overvallen geweest zijn dan de op 1 hand te tellen in de cryptowereld. MtGox was een benden, oplichters (zulke bedrijven bestaan al decennia) en nu bij bitfinex een hack.
Veel meer is er eigenlijk niet gebeurt.

Nadeel wat bitfinex heeft, die kunnen niet even de papiermachine aanzetten en 58miljoen bij printen.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 21:27]

[eborn]

Met het grote verschil dat ik daar 'als klant' niets van merk. Mogelijk wordt mijn periodieke bedrag iets hoger, maar dat gaat om centen, maximaal euro's. In dit geval ben je je Bitcoins hoogstwaarschijnlijk kwijt.

[LopendeVogel]

Zoals laatst dat veel mensen hun spaargeld (deels) kwijt waren doordat een bank ineens instorten (figuurlijk)?
Griekenland, ook vast wel meegekregen, leuk hoor die Euro en het recht hebben om mensen geen geld meer op te laten nemen, geld waar ze zelf voor gewerkt hebben, gewoon geniaal

Ik kan ook waarschijnlijk een bank oprichten en zeggen: eborn, je kan je geld bij mij kwijt.
Of jij dat moet doen is een 2e, ik zou het niet doen (niet omdat ik kwade bedoelingen heb, mja je doet het liever zo veilig mogelijk).

Zo is het aan de mensen de keuze om hun bitcoins bij Bitfinex te bewaren, net als mensen de keuze hebben hun geld aan mij te geven en ik het in een sok bewaar voor hun.

Je hebt ook het recht, om je bitcoins bij jou thuis op te slaan, maak een copy naar uhh 5 usb sticks, leg 2 sticks in een kluis of iets dergelijks, leg als je het allemaal niet vertrouwd 1 stick in de kluis van een bedrijf die daarvoor opgericht is, geef desnoods 1 aan je schoonmoeder.
Niemand die er iets mee kan doen, niemand die het je kan afpakken. Ja ze mogen die USB stick jatten, kunnen ze er nog niks mee want jij bent de gene wat het wachtwoord weet / hebt.
Sommige mensen vinden het prettiger om hun bitcoins op een exchange te zetten, maar goed zoals alles wat online gaat weet je nooit wat ermee kan gebeuren (hoewel ze het vast en zeker goed kunnen dichttimmeren en etc).

[PixelPhobiac]

Iedereen betaald mee aan het depositogarantiestelsel. Verzekeringen zijn niet gratis.

[YopY]

Tegenwoordig niet meer nee, het kan financieel niet meer uit en de beveiliging van banken / goudopslag is een stuk verbeterd. Maar het heeft ook het voordeel dat het een fysiek iets is, ipv een digitaal iets; dat beperkt de hoeveelheid mensen die aanvallen kunnen doen. In het geval van een digitale exchange die door amateurs opgezet wordt (want dat is bitcoin) heb je een portaal die door duizenden mensen tegelijkertijd, 24/7 aangevallen kan worden.

[Finder]

Geen idee, ik ben geen Crypto-expert

Kan je iets meer vertellen over hoe dat werkt? Kan je bijvoorbeeld 'serienummers' ongeldig maken?

Je hebt natuurlijk gelijk; maar ik beschouw dat juist ook weer als een voordeel; voor mij geen negatieve-rente, overdrachtsbelastingen, bail-in-wetgeving en een grotendeels anonieme geldvoorraad. Enkel de huur van een goede kluis natuurlijk

[LopendeVogel]

Nee er is geen fraude mogelijk zoals je bij goud en zilver ziet

[3raser]

En vergeet de vermogensbelasting niet. Tenzij je zo sluw bent om je voorraad goud en zilver niet op te geven bij de belastingdienst. Maar effectief zul je er ieder jaar op achteruit gaan aangezien je in je kluis geen rente krijgt op je goud.

[Finder]

Goud is nog nooit 'ineens' 800€ gezakt en is al zo'n 2000 jaar redelijk stabiel in waarde. De euro/gulden is veel gevoeliger aan inflatie, afhankelijk van de berekeningsmethode zou je een waardedaling van zo'n 70-90% kunnen vaststellen in de afgelopen 40-50 jaar. Goud en zilver zijn redelijk waardevast gebleken over dezelfde periode.

[computerjunky]

Zucht ik zeg ook niet dat het ineens 800 zal zakken mar NAAR 800 kan zakken.

Even ter info (iets wat je zelf had moeten opzoeken voor je ongefundeerde post) in 2011 stond goud nog tegen de 1800 dollar per ounce en in januari 2015 stond het op nog maat net 1050 dollar per ounce.dat is een behoorlijk schommeling.
Cash lijkt wat dat betreft stabieler.

[Finder]

Om te beginnen, ik vind de toon van uw reactie wat onprettig, maar dit is het internet: no offence taken.

Ik denk dat je mijn reactie kort kan noemen, maar ik ben zeker niet ongefundeerd of ongeïnformeerd. Monetaire systemen, geld en de geschiedenis van goud zijn zaken die ik al jaren bestudeer; ik gun mezelf wat credit en zou me amateurkenner kunnen noemen.

Allereerst zitten er in mijn ogen een aantal grote denkfouten in je opmerking, en ik zal proberen uit leggen waarom ik het irrelevant vind om te rekenen in prijzen van '800' of '2000' dollar per ounce. Je beschouwt daarmee goud als een grondstof; wat betaal je ervoor. In mijn ogen is dat 1 aspect van goud, maar het is een kameleon. Soms gedraagd het zich als een grondstof, soms als een belegging of hedge, maar het is altijd geld.


Wat is geld?
Volgens de geschiedenis (Aristoteles) moet geld aan 5 kenmerken voldoen:
1 - Deelbaar
2 - Draagbaar
3 - Vergelijkbaar
4 - Houdbaar
5 - Schaars / Intrisieke waarde

De meesten spreken voor zich, alleen de 5de maakt een vrij groot verschil; en is de reden dat ik bitcoins of euro's niet tot 'geld' beschouw maar als valuta of medium of exchange. Een euro bestaat enkel op basis van vertrouwen en de waarde kan stijgen of dalen als er meer bomen worden omgekapt om euro's van te maken. Bij goud weten we ongeveer wat de hoeveelheid is, en komt er maximaal nog 1% bij per jaar. Dat is nauwelijks genoeg om alle mobieltjes en andere technische toepassingen op te vangen. Reken maar dat goud schaars is dus.
Je zal zien dat iedere fiat-currency altijd naar zijn intrinsieke waarde terugkeert: 0. Daar zijn tot nog toe geen uitzonderingen op.

2 - Monetaire systemen
Brengt mij op het volgende punt: wat is het wezenlijke verschil tussen de dollar uit 1900, 1933 en eentje uit 2016. Volgens u niets; quote: "Er is geen stabielere currency als gewoon geld.".

Dat is dan behoorlijk vreemd; een dollar uit 1900 vs 2016 is ongeveer nog 5% waard van wat hij ruim 100 jaar geleden waard was. Dat lijkt mij een zeer slechte score. Dat punt probeerde ik u duidelijk te maken. Je kan een indicatie van waardeverlies krijgen als je op deze website gegevens invult: http://www.iisg.nl/hpw/calculate-nl.php

De grote vraag is vooral; hoe bereken je de waarde nu van goud als de eenheid waarin je rekent niet stabiel is. De euro is al zo'n 25% van z'n koopkracht kwijt sinds zijn introductie, het is dus zinloos om de goudprijs in euro's of dollars te bekijken. Daarom ben ik ook niet echt geintereseerd of die prijs nu naar 800 kan zakken of niet. Hell; op de dag van de Brexit 'won' ik 9%, maar dat zegt meer over de koers van de euro dan die van goud.

Terug naar het begin; we zijn in de vorige eeuw ruwweg 3x van monetair systeem gewisseld, en de volgende zal denk ik ook binnen 10 jaar hier zijn. We zijn vertrokken van een dollar in 1900 gebaseerd op een goudstandaard, dan tussen WO1 en 1935 zijn de meeste landen overgestapt op een hybridevorm: 'de goudkernstandaard'. En na WOII gebeurde er iets unieke; de dollar nam de rol van goud over en we kregen 'Bretton Woods': de dollar gedekt door goud en alle andere valuta daaraan gekoppeld.

Zoiets werkt altijd ongeveer 40 jaar; omdat er altijd mee gemanipuleerd wordt: zo ook met deze. Amerika had zijn Space Race, Wapon Race en een dure Vietnam oorlog; men drukte de dollars bij om dit alles te bekostigen. (Zelfde scenario met de huidige ECB). Charels De Gaulle was 1 van de nagels van de doodskist: hij begon massaal dollars om te ruilen voor goud. Nixon sloot 'tijdelijk' de omwisseling om en daarmee komt een einde aan de 'Bretton-Woods'-dollar. Op iedere grafiek van prijzen- of schuldontwikkeling zal je dit gevolg kunnen waarnemen: het stijgt bijna exponentioneel.

Dat maakt de vraag zo interessant: in welke dollar, euro, gulden meet je? Is die van 1963 of eentje van 2016?


Hoe kan je die prijzen dan wel vergelijken?
Je hebt bijvoorbeeld de 'McDonalds'-hamburgerindex, maar ook de gold/silver-ratio of de gold-oil-ratio, de gold-dow-ratio. Als je daar meer over wilt weten is dit boek een absolute must-read:
"Geld, goud en zilver" van Erik Mecking

Andere bronnen die je eens zou 'moeten' aanboren zijn deze:
The New Case for Gold - James Rickards
Goud en het geheim van geld - Willem Middelkoop
The acent of Money - Naill Ferguson
The Death of Money - James Rickards
Web of Debt - Ellen Brown.

Dit is echt heel kort de bronnen die ik wil aantonen. Maar op lange termijn denk ik dat u een waardedaling van 50-80% kan verwachten en goud dus 'stijgt' naar een 10.000/ounce.
Zelfs al geloof je mij niet helemaal doe je er altijd verstandig aan om op z'n minst 10% van je euro's om te zetten in goud of zilver. De geschiedenis staat volledig aan mijn kant, behalve als goud weer illegaal gemaakt wordt

Nog een goede dag

[LopendeVogel]

Maar heeft een grondstof zoals goud niet 1 groot nadeel maar voor sommige beleggers een voordeel: het raakt op.
Wanneer iets opraakt kan de prijs stijgen, maar er kan ook een alternatief komen waardoor goud ineens niks meer waard is?
Volgens mij worden er al steeds meer alternatieve gebruikt voor goud waardoor goud straks niet meer of minder is dan een veredelde steen?

Dit zien we natuurlijk ook terug in de olie en zulke industrieën, het raakt op, de prijs gaat omhoog en er komen alternatieven (elektrisch wat geen olie/benzine etc nodig heeft).

Maar goed ik heb persoonlijk, totaal geen verstand van goud / zilver, dus het kan zijn dat mijn reactie gewoonweg kant noch wal slaat haha

[Finder]

Dat is ondoordacht het beste punt dat je kan maken tegen een monetair systeem gebaseerd op goud. (Zoals Amerika van halfweg 1865 tot 1913). Het leidt tot een enorme armoede en maakt het extreem moeilijk om voor normale mensen om valuta te bekomen.

Het sprookje 'The Wizzard of Oz' gaat hierover; zij willen een goud/zilver-standaard.

Ik vermoed dat een mix tussen de bovenstaande oplossingen het beste zou zijn; een fiat-currency uitgegeven door het volk (niet een commerciele bank of centrale bank), met als medium of exchange een bitocoin gedeels gedekt door goud of zilver. De kans is ook erg groot dat die er komt dmv. een SDR wereldwijd.

Maar dat is een hele moeilijke vraag die je stelt. Maar dat is natuurlijk op dit moment de gok die ik maak; het is schaars en zal nog veel schaarser worden als de vraag toeneemt --> de kans op een prijsstijging is groter dan bij een euro. Ofwel; dan reageert goud als een investment. Dat is het kameleon-effect dat ik hierboven noemde.

[LopendeVogel]

Er zouden al coins zijn die gebacked worden door gold:
http://xaurum.aurumproject.io/
http://coinmarketcap.com/currencies/xaurum/

Nou de vraag die ik stel is moeilijk, maar dat maakt het juist ohzo leuk vind ik.
Zo ben jij dus kennelijk actief met goud/zilver, en ik bevind me al een enige tijd op de cryptomarkt. Een gok wagen hoort er dus zeker weten bij vind ik persoonlijk.

Het schaars worden moet samen gaan met meer vraag, echter het ''meer vraag'' gedeelte dat is heeeel moeilijk tot niet te voorspellen, en dat maakt het allemaal net iets leuker.
Net als mijn voorbeeld, wie zegt dat er geen alternatief komt voor goud waardoor goud ineens een stuk minder vraag krijgt.

In de cryptowereld gaat dit ontiegelijk hard, zo had je eerst alleen Bitcoin, daar kwam Litecoin bij en Dogecoin.. Nu zie je met oa Ethereum (en Ethereum Classic) dat er veel bitcoins verkocht worden, om Ethereum Classic (ook een coin, maar anders, misschien wel beter) te kopen.
Dadelijk wanneer Ethereum Classic nog verder stijgt (stond volgens mij vorige week op circa 50 dollar cent, nu op circa 3 dollar!) dan gaan veel mensen ETC (Ethereum Classic) verkopen en krijgen er weer Bitcoins voor. Dan gaat de waarde van Bitcoin weer omhoog.

Zo is de cryptowereld momenteel een stuk minder zeker dan de goud handel, maar wel veel meer om naar te kijken.

Zoals nu, ETC is flink aan het stijgen, moet ik kopen in de hoop dat die zo door gaat met stijgen? Of moet ik verkopen omdat dit misschien het hoogtepunt is?

Jaa het is zeer leuke, vermakelijke en interessante materie!

[ennas7]

Altijd handelen vanuit een sterke positie.
Iets dat 6x over de kop is gegaan kan ik persoonlijk niet kopen.
Dan ga ik liever een naar Holland Casino. Krijg je er in ieder geval een leuke avond voor terug.

[LopendeVogel]

Haha of de mensen die met ETC bezig zijn, die genieten de hele dag door

Echter wat je nooit moet doen, is all-in gaan, ja het kan net als bij Holland Casino, en als je raak hebt dan ben je voorlopig wel klaar met je inkomsten. Maar dat is in ieder geval iets wat ik nooit doe.
Zoals ik heb ETC voor circa 1BTC ingekocht, momenteel staat die (omgerekend) op circa 5BTC. Wat heeft het mij gekost? 10 minuten forum en 2 minuten exchange en een inzit van 1BTC die ik 100% eruit zou halen, daar waar de stijging nog maar net begonnen was.
Daarnaast, het mooiste is, hij stijgt alleen maar verder!

6x over de kop nja, 1x maar goed

[Anoniem: 464807]

Voor de mensen die het bovenstaande verhaal tl;dr vinden, net als ik
Kijk dit maar eens: http://www.imdb.com/title/tt4654844/
Bitcoin: The End of Money as We Know It

[Finder]

Speciaal voor u dan:

http://www.imdb.com/title/tt2325908/

End of the Road: How Money Became Worthless (2012)

[Anoniem: 464807]

Thanks, ik zal hem eens kijken!

[Finder]

Jij ook bedankt! Ik ben uw documentaire ook al aan het bezien. Zeer interessant om eens 'de andere visie' te bekijken.

[Hatsieflatsie]

Je bent ook bekend met de nieuwe technieken waarmee mogelijk wordt om goud aan te maken?

[Finder]

Niet in detail; ik meen dat het mogelijk is om dmv. extractie het uit zeewater te halen en dat enkele bacteriën het zouden moeten kunnen maken. Anderzijds het blijft lastiger of kostelijker om te bekomen dan een boom in mootjes hakken en daar met wat inkt bedragen op te drukken

[Anoniem: 51637]

5 - Schaars / Intrisieke waarde

Schaarste hoeft niet. Sterker nog, een betaalmiddel dat 'schaars' is remt economische groei, omdat als de economie groeit, er meer transacties gedaan worden, er dus ook meer geld nodig is. Als dat geld niet bijgemaakt kan worden kunnen niet alle gewenste transacties gedaan worden en stijgt de prijs van geld. De waarde van arbeid en goederen neemt dan (relatief) af. Dat kun je bijvoorbeeld zien in Nederland aan het begin van de twintigste eeuw. Nederland hield langer vast aan de goudstandaard dan andere landen waardoor de crisis hier langer duurde dan omringende landen. Goud, en dus guldens, konden niet worden bijgemaakt, waardoor Nederlandse produkten voor het buitenland, die wel hun geld bij konden drukken, steeds duurder werden.
Bronnen bijvoorbeeld:
http://www.isgeschiedenis...de-gouden-standaard-weer/
http://www.historischnieu...-de-gouden-standaard.html
http://www.npogeschiedeni...gen/2003-2004/Colijn.html

Je kunt ook op een andere manier 'waarde' toekennen aan geld. Je kunt bijvoorbeeld gewoon wettelijk eisen dat iedereen het gebruikt. Als je dan de produktie en distributie van geld reguleert kun je iets dat in principe waardeloos is en makkelijk bijgemaakt kan worden gebruiken als geld, en dan heb je het probleem van die remmende werking niet. Dat is hoe het huidige monetaire systeem werkt: de overheid eist belastingen op in de vorm van papiertjes waar een Euro-teken op staat. Dat is in principe waardeloos, maar door die belasting-eis is er toch voortdurend vraag en dus 'waarde'.

Je moet produktie en distributie van die papiertjes dan uiteraard wel reguleren aan de hand van de groei (geld bijmaken) en krimp (geld vernietigen) van de economie, en dat is inderdaad, zoals je ook al aangeeft, waar het vaak misgaat. Een centrale bank moet exact één doelstelling hebben, en dat is prijsstabiliteit. Wanneer die doelstelling 'vervuild' raakt met allerlei politieke doelen gaat het fout.

Je zal zien dat iedere fiat-currency altijd naar zijn intrinsieke waarde terugkeert: 0.

Klopt, dat is als gevolg van wanbeheer, zoals politieke doelen verweven in je monetaire beleid of botweg fraude. Een goud- of zilverstandaard daarentegen is vooralsnog altijd uitgelopen op een crisis vanwege tekort aan geld. Het één is niet per se beter dan het ander. Een fiat-systeem kun je om zeep helpen door wanbeheer, een goudsysteem gaat over de kop bij een groeiende economie. Voor jou als particulier is het - tot op zekere hoogte - wel bruikbaar als 'veilig spaarpotje', maar voor een geldsysteem is het net zo geschikt als fiat-geld.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 23 juli 2024 21:27]

[ennas7]

Er valt iets voor te zeggen dat Bitcoin ook 'Schaars' is en 'Intrinsieke waarde' heeft.

[Finder]

Klopt, maar het blijft 'man-made'-schaars.

Ik denk dat echte goud-liefhebbers geen hekel hebben aan een Bitcoin, maar Bitcoiners goud niet snappen.

Over 2000 jaar zal een gouden munt van nu, nog altijd iets waard zijn, dat toont 5000 jaar menselijke geschiedenis ons. ENKEL de afgelopen 40 jaar is dat niet het geval geweest; dat is uniek. Wij zijn ongeveer de enige generatie die niet de waarde en het belang van goud snappen; dat is ons nooit geleerd op school.

Een Bitcoin van 2016 hoogstwaarschijnlijk niet; dat maakt Bitcoin in onze tijden een perfecte 'medium of exchange', maar nog geen 'geld', net als een creditcard geen geld is.

Ik ben dus absoluut niet tegen een digitale currency; de belangrijkste vraag bij iedere currency; Wie bepaald de hoeveelheid en de verdeling?

[ennas7]

Klopt, maar het blijft 'man-made'-schaars.

Wat bedoel je met 'man-made' en wat maakt het relevant?
Is prijs ook niet 'man-made'?

Ik denk dat echte goud-liefhebbers geen hekel hebben aan een Bitcoin, maar Bitcoiners goud niet snappen.

Haha. Ik denk juist dat edelmetaal liefhebbers Bitcoin vaak niet snappen.

Over 2000 jaar zal een gouden munt van nu, nog altijd iets waard zijn, dat toont 5000 jaar menselijke geschiedenis ons.

Waarschijnlijk.

Een Bitcoin van 2016 hoogstwaarschijnlijk niet; dat maakt Bitcoin in onze tijden een perfecte 'medium of exchange', maar nog geen 'geld', net als een creditcard geen geld is.

Dit is speculatie. Omwille daarvan zeggen dat het niet voldoet aan 'schaarste'/'intrinsieke waarde' lijkt me geen gegronde reden.

Ik ben dus absoluut niet tegen een digitale currency; de belangrijkste vraag bij iedere currency; Wie bepaald de hoeveelheid en de verdeling?

Hoeveelheid en verdeling van een virtuele currency wordt bepaald door de ontwikkelaar en ligt 'vast' in de broncode.

Ik ben ook niet tegen goud maar ik wil geen goud op papier en dat betekend fysieke opslag in een eigen kluis. Bitcoin is voor mij dan ook eenvoudiger te beveiligen dan goud of zilver en is om dezelfde reden eenvoudiger om mee te handelen.

Komt nog bij dat ik Bitcoin uitgeef voor alledaagse dingen en dat zie mijzelf niet doen met goud.
Of, heb jij daar tips voor?

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 23 juli 2024 21:27]

[Finder]

Ik krijg de indruk dat je vooral 'punten' wil scoren in bitcoin vs gold. Dit is geen android vs. iOS-discussie. Onze meningen versterken elkaar, maar sluiten elkaar ook niet uit.

Wat ik bedoel met 'man-made'-schaarste is dat het bitcoin-systeem een bedacht rekensysteem is. Een edelmetaal heeft een natuurlijke schaarste die niet te manipuleren valt.

Verder is constateren dat een bitcoin of een creditcard geen geld is geen speculatie; dat is een feit. Dit is de historische definitie van geld; die teruggaat tot zo'n 2000 jaar geleden, een bitcoin voldoet daar dus duidelijk niet aan. Als ik een snel digitaal systeem wissel om aandelen te ruilen, krijgt het ook eigenschappen als geld (vergelijkbaar met de bitcoin), maar dat maakt het nog geen geld. Enkel een 'medium of exchange'.

Ik denk dat de bitcoin voordelen heeft in de digitale tijdperk; die goud nooit gaan halen, en dat hoeft ook niet. Waarom zou je moeilijk doen met goud als het digitaal veel vlugger kan? Mijn punt is alleen; als je rijkdom betrouwbaar voor 40 jaar wil 'opslaan' is de kans dat goud dat betrouwbaar dat doet veel groter dan de bitcoin.

Overigens ik kan mij een Bitcoin voorstellen die gedekt wordt door goud en die je ten alle tijden kan omwisselen voor goud. Zoals de dollar tussen 1900 en 1945 ook was, of de gulden.

[ennas7]

Misschien krijg je die indruk omdat ik goud niet praktisch vind maar het gaat mij niet om het punten scoren. Goud en Bitcoin hebben allebei een plek als investering.

Ik ben het gewoon niet met je eens dat Bitcoin niet aan jouw punt 5 zou voldoen.

Het is prima te beargumenteren dat Bitcoin volgens de definitie van Aristoteles geld is. Over de kwalificatie van schaarste kan je discussiëren maar dat Bitcoin niet schaars is lijkt me niet kloppen.

Persoonlijk, vind ik zowel Bitcoin als goud geen geld omdat ze beide geen 'unit of account' zijn. Ik behandel beide dan ook gewoon als 'commodity'.

Goud gedekte crypto bestaat al wel maar het probleem daarmee is dat je weer een derde partij moet vertrouwen dat ze dat goud ook echt hebben en dat ze die ook willen omruilen voor crypto.
Daarmee haal je één van de meest interessante aspecten weg van zowel crypto als goud (imho).

[Finder]

Ik ga even James Rickards quoten:

"Goud is geen commodity, omdat het bijna geen industriële noodzaak heeft, het is niet noodzakelijk voor enig productieproces, enkele daargelaten. Neem bijvoorbeeld een andere commodity: koper; deze wordt gebruikt voor draden en pijpen, en zilver is zeer nuttig voor diverse industriële processen. Goud heeft zijn nut in electronica voor coatings, connecties, etc, maar beperkt.

We weten dat goud verhandeld wordt op de commodity exchange en daaronder vermeld bij uw lokale krant. Dat maakt goud nog altijd geen commodity.

Neem bijvoorbeeld de Great Depression, de grootste dreiging toen was deflatie. Commodity prijzen en industriële productie daalden enorm. Echter van 1929 tot 1933 deflated de prijs van goud niet. Het bleef stabiel op $20.67 per ounce. Goud vervulde zijn monetaire rol, niet die van een commodity."

Een ander voorbeeld dat hij geeft is de beweging van goud op de c-comex in 2014; alle commodity's dalen, muv. van goud.

bron: The New Case for Gold.

Ik ben het wel met jou eens op punt 5; maar dat is enkel kommaneuken van mijn kant. De intrinsieke waarde van een continental dollar uit 1860 is ook nul: het is papier. De nominale waarde is natuurlijk hoger. Een bit is in mijn ogen 'niets' waard dus geen geld. Wat niet wil zeggen dat het geen waarde vertegenwoordigd; dat doet een digitale bankrekening natuurlijk ook. Maar beiden zijn geen geld in mijn ogen; enkel een manier om een schuldbekentenis vast te leggen.

[ennas7]

Vinden dat bits 'niets' waard zijn zegt natuurlijk niets over of het geld is enkel dat jij het geen geld vindt.

Overigens, Bitcoin staat verre van een fractional reserved bankrekening. Om maar iets te noemen: het idee van schuld bestaat niet binnen crypto.

Zowel edelmetalen als Bitcoin zijn een goede hedge. Al zou ik - naast Bitcoin - persoonlijk eerder investeren in zilver dan goud.

[Finder]

Het lijkt wel of ik met een millenial aan 't converseren ben

Het geen intrinsieke waarde hebben is geen 'mening', maar een eigenschap. Net als dat je wel kan 'vinden' dat het kookpunt van water geen 100 graden Celcius is, dat maakt het niet 'onwaar'.

Een bit heeft geen intrinsieke waarde; dat is geen mening, maar een feit.

Over zilver; ja: op dit moment acht ik zilver ook interessanterer dan goud. De goud/zilver-ratio is ver uit balans: dus zilver is relatief goedkoop. Zilver beweegt vaak ook scherper dan goud. Nadeel is dat het veel groter en zwaarder is om te bewaren. Ik verwacht wel dit jaar nog een 25-30€ zilver. Het aanbod is zeer laag en de tot voor kort kochten de grote banken massaal zilver.

[ennas7]

Lijkt wel of ik met een baby boomer in gesprek ben.

Dit ontaard in een ontologische discussie ben ik bang.
Intrinsiek is per definitie een mening. Misschien een mening die breed gedragen wordt maar nog steeds een mening.

Voor zowel edelmetalen als voor crypto kan de intrinsieke waarde ervan beargumenteerd worden (bijv. het gebruik).

Hoe dan ook de generatie cyclus (die 35 jaar duurt) komt de komende jaren tot een einde. Edelmetaal en /of crypto zijn voor mij beide een goede investering op het moment.

[Finder]

Haha, nee geen babyboomer hoor!

Ik denk dat het verstandig is dat je verder kijkt dan de standaardoplossingen; bankrekening, aandelen of gov-bonds. Edelmetalen zijn een aanvulling daarop met een max van een 10-15% van je hele pakket. Een bitcoin zou voor mij een 500€ zijn, vergelijkbaar met een obscuur aandeel waar je een gokje mee neemt.

Fijne discussie btw. Bedankt!

[ennas7]

Fijne discussie btw. Bedankt!

Evenzo! Jij ook bedankt!

[Robbaman]

Goud zakt ook niet 'ineens', maar wel heel onvoorspelbaar, kijk maar eens hiernaar:

https://www.bullionvault.com/gold-price-chart.do

(bijvoorbeeld de 5y chart)

Geld wordt daarentegen weliswaar constant minder waard, maar wel met een heel geleidelijk, redelijk voorspelbare factor.

Het is dus maar net wat je wilt. Voor m'n spaargeld heb ik liever dat het (relatief) ongeveer even veel waard blijft door rente en toevoegingen om de inflatie tegen te gaan. Het alternatief, om het in goud te stoppen, is wat mij betreft veel te onzeker voor zoiets als mijn spaargeld.

[Finder]

Ik zou je willen verwijzen naar mijn helaas latere geplaatste reactie, en een aantal kleine kanttekeningen willen maken:

1 - Je zie dat de schaal aan de linkerzijde van 33.000 tot 60.000 de kilo gaat. (Sterk ingezoomd dus).

2 - De rekent in 'dollars'; die zelf ook enorm aan waardeschommelingen onderhevig is.

3 - De goudprijs wordt enorm gemanipuleerd door de papieren markt en centrale banken.

Zoals in mijn bovenstaande reactie; het boek 'The New Case for Gold' van James Rickards is echt een aanrader op dat vlak.

Quote uit het boek:
Het zijn de valuta's (euro's/dollars) die bewegen, niet het goud. Als de dollar-goudprijs van $1200 naar $1300 per ounce gaat, zeggen de meeste mensen 'goud ging omhoog'. In mijn oogpunt bewoog goud niet; de dollar ging naar beneden. Eerst betaalde ik $1200 per ounce, nu $1300. Ik krijg minder goud voor mijn geld, dus de dollar ging naar beneden. Het geeft de sterkte van de dollar aan, een sterke dollar is een lage goudprijs en vica versa. Als je over goud nadenkt als een 'anti-dollar' ('euro') zit je op het juiste pad.

Het gaat er niet om hoeveel euro's je op je bankrekening hebt voor je pensioen; het gaat erom wat je er in de toekomst van kan kopen. Dan bieden juist de 'resultaten uit het verleden' een slecht toekomstperspectief.

[Reactie gewijzigd door Finder op 23 juli 2024 21:27]

[GekkePrutser]

Dat van die criminelen is ook een stuk FUD van de gevestigde banken. Want als bitcoin echt aanslaat dan raken die de controle kwijt. Die hebben we alle belang bij om elk voorbeeld van crimineel gebruik breed in de media uit te meten. Een wie financiert de media...

Het is net als met gewoon geld, en dan vooral contant geld. Wordt voor goed en kwaad gebruikt. Er zijn steeds meer witte initiatieven zoals Arnhem Bitcoinstad.

De instabiliteit is ook zo omdat er gewoon nog niet zo veel gebruik van wordt gemaakt. Als je in een klein badje springt, krijg je hoge golven

[vj_slof]

Arnhem bitcoinstad lijkt een flop.
http://www.gelderlander.n...flopt-in-arnhem-1.6049354

[watercoolertje]

Zijn punt was ook niet dat het een succes was, maar dat je niks met criminelen te maken hoeft te hebben als je bitcoins gebruikt.

Hij reageert namelijk op iemand die stelt dat veel criminelen bitcoins gebruiken en je je daarom als non-crimineel niet met die valuta moet bezighouden. Wat niks meer dan bangmakerij is, zelfs als het waar is dat 90% van de valuta door criminelen is/word gebruikt heb ik daar niks mee te maken

[computerjunky]

Het feit dat de bitcoin niet of nauwelijks traceerbaar is maakt het voor criminelen interessant.
Voor jan en alleman is het risico simpelweg te groot om in iets speculatiefs te handelen of je geld er in te stoppen.
Om die reden alleen al zal bitcoin voorlopig niet echt aanslaan behalve bij de rijken die meer als een ton vrij te besteden hebben aangezien dat niet gedekt word.

[PixelPhobiac]

Bitcoin is zo'n beetje de definitie van traceerbaarheid. Het hele doel van de Blockchain is om elke coin vanaf zijn genesis te kunnen volgen, en dat met een hele hoge cryptografische zekerheid!

[thunder8]

Hoewel de bitcoin zelf te traceren is, heb je er geen zak aan als je niet weet wie hem heeft (gestolen). Dat is en blijft het grootste probleem. Als jij deze hoeveelheid bitcoins steelt en deze tientallen keren over allerlei wallets gaat verdelen, dan wens ik de opsporing veel succes. Tegen de tijd dat dat is uitgezocht, heb je een groot deel al ten gelde kunnen maken. Als je helemaal slim bent, zorg je ervoor dat je ze via andere cryptocoins "witwast". Op exchange A wissel je bitcoins voor bijvoorbeeld dogecoin, die transfereer je naar exchange B. Daar maak je er bijvoorbeeld blackcoin van. Dit breng je naar exchange C en daar ga je weer terug naar bitcoins. Deze uitbetalen via exchange D. Dan is traceerbaarheid van de dader uitgesloten.

[watercoolertje]

Juist bij de exchanges moet je je legitimeren, dat zou wel heel dom zijn om het zo te doen

Ze weten daar echt wel wie welk account heeft en met welk bitcoinadres er geld op de exchange is gemaakt...

[thunder8]

Meeste exchanges moet je alleen legitimeren als je naar naar "echt" geld wil wisselen of hoge volumes wil draaien. Daarom is de wisseltruc naar diverse andere cryptocoins via meerdere exchanges een perfecte route om te zorgen dat de besmette coins niet weer terug bij je komen. Natuurlijk moet je niet proberen 110,000 bitcoins via 1 account door te zetten. Met diverse wallets en diverse accounts kan je alles in kleine stukjes hakken, waardoor de traffic en tradingvolume laag blijft. Tuurlijk 110.000 bitcoins witwassen is geen makkelijke opgave, maar zeker niet onmogelijk. En zodra je je coins hebt wisgewassen kan je rustig opnemen met je ID, want de gebruikte coins hebben geen link meer met de gestolen coins.

[Anoniem: 382732]

En waarom zou iemand zich zomaar gaan legitimeren bij een instantie die dat recht wettelijk helemaal niet heeft?

[Anoniem: 382732]

Dat van die criminelen is ook een stuk FUD van de gevestigde banken. Want als bitcoin echt aanslaat dan raken die de controle kwijt.

Nee hoor. Dan gaan banken de exchange functie vervullen en alle diensten bieden die ze nu ook bieden. Je zult nog altijd dienstverleners (of je die nu banken noemt of iets anders) nodig hebben. Uiteindelijk maakt het een commerciële bank niet uit of ze nu iets met euro's, dollars, bitcoins of kraaltjes doen.

[GekkePrutser]

Ja ze hebben dan nog steeds werk ja. Ook bijvoorbeeld om het verstrekken van leningen.

Maar wat ze kwijtraken is totale controle. Alle trucjes die de banken nu doen zoals het uitlenen van verzonnen geld (of het meerdere keren uitlenen) kunnen niet met bitcoin. Bij het gewone geldsysteem (aannak van nieuw geld bijv.) zijn ze (naar mij mening) veel te diep betrokken, dat was immers ook de oorzaak van de kredietcrisis

[YopY]

De euro zal nooit naar 75 cent zakken dan is de wereld naar zn grootje en hebben we 75% armoede in europa.

Zeg nooit nooit / Dat zeiden ze ook van de pond. Als Griekenland nog slechter ging zou de euro best ver onderuit gegaan zijn.

[computerjunky]

De pond is maar een paar cent verschoven en het grootste deel is alweer in notime terug naar waar het stond. het scheelt nog maar 3 cent met waar ze stonden.
Dat was gewoon een paniek aanval.

[wica]

Ik zeg dat iedereen die een bepaald merk was middel gebruikt crimineel is
http://www.z24.nl/onderne...s-met-vloeibaar-wasmiddel

[totaalgeenhard]

Gezien reacties hier, lijkt het erop dat bitcoins als beleggingsobject worden gezien, waarbij men op koerswinst gokt.

Wat ik me tot op heden van deze kunstmatige betaalmiddel afvraag, is waarom mensen zien dat er enige grondslag voor is.

Stelen van geld, of een bank overval heeft geen invloed op reguliere betalingsvormen.

[Maulwurfje]

Een stabiele munt zoals de euro of pond kan ook tientallen procenten dalen of stijgen in waarde. Bitcoin staat nog in de kinderschoenen en veel bitcoin gebruikers zijn inderdaad speculators, die steeds minimale winsten pakken. Dus de koers is inderdaad zeer volatiel, maar naar mate er meer gebruikers er bij komen des te stabieler een koers wordt.

[totaalgeenhard]

Kun jij in de geschiedenis van WESTERSE valuta aangeven wanneer er tientallen procenten daling of stijging heeft plaatsgevonden.

Het zou me wel opgevallen zijn indien in de afgelopen 100 jaar in West-Europa of Noord-Amerika een valuta tientallen procenten is gewijzigd in een periode van laten we zeggen een jaar.

Zelfs de pond is geen tientallen procenten gedaald.....

https://www.theguardian.c...main-win-in-eu-referendum


Als je pond/usd over 100 jaar neemt dan zit daar wel tientallen procenten verschil tussen.

https://www.creditwritedo...-great-british-pound.html

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 23 juli 2024 21:27]

[Anoniem: 798783]

Kun jij in de geschiedenis van WESTERSE valuta aangeven wanneer er tientallen procenten daling of stijging heeft plaatsgevonden.

Het zou me wel opgevallen zijn indien in de afgelopen 100 jaar in West-Europa of Noord-Amerika een valuta tientallen procenten is gewijzigd in een periode van laten we zeggen een jaar.

Tussen september 2014 en maart 2015 -ongeveer een half jaar- is de Euro een slordige 25% minder waard geworden t.o.v. de Dollar. Een vol jaar later zijn we nog nauwelijks opgekrabbeld.
Iets beter opletten dus

[HADES2001]

dat was niet in 1 dag, kan me nog goed heugen dat de bitcoin van 1200 naar 600 zakte in 2 dagen, nogal een verschil!

[watercoolertje]

Tuurlijk is er verschil, maakt dat uit dan?

De vraag was simpel en het antwoord ook

Vraag:

Kun jij in de geschiedenis van WESTERSE valuta aangeven wanneer er tientallen procenten daling of stijging heeft plaatsgevonden.

Het zou me wel opgevallen zijn indien in de afgelopen 100 jaar in West-Europa of Noord-Amerika een valuta tientallen procenten is gewijzigd in een periode van laten we zeggen een jaar.

Antwoord:

Tussen september 2014 en maart 2015 -ongeveer een half jaar- is de Euro een slordige 25% minder waard geworden t.o.v. de Dollar. Een vol jaar later zijn we nog nauwelijks opgekrabbeld.

En totaalgeenhard in man en macht maar antwoorden pogen te invalideren omdat het hem niet uit komt dat zijn vraag toch meerdere correcte antwoorden heeft. Met dit soort argumenten:

Misschien toch voortaan criteria kleiner maken afgelopen 60 jaar.

Maar goed, is IJslandse kroon een gangbare valuta?

Wederom door een oorlog.

Devaluatie wil niet perse zeggen dat valuta t.o.v. ander valuta in waarde is gedaald.

En dan kom jij nog even een totaal niet relevante (voor de gestelde vraag) reactie op iemand correcte antwoord:

dat was niet in 1 dag, kan me nog goed heugen dat de bitcoin van 1200 naar 600 zakte in 2 dagen, nogal een verschil!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 21:27]

[HADES2001]

ja dat verschil maakt zeker uit.
een daling van 25% over een tijdperk van 6 maanden geeft beleggers een grote tijd om er uit te stappen.
Bij de bitcoins halveert de waarde in 1 dag, daar is niet op te berekenen en kan voor veel mensen een flinke kostenpost opleveren.

Zolang deze valuta instabiel op slechts de kleinste stuiptrekking instort blijft het dus geen verstandige investering en zal dus 99% van de mark er van weg blijven

[watercoolertje]

ja dat verschil maakt zeker uit.

In een andere discussie wel ja. Maar waarschijnlijk ben je na die eerste zin al gestopt met lezen van mijn reactie anders had je begrepen dat de discussie daar juist niet over gaat.

Het ging er (enkel) om dat totaalgeenhard FUD verkondigd, en dat is alles wat er gezegd werd...

[dasiro]

op 4 december 2008 kreeg je 185 ijslandse kronen voor 1 euro (woensdag)
op 5 december 2008 kreeg je 172 ijslandse kronen voor 1 euro (donderdag)
op 6 december 2008 kreeg je 153 ijslandse kronen voor 1 euro (vrijdag)
op 9 december 2008 kreeg je 145 ijslandse kronen voor 1 euro (maandag)

dat is meer dan 20% op een halve week

[PcDealer]

Dat had wellicht te maken met Icesave en de algehele IJslandse bankencrisis:

[Reactie gewijzigd door PcDealer op 23 juli 2024 21:27]

[watercoolertje]

Tuurlijk had het een reden, maar dat is bij bitcoins toch ook het geval?

[totaalgeenhard]

Maar goed, is IJslandse kroon een gangbare valuta?

300.000 mensen maar die het gebruiken.

[menke]

Hyperinflatie in het huidige Duitsland, jaren 20 vorige eeuw
https://en.m.wikipedia.or...on_in_the_Weimar_Republic

Nog een interessant feitje:

The Post-World War II hyperinflation of Hungary held the record for the most extreme monthly inflation rate ever — 41,900,000,000,000,000%

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

[Reactie gewijzigd door menke op 23 juli 2024 21:27]

[totaalgeenhard]

Maar dat was na de eerste wereld oorlog, waarna Duitsland werd afgeknepen door o.a. de Fransen. Dat was de basis voor "succes" van Hitler en vervolgens tweede wereld oorlog.

Maar goed, je hebt wel gelijk is in afgelopen 100 jaar en het is een westerse valuta.

Misschien toch voortaan criteria kleiner maken afgelopen 60 jaar.

[LopendeVogel]

Maar waarom, je zit nu uitwegen te verzinnen om de euro enz te verdedigen. Er zijn je een reeks feiten gegeven zoals ook het voorbeeld van in 2014-2015.

Ga er maar in geloven dat de huidige valuta het niet gaat worden..

[watercoolertje]

Het is simpel, het is vaker gebeurd, en het kan dus weer gebeuren.

Als er een 3de wereld oorlog komt is het 100% zeker weer raak.

[Basszje]

Belangrijk verschil is natuurlijk ook wanneer een grote munt ( dollar, euro etc ) crasht de rest ook direct meegaat. Als alles achteruit gaat lijkt alles stabiel ten opzichte van elkaar natuurlijk

[laptopleon]

Als de ene munt hard zakt, 'vluchten' clubs die veel van die munt hebben onder meer naar andere munten en stijgen die daardoor vaak juist.

Anderzijds is het waar dat de euro (relatief) stabieler lijkt, doordat de VS, die de dollar uitgeeft nog veel gekkere dingen doet, zoals een gigantische staatsschuld opbouwen.

We zitten hier met zijn allen wel de voor- en nadelen van betaalmiddelen tegen elkaar af te wegen, maar wat je ook kiest, geld / betaalmiddelen blijven altijd een risico. En dan bedoel ik met geld alles wat als tussenstap gebruikt wordt om A om te ruilen voor B.

[KiD_KRiool]

1940 de duitse d mark

[totaalgeenhard]

Wederom door een oorlog.

Hoe vaak is bitcoin zonder oorlog/nationale/internationale conflicten in waarde gedaald?

Het zijn telkens (IMHO) problemen van technische aard.

[ennas7]

Prijs is een functie van de markt, markten worden meer dan wat dan ook door menselijke emoties gedreven.

Wanneer Bitcoins gestolen worden is dat door menselijk ingrijpen omdat menselijk falen dat mogelijk heeft gemaakt.

[Deralte]

In 1992 is de Britse pond met 15% gedevalueerd. Best wel veel. Het zijn geen tientallen procenten, maar toch.

[Deralte]

Nu, in dit geval spreken ze enkel van de Britse Pond (hoewel de lire ook klappen kreeg). Nuja, financiën zijn mijn ding niet, dus je zal vast gelijk hebben. Tnx.

[geekeep]

Een stabiele munt zoals de euro of pond kan ook tientallen procenten dalen of stijgen in waarde. Bitcoin staat nog in de kinderschoenen en veel bitcoin gebruikers zijn inderdaad speculators, die steeds minimale winsten pakken. Dus de koers is inderdaad zeer volatiel, maar naar mate er meer gebruikers er bij komen des te stabieler een koers wordt.

Die uitspraak hoor ik al tijden, dat bitcoins nog in de kinderschoenen staan en daarom een onstabiele koerswaarde hebben. Maar de vraag is dan, wanneer is de munt volwassen? Ik als leek zie zo nu en dan eens een nieuwsbericht langskomen over gehackte of frauderende exchanges of gestolen coins. De laatste keer dat er hier een (Westerse) fysieke bank is overvallen kan ik me niet herinneren. Daarnaast is er een wildgroei aan allerlei *coins ontstaan, wat het er niet echt duidelijk op maakt.

Een betaalmiddel dat zo volatiel is dat men het gaat gebruiken als belegging lijkt me verre van een ideale munt. Ik snap het ideaal achter de bitcoin wel, decentraal en dus geen enkele partij die het 'in handen heeft'. In de huidige situatie is er echter een kleine minderheid die (met dom geluk) een grote meerderheid van de meerderheid van de bitcoins in handen heeft. Wat is daar nu eerlijk aan?
Plus, wat als de 'limiet' van bitcoins bereikt is? Dat duurt uiteraard nog wel even, maar met de komst van quantum-computing lijkt me dat hier rekening mee gehouden moet worden. Het bijdrukken van geld in onze huidige situatie heeft zo z'n nadelen, maar tegelijkertijd kan een munt op deze manier (kunstmatig) stabiel gehouden worden. Niet alle idealen pakken in de praktijk goed uit, vandaar mijn sceptische blik op de bitcoin in hoeverre dit ooit een officiële munt gaat worden. Ik vergelijk het altijd maar met de Tulpenmanie in de 17e eeuw; wachten op een bubbel die gaat barsten (wat overigens geldt voor meer digitale zaken heden ten dage).

[PixelPhobiac]

Die uitspraak hoor ik al tijden, dat bitcoins nog in de kinderschoenen staan en daarom een onstabiele koerswaarde hebben. Maar de vraag is dan, wanneer is de munt volwassen?

Ik zou zeggen wanneer de chain zo'n 20 jaar stabiel draait, alle problemen met betrekking op schaling en fungibiliteit/privacy op technische basis worden opgelost (bv. d.m.v. lightning network en schnorr signatures) en de totale waarde minimaal boven de 10% van de goudmarkt ligt.

Een betaalmiddel dat zo volatiel is dat men het gaat gebruiken als belegging lijkt me verre van een ideale munt.

Ik denk dat Trace Mayer de verschillende netwerkeffecten, die Bitcoin als het goed is gaat ondervinden, mooi heeft verwoord (beginnend met speculatie en eindigend met world reserve currency).

In de huidige situatie is er echter een kleine minderheid die (met dom geluk) een grote meerderheid van de meerderheid van de bitcoins in handen heeft. Wat is daar nu eerlijk aan?

Dom geluk zou ik het niet noemen. Het werd tussen '09 en '11 juist als dom gezien om veel geld in Bitcoin te investeren. Maar het is waar, de ongelijkheid is groot, maar je wel ziet wel een steeds gezondere verdeling van Bitcoin over tijd. Die happy few gaan het ooit uitgeven.

Plus, wat als de 'limiet' van bitcoins bereikt is? Dat duurt uiteraard nog wel even, maar met de komst van quantum-computing lijkt me dat hier rekening mee gehouden moet worden. Het bijdrukken van geld in onze huidige situatie heeft zo z'n nadelen, maar tegelijkertijd kan een munt op deze manier (kunstmatig) stabiel gehouden worden. Niet alle idealen pakken in de praktijk goed uit, vandaar mijn sceptische blik op de bitcoin in hoeverre dit ooit een officiële munt gaat worden.

Bitcoin heeft een ingebouwde controle van de creatie/inflatie van nieuwe coins. Ongeacht welke technologische vooruitgang ons ook te wachten staat, de difficulty retarget om de 2016 blocks zal ervoor zorgen dat de aanwas van nieuwe coins in toom wordt gehouden.
Het is de bedoeling dat in de toekomst de transaction fees (die naar de miners gaan) langzaam de prikkel van de steeds minder wordende block reward zal vervangen.

Ik vergelijk het altijd maar met de Tulpenmanie in de 17e eeuw; wachten op een bubbel die gaat barsten (wat overigens geldt voor meer digitale zaken heden ten dage).

De tulpenmanie hield het maar 1 jaar vol tegenover de inmiddels 7 jaren van Bitcoin. Daarnaast speelde er ook bijzondere factoren mee bij de tulpenmanie: "... op een gegeven moment [werd er] vijf hectare land aangeboden voor een Semper Augustus-bol. Mackay beweerde dat veel van zulke investeerders werden geruïneerd door de val van de prijzen, waardoor de Nederlandse handel een zware klap had opgelopen. Mackay vermeldt niet dat de Nederlanden in die tijd gebukt gingen onder de builenpest, en onder ernstige tegenslagen in de Tachtigjarige Oorlog. Een en ander werkte wellicht lichtzinnig gedrag in de hand, terwijl de sterfgevallen door pest leidden tot onverwachte erfenissen en een plotselinge schaarste aan arbeiders en daaruit volgende loonstijgingen. Het daardoor toegenomen besteedbaar inkomen en de nieuwe vermogens werden in lucratief geachte speculatieve projecten geïnvesteerd."

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 23 juli 2024 21:27]

[inorde]

Er zijn veel cryptocurrencies (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cryptocurrencies) en elke kan volgens mij omvallen door een hack/diefstal, omdat dan het vertouwen in de munt wegvalt. Het hoeft overigens niet eens een hack te zijn, ik lees ook artikelen over het opsplitsen van de blockchain waarbij ineens een grote hoeveelheid coins waardeloos worden... of zoiets. Ik heb me er niet genoeg in verdiept om echt te weten wat de kans is dat dit bij meerdere currencies gebeurt, maar het wekt weinig vertrouwen.

Ik ken zelf helemaal niemand die investeert in of betaalt met Bitcoin, die 7 jaar Bitcoin heeft dus niet zoveel te betekenen als je het mij vraagt. Ik heb ook nog nooit ermee kunnen betalen op internet. Het blijft een gok dat het "success" van de munt blijft doorzetten, toch?

Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat er echt een toekomst in zit, maar ik ben ook geen belegger en neem eigenlijk nooit risico's.

[Pierz]

Ik ken zelf helemaal niemand die investeert in of betaalt met Bitcoin, die 7 jaar Bitcoin heeft dus niet zoveel te betekenen als je het mij vraagt.

Dat willen we niet meer horen...

[inorde]

Waar slaat dat nou weer op? Ben ik verplicht om goed gedocumenteerd bewijs te leveren voor een mening?

[vickypollard]

Nee, maar je trekt wel een conclusie over Bitcoin op basis van anekdotisch bewijs. Je zegt eigenlijk: dat Bitcoin 7 jaar bestaat zegt niks, omdat ik niemand ken die het gebruikt.

Ik zou hetzelfde kunnen zeggen over drugsgebruik. Ik ken niemand die dat doet, dus die berichtgeving over gebruik van allerlei synthetische drugs betekent niet zoveel als je het mij vraagt. In werkelijkheid ken ik gewoon te weinig mensen om er iets nuttigs over te kunnen zeggen op basis van mijn omgeving...

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 23 juli 2024 21:27]

[inorde]

Ik vond de reactie met een video en "je mag dit niet doen" ongepast en bot.

Ik ben vrij om mijn mening te vormen met de informatie die ik heb. Als jullie vinden dat ik geen "anekdotisch bewijs" mag gebruiken om een conclusie te trekken is dat jullie mening, leg het me niet op als een verplichting.

[Reactie gewijzigd door inorde op 23 juli 2024 21:27]

[vickypollard]

Natuurlijk mag je die mening hebben. Het leek er alleen op dat je er iets mee wilde zeggen over de relevantie van Bitcoin en in dat geval is het niet handig om die mening te baseren op anekdotisch bewijs. Als je er verder niks mee wilde zeggen dan voegt het niks toe aan de discussie en had je het dus net zo goed niet kunnen zeggen. Maar ja, dat is dan weer mijn mening

[inorde]

Reactie alweer aangepast, iets met discussies op internet ofzo... Maar je punt is duidelijk.

Ik snap alleen niet waarom je niet naar je omgeving zou mogen kijken om conclusies te trekken over de impact van een product zoals Bitcoin. "Anekdotisch bewijs" is juist vaak het eerste uitgangspunt van een mening die op meer gebaseerd is dan dom denken.

Voorbeeld: Pokemon Go heeft een aanzienlijke impact op mijn omgeving (helaas ), maar geen familie of kennis die praat over Bitcoin. Betekent niet dat het niet bestaat of dat die wereld niet volop in beweging is.

[ennas7]

Bitcoin als betaalmiddel voegt weinig toe aan het 'goed' geïnstitutionaliseerde financiële landschap in de westerse wereld behoudens wellicht lagere transactiekosten en snellere transacties.
In gebieden waar er een minder goede financiële infrastructuur ligt of waar de corruptie telig wiert biedt crypto meer waarde.
Het wordt pas echt interessant wanneer je gaat kijken naar andere toepassingen zoals een veilige manier van gegevensopslag en 'direct sponsorship'.
Denk aan landregistraties, testamenten, medische dossiers en micro payments.

Ik was er niet vroeg bij - ik kocht mijn eerste bitcoin op zo ongeveer het slechtste moment - maar ik betaal zoveel mogelijk met Bitcoin gewoon omdat het een mooie technologie is en het kan (maar niet hoeft).
Bitcoin is een interessante technologie dat een informatica probleem op een elegante manier oplost.

Lees de white paper zonder vooringenomenheid en verwonder uzelf.

[Deralte]

Je hebt thans plofkraken zat tegenwoordig. De bende van Utrecht rooft heel noord duitsland leeg. Misschien zie je dat niet als een "overval", maar er is vaak een hoop poen weg.

[Robbedem]

Je vergeet dat een centrale bank ook voor koerscorrecties zorgt door geld bij te drukken of weg te nemen. Dit is iets dat bij Bitcoin niet kan en dus zal bitcoin waarschijnlijk nooit zo stabiel kunnen zijn als reguliere munten, tenzij er een véél grotere omzet komt waarbij de munt ook nog eens goed verdeeld is...

[ennas7]

Een markt met een waarde van een slordige 10 miljard is inderdaad te klein om stabiel te zijn.
Je moet je ook afvragen wat 'stabiel' betekend. Prijs in fiat, of koopkracht?

[thunder8]

Niet waar. Naar mate er meer gebruikers bijkomen, zal de koers alleen maar meer volatiel worden. Meer vraag bij een niet of nauwelijks groeiend aanbod zal de prijs doen stijgen. Hierdoor wordt het steeds interessanter om de coin te stelen. Bij een grote diefstal als hierboven, zal het vertrouwen weer een deuk oplopen en de waarde hard kelderen. (kijk naar de impact nu) Daarna komt er weer rustige periode van stijgen en dalen, tot de volgende hausse.

Er zijn straks maximaal 21 miljoen bitcoins. Een deel is verloren door vergeten wachtwoorden van wallets. Deel is opgepot door de eerste miners, die honderden-duizenden apart hebben liggen tot het juiste moment van uitbetalen. Des te meer gebruikers er komen, des te meer vraag zal er zijn, die het aanbod overschrijden. Hierdoor gaat de koers gewoon stijgen.

[mashell]

Er zijn straks maximaal 21 miljoen bitcoins. .......Hierdoor gaat de koers gewoon stijgen.

Ik deel je analyse maar vind het onlogisch dat het werkt, dat mensen er in trappen. Door de de moeilijkheidsgraad van het minen niet centraal wordt geregeld (een centrale bank is bij een valuta gewoon nodig) en het aantal coins effectief eindig is en niet in balans met de marktvraag is een logische conclusie dat het hoofdoel van bitcoin is om een koersstijging te realiseren om de oorspronkelijke ontwikkelaars rijk te maken. De parallelen met een pyramidespel zijn dus duidelijk te zien. Dus de vraag is waarom doen mensen hier nog aan mee, waarom wordt het niet verboden door overheden?

[YopY]

Stelen van geld, of een bank overval heeft geen invloed op reguliere betalingsvormen.

Tegenwoordig niet meer, maar vroegah, toen er nog fysiek goud achter elk biljet zat (wat denk ik in de VS meer een ding was dan in NL, maar ken de geschiedenis niet goed) zou een grote gouddiefstal zeker wel een impact op de waarde van regulier geld gehad hebben.

[PilatuS]

Ik vroeg mij al af wat de reden was dat de waarde van de Bitcoin zo hard omlaag ging. Dik 5% er af in de afgelopen uren.

[n00bs]

20% in een paar dagen, mooi moment dus om te kopen

[PixelPhobiac]

Ik zou nog heel even wachten. Nog niet iedereen is op de hoogte.

[ennas7]

Het nieuws is het einde van een prijsbeweging niet het begin.

[PilatuS]

Het is nu al van 5% naar 6.6% gegaan in 15 minuten tijd. Ben benieuwd hoe ver ie nog door gaat zakken. De afgelopen weken zat ie juist zo stabiel rond de 650 dollar, nu zit ie onder de 570.

[n00bs]

kraken blijft laatste uur wel rond de 500 Euro: http://bitcointicker.co/
Ik zit nu nog te wachten op een verdere dip of kopen

Vreemd alleen dat al voor dit nieuws een ruime spontane drop is te zien in de prijs.

[Reactie gewijzigd door n00bs op 23 juli 2024 21:27]

[kritischelezer]

€ 470.61 nu op bitmymoney.com

[multipasser]

HOpelijk heb je gekocht want ze staan nu weer 530?

[xoniq]

€ 490,97 nu

[kritischelezer]

Ik speculeer niet met valuta. Ik koop BTC op het moment voordat ik een mondiale transactie uit wil voeren, dus voor mij maakt de koers niet uit. En zo kan er ook niet gestolen worden uit mijn wallet .

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 23 juli 2024 21:27]

[Julian]

Het duurt ook nog even voor de meeste mensen hun BTC naar exchanges hebben overgemaakt en kunnen dumpen, meestal 10 confirms, dus één uur.....

Overigens is Poloniex daar een goede uitzondering op, één confirm is daar genoeg, heb daar zonet gebruik van gemaakt.

[hooibergje]

Het gaat inderdaad hard, ja. van de 600 naar de 480, and going down.

[_AzN_GhOsT965]

Afhankelijk hoe groot de hack is geweest. Toen Bitstamp werd gehackt ging de BTC prijs wel weken omlaag.

Als ik links en rechts de gruchten (staat er vol van op reddit) mag geloven is het wel een ernstige hack en verwacht hiermee dat de BTC prijs nog wel zal dalen https://www.worldcoinindex.com/coin/bitcoin

Trouwens de tweede cryptobeurs is gehacked in Hongkong, eerder dit jaar was Gatecoin al ten prooi gevallen.

via Telegram feed het volgende "so far they are pointing to a failure in the bitgo wallets. something about possible theft of keys"

[Reactie gewijzigd door _AzN_GhOsT965 op 23 juli 2024 21:27]

[PixelPhobiac]

De eerste schattingen wijzen op 126K bitcoins.
Ter vergelijking: Bitstamp is ooit 19k bitcoins kwijtgeraakt en Mt. Gox 850k

[Durandal]

Bij de inbraak zouden alleen bitcoin-wallets betrokken zijn,

Ik ben niet zo thuis in de materie, maar zo'n bitcoin wallet bewaar je toch zelf, thuis?
Da's volgens mij een essentiele veiligheid om het niet in handen van een derde partij te geven.

[Luuk]

Zodra je wil handelen met je bitcoins zul je ze op een exchange moeten zetten. Daar ontkom je bijna niet aan. Uiteraard is het niet slim om ze daar langere tijd te laten staan idd

[ennas7]

Beste advies wat er tussen de comments staat.

[Julian]

O jee, dat wordt weer een roller coaster voor de prijs.... De grootste exchange voor het westen... Ik hoop dat het meevalt en de klanten niet hun geld kwijt zijn.

En dat ook net tijdens het hele ETH/ETC debacle, een flinke deuk weer voor het image van crypto in zijn algemeenheid.

[Reactie gewijzigd door Julian op 23 juli 2024 21:27]

[John Doos]

Ik moest de titel even een tweede keer lezen, ik dacht in eerste instantie wat heeft Bitfenix hier nou weer mee te maken...

[Theorri]

Net bevestigd door bitfinex. In totaal zijn er 119.756 bitcoins gestolen. Sterkte voor degenen die hierdoor zijn geraakt...

[Reactie gewijzigd door Theorri op 23 juli 2024 21:27]