GNU brengt eerste versie van betaalmiddel Taler uit

Het Franse nationale instituut voor computerwetenschappen en wiskunde Inria heeft versie 0.0.0 van GNU Taler vrijgegeven. Het systeem moet zorgen voor een gratis elektronisch betaalsysteem waarbij anonimiteit gewaarborgd is voor klanten, maar niet voor handelaren.

Het Taler-systeem werkt 'in principe' met elke bestaande muntsoort, van euro tot dollar en wellicht ook andere cryptovaluta, al is er op dit moment nog geen integratie met 'echte' banken of andere cryptovaluta, schrijft GNU Taler op gnu.org. Een van de doelen van het systeem is dat het mogelijk is om transparantie voor overheden te verkrijgen waardoor belasting geheven kan worden over inkomsten via cryptovaluta.

Taler is geen nieuwe digitale munt, maar alleen bedoeld als ruilbeurs. Een eindgebruiker, of 'burger' op de site van Taler, gebruikt de digitale portemonnee of 'wallet' van Taler als houder van euro's of andere munteenheden die gewisseld zijn via een Taler-exchange. Eventuele instabiliteit van een munt hangt dus af van de eigenlijke munteenheid. Het voordeel voor de burger is dat de transactie met de handelaar of winkelier privé is en dat er geen private informatie wordt uitgewisseld, zoals een creditcardnummer of bankrekening.

Een ander voordeel voor zowel klant als handelaar is dat de transactie zichtbaar wordt vastgelegd in een contract, waarmee een 'cryptografisch bewijs van betaling' is vastgelegd, samen met cryptografisch getekende bevestigingen van de Taler-exchange. Omdat een handelaar nooit gevoelige klantinformatie krijgt als het gaat om betalingen, is het volgens de organisatie niet nodig dat een verkoper 'lastige veiligheidsaudits en procedures' moet doorlopen omdat in het geval van een rechtszaak een cryptografisch ondertekend contract beschikbaar is.

Voor overheden is het makkelijk om bedrijven te belasten, omdat de informatie beschikbaar is. Ook zou er 'wat extra informatie' in een transactie zitten, waardoor ook individuen aangeslagen kunnen worden en toch zou de anonimiteit gegarandeerd zijn. Een overheid kan bijvoorbeeld niet inzien welk goed een burger gekocht heeft.

Op dit moment zit het project nog in de beginfase. Vier belangrijke onderdelen functioneren, namelijk de mogelijkheden om een bank, een exchange, een verkoper en een wallet te draaien, al is er nog geen mogelijkheid een munt te koppelen. Veel werkt nog niet of niet goed; zo is het af en toe mogelijk om transacties terug te leiden naar een koper en er is nog geen externe 'auditor' zoals een door de overheid aangewezen orgaan om de databases te checken. Die laatste moet er zijn want zonder auditor kunnen fondsen eventueel verduisterd worden.

Inria en GNU Taler hopen dit jaar nog een werkend systeem aan het publiek te kunnen tonen.

Taler zoals gezien door: Ontwikkelaar/Overheid, Klant, Handelaar, Exchange

Reacties (28)

[Fawn]

In 95% van de gevallen dat je betaalt, verstrek je je naw gegevens omdat je een product wil ontvangen. Ik snap de meerwaarde van het anoniem blijven niet zo

[LopendeVogel]

Klopt bij online shoppen wel, maar wanneer je in de winkel iets koopt hoef je geen naw gegevens achter te laten.
Ik vraag me dan ook af welke webshop gegevens doorspeelt die bitcoin accepteert.
Zoals thuisbezorgd.nl accepteert bitcoins, stel ik koop daar iets met bitcoins dan moet ik mijn NAW gegevens doorsturen.
Zo hebben hun direct al de koppeling van mijn bitcoin adres en mijn NAW gegevens
Dan is het aan thuisbezorgd.nl dat ze heel series met die info omgaan en het zeer zwaar beveiligen en aan niemand doorspelen (hoe groot is de kans dat een site als hun dat doen? volgens mij heel klein)
Nu ben ik al jaren actief in het bitcoin (crypto) wereldje, maar mensen die zeggen dat ze zich ermee bezig houden omdat het anoniem is, laat mij wel lachen.
Ja het valt anoniem te gebruiken, maar dan kan je er in de praktijk bijna niks mee.

Indien een grote site het accepteert, ben je meestal ook verplicht NAW gegevens door te spelen (want je wenst het product te ontvangen die je koopt). Zo ontstaat er een giga database aan alle koppelingen van bitcoin adressen en de beheerder van het adres

Oftewel, je schiet wel raak met je argument.

[Jace / TBL]

Ik vraag me dan ook af welke webshop gegevens doorspeelt die bitcoin accepteert.
Zoals thuisbezorgd.nl accepteert bitcoins, stel ik koop daar iets met bitcoins dan moet ik mijn NAW gegevens doorsturen.
Zo hebben hun direct al de koppeling van mijn bitcoin adres en mijn NAW gegevens

Nee, want:

1. Je zegt "mijn bitcoin adres" maar dat is slechts één adres. Bij normaal Bitcoin gebruik (d.w.z. met alle moderne wallets) heb je per transactie iedere keer een ander adres. Dus "men" (zie punt 2) heeft de koppeling tussen jouw NAW gegevens en één enkel bitcoinadres wat daarna nooit meer gebruikt wordt.

2. Thuisbezorgd gebruikt een Bitcoin payment provider, in dit geval Bitpay. Thuisbezorgd weet niets van de Bitcoin transactie, die zeggen alleen tegen Bitpay "er moet 10 euro worden betaald" en Bitpay retourneert geslaagd of mislukt. En Bitpay weet alleen het bedrag en de Bitcoin transactie, maar geen enkele klantgegevens, noch welke diensten of producten er worden betaald. Dus welke "men" weet nu precies wat?

Dan is het aan thuisbezorgd.nl dat ze heel series met die info omgaan en het zeer zwaar beveiligen en aan niemand doorspelen (hoe groot is de kans dat een site als hun dat doen? volgens mij heel klein)

Als thuisbezorgd.nl jouw gegevens niet beschermt, zou er kunnen uitlekken welke pizza je vorige week hebt besteld, en op welk huisadres. Dat is het ongeveer.

Nu ben ik al jaren actief in het bitcoin (crypto) wereldje, maar mensen die zeggen dat ze zich ermee bezig houden omdat het anoniem is, laat mij wel lachen.
Ja het valt anoniem te gebruiken, maar dan kan je er in de praktijk bijna niks mee.

Je kan er bijna alles mee. Even door shapeshift halen (om maar 1 van de talloze manieren te noemen) en klaar, bitcoins die onmogelijk naar jou te herleiden zijn.

[Verwijderd]

Ik zie dit systeem nu niet bepaald als iets voor fysieke winkels. Die gaan niet elk zogenaamd nieuwe betaalwijze implementeren. Online ben je ook niet anoniem omdat je de zaken die je koopt gezorgd wil hebben.
Nut: 0,0

[LopendeVogel]

Nut: 0,0??
Heb je het artikel wel gelezen? Het draait niet om een systeem gespecialiseerd op anonimiteit. Het gaat hier om het gebruiken en ontvangen van alle mogelijke valuta's, daar zit het sterke punt van hun.
Zo zou dus een Amerikaan hier met dollars kunnen betalen, een Chinees met Yuan (ofzo iets) en een Rus met zijn roebel. Volgens mij is dat het nut van dit alles.
Enja een Amerikaan de Chinees en de Rus zullen hier niet iets online kopen en naar hun woning in hun thuisland laten bezorgen. Indien ze hier op vakantie oid zijn dan kunnen ze anoniem iets in de winkel kopen (iets wat ''buitenlanders'' hier nog weleens zouden kunnen doen). Dus dan krijgt de buitenlander op dat moment ook nog een stukje anonimiteit mee.

Waarom zou een winkel een goed werkend systeem (ga ik er even vanuit dat het goed werkt) niet accepteren? Stel ik heb mijn telefoon op zak met een bitcoin wallet waar ik wel iets mee zou willen kopen, dan heb ik de keuze uit zeg 5 winkels waarvan 1 bitcoins accepteert, die ene winkel is net het verste weg (zou ik normaal niet heen gaan), dan is die ene winkel op dat moment een klant rijker.
Winkels hebben niet veel te willen indien ze zien dat een concurrent het beter doet, dan gaat die winkel mee indien dat mogelijk is. Met Taler zou dat voor iedereen mogelijk moeten zijn. Dan ben je als winkel zijne niet goed bezig indien jij vind dat jij dat niet hoeft te gebruiken terwijl klanten naar winkels gaan die WEL taler accepteren.

Echter vind ik dit allemaal nog niet zo boeiend, ik heb nog een reactie hierboven openstaan (mijn eerste reactie) met een aantal kanttekeningen en vragen omtrent Taler die ik veel belangrijker vind dan dit..

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 25 juli 2024 20:39]

[Accretion]

Het nut van Taler is ook het "contract systeem". Men kan hierbij zeggen dat je alleen hoeft te betalen wanneer je product geleverd wordt (ondertekend bij pakketdienst).
Dan krijgt de pakket dienst natuurlijk ook alleen zijn geld wanneer jou handtekening is gezet.

Het idee is erg goed, maar op het moment is het nog vrij moeilijk voor een computer om transacties te valideren. Of eigenlijk, om een testbaar contract op te stellen.

[Rob Coops]

Dan zou ik me toch maar eens inlezen in de FX markt en dan nog eens die voordelen bekijken.

Een eindgebruiker, of 'burger' op de site van Taler, gebruikt de digitale portemonnee of 'wallet' van Taler als houder van Euro's of andere munteenheden die gewisseld zijn via een Taler-exchange. Eventuele instabiliteit van een munt hangt dus af van de eigenlijke munteenheid.

Met andere worden als jij fijn bitcoins accepteert om bijvoorbeeld een waardevol object van zeg $10.000 te verkopen en de bitcoin prijs duikt weer eens van de huidige ~550,- naar $200 dan ben je dus simpel weg een heleboel geld kwijt.
de reden dat veel bedrijven geen buitenlandse munten accepteren is dat ze de FX risico's niet kunnen afdekken en dus wel eens heel goed erg veel geld kwijt zouden kunnen zijn omdat die buitenlandse munt nog wel eens een stuk miner waard kan worden ten opzichten van de munt waarin zij hun winst/verlies rapporteren en dus belasting betalen.

Het enige voordeel van dit systeem ten opzichten van een systeem zo als paypal, mastercard, visa, etc is dat in dit geval de illusie van anonimiteit gewekt wordt.
Maar als een overheid in alle gevallen de mogelijk heeft om zowel de verkoper als de koper te identificeren dan is het dus alles behalve anoniem. Immers als een overheid bij deze gegevens kan kan een ieder dat. Met andere worden net als nu is het simpel weg niet mogelijk om anoniem te handelen met dit systeem en de meerwaarde voor de koper en verkoper is simpel weg nul. Alleen de overheid heeft hier echt iets aan want het maakt de tracking makkelijker.

Bitcoin is nog wel anoniem te doen tot op zekere hoogte veel bedrijven loggen namelijk het adres en de betaal details apart, omdat de twee niets met elkaar te maken hebben en de betaal methode veel al via een 3de partij verloopt waar de verkoper alleen een signaal krijgt dat de transactie is geslaagd. Ook met bitcoin is dit het geval bij 99% van de bedrijven.

[sfc1971]

En jij denkt dat een fysieke winkel de pin automaat implementeert? Dat is gewoon een dienst die ze inkopen. Zelfde voor webshops en of jij wel of niet Credit Cards, Paypal, SoForte enz enz accepteert is gewoon een kwestie van een vinkje aanzetten.

Er is zeker de optie om met iedere betaal dienst zelf afspraken te maken als je dat wilt. Net zoals je 3 pin automaten op de toonbank kan neerzetten maar in de praktijk komt dat niet vaak voor. Kan me nog wel herinneren dat de V&D voor iedere credit kaart een aparte "machine" had om de kopie te maken, maar dan praten we wel over mijn jeugd. Dat ging nog met carbon papier.

Kijk maar eens op sommige websites rond, er zijn er zat die inderdaad alleen iDeal doen maar ook meer dan genoeg die veel meer opties bieden. Dat doen ze niet zelf, daar zit een provider achter.

http://www.mlmparts.com/ is er eentje met een waslijst van betaalmethoden.


Jij zou voor de NS kunnen werken. Kun je ook alleen maar pinnen (credit card werkt alleen op een paar machines). Maakt het ZO gemakkelijk voor bezoekers van dit land.

[legogo29]

Het punt is (volgens hoe ik het begrijp) dat de verkoper je bitcoin adres of rekening nummer niet ziet, je betaalt geld aan Taler, die zet het in je virtuele portemonnee, waar het geld vanaf gehaald word wanneer je het uitgeeft.

2. The customer sends a signed response which states that certain digital coins now belong to the merchant to both signal acceptance of the deal as well as to pay the respective amount (bottom).

-https://www.taler.net/merchants#
De winkel ziet niet uit welke portemonnee het geld komt, alleen dat hij/zij bepaalde munten bezit, en het recht hierop nu kan claimen.

[RoestVrijStaal]

Je moet het anders zien;

De commerciële bedrijven zijn verplicht / hebben baat bij om die gegevens op een veilige manier te bewaren dat ze niet door een datalek op straat komen liggen. Anders krijgen ze een forse boete van de ACM aan hun broek.

Idealiter wil je dus geen of heel weinig privè gegevens van klanten opslaan, maar wel voldoende voor betalingen. Dat is -gegeven de EU VAT MOSS- sinds 2015 voor zowel verkopende partij als consument best ruk als je een digitaal goed wil kopen of verkopen.

Want die regelgeveing verplicht de consument om NAW gegevens aan de verkopende partij te verstrekken zodat die zijn BTW kan berekenen. Maar, die bedrijf moet dan ook die gegevens goed beveiligen. In de praktijk zal die beveiliging niet overal waterdicht zijn. Consumenten schrikken ook af als ze hun gegevens moeten achterlaten.

Dus GNU Taler lijkt mij daar een leuke oplossing in. Het gaat hier om de registratie van de transactie i.p.v. het valuta van de transactie.

[Wim Leers]

offtopic:
Niemand in België weet wat "NAW gegevens" betekent. Het zou fijn zijn als er minder NL-specifieke termen gebruikt worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/NAW-gegevens zegt dat het staat voor "Naam, Adres, Woonplaats". Dat slaat ook al op niet veel, want "adres" impliceert tevens woonplaats. Zoals ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Adres_(woonplaats) aangeeft.

[Devaqto]

De woorden anonimiteit en belasting gaan niet echt samen toch?

[LopendeVogel]

Hoezo niet?
De winkel is niet anoniem dingen aan het verkopen, de klant kan anoniem producten kopen (tenzij de overheid in de betaalgegevens van de klant gaat kijken, wat niet zou mogen/kunnen).
De winkel is gewoon open en transparant aan het verkopen want alle inkomsten zijn zichtbaar, echter zie je niet van wie de inkomsten afkomstig zijn (lekker dubbelzinnig). Maar dat boeit in principe ook niet voor de belastingdienst. Zolang de belasting kan zien hoeveel en wanneer een winkel iets verkocht heeft en wat de inkomsten van de winkel zijn, is de belastingdienst al blij (ze kunnen hun graantje meepikken op basis van de omzet van de winkel).

[TheMak]

Sommige winkels die het niet nauw nemen, willen te weinig omzet opgeven aan de belasting. Want dan hoeven ze minder belasting te betalen. Echter je hebt ook winkels die juist te veel omzet in de boeken willen opnemen. Dat is dan bedoeld om geld wit te wassen, bijvoorbeeld drugsgeld. (Je moet dan wel iets leveren wat weinig kost, bijvoorbeeld videobanden verhuren). Voor die laatste categorie winkels kan de Taler handig zijn.

[LopendeVogel]

Voor de winkels die willen witwassen of wat voor illegale praktijken dan ook moeten juist geen Taler nemen Daar waar de overheid precies kan zien hoeveel de winkel ontvangt van mensen die via Taler betalen.

[Soldaatje]

Jawel, afgezien van camerabeelden en gsm-tracking kan ik prima kopen wat ik wil zonder de belasting in te lichten, het magische woord is: contant geld.
Dus eerst geld opnemen en dan uitgeven.

[Tk55]

Volgens mij is het doel dat de verkoper geen persoonlijke informatie van de klant te zien krijgt. De informatie over de betaling is beschikbaar, dus kan er belasting over worden afgedragen en kan het worden gecontroleerd.

Het is natuurlijk wat lastiger wanneer je iets wil laten bezorgen maar ik zie hier de voordelen wel van.

[Jefrey Lijffijt]

Je kunt dus anoniem bewijzen dat een bedrag X aan een specifieke persoon Y betaald is, denk ik.

[sfc1971]

Oh? En BTW dan?

Die betaal ik toch echt als consument en toch weet de belastingdienst mijn gegevens als koper niet.

In een verkoop hoeft slechts 1 partij de belasting af te dragen en bekend te zijn bij de belastingdienst.

Bij grote bank transacties is dit anders maar dat heeft niet direct met belasting afdracht te maken.

[Kalief]

Wordt hier met klant en handelaar hetzelfde bedoeld als koper en verkoper? Want hoe weet het systeem nou of een klant niet ook een handelaar is, oftewel of je met een B2B transactie te maken hebt. Of doet dat niet ter zake?

En hoe anoniem blijft de klant voor de overheid als die inzage heeft in de cryptoadministratie van de handelaar?

[LopendeVogel]

Waarschijnlijk blijft de klant anoniem doordat er geen prive gegevens aan de betaling gekoppeld zijn die je als klant doet.
Als ik jou (stel jij bent een winkeleigenaar) een bitcoin overmaak dan ziet de overheid dat jij een bitcoin ontvangen hebt (oftewel die gaan belasting oid van je vragen). Echter zien ze niet staan dat de afzender JeroenC is maar bijv: HRejds432908sdf98yhe2j1k3bwna098sd0 (even op het toetsenbord geramd) , persoonlijk kan ik daar geen logica of JeroenC in zien staan, noch mijn NAW gegevens.

Wat ik mij juist afvraag is: wat ontvangt de winkeleigenaar die Taler accepteert?
Stel ik betaal met bitcoin ,ontvangt de winkeleigenaar dan Bitcoins, Euro's Of Talers? Is Taler puur het programma die het mogelijk maakt en géén munteenheid?
Ik vind het tot zover maar zeer onduidelijk, ja er wordt in grote lijnen verteld wat Taler is, maar niet precies hoe dit in de praktijk werkt.

Stel dat ik via Taler met bitcoins betaal en de winkel uiteindelijk euro's op zijn rekening gestort krijgt, dan vraag ik mij af hoeveel verschillende valuta en in welke hoeveelheden Taler dan in beheer heeft.
Als Taler mijn bitcoin moet omzetten in euro's dan lijkt mij dat ze die euro's in eigen beheer hebben anders gaat het wel heel lang duren allemaal. Mja hoe willen ze zoveel geld in beheer hebben om de hele wereld daarvan te voorzien?
Indien ze het zelf of geautomatiseerd ( vraag me niet hoe ze dat willen doen ) verhandelen voor de munteenheid die de winkeleigenaar wenst te ontvangen dan zullen de transacties zeer lang gaan duren.
Mij lijkt in ieder geval niet dat de winkeleigenaar ALLE munteenheden accepteert die momenteel bestaan, dan kan die een hele wijk aan personeel aannemen puur om dat voor hem om te zetten

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 25 juli 2024 20:39]

[Jace / TBL]

Als ik jou (stel jij bent een winkeleigenaar) een bitcoin overmaak dan ziet de overheid dat jij een bitcoin ontvangen hebt

Hoe zien ze dat?

[LopendeVogel]

Dat is mijn vraag, de overheid moet alle inkomsten via Taler kunnen inzien. Maar wat ontvangt de winkeleigenaar? Euro's of bitcoins. Maakt niet uit wat en hoeveel ze ontvangen, gaat erom dat de overheid er inzage in heeft (zou 1 van de pluspunten moeten zijn, vraag me niet hoe ze dat zien. Zou je aan Taler moeten vragen).

[MixT2311]

Klink een interessant concept moet ik zeggen.

Maar, stel dat dit wat wordt en het wordt ook gebruikt voor online zaken via Marktplaats, eBay, o.i.d; hoe zit het met oplichting? Ik koop wat en krijg mijn product niet? Het bekende concertkaartjes idee.

Nu is het al moeilijk om oplichting via Marktplaats af te handelen, laat staan met deze anonieme methode? Ik haal niet uit het artikel dat op mijn transactie staat dat ik product X heb gekocht bij winkel/handelaar/... Y

[pauldaytona]

Na al deze posts kan ik nog geen toepassing bedenken die ik als burger die niks illegaals in de zin heeft ermee zou willen doen. Net zoals met bitcoins.

[True]

Val jij ook onder dezelfde groep die zegt "Als jij meer waarde hecht aan je privacy dan heb jij wat te verbergen."
Er zijn genoeg burgers die waarde hechten aan privacy maar toch echt niets te verbergen hebben. Ik, en vele anderen, hebben er geen behoefte aan dat een drie- of vierletterige precies weten wat ik graag op een maandagavond eet. Of wat voor bier ik graag bestel in mijn favoriete café. Of wat mijn favoriete zelfstudieplekje is op de campus.

[pauldaytona]

Ik hecht waarde aan mijn privacy, maar sommige dingen mag iedereen weten, andere heb ik graag privé. En mijn bier en eten zijn laag gewaardeerd op mijn privacy ladder.
Wat me meer stoort, is als ik naar de dokter ga, en wat voorgeschreven krijg dat dus de verzekering alles van mij weet. Ze kennen diagnose aan de hand van declaratie van de arts en zien welk medicijn voorgeschreven wordt.
Je kan moeilijk zeggen dat de verzekering dat niet mag weten, dan kan de arts/appotheek zomaar wat declareren.
En dan erken ik ook dat het wel handig is voor zorgverleners om mijn medische geschiedenis te kunnen zien. Maar dat staat haaks op privacy.

[Verwijderd]

Totdat je in een land komt waar bier illegaal is óf bier ineens illegaal wordt in het land waar je woont. (Vervang bier door ieder willekeurig onderwerp).