Bitfinex verlaagt bitcointegoeden alle klanten met 36 procent

De bitcoinexchange Bitfinex heeft alle tegoeden van klanten met 36 procent verlaagd om zo de verliezen vanwege de miljoenenroof van vorige week te spreiden. Het platform is na de hack weer online, maar voorlopig alleen read-only op te vragen.

Bitfinex meldt nog te verduidelijken hoe het tot de verlaging van 36,067 procent van alle tegoeden is gekomen. Ook werkt de exchange nog aan een plan om gedupeerden van de hack te compenseren. Het platform claimt overleg te voeren voor 'verschillende strategische opties met meerdere potentiële investeerders'.

De site is op read-only basis weer beschikbaar om klanten de mogelijkheid te geven hun, verlaagde, tegoed in te zien. Bitfinex belooft gaandeweg meer functionaliteit terug te brengen, te beginnen met opname, storten en exchange-handel. Dat moet in de komende dagen gebeuren.

In de tussentijd dienen klanten een nieuw wachtwoord aan te maken en two factor authentication te heractiveren. Daarnaast zijn de api-sleutels ingetrokken en in de komende 48 uur kunnen gebruikers nieuwe sleutels aanmaken.

Vorige week werd bekend dat Bitfinex doelwit was van een hack. Na de inbraak op de servers van de exchange bleek dat er 119.756 bitcoin gestolen was, omgerekend ongeveer 58 miljoen euro. Het in Hongkong gevestigde Bitfinex is een van de grootste handelsplaatsen voor cryptovaluta, zoals bitcoin, litecoin en ethereum, en de hack zorgde voor een flinke koersdaling van bitcoin.

Reacties (251)

[CopyCatz]

Wow. Over afwentelen gesproken, stel je voor dat een bank dat zou doen..

[JorisK1980]

Bitfinex is niet te vergelijken met een bank, het is eerder een forex/handel site. Je kan ze beter vergelijken met bedrijven die kapitaal beheren en jouw kapitaal beleggen. Als die op de fles gaan heb je ook niks meer (zie Palm Invest, iedereen hun centen kwijt.)

Ik vind het zelf nog een mooi gebaar dat ze iets proberen terug te doen. Bitcoins weg is bitcoins weg, zo simpel is het. Veiligste methode is nog altijd meerdere wallets, waarvan hetgeen dat je wilt bewaren gewoon een offline wallet is.

[kidde]

Ik snap het nog niet helemaal: Banken beheren en beleggen toch ook kapitaal (ons spaargeld)?

Het enige verschil is dat banken - zoals DSB - onder toezicht staan van de AFM en de staat tot 100.000 euro garant staat voor je valuta.

Als er toezicht zou zijn geweest op Bitfenix en een verzekeringsmaatschappij had tegoeden tot 100.000 euro verzekerd, is er dan eigenlijk nog verschil met een bank? Enige dat ik weet is de bankvergunning, honderden pagina's papierwerk (heel leuk te zien in de serie "Bank on Dave").

[glaswerk]

Er is een groot verschil tussen een bank en een vermogensbeheerder.

Bij een vermogensbeheerder/beleggingsinstelling. De juridische huishouding van de beheerder is strikt gescheiden van jouw geld/aandelen/waardepapier. Je kunt jouw eigendom dus altijd (fysiek) lokaliseren bij de beheerder. Dit heet vermogensscheiding en de AFM ziet daar strikt op toe.

Een bankrekening is een claim op een bank (uitgedrukt in euro's). Op het moment dat je cash geld bij de bank stort, gaat het "op de grote hoop". Je kunt "jouw" geld niet meer fysiek traceren in de bank. De bank is één juridische eenheid. D.w.z. als de bank failliet zou gaan, ben jij één van de schuldeisers. Daar zijn dan wel weer allerlei vangnetten voor (depositogarantiestelsel met name), maar dat is een andere kwestie.

Als de beleggingsinstelling failliet gaat, betekent dat niks voor jouw centen, aangezien die juridisch niet in de boedel van de beheerder vallen.

Fraude of hacks zoals deze compromitteren uiteraard de vermogensscheiding. In het geval van gereguleerde entiteiten onder AFM-toezicht is je rechtspositie duidelijk. Bij deze, (nog) niet gereguleerde zaken wordt dat lastiger.

[Nystran]

Een beleggingsbank/handelsite die levert een dienst aan de handelaars/beleggers. Als een handelshuis failliet gaat, kan jij niet zomaar jouw geld kwijt zijn (mits dit professioneel opgezet is), dat geld is immers niet van het handelshuis, maar van jouw. Zij leveren de dienst.

Zo hebben banken als Mees Pierson en Insinger de Beaufort het geld waarover zij beheer mogen voeren, niet binnen de 'bank' bv, maar binnen een los bedrijf dat geen uitgaven heeft, en dus ook niet failliet kan gaan.

Een bankroof is inderdaad een ander verhaal... Dat lijkt hier gebeurd. Dan is het geld weg, en dan kan je alleen nog steggelen van welke klant het gestolen geld was. De verliezen delen lijkt me de netste optie.

[GeoBeo]

Wow. Over afwentelen gesproken, stel je voor dat een bank dat zou doen..

Wow, mensen vergeten snel? Banken DOEN dat ook. Sterker nog, ze pakten veel meer dan die 30%. Besloten door "onze eigen" Dijselbloem notabene tijdens de EU Cyprus banken Bail-in iets meer dan 2 jaar geleden:

After 12 hours of talks with the EU and IMF, Cyprus agreed to shut down its second largest bank, with insured deposits - those below 100,000 euros - moved to the Bank of Cyprus, the country's largest lender. Uninsured deposits, those accounts with more than 100,000 euros, face losses of 4.2 billion euros

Bron http://www.reuters.com/ar...oem-idUKBRE92O0IL20130325

Daarbij stelde Dijselbloem zelfs dat het in de toekomst "niet ondenkbaar" zou zijn dat ook deposits onder 100,000 EUR aangesproken zouden kunnen worden in banken in de gehele EU als het mis zou gaan. Lekker de spelregels aanpassen op het moment dat het mis gaat dus.

Bovenstaande even los van het feit dat Bitfinex helemaal geen bank is en dus ook niet met een bank vergeleken kan worden (wat je comment volledig offtopic maakt). Het is een exchange. Overigens zijn er voorbeelden te over van exchanges in andere valuta dan Bitcoin waarbij investeerders ook gewoon hun geld kwijtraken...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 juli 2024 11:09]

[Atilim]

Uhm spaartegoeden tot 100.000 euro zijn verzekerd en die krijg je dus ook terug wanneer een bank failliet gaat.

Alles boven de 100.000 is niet verzekerd en is dus op eigen risico.

[StefanDingenout]

en bitcoins zijn dus ook op eigen risico...

[mkools24]

En als een bank met honderdduizenden rekeninghouders failliet gaat wie gaat dat vergoeden dan denk je? Die 100k is een symbolisch bedrag in 2008 ingevoerd om een bankrun te voorkomen maar als het echt fout gaat en een grote bank gaat failliet is heel die afspraak gelijk niets meer waard. Niemand zal dat bedrag kunnen ophoesten behalve de belastingbetaler.

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 25 juli 2024 11:09]

[Blokker_1999]

Wat ze daar gedaan hebben is helemaal correct. De bank in kwestie was in essentie failliet en de europese regelgeving die €100k garandeerd is daar in werking getreden. Alle grote tegoeden zijn bij de bank blijven staan om deze te herstructureren, terug gezond te maken en de overschot van het geld zou achteraf proportioneel terug ter beschikking worden gesteld van die klanten.

Als je het nog niet wist: je spaargeld is verzekerd tot €100k bij elke bank. Heb je meer geld bij 1 enkele bank staan loop je het risico bij faillisement van die bank dat geld te verliezen.

[Durandal]

Ook als je meer dan 100k spreidt bij banken die dezelfde moedermaatschappij of banklicentie hebben. Houdt daar wel even rekening mee.

[kidde]

Dat banken gered worden met belastinggeld was toch geen spelregel? Voor zover ik weet stond het nergens in de wet. Was meer een slechte gewoonte van overheden.

Oneerlijk is wel dat ze kleinere banken / landen eerder aan hun lot overlaten dan grote.

[David Mulder]

Het enige wat hij heeft aangegeven is dat het niet ondenkbaar is dat er op termijn een andere regeling (met andere bedragen) komt. Dat is heel iets anders dan 'lekker de spelregels aanpassen op het moment dat het mis gaat'. Je spaargeld tot 100.000 is gewoon verzekerd, en zolang de hele EU niet failliet gaat heb je dat geld gewoon 100%. En ja, als je rijk genoeg bent om daar boven te gaan zitten dan is het inderdaad op eigen risiko (en kun je het gewoon zelf verzekeren dus). En in de bitcoin wereld moet gewoon iedereen er zelf op uit gaan om een verzekering te nemen indien hij dat wilt. Iets wat ik - net zoals de overheid dus denkt - verwacht dat de meeste 'normale' mensen niet uit zichzelf gaan doen.

Moet je trouwens wel bij stil staan dat Bitfinex geen bank is, probleem is alleen wel dat in de bitcoin wereld verbazend veel mensen handel sites gebruiken als persoonlijke banken. Totaal tegen de gedachte van bitcoin in, maar ook niet verbazend, want wie heeft er nou zin om z'n geld op een air gapped device te hebben staan en het met de hand iedere keer moeten authoriseren als ze iets willen overmaken. Of alternatief het gewoon op je computer hebben staan waar ieder virus en programma bij al je spaargeld kan.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 25 juli 2024 11:09]

[m8ZBm1Si]

Heb jij een beter alternatief voor wat ze kunnen doen?

[Verwijderd]

ik ben benieuwd hoe jij reageert als je nu €100.000 op je spaar rekening hebt staan en dit morgen €60.000 is.

[xoniq]

€ 64.000, maar dat ter zijde.

Toch weet iedereen dat Bitcoin een 'munt' is die niet stabiel is. Jouw Bitcoin kunnen ook vanaf de ene op de andere dag ineens de helft minder waard zijn. En je hebt nog geen verzekering voor het in het bezit hebben van Bitcoin.

[Snake]

Als ik 1000 EUR heb, en vandaag op morgen keldert de EUR tegenover de USD, dan heb ik nog steeds 1000 EUR in mijn handen.

Ik jouw geval spreek je van ineens maar 640 EUR in je handen te hebben. Mooi is dat.

[SPee]

In jouw geval moet je het dus bekijken vanuit de USD.
Dus je hebt nog wel je 1000 EUR/BC, maar dit naar geld om te zetten, moet je het naar USD omzetten, waardoor je effectief minder geld terugkrijgt.

Daarnaast is er een gigantische inflatie geweest, waardoor je betalingen in EUR ook duurder zijn geworden.

[thefox154]

De meeste die hiermee speculeren hebben ook enorme prijsstijgingen meegemaakt. Dan klaagt men ook niet. Dit is nou een risico van de valuta waar mensen die dit aankopen een bewuste keuze in maken. Zeg maar oncontroleerbare zaken omdat er geen toezicht is/instanties bij betrokken zijn. Opeens kan hij gigantisch hard stijgen en knalt hij naar beneden of zijn er andere onvoorziene zaken die impact hebben op.

[Reactie gewijzigd door thefox154 op 25 juli 2024 11:09]

[SuperDre]

Het gaat er hier om dat je een 'aantal' dat jij in bezit hebt ineens behoorlijk gereduceerd wordt, het is niet de waarde die jij in bezit hebt, dat is een heel ander verhaal. Dat de waarde van 1 bitcoin behoorlijk fluctueert heeft niets te maken met het aantal bitcoins dat jij daar weg hebt staan, maar het is dus het AANTAL bitcoins dat nu verlaagt wordt..

[Iblies]

Ja en?

Dit is een discussie in de marge,
want bij beide stellingen staat het risico centraal!

De valutaschommelingen zijn een risico, maar de handelplatformen net zo goed.


In de reguliere financiële wereld gebeurde het in het verleden wat vaker dan vandaag de dag, maar icesave is een voorbeeld waarbij je al je geld kwijt was als er geen maatschappelijk vangnet was.

[viperthepala]

Hier ben ik het niet met jou eens,
als jij naar de bank gaat en je hebt er gisteren 1000 euro opgezet.
dan mag jij ook niet verwachten dat er morgen nog maar 640 euro op staat.

Dit staat compleet los van de waarde.

Zie dit als, de bank heeft een fout gemaakt waardoor ze een verlies lijden, dit te incasseren van de rekeninghouders.

[Iblies]

Natuurlijk wel.

Een bank is een commerciële instelling, het is geen overheidsinstituut.
Het verschil is dat je binnen de EU en veel andere landen je aan bepaalde eisen moet voldoen om een financiële instelling te zijn waarbij er (in nederland) namens de overheid (andere instellingen betalen er een premie voor) een borgstelling is tot 100.000 euro.

Bitcoin valt daar dus niet onder.

Nu er 1/3 kwijt is bij bitfinex dan mag je veel verwachten, behalve dat de handelaar het ophoest. Het is niet verzekert, het zal niet terugkomen, en bitfinex verdient zijn geld met kleine marges.


Ipv met een vergelijking met bank en geld,
kun je beter denken aan een kluis en goud (geld is een vorm van ruilmiddel en er zijn vele middelen om te ruilen). Bitfinex bewaart dat goud en een deel is nou weg.

Het is onrealistisch om een (klein) bedrijf voor dat verlies op te draaien. Dat gaat uitdraaien op een faillissement waarna alles word geparkeerd waarbij je vervolgens nog minder terugkrijgt omdat er kosten aan verbonden zijn.

[tinzarian]

Ipv met een vergelijking met bank en geld,
kun je beter denken aan een kluis en goud (geld is een vorm van ruilmiddel en er zijn vele middelen om te ruilen). Bitfinex bewaart dat goud en een deel is nou weg.

Dus heeft Bitfinex dat goud in een kluis gestopt die niet goed genoeg beveiligd is, en ze hebben zich niet verzekerd.

Allebei redenen waarom het niet meer dan normaal zou moeten zijn dat dat bedrijf voor dat verlies zou moeten opdraaien.

[Mathijs]

Wanneer je iets voor een ander bewaart, is dat op dat moment jouw verantwoording. In dit geval worden zij gehacked, iets waar iemand die daar bitcoins heeft staan niets aan kan doen.
Als ik daar bitcoins had staan, zou ik ze gewoon verantwoordelijk stellen voor de 36% bitcoins die onder hun hoede verdwenen is.

Dat je bitcoins niet op een exchange moet laten staan als je er niet mee aan het handelen bent is wel een feit, maar dat wil nog niet zeggen dat een exchange op deze manier zijn eigen onvolkomenheden afwentelt op de klanten daarna maar gewoon door zou kunnen gaan alsof het zo goed opgelost zou zijn.
Ik denk niet dat het merendeel van hun klanten het hiermee eens is.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 25 juli 2024 11:09]

[Slijpschuiver]

Het gaat hier toch helemaal niet om koerswinsten of -verliezen. Er is gejat bij de bank die zijn beveiliging niet op orde had, en dat wentelen ze af op de lopende rekeningen. Dat moeten de banken op jouw lopende rekeningen niet proberen te flikken.

[SuperDre]

Is dan toch nog steeds te gek voor woorden dat zij HUN verlies (en probleem) op al die gebruikers af te wentelen.. Je hebt gewoon een x aantal munten in je bezit, en nu nemen ze je die gewoon af... Voor mij een reden om zeker geen vertrouwen te hebben in de bitcoin meer, al zeker niet in bitfinex..

[jpsch]

Hele geldsysteem draait op vertrouwen (sinds het loslaten van de gouden standaard).

[carbidsjitter]

Inderdaad en wat ik ook 'raar' vind is dat: Stel ik begin een bank en ik heb 1 miljoen op de rekening, dan mag ik wettelijk gezien 9 miljoen aan leningen uitgeven, wat dus eigenlijk gewoon lucht is.

[Grovdna]

Dat is niet " raar". Het is gebaseerd op het feit dat in jouw voorbeeld niet die 1 miljoen in totaal tegelijkertijd tijd wordt opgeëist. De bank in jouw voorbeeld leent nog 8 miljoen (De bank zelf kan geen geld creëren) daardoorkan de bank dan 9 miljoen uitlenen. Leverage heet dat. De inkomsten op die 9 miljoen geeft de bank de mogelijkheid jou rente te betalen en na aftrekken van kosten ook winst te maken.

[Slijpschuiver]

Dat noemen ze "verdienmodel". Die ~11% eigen kapitaal is erg ruim gerekend. Dat halen ze meestal bij lange na niet.

[fbax]

Je haalt hier een aantal dingen door elkaar.

Stel dat je 1 miljoen bij een bank zet, dan mag een bank dat bedrag terug uitlenen, maar het moet een reserve bijhouden.

Stel dat er een 10% reserve is, dan zal de bank in jouw geval dus 900.000 terug kunnen uitlenen en 100.000 bijhouden om jou geld te kunnen laten opnemen etc;

Die 900.000 kan terug op de bank gezet worden, waarna de bank hiervan opnieuw 810.000 uit kan lenen. Na een aantal keer dit proces te herhalen zal er in totaal 9.000.000 geld uitgeleend zijn en dus uit lucht "gecreëerd" zijn in de economie. Terwijl er in eerste instantie maar 1 miljoen in omloop was.

Die 9 miljoen zal enkel en alleen uitgeleend kunnen worden als telkens al de mensen aan wie het geld uitgeleend is, dit opnieuw bij jou op de bank hebben gezet. Elke euro die een bank uitleent moet iemand anders daar eerst sparen.

[Grovdna]

Het niet " stabiel " zijn van bitcoin is als het koersverschil met verschillende valuta. Hier gaat het over het compenseren van verliezen van de bitcoin exchange. M.a.w stel jouw bank beveiligt hun infrastructuur niet goed, hackers krijgen toegang tot jouw bankrekening en dan gaat de bank het verlies van jouw bankrekening verhalen op alle andere klanten. Absoluut niet juiste handelwijze. En ja het verlies zou door de bitcoin exchange gedragen moeten worden, ongeacht hoe groot of klein de exchange ook is.

[Reactie gewijzigd door Grovdna op 25 juli 2024 11:09]

[imp4ct]

Waarschijnlijk beter dan dat er € 100.000 op de rekening staat.. morgen de bank niet meer bestaat er ik nog maar € 0 erop heb staan. Alles is beter dan niks zou'k zo zeggen.

Plus.. de mensen die investeren in digitale valuta die kunnen het volgens mij ook missen "indien nodig", want je moet wel enorm dom zijn om niet te beseffen dat investeren een zoiets een risico met zich meebrengt er zijn al genoeg hacks geweest.. dus jah..

Wil je zo'n zaken niet meemaken, dan moet je, je geld parkeren bij een echte bank, waar dat je met wettelijke garanties zit, die zijn natuurlijk ook niet eindeloos, maar beschermen je toch tot op een zeker niveau. Maar zoals hier al vaak genoeg aangehaald, 100% safe zit je geld nergens, dat heeft de financiële / banken crisis al vaak genoeg aangetoond.

De hebzucht van de banken, het "spelen" op de beurs en enkel maar oog hebben voor de "mogelijk" winsten heeft niks dan negatieve gevolgen gehad voor de gewone man in de straat. Wij mogen nu de rekening betalen. Jammer dat de politiek niet feller durft optreden en banken dwingt hun activiteiten effectief te splitsen, zodat als het mis gaat op de beurs dat, dat geld misschien verloren gaat, maar het spaargeld van de mensen onaangeroerd blijft.

Vroeger kon je bij een bank geld sparen en geld lenen, meer niet.. misschien zou het eens goed zijn dat er een bank dit principe gewoon terug gaat hanteren en er zich netjes aan houd. OK de winsten zullen misschien niet gigantisch hoog zijn, maar de zekerheid dat je geld een stuk veiliger zit heb je wel als klant.

[SuperDre]

'vroeger' deed de bank ook net zo hard speculeren met het geld dat op de rekeningen stond, dat is nooit anders geweest..

[Armin]

Klopt het verschil met de jaren voor 'de crisis' en daarvoor was dan ook vooral dat de zakenkant meer ging speculeren, niet de consumenten kant. Helaas waren die afdelingen niet altijd even goed gescheiden. De zakenkant is wel enorm meer gaan speculeren.

Daar hebben we grotendeels de man van de toekomstige president van de USA aan te danken die de limieten betreft speculeren effectief verwijderde. Ironisch genoeg is het die gekke (waarbij ik in het midden laat of die echt gek is) doch kanloze tegenkandiaat die dat wil terugdraaien.

[TWyk]

Heb jij een beter alternatief voor wat ze kunnen doen?

Alle kleinere bitboinbezitters 100% compenseren en de middelgrote 20% laten ophoesten en de grote bitcoinbezitters 50% laten ophoesten.
En vooral ook zoveel mogelijk zelf uit eigen vermogen compenseren en eventueel daarvoor een lening te nemen met de activiteten van het bedrijf als onderpand. De eigenaren/aandeelhouders van deze exchange zouden eigenlijk niets mogen overhouden na deze faal

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 11:09]

[mfpieters]

Alle kleinere bitboinbezitters 100% compenseren en de middelgrote 20% laten ophoesten en de grote bitcoinbezitters 50% laten ophoesten.

En in welk opzicht is dat eerlijker dan de huidige oplossing? Waarom zou iemand die absoluut gezien al meer geld kwijt is, ook nog eens relatief gezien meer geld kwijt moeten raken dan iemand die minder geld heeft ingelegd?

[IJzerlijm]

Is het juist niet onmogelijk vast te stellen welke bitcoins van wie zijn ? Misschien zijn die 500 kleine bezitters wel een en dezelfde persoon die veel meer heeft dan de grootste enkele bezitter die dan genaaid wordt.

[Verwijderd]

Om dezelfde reden dat we progressieve belasting hebben. Relatief gezien is het lastiger voor de kleine om 36% te verteren dan voor de grote.

Voorbeeld:
De kleine heeft 1500 euro per maand bruto en moet daar 36% belasting over betalen. Dan houdt hij nog zo'n 960 euro over per maand. Daarvan is het lastig leven en het heeft een grote impact.

De grote heeft 15.000 per maand bruto. Die houdt nog zo'n 9600 over per maand. Daarvan kun je nog steeds heel comfortabel leven en het heeft dus een relatief kleine impact.

Hoewel de vergelijking met bitcoin niet helemaal opgaat, is er wel wat voor te zeggen. Aan de andere kant vind ik ook dat het gewoon een beleggingsproduct is, dus iedereen evenveel aanslaan is ook niet raar.

EDIT: mensen, jullie hoeven niet zeggen dat de vergelijking niet helemaal opgaat, dat heb ik zelf ook al geschreven hier. Het was alleen bedoeld als voorbeeld waarom het wel eerlijker zou kunnen zijn mensen progressief aan te slaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 11:09]

[cobis taba]

Ja, "we" hebben dat, maar niet ieder land en niet op dezelfde manier en zeker niet als universeel geaccepteerd goed systeem. Dus of je dat nu als argument kunt gebruiken hier? Ze hebben gewoon de regels vane en faillissement zo letterlijk mogelijk nagebootst. Als de beurs failliet zou gaan gebeurde dit namelijk ook.

[RJG-223]

Om dezelfde reden dat we progressieve belasting hebben. Relatief gezien is het lastiger voor de kleine om 36% te verteren dan voor de grote.

Dat is onzin.

Een groter tegoed kan eigendom zijn van een privé-persoon die elders nog 10 keer zoveel heeft, en dus inderdaad gewoon verder leeft. Het kan echter ook zijn van een ondernemer die erdoor failliet gaat, 20 mensen moet ontslaan, en 1000 kleine klanten zoals jij die wél betaald hebben hun geld niet kan teruggeven. Of het is van jouw bejaarde ouders, die daardoor honderden euro's minder te besteden hebben per maand. Of het is de overwaarde van jouw vorige huis, die je volgende week nodig hebt om je nieuwe huis te kunnen betalen.

etc. etc. etc.

[Tozz]

In de belastingwereld gaat deze vlieger wellicht op. In dit geval is het niet zo evenredig, omdat het aantal bitcoins dat hier staat niet in verhouding hoeft te staan tot iemand z'n inkomen. Dus kan iemand wel degelijk onevenredig hard worden gestraft t.o.v. anderen.

[cariolive23]

Voorbeeld:
De kleine heeft 1500 euro per maand bruto en moet daar 36% belasting over betalen. Dan houdt hij nog zo'n 960 euro over per maand. Daarvan is het lastig leven en het heeft een grote impact.

De grote heeft 15.000 per maand bruto. Die houdt nog zo'n 9600 over per maand.

Volgens www.berekenhet.nl kloppen beide voorbeelden niet. Wanneer ik deze bedragen invul, kom ik op 1350 en 7900 euro. Bedenk ook dat 1500 per maand al (iets) minder is dan het minimumloon. Daarnaast heb je (bij mijn weten) ook nog eens recht op toeslagen en andere kortingen, waardoor je netto meer dan 2000 euro overhoudt.

Probleem is het rondpompen van geld. Wanneer je minder btw zou betalen, heb je ook minder/geen toeslagen nodig om ook de minima nog een normaal leven te laten leiden. Alleen kost dat rondpompen ook geld, waardoor je dus extra belastingen moet heffen om dit te kunnen doen. En dat is ziek.

[Verwijderd]

Ik bedoelde het als heel simpel voorbeeld uit de losse pols natuurlijk zitten er nuances en verschillen in, maar globaal is dat wel de reden dat we een progressief belastingsysteem hebt.

[Verwijderd]

Omdat het zo vaker werkt in Nederland en mensen die aan die onderkant zitten het systeem zo wel prettig vinden. Iemand die hard werkt betaald 36,55% belasting in dit land. Iemand die net zo hard werkt, maar door opleiding of andere redenen gewoon iets meer verdient betaald 52% belasting. In welk opzicht is dat eerlijk? Mensen die meer verdienen kunnen ook wel wat meer missen? Tot je op het punt zit dat iedereen er netto evenveel aan overhoud. Waarom zou iemand dan nog ergens in de directie willen zitten en thuis tot 2200 aan het werk zijn in plaats van om 1700 naar huis toe gaan en lekker op de bank te hangen?

[loki504]

We betalen allemaal evenveel. Over de eerst xx per jaar xx% over de andere xxx per jaar iets meer etc. wat is daar niet eerlijk aan? Die "rijke" meneer kan natuurlijk ook voor kiezen om minder te werken betaald hij even veel belasting. Alleen de 1 werkt er 40 P/w de andere 1 uur p/m.

[YangWenli]

Belasting betalen is niet leuk maar rijke mensen hoeven hier niet in gepantserde auto's te rijden of vanuit je mooie penthouse uitzicht te hebben op een sloppenwijk. Das ook wat waard.

[Verwijderd]

Ik weet niet of dat het waard is voor die mensen, en laten we voorop stellen dat ik vind dat iedereen een goede boterham verdient, maar ik ben van mening dat het beter is de lonen wat dichter bij elkaar te brengen dan verschillende belastingschalen te gebruiken.

Het hekelt een beetje als je goed verdient je eigenlijk tot begin Juli voor de overheid werkt als een Egyptische Pyramide bouwer en daarna pas voor jezelf werkt, terwijl het gros van de mensen in dit land dit punt al bereikt heeft in April. Van elke euro die je verdient gaat meer dan de helft naar de belasting. Wat je ervan overhoudt en iets van koop gaat weer 21% naar de belasting... De belastingdruk is gewoon enorm hoog in dit land. Goed we halen er ook veel moois uit, zoals ons zorgsysteem wat ondanks veel kritiek echt vele malen beter is dan veel landen in deze wereld.

Maar goed we gaan beetje off-topic

Ik vind de oplossing van Bitfinex niet geweldig, maar ik had me ook geen betere oplossing kunnen bedenken. Misschien dat ze nog met wat eigen kapitaal het percentage omlaag kunnen brengen, maar op zulke bedragen doet eigen kapitaal vaak niet veel. De hele spaarrekening plunderen om van 36,067, 36,057 te maken heeft ook niet echt zin en brengt het bedrijf in gevaar.

[hackerhater]

Voor je effectief 52% van je brutoloon mag je inleveren moet je heel veel verdienen hoor. In de tonnen.
Dat de 52% schaal (voor deel van je salaris) veel te snel begint, dat ben ik met je eens.
Ik val zelf in schaal 3 wat betekend dat het eerste deel (tot iets van 19.000 als ik het correct heb) volgens schaal 1 belast wordt, dan een deel volgens schaal 2 en laatste stukje volgens schaal 3.

[cariolive23]

Vergeet de BTW en vele andere vormen van belastingen en accijnzen niet, dat doet de overheid tenslotte ook niet. Zo bestaat in NL de benzineprijs voor ruim 60% uit btw en accijnzen. Wanneer je alles optelt, geef je in NL al snel meer dan 50% van je bruto inkomen uit aan belastingen en accijnzen.

[TWyk]

. Wanneer je alles optelt, geef je in NL al snel meer dan 50% van je bruto inkomen uit aan belastingen en accijnzen.

De belastingdruk in Nederland was in 2014 36,7% en in Belgie 44,7%.
Ter vergelijking in Duitsland was belastingdruk 36,1, In Frankrijk 45,2% en maximaal in Denemarken met 50,9%
Bron: http://www.welingelichtek...belasting-het-hoogst.html

Ik denk dat de Belgische Tweakers dus een stuk meer recht hebben om te klagen over belastingen.

[cariolive23]

Weet je zeker dat die bron wel klopt en vooral compleet is? "Taxes on goods & services 10.9 % (2013)", is een raar getal wanneer de btw al minimaal 6% en maximaal 21% betreft. En die 21% betaal je over de meeste producten en diensten, vooral de duurdere.

"Taxes on income & profits 9.1 % (2013)" is ook een rare, behalve de belastingvrije voet, betaal je heel veel meer belasting dan die 9.1 procent. Althans, toen ik nog in NL woonde en daar belasting moest betalen.

Wanneer deze cijfers (ook voor mij) van toepassing zijn, kom ik dit jaar nog terug naar NL! In elk geval fiscaal.

[hackerhater]

Klopt, maar dat staat los van de inkomstenbelasting waar Spectaculous het over had.

[Basszje]

Tja als de internationale bedrijven hun belastingverplichten weg-'sandwichen' via allerlei constructies dan moeten de burgers het ophoesten.

[Enai]

Of dan moet de overheid gewoon maar wat inbinden. Het is de taak van de overheid om de landsverdediging, rechtshandhaving en infrastructuur te verzekeren en verder niets.

[YangWenli]

Nou als morgen de hypotheek rente aftrek vervalt staat iedereen op het Malieveld hoor en dat zou een hoop geld opleveren voor de schatkist.

[cariolive23]

Tja als de internationale bedrijven hun belastingverplichten weg-'sandwichen' via allerlei constructies dan moeten de burgers het ophoesten.

Of rupsje-nooit-genoeg zou eens het mes in eigen vet moeten zetten, inplaats van snijden bij de burger. (of bedrijven, dat is hetzelfde probleem)

[jpfx]

Omdat die directeur alleen maar zoveel kan verdienen door de harde arbeid van zijn werknemers? Kijk, ik vindt het geen probleem als iemand (veel) meer verdiend als zijn prestatie dat rechtvaardigt. Bijvoirbeeld door persoonlijk risico dat hij neemt, of intellectuele capiciteiten die hij heeft. Als je echter kijkt naar wat bij sommige grote bedrijven/banken gebeurd is die balans zoek. Als directie nemen ze enorme risico's zonder zelf risico te lopen. Gaat het fout dan hebben ze de buit binnen, vertrekken, en krijgen nog een zak met geld mee.

[Verwijderd]

En die werknemers hebben werk omdat er een directielid is die het bedrijf managed. Het is een beetje het kip en het ei verhaal, waar beide partijen elkaar nodig hebben, wat ook de reden is dat de werknemer betaald krijgt. De werkgever heeft deze werknemer nodig. Punt is gewoon dat de gemiddelde werknemer makkelijker is te vervangen dan de gemiddelde werkgever. Het salaris is daar een indicatie van.

Als jij alle credentials had en voor 20.000E per jaar bij de ABN in het management wil gaan zitten dan vinden ze dat echt geen probleem, maar de mensen die de credentials hebben weten dat ze schaars zijn en dat er gewoon meer voor ze wordt betaald. De gemiddelde ober kan dat gewoon niet zo. Omdat iemand een skill heeft die anderen niet bezitten (en als dan het geval is dat ze daardoor meer verdienen) moeten ze meer belasting betalen. Dat vind ik gewoon niet eerlijk.

Ik ben van mening dat de lonen van de gemiddelde werknemer een stuk omhoog mogen (waardoor die absoluut gezien ook meer belasting betalen) en de belastingdruk van de hogere inkomens dan omlaag kan. Dan kan je met 1 belastingschaal net zoveel belasting ophalen, je kan de toeslagen weg doen (immers iedereen verdient meer) en de werkgever gaat er niet op achteruit omdat hij minder belasting betaald over zijn inkomen.

Er wordt geen geld "gemaakt" (wel een beetje, maar goed) in principe gaat het een cirkel rond. Als werknemers op zo'n manier extra loon krijgen dat het de toeslagen weggestreept, en het belastingpercentage zo daalt dat deze loonstijging geen invloed heeft op het salaris van de werkgever dan heft dit elkaar allemaal op, met alleen maar minder administratie onder de streep.

Snap dat dit een utopie is dat niet zo even geïmplementeerd kan worden, maar dat betekend niet dat we er niet naar kunnen streven.

[jpfx]

Alleen us die directeur van de abn geen werkgever. Is feitelijk ook gewoon een werknemer. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Als de directeur het risicodragende kapitaal verschaft heb ik er geen enkel probleem mee dat hij iedere paar jaar in een nieuwe maserati aan komt. Zijn winst is onze winst. Die mannen hebben een heel andere instelling.

[System]

Niet zeuren. Moeten die mensen dan ook maar aan de kassa van de AH gaan zitten als dat zoveel beter en interessanter is...

[stijn014]

Je betaald geen 52% op je totale inkomen. Op het eerste deel betaal je ook een lager percentage. Dat is het prncipe van de sterkste schouders dragen de zwarste lasten. Je reactie over de werktijden vind ik ook kort door de bocht. Ik ken mensen voor een laag loon die lange uren maken (mensen in de horeca bv.) , aan de andere kant ken ik ook mensen hier in het bedrijf die goed betaaldf worden maar die soms eens langskomen maar waar je je vragen bij kan stellen wat hun waarde voor het bedrijf is.

[Webgnome]

In welk opzicht is dat eerlijk? Dat is zoiets als met z' n allen een taart bakken en wanneer je hem gaat verdelen geef je de mensen die weinig tot niks hebben toegevoegd aan het proces het grootste stuk?

[Andros]

Welkom in het "socialisme"

[Benjamin-]

Socialisme is op basis van gelijkheid. Het idee is dat een manager niet 10-100x zoveel hoeft te krijgen als iemand die onder hem werkt, maar even hard werkt.

Dit heeft hier niets mee te maken, die weinig heeft staan op die exchange is niet per definitie armer.

Wat betreft die 100.000 garantie, dat is gewoon in het voordeel van de economie. Iemand met 10 miljoen die 9.9 miljoen verliest, consumeert gewoon nog, gaat niet opeens failliet enz. Iemand met 10.000 die opeens 9.900 verliest is arm en gaat bij de eerst volgende scheet over de kop.
De 100.000 is niet zozeer voor de arme, maar om mensen niet massaal in de problemen te laten komen.
Tevens wordt deze regeling vrij breed gedragen.

Deze exchange heeft een slimme keuze gemaakt denk ik. Failliet wil je niet en op deze manier verliest iedereen procentueel evenveel. Mensen die meer risico namen hebben meer verloren, zoals dit normaal is. Iets wat tevens ook het grote verschil is met banken, daar zet je je geld om het veilig te stellen.

[Blokker_1999]

Bezitters van vele BTC gaan die BTC over het algemeen spreiden. Probeer die mensen dan nog maar eens op te sporen in een systeem waar anonimiteit net 1 van de stokpaardjes is.

Ik neem aan dat ze reeds zoveel mogelijk uit eigen vermogen gebruiken om dit te compenseren. Daarnaast moet jij eens aangeven welke financiële instelling een lening zou toestaan aan dit bedrijf dat groot genoeg is om dit verlies te compenseren. Zo een instelling vind je niet.

[fommes]

uhm ok, dit klinkt totaal niet eerlijker... maar de huidige oplossing vind ik ook verre van netjes, zeker omdat het om zo'n groot bedrag gaat 36%!!

[cobis taba]

Wat had je dan gewild? geld bijdrukken? Dit is de manier waarop het ook bij een faillissement zou gaan, iedereen exact gelijk korten.

[Dennism]

Speculeren moet je alleen doen met geld dat je kan missen, kan je het geld niet missen dan moet je er niet mee gaan gokken (of je dit nu doet bij de cafetaria / cafe op de hoek bij een fruitmachine, een casino of op een bitcoin exchange) en dus ook niet op een exchange zetten. Dat de kleine speculant meer gecompenseerd moet worden dan een speculant met meer vrij te besteden vermogen ben ik dan ook niet met je eens.

Ben het uiteraard wel met je eens dat ze zoveel mogelijk uit eigen vermogen zouden moeten doen en zo min mogelijk afwentelen op de gebruikers van het platform.

[SuperDre]

uhh, en waarom zou een grote bitcoinbezitter harder moeten voelen dan een kleine bitcoinbezitter? Iedereen moet het dan gewoon in dezelfde verhouding genaaid worden en niet alleen de grote.. het feit dat men mensen moet naaien is al erg genoeg..

[TWyk]

Omdat de bitcoin acceptatie voor de toekomst afhangt van de aceptatie door de massa en niet van een kleine elite.

[SuperDre]

Ja en? en daarom dan dus de grootbezitters wel naaien maar de kleine niet? dat vind ik echt nergens op slaan.. Iedereen moet hierin in dezelfde verhouding genaaid worden. Het feit dat er al genaaid wordt is al erg zat, en wekt voor mij ook geen vertrouwen in deze exchange.. DAT zal ook wel de reden zijn geweest, en ook de reden waarom het nu nog alleen maar readonly is, zodat mensen niet alles in 1 keer gaan verplaatsen naar een andere exchange..

[densoN]

Waarom zou de hoogte van de compensatie op basis van vermogen eerlijk zijn?

[TWyk]

Omdat zij dan nog altijd meer overhouden.
Omdat grotere bezitters hun bitcoins beter moeten kunnen beveiligen
Omdat het voor acceptatie van het product bitcoin beter is al kleiner bezitters beter worden beschermd.

[densoN]

Het aantal bitcoins in een wallet zegt weinig over het vermogen van de eigenaar. En wat bedoel je precies met beter beveiligen? Kleine bezitters kunnen hun bitcoins toch ook offline bewaren. Het is een bewuste van Bitfinex gebruikers om wat veiligheid in te leveren voor gemak en flexibiliteit.

[TWyk]

Kleine bezitters kunnen hun bitcoins toch ook offline bewaren.

Dat kan maar het is riskant als steeds meer particulieren hun bitcoins op een thuiscomputer gaan bewaren. Thuisgebruikers hebben minder goede beveiliging en minder goede backupmogelijkheden dan grote veelal professionele gebruikers als ze uberhaupt al iets aan backups maken doen.
Bitcoins in een thuiswallet zijn verder niet te verzekeren dus is een thuiswallet voor kleine bezitters geen goed alternatief voor bijvoorbeeld een bankrekening van een bank waar hun geld wel tot een bepaalde waarde gegarandeerd wordt.
Bitcoins thuis bewaren is een voor mensen met onvoldoende kennis van gegevensbeheer op computers (80% van de bevolkings?!) een beetje als contant geld in je matras bewaren. Niet een aanrader

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 11:09]

[GekkePrutser]

Backup van een bitcoin wallet is niet meer dan een lijstje woorden opschrijven. En elke goede wallet software hamert daarop. Als je dat tegen alle waarschuwingen in overslaat ben je gewoon dom bezig.

Ik heb veel meer vertrouwen in mijn eigen bitcoin wallet dan die van bitfinex. Ik heb immers veel minder geld dus mijn beveiliging hoeft ook niet zo goed te zijn.

Decentralisatie is juist de kracht van bitcoin. Waar het fout gaat is als mensen toch centrale instellingen gaan gebruiken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 11:09]

[System]

Meer verdienen, maar de meeste vaste kosten blijven hetzelfde. Dus hou je in verhouding véél meer over.

[TWyk]

Ook zonder een socialist te zijn kan het beter zijn voor een bitcoins exchange om kleinere klanten beter te compenseren.
Het is belangrijk voor acceptatie van de munt naar de toekomst toe dat het risico voor kleinere bezitters beter wordt afgedekt.

Grotere bitcoinbezitters hebben vrijwel altijd meer kennis van de markt en kunnen ook makkelijker voor zichzelf zorgen en zullen zichzelf toch wel beter gaan beschermen. Als zij kiezen om risico's te nemen met hun bitcoins door deze bij een derde partij te stallen kunnen ze dat geld ook beter missen dan kleinere bezitters. Voor kleine bezitters die vaak eingelijk niet beschikken over voldoende kennis om hun bitcoins te beschermen is het stallen bij een 3rd partij vaak juist wel noodzakelijk.

p.s. Het is niet altijd verstandig om anderen ervan te beschuldigen brainwashed te zijn als je zelf nog niet echt iets zinnigs aan de discussie heb bijgedragen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 11:09]

[Firefly III]

Er zijn verschillende methodes waarmee banken en exchanges zich verzekeren tegen dit soort diefstal.

Ten eerste stop je niet al je eieren in één mandje. Zelfs het werkkapitaal is niet op 1 rekening gestald. Dat verspreid je over zoveel mogelijk locaties.

Daarnaast zorg je voor gescheiden systemen en een vier ogen principe, afgedwongen met zowel procedurele maatregelen als technische.

Daarnaast zorg je voor 'verdedigingslinies'. De eerste lijn zijn de medewerkers zelf. Vier ogen, two factor, etc.

Dan is er een controlerende laag. Onafhankelijk van de medewerkers. Of een andere afdeling. Die kunnen volgen wat medewerkers doen en zaken blokkeren.

Dat is er nog de audit. Intern en extern.

En zo zijn er nog wel meer maatregelen te bedenken en dan is een diefstal zoals deze niet eens mogelijk. Er is geen enkele reden waarom een bitcoin exchange dit niet zou kunnen doen.

[gjmi]

Diefstal is altijd mogelijk. De zwakste schakel in dit is altijd nog de mens. En iedereen heeft zijn prijs.

[Firefly III]

Kletskoek.

Diefstal op deze schaal is bij banken gewoon niet mogelijk. Eén mandje kan je nog uit snoepen voor je betrapt wordt. Misschien.

Iedereen heeft zijn prijs? Hoe lang duurt het denk je, als je 15 tot 20 man moet omkopen voor een fatsoenlijke buit, dat er eentje niet te koop is en naar de audit stapt?

Er hoeft zelfs maar één geautomatiseerd systeem lont te ruiken en het is afgelopen. En die zijn gemaakt om medewerkers te betrappen, denk je dat banken achterlijk zijn?

Iedereen heeft zijn prijs maar zo simpel is het niet. Het is geen actie film dit.

[QQ2]

Dat is niet waar. Dankzei Swift kan dit ook bij reguliere banken gebeuren hoorhttp://www.nu.nl/internet...betaaloperator-swift.html. Alleen zijn er voor die gevallen wel specifieke regels en overheidsdekking. Uiteindelijk is dat de crux, BitCoins zijn een munt met vrijheid en beperkte tracabiliteit. Dat heeft voordelen maar ook nadelen zoals het gebrek aan een vangnet.

[TWyk]

Je toont aan dat er ook bij banken veel geld gestolen kan worden maar bepaald niet dat dat alle rekeninghouders van de bank een groot deel van hun vermogen kost.

[Janpietertje89]

Wat is dit nu weer voor onzin. Als er X hoeveelheid geld gestolen wordt, dan wordt iemand (of iemanden) daar voor X hoeveelheid geld de dupe van. Het geld zal ergens vandaan moeten komen.

[TWyk]

Het maak in mijn ogen wel uit of de eigenaren van de bank of de rekeninghouders bij de bank de dupe zijn.

[Janpietertje89]

Eigenaren van de bank? Wie bedoel je daarmee?

[TWyk]

Eigenaren van de bank? Wie bedoel je daarmee?

Dat kun je zelf wel bedenken.
Zeg maar de personen of organisaties die een andeel hebben in een bank en daarmee in 1e instantie meer winst maken als de bank bezuinigt op zaken als beveiliging.

[Janpietertje89]

Denk je dat aandeelhouders degene zijn die betalen als er heel veel geld gestolen wordt van een bank? Stel je voor dat 36% van het totale vermogen van de Rabobank wordt gestolen. Ik denk niet dat de kosten hiervan enkel bij 'de eigenaren' komt te liggen, ik denk zelfs dat de kosten hiervan nauwerlijks bij 'de eigenaren' komt te liggen. Je kunt er donder op zeggen dat de rekening hiervan keurig bij de klanten of de belastingbetaler komt te liggen.

[TWyk]

Stel je voor dat 36% van het totale vermogen van de Rabobank wordt gestolen.

Dat is alleen niet erg realistisch.
Het is veel moeilijker om geld te stelen van banken dan van bitcoinexchanges.
Banken kunnen namelijk wel transacties terugdraaien en als iemand tientallen miljarden uit de Rabobank weet te stelen dan valt dat snelgenoeg op en is het erg moeilijk dat geld ergens heen te manouvreren waar het niet teruggehaald kan worden.

[Janpietertje89]

Ook banken opereren tegenwoordig voor 99% digitaal, net als bitcoins, denk niet dat het zoveel verschil maakt en weet wel zeker dat er zeer grote bedragen via hacks gestolen worden van banken wereldwijd.

[TWyk]

Ik denk wel dat het bijvoorbeeld gigantisch veel verschil maakt of een transactie in speciale omstandigheden teruggedraaid kan worden of niet.

Zo had de gemeente Amsterdam een paar jaar terug ten onrechte 200 miljoen uitgekeerd aan duizenden bijstandgerechtigden en hebben de banken 90% van die transacties gewoon gecancelled/teruggedraaid.

Dat had met bitcoins dus niet gekund.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 11:09]

[Janpietertje89]

Waarom zou dat met bitcoin niet kunnen?

[TWyk]

Waarom zou dat met bitcoin niet kunnen?

Hoe zou je verwerkte bitcoin transacties willen terugdraaien?

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 11:09]

[Janpietertje89]

Het is niet alsof betalingen 'teruggedraaid' worden. Het geld wordt gewoon teruggevorderd. Dit kan net zo goed met bitcoins.

'Geachte meneer/mevrouw, u heeft door een administratieve fout op 1 juli 2016 x bedrag aan bitcoins ontvangen. Gelieve deze binnen x dagen terug te storten'.

[TWyk]

Nee, het geld van amsterdam werd juist wel voor 90% teruggedraaid door de banken op verzoek van de gemeente amsterdam zonder dat de ontvangers daar iets tegen konden doen.
Alleen voor gevallen waarbij dat niet kon (bijvoorbeeld omdat de uitkeringsgerechtigden direct geld hadden gepind) werd het uitgekeerd geld bij de ontvanger zelf teruggevorderd.

Er waren zelfs bijstandgerechtigden die direct zelf het geld hadden teruggestort bij wie de banken evengoed nog een keer het bedrag in mindering hadden gebracht. (deze zijn door de gemeente overigens gecompenseerd als ze hierdoor rood kwamen te staan)

Banken kunnen door hun onderlinge relaties en een trager verwerkingproces dan bitcoins veel makkelijker gedane zaken weer omkeren.

[dimitrivs]

Ik ben het helemaal met je eens ivm 'iedereen heet zijn prijs', zo simpel is het inderdaad niet.

Maar dat dit bij banken op deze schaal niet mogelijk is zou ik ook niet direct zeggen. nieuws: 'Geldroof centrale bank Bangladesh via hack in Swift-software gepleegd'
In dit geval was het een centrale bank die het slachtoffer was.
Bij een tweede hack was wel een commerciële bank het doelwit.
nieuws: Swift: bij tweede digitale bankroof wisten aanvallers sporen met troj...

Of de kans dat dit gebeurd bij een NL of BE bank even groot is, durf ik dan ook weer niet beweren.

[gjmi]

In het echt worden ook familie leden ontvoerd en met de dood bedreigt om informatie/geld te krijgen. Dat is dan de prijs die je wel of niet betaald.

En zoals in de andere reacties Ook te zien is:
nieuws: 'Geldroof centrale bank Bangladesh via hack in Swift-software gepleegd'

[telenut]

Duidelijk niet zo veel ervaring met exchanges zeker?
Als je een bitcoin wil kopen of verkopen wil je dat op dat uur, geen uur later, zelfs geen 5 minuten later. Met al die verdedigingssystemen is dat onmogelijk, en heeft die exchange dus geen kans op overleven.

[Firefly III]

Als ik nu euro's koop voor dollars is die transactie er in <2 seconden door. Bij een echte bank. Met alle maatregelen die ik noemde en nog meer.

[telenut]

En hoeveel betaal je op die transactie?
Het is wel mogelijk ja, maar dan moeten ze de fee die ze van halen veel hoger zijn... En wie zal er dan daar nog handelen...

[Blokker_1999]

Euhm, niet om het 1 of ander, maar heb je het nieuws dit jaar goed gevolgd? Er zijn via digitale weg alleen al meerdere diefstallen van tientallen miljoenen dollars geweest dit jaar bij banken.

[brecht_vb]

Een echte bank is netjes verzekerd

[TIGER79]

Die zijn inderdaad verzekerd, bij de overheid en uiteindelijk bij de ons, de burgers... Want when the shit hits the fan it aint the big boys who gonna pay...
Je kan voor de grap the Big Short gaan bekijken, kan je enige inzicht geven over het wanbeleid dat Banken heet...

[Xenophoben]

The big short geeft inderdaad echt een prima weergave van hoe dit alles is gebeurd. Prima voor de leek te volgen

[Ryack]

Zeer vermakelijke film. Het is niet te begrijpen waarom niemand achter de tralies is gegaan. Het systeem is van boven tot onder door en door verrot.

[Blokker_1999]

Een echte bank is ook maar verzekerd tot op een bepaald niveau. Ga je daarboven moet ook een bank aan zijn eigen reserves raken en als die niet voldoende zijn zal ook een bank failliet gaan waarna jij als klant helemaal achteraan in de rij van schuldeisers zult staan.

Gelukkig hebben we in Europa dan nog een beschermingsmechanisme dat er voor zorgt dat de eerste 100 000 euro die je hebt bij die bank gewaarborgd is. Heb je meer geld dan dat ben je het alsnog kwijt.

[The Zep Man]

Een echte bank is ook maar verzekerd tot op een bepaald niveau. Ga je daarboven moet ook een bank aan zijn eigen reserves raken en als die niet voldoende zijn zal ook een bank failliet gaan waarna jij als klant helemaal achteraan in de rij van schuldeisers zult staan.

In Nederland bestaat het depositorgarantiestelsel, en veel andere landen hebben iets soortgelijks. Bij een faillissement krijgt een klant dan tot € 100.000,- terug. Heeft de klant meer geld dan dat? Dan kan die beter zijn kansen spreiden door van meerdere banken tegelijk gebruik te maken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 11:09]

[loki504]

Ooh ook maar tot 100.000 daarna mag je het ook zelf dokken.

[Nactive]

We hebben gezien in de banken crisis van 2008 hoe goed dat systeem werkte.
Alle banken zijn met elkaar verweven en vallen als dominos indien nodig .

[kramer65]

En in plaats van dat alleen de klanten van de banken die problemen hebben de pineut zijn, worden de verliezen via de belastingen op iedereen geheven. Supereerlijk inderdaad!

[LankHoar]

Recent heb ik de documentaire Inside Job gezien. Deze legt uit hoe smerig het spelletje is dat gespeeld werd (en word) voor, tijdens en na de metl down van 2008, en laat heel mooi zien hoe grote financieel 'adviseurs' dubbel rollen hebben a.d.h.v. vele interviews. Echt een aanrader voor iedereen die eens wil weten hoe het echt zit.

Overigens vind ik de manier waarop Bitfinex het oplost, hoewel het aanvankelijk natuurlijk vreemd klinkt, nog helemaal niet zo gek. Vervelend voor iedereen, dat zeker.

[SuperDre]

wel de documentaire met een pinch of salt nemen, want ook die documentaire laat alleen zien wat ze graag willen laten zien om zo een groter schokkerend effect te weeg te brengen.. dus 'hoe het echt zit' is ergens een middenweg..

[LankHoar]

Bij voorbaat laat ieder medium altijd zien wat dat medium wil laten zien. Ik vind het de makers van deze documentaire sieren hoe ze het voor elkaar hebben gekregen enkele key players in een interview te krijgen. Vervolgens zie je de ongefilterde reactie van deze mensen op kritische vragen. Sommigen beginnen te stotteren, en te roepen dat ze hier niet genoeg van weten. Een ander probeert er om heen te praten en vraagt vervolgens of de camera uit mag. Weer een ander word ronduit boos en blijft moeilijk rustig.

Je opmerking "dus 'hoe het echt zit' is ergens een middenweg" is op niets gebaseerd. Indien jij bijvoorbeeld kunt uitleggen waarom 'onafhankelijke adviseurs' bedragen tot miljoenen krijgen uitgekeerd van corporaties en vervolgens onderzoeken/advies gunstig voor diezelfde corporaties uitbrengen, en hoe dat dan niet een dubbelrol en corruptie genoemd kan worden, luister ik graag.

[brecht_vb]

Wel, ik ga ergens wel mee in de opmerkingen hier. Maar: dit is diefstal en niet het gevolg van een corrupt systeem.

[Tozz]

Je zal als oudere maar net je woning van 3 ton verkocht hebben, die je met veel moeite in de afgelopen 30 jaar hebt afbetaald. Daaaag 2 ton!

[Janpietertje89]

Niemand geld verloren? Waar denk je dat dat geld waarmee deze sukkels gecompenseerd zijn vandaan kwam? Als iemand geld steelt is iemand anders daar de dupe van en zal dit iemand geld kosten, altijd, dat is gewoon een feit, wat voor constructie je ook bouwt.

[GeeMoney]

Zelf het verlies nemen?
Het zijn de eigen systemen die immers kwetsbaar bleken.
Als een bank dit zou doen, dan zou de pleuris uitbreken in ieder geval.
Als ik daar gehandeld zou hebben, dan zou ik ook een zaak aanspannen tenzij compensatie alsnog gaat plaats vinden.

[Blokker_1999]

Zelf het verlies nemen kunnen ze vermoedelijk niet. Dan zouden ze alsnog de handdoek in de ring moeten gooien en van iedereen 36% afnemen omdat ze zelf onvoldoende BTC hebben.

Bitcoin is nog altijd een virtuele valute zonder enige regelgeving en zonder dat er ook maar iets wettelijk geregeld is. Hier zien we ineens 1 van de grote nadelen van dit systeem.

[GeeMoney]

Dat is precies het probleem inderdaad. Wellicht staat dit gewoon in de voorwaarden van het systeem maar die ken ik zelf niet.

Ik verbaas me al jaren over digitale valuta en waardes van virtuele bedrijven...
De ketting is zo sterk als de zwakste schakel.

[TWyk]

Ze kunnen natuurlijk best verliies nemen tot bijna hoogte van het eigen vermogen. Dan gaat het ten koste van de exchange eigenaren.
De eigen vermogen kan eventueel weer aangevuld worden met een kapitaalinjectie of met vreemd vermogen via een lening

[frickY]

Dit hadden ze ook kunnen bekostigen uit de transaction-fee's die ze innen.

Dit lijkt me een stukje risico dat ze zelf kunnen dragen. Maar ik snap dat ze het afschuiven, dat is goedkoper

[Reactie gewijzigd door frickY op 25 juli 2024 11:09]

[m8ZBm1Si]

Als ze het via transaction fees doen, kost ze dit extra geld, kunnen ze niet meer concurreren en dan gaan ze ook alsnog failliet vanwege verloren klanten. En dan kunnen ze de gestolen bitcoins nog steeds niet terugbetalen.

[Reactie gewijzigd door m8ZBm1Si op 25 juli 2024 11:09]

[frickY]

Als ze willen concurreren op laagste fees wel ja. Maar beslag leggen op tegoeden is ook geen goede reclame.

[MrFax]

Een nederlandse/europese bank die in Nederland opereert valt onder de regels van De Nederlandsche Bank. Dus dat gaat niet zomaar. Een van de voorbeelden is dat elk persoon recht heeft op maximaal* 100,000 euro en het maakt niet uit wat de bank ook kan betalen of niet.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 25 juli 2024 11:09]

[SadisticPanda]

Dacht maximaal 100.000? Ligt de waarborg niet op 100k? Erboven kan het lastig worden

[MrFax]

Ja het is minimaal en maximaal(alleen als je boven de 100.000 euro had anders het precieze bedrag van wat je had), maar dan heb je nog andere compensaties die de gedupeerden kunnen claimen bij bijv een faillesement

[Reactie gewijzigd door MrFax op 25 juli 2024 11:09]

[Bas_f]

De garantie van de Nederlandsche Bank is niet minimaal, maar maximaal 100,000 Euro. Zou wel mooi zijn, als het minimaal zou zijn, maar helaas...

[SadisticPanda]

Gelukkig is dit per bank. Beetje spreiden, altijd leuk

[Kafka]

100k? Denk je dat echt? Als je 100k of meer hebt zou ik het toch spreiden of investeren.

[slijkie]

Precies, ze spreken over "verschillende strategische opties met meerdere potentiële investeerders", welke investeerder zou hierin investeren? Om zijn geld te laten gebruiken voor hun fout.

Snap ook niet dat die idioten 119.756 BTC online hebben staan en niet 95% cold-storage (offline dus).

Voor de grote klanten (enkele 10-tallen) een eigen-risico optie als ze meer uit de cold-storage wensen voor directe access. Dan is gelijk het risico verplaatst.

Heel dom van Bitfinex, heel dom allemaal.

[LopendeVogel]

Hu, maar vorige week (rond de hack) ging het even keihard met Ethereum en Ethereum classic, waarbij duizende bitcoins binnen minuten verhandeld werden..
Zet je 95% in de cold storage, was er niet veel te verhandelen (ja voor jou en mij is dat veel, niet als duizenden mensen zo snel mogelijk willen trade). Als jij als ''handelaar'' snel iets wilt kopen of verkopen moet dat mogelijk zijn, als de handel site zo DOM is door vrijwel alles vast te zetten waardoor dat ineens heel langzaam gaat, ga je naar een andere exchange waar je wel snel ergens op in kan springen.

Wat dom is, is dat ze gehackt konden worden (mja wie of wat wordt tegenwoordig niet gehackt.. Niet dat dit een excuus is, absoluut niet). Dat er zoveel online staat is naar mijn weten eerder normaal, vooral voor de grootste verhandelsite. Je wilt niet weten hoe snel dat handelen gaat en in welke bedragen.

Ik vermoed ook dat de hackers eerder toegang hadden, maar nu ging het even abnormaal hard dankzij Ethereum en daarnaast ook nog eens Ethereum classic. Dit was dus het geschikte moment om de aanval erop te zetten. Ik noem even deze 2 coins omdat die echt eruit sprongen, dan zijn er nog genoeg andere coins waar miljoenen in verhandelt worden per dag.

[slijkie]

Klopt, dat is niet veel. Maar bij zulke grote transactie volumes, en hoeveelheid, gaat het toch aardig goed met het bedrijf, dan verwacht je op zijn minst dat er een 24/7 NOC (of FOC, Financial Operation Center ) beschikbaar is. Die de Cold-storage (altijd 1 leidinggevende) beheert en toevoegd. De transacties gaan door, maar de daadwerkelijke transactie kan dan enkele minuten laten gebeuren door geleidelijk fondsen te 'injecteren' zegmaar. Indien nodig. Desnoods elke 5 min, automatisch.

1 Workstation offline met een LAN switch die in en uitgeschakelt word. Zodra die uit is kunnen er fondsen uit en in. Zodra die even weer op LAN komt om naar de server te knallen is de grote cold-storage gedisconnect. Dit is een 24/7 process, maar als ze wensen te reizen en lekker op een strand een cocktail te drinken en met hun laptopje alles zelf te doen, dan gaat dit niet werken.

5% betekend dat het gros kleine handelingen kan doen, soms iets erboven, komen er grote transacties, dan wachten ze tot 4 min extra. Of geef users een option dat hun (met 2FA aan te hebben) een x% van hun wallet altijd live hebben, met disclaimer dat ze dan zelf verantwoordelijk zijn. Zelfde principe als dat je 100.000 euro op de bank hebt, of dat je 100.000 contanten meeneemt naar huis en dan overvallen word, dat is dan je eigen risico.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 25 juli 2024 11:09]

[LopendeVogel]

Ja het blijft ook speculeren over wat ze wel of niet hadden moeten doen.. Daar waar het nog allemaal grotendeels onbekend is wat er gebeurt is.
Misschien gebruikte ze dat idee wel wat jij aangeeft, maar is het toch ergens fout gegaan.

Nu kom ik dan ook weer op het punt, hoe jammer dan ook, dat de overheid zich er iets meer moet gaan bemoeien en het moet gaan accepteren dat het Bitcoin idee, een heel goed idee is.
Dit aangezien jij en ik, morgen een exchange kunnen opstarten (bewijzen van spreken), mensen het kunnen gaan gebruiken en het over een maand gehackt wordt. Dit terwijl het ons allemaal geen geld gekost heeft om het op te zetten.
Wij zijn puur een punt waar mensen coins kunnen kopen en verkopen, dat kost ons alleen hardware, stroom en een internet verbinding.
Wij hoeven geen lening af te sluiten zodat er 1 miljoen euro op staat.
Mensen zetten hun eigen Bitcoins erop, andere zetten hun Ethereum erop en die gaan onderling verhandelen.

Stel je hebt zo'n site, maar dan onder beheer van de overheid (hoe weet ik niet, daar waar het vooral graaiers zijn) dan heb je ook meer zekerheid indien er iets fout gaat.
Dan hoeft het niet eens de overheid te zijn, neem dan bijv Microsoft. Veel geld in de kassa, veel slimme werknemers en noem alles maar op.

Echter is dat punt helaas nog niet bereikt en nu kan iemand vanaf zijn zolderkamer, zonder een paar miljoen wel even een exchange openen (bewijzen van spreken).

[slijkie]

Overheid en IT, raad ik niet aan!

Grote partijen, prima. Maargoed, is een nieuwe markt, dus er zijn nu en dan problemen. Mensen met veel fondsen, zouden gewoon de coins in hun eigen beheer moeten houden, dan kost het ze een paar minuten extra om het te transferen om the traden. Jammer dan. Beter dan de banken nu, waar je minimaal een dag kwijt bent (SEPA) als het niet langer is, en weekend alles stilstaat. Het is al een luxe dat je het 24/7 kan gebruiken omdat de blockchain niet slaapt.

Mensen leggen teveel vertrouwen in externe partijen. Logica en Verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de gebruiker zelf.

Maar snap je punten, is moeilijk thema en zal nog veel aan gesleutelt dienen te worden komende jaren.

[LopendeVogel]

Nja nee maar ik bedoelde meer in de richting van de huidige banken, die staan ook onder toezicht van.
Anders gezegd: de toezicht op exchanges moet veranderen Ik wil straks uiteraard NIET op een exchange moeten inloggen via mijn Digid geneuzel.

Een exchange moet de zekerheid kunnen bieden, indien ze gehackt worden, dat de gebruikers daar niet de dupe van zijn.. En ik denk dat de overheid daar wel voor kan zorgen, echter hoe regelen ze dat met het huidige bank systeem waar veel criminaliteit en macht in heerst?

Oftewel, we hebben nog een hele lange weg te gaan waarbij ik persoonlijk dit soort grove fouten wel accepteer. Zolang het maar verholpen wordt en er oplossingen komen.
Men moet voorlopig beseffen dat geld op een exchange zetten niet hetzelfde is als geld bij je rabobank plaatsen.

Stel je hebt 10 bitcoins, zet er 5 op een PC die vervolgens offline kan, maak van die wallet.dat een paar back-ups op usb sticks (oid), verspreid de andere 5 over verschillende exchanges.
Zo is je verlies niet groot indien er iets fout gaat. Een beter advies kan ik op dit moment niet geven, omdat die er simpelweg niet is. Daar waar de toezicht op dit soort vervelende zaken ontbreekt.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 25 juli 2024 11:09]

[xoniq]

Dat 5% online houden de rest offline snap ik ook niet. Met die 5 procent heb je alsnog 6.000 BTC online staan, met een huidige marktwaarde van minimaal € 3.000.000 (even uitgaande van de gemiddelde koers van € 500,- per BTC op het moment.

[slijkie]

5% voor instant-live transacties, de rest (binnen enkele minuten) beschikbaar op aanvraag. Better safe than sorry.

[LopendeVogel]

Maar die paar minuten is veel en dat is het probleem.
De markt in dit wereldje verschuift ontzettend snel, stel het duurt 5 minuten dan kan dat al te laat zijn en heeft het je geld gekost (je betaald een fee voor een transactie, als het gehele systeem 5 minuten achter loopt dan kan je dat geld kosten, niet alleen de fee maar de waarde van een coin kan in die tijd al gedaald zijn).
Stel alles loopt 5 minuten achter, nja dan weet je niet wat je aan het doen bent. Want je weet niet wat de markt in die 5 minuten doet.

Voor de kleine jongens is 5 minuten misschien niet zo heel verkeerd (hoewel er niks positiefs aan zit aan een systeem wat 5 minuten achter loopt), maar de grote jongens zitten daar echt niet op te wachten. Als die in 1x voor 200.000 aan Ethereum willen kopen omdat die nu op 9 dollar staat en aan het stijgen is, dan willen ze dat direct binnen 1 sec (zoals dat nu overal gaat). Die willen het misschien wel binnen 5 minuten ook weer verkopen zodat ze 10.000 verdiend hebben.

Oftewel, er moet een andere oplossing komen zodat alles instant blijft verlopen.

[bytemaster460]

De banken doen dat eigenlijk ook, maar dan op een andere manier. Het geld wordt in aantallen euro's niet kleiner, maar de waarde van een euro wordt gewoon minder. De hele bankencrisis is afgewenteld op de belastingbetaler, de geldpers is aangezet en de rente is verlaagd, waardoor de pensioenen in groot gevaar zijn gekomen. Dus linksom of rechtsom wordt het geld toch wel bij de burger/klant gehaald, alleen bij Bitfinex zie je het rechtstreeks op je bitcoinrekening gebeuren.

[Firefly III]

Je haalt nu wel heel veel zaken door elkaar.

[bytemaster460]

Dat denk ik niet. In beide gevallen kan de bank niet meer voldoen aan de financiële verplichtingen. Bij de ene weliswaar via een roof en bij de ander door winstbejag, maar de situatie is precies hetzelfde: waar haal je het geld vandaan om je eisers tevreden te stellen. In het geval van Bitfinex bij je eigen klanten en in het geval van de bankencrisis haal je het via de centrale bank bij alle Eurogebruikers.

[xalvo]

En toch haal je zaken door elkaar.
Helemaal mee eens dat de bankencrisis afgewenteld is op de belastingbetaler, of in ieder geval op de burgers. Er was wellicht geen andere keus, maar persoonlijk vind ik dat dit door de banken zelf en dus uiteindelijk haar aandeelhouders gedragen zou mogen worden.
Helaas werkt dit anders, want afwenteling op de banken, geeft gewoon hogere prijzen voor de consument en we zijn weer terug bij af.

Het aanzetten van geldpersen en het verlagen van de rentes is echter niet het directe gevolg van de banken crisis, al zijn er wel indirecte relaties. Dit zijn simpelweg de beperkte mogelijkheden voor centrale banken ( dus overheid, niet de banken die omgevallen zijn) om proberen de economie te sturen. Kwantitatieve verruiming/lage renten kunnen (volgens de theorie) helpen de economie aan te zwengelen.

Pensioenfondsen moeten overigens niet klagen...ze hebben in de goede jaren miljarden teruggegeven aan de werkgevers omdat ze geld over hadden. En nu alles tegenzit gaan ze korten. Ze zitten daar zeker niet voor de werknemers op de centen te passen, dat is wel duidelijk.

[bytemaster460]

Al die maatregelen vinden hun oorsprong in het feit dat de banken zich schandalig gedragen hebben. Overheden hebben allerlei maatregelen moeten treffen t.a.v. de economieën als gevolg van het gedrag van die banken. Het geld bijdrukken en het omlaagbrengen van de rente zijn wat mij betreft directe maatregelen om de rotzooi van de banken op te lossen.
T.a.v. de pensioenfondsen: het Nederlands pensioensysteem is een kapitaaldekkingsstelsel. Het kunstmatig naar 0% brengen van de rente is een regelrechte moord op dat systeem. Daar hebben de regelingen uit de jaren 80 (hoewel dat voornamelijk overheidsregelingen waren om jongeren aan het werk te helpen en geen regelingen van de pensioenfondsen) niets mee te maken. En als de premies gehandhaafd bleven terwijl de geld tegen de plinten had geklotst was men ook verontwaardigd geweest. Dan hadden deelenemers ook geeist dat de premie omlaag zou gaan. Dan hadden ze deelnemers geroepen dat de pensioenfondsen zich aanhet verrijken waren door de premies hoog te houden.

[Verwijderd]

Welke zaken dan? Ik denk eerder dat jij de verbanden niet ziet.

[freggy]

De banken doen dat eigenlijk ook, maar dan op een andere manier. Het geld wordt in aantallen euro's niet kleiner, maar de waarde van een euro wordt gewoon minder.

Bij Bitcoin is beide gebeurd: de waarde van de munt is gedaald na deze diefstal, naast de 36% verlies voor die mensen met een Bitfenix-wallet hadden.

[watercoolertje]

Dat is de marktwerking bij dat nieuws, dat is wat anders dan de geldkraan open zetten wat gewoon een beleid is, geen marktwerking...

Je hebt wel gelijk dat beide dan waarde verliezen natuurlijk

[TWyk]

Het grootste deel van de bankencrisis is gewoon betaald door de aandeelhouders van banken. Hun aandelen zijn enorm in waarde afgenomen en soms door overnames van overheden vrijwel waardeloos geworden.
Overheden hebben weliswaar veel geld ingezet om banken te steunen maar wel vaak als lening met onderpand of door overname van risicovolle bezittingen van banken tegen lage prijzen.

[bytemaster460]

Maar je vergeet het nationaliseren van banken waarna ze met tientallen miljarden verlies weer van de hand gedaan moesten worden. Dat is toch echt belastinggeld geweest.

[TWyk]

Dat heeft overheden inderdaad in een aantal gevallen geld gekost maar kostte nog veel meer van de eigenaren die bij zo'n nationalisatie direct veel meer kwijt waren dan de overheid die gewoon een deel van het geld weer kon recuperen als ze de bank weer verkochten of nog gaan verkopen in een gunstiger klimaat.

[zordaz]

@CopyCatz:
Uiteindelijk is een groot deel van de financiele gevolgen van de bankencrisis uit 2008 gewoon afgewenteld op de burger, maar dan indirect via belastingen (nationalisatie banken), een recessie, truuks van banken met renteopslagen op hypotheekrente etc. etc.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 25 juli 2024 11:09]

[CAPSLOCK2000]

Wow. Over afwentelen gesproken, stel je voor dat een bank dat zou doen..

Banken mogen dat misschien niet, maar dan is er geen alternatief dan failliet gaan en dan ben je alles kwijt. Vraag maar aan de mensen die miljoenen kwijt zijn geraakt aan IceSave of DSB.

(In NL wordt je geld door de overheid verzekerd en kun je tot €100.000 terugkrijgen maar niet overal is dat zo en het geld alleen voor bepaalde banken, alles daarboven ben je nog steeds kwijt.)

[bytemaster460]

Die verzekering wordt niet betaald door de overheid maar door het collectief van alle banken die een Nederlandse banklicentie hebben. Het verlies wordt dus door alle banken samen gedragen en niet door de overheid.

[kritischelezer]

Dat doet een bank ook...

Een bank welk falliet gaat, wordt gedragen door alle overige banken. En die banken ontvangen inkomen van de klanten (wij)...

[ro8in]

Wees blij dat ze dit doen. Andere optie is falliet en dan heeft niemand iets.

[MazeWing]

En dit is nu precies de reden dat crypto valuta op dit moment nog niet als alternatief voor bestaande valuta kan dienen.

Stel je voor dat een bank dit zou doen.
Bank: "Helaas... Vorige week is er een bankoverval geweest en om de verliezen goed te maken hebben we een deel van uw spaargeld afgepakt."

Zolang bitcoin exchanges niet aan regels zoals bestaande banken gebonden zijn blijft het maar de vraag wat er uiteindelijk met je geld gebeurt...

[cobis taba]

Dit *is* wat banken nu doen als ze failliet gaan. Zodra een bank omvalt krijgen alle schuldenaars naar rato hun geld terug. Met dien verstande dat een gewone bank verschillende status schuldenaars heeft en de belastingdienst bijvoorbeeld eerst geld krijgt. Pas van wat er over is krijg je als rekeninghouder nog wat*. Daarom wordt ook steeds voorkomen dat banken omvallen.

In Griekenland waren de banken slecht te redden en is dit gebeurt of overwogen (ik weet het niet zeker meer). In ieder geval serieus overwogen: http://fd.nl/economie-pol...-griekse-banken-te-redden

*dit is uiteraard los van het depositostelsel want dat krijg je niet van de bank zelf, maar van alle andere banken samen. En dat geldt tot exact 100.000 euro.

[fevenhuis]

Het gaat hier om een exchange voor speculatie op verschillende soorten crypto-currencies hetzelfde zoals dat met Forex trading gebeurt. Ietswat altijd een hoog risico met zich mee brengt en vandaag de dag komt daar dus digitale inbraak bij kijken.

Het heeft in dit geval weinig te maken met banken of Bitcoin zelf, aangezien je met Bitcoin dus je eigen bank kunt zijn en je eigen geld helemaal niet uit beheer hoeft te geven, dus dat je niet meer te maken hebt met andere organisaties of bedrijven wat betreft toegang tot je geld.

Het vervelende is dat de naam exchange voor de meeste mensen erg verwarrend is en men denkt dat het hier vaak om zoiets als een wisselkantoor gaat, wat dus vaak niet het geval is. Om je geld uit een trading exchange te halen moet je meestal een paar weken wachten.

[cobis taba]

Mwha, paar dingen:

- Ik reageer op banken omdat MazeWing daar over begon en de vergelijking trok.
- Eens dat deze exchange niet hetzelfde als een bank is. Tegelijkertijd is het ook geen speculatie. Zolang je jouw saldo aan USD, BTC of andere valuta (let op: dus ook Dollars) daar gewoon hebt staan speculeer je nergens op. Je hebt alleen een saldo dat je kunt gebruiken om andere valuta te kopen.

Wat dat betreft lijkt dit meer op een bank dan future-trading ofzo (wat echt speculeren is). Wat je doet is je USD inruilen voor BTC en die misschien weer inruilen voor ETH. Niet veel anders dan als ik 100.000 EUR op mijn spaarrekening bij de ABN AMRO omzet in 110.910 USD.

Ik geef direct toe dat het niet hetzelfde is als een wisselkantoor, maar helemaal anders is het ook niet. De verschillen zitten er vooral in wie bij je geld kan, waar dat geld staat, etc. en dat je geld niet wisselt met het wisselkantoor zelf, maar met andere klanten.

[henkpoll]

Ik ben niet thuis in de bitcoin-achtige wereld, maar ik wil hier op aanmerken dat wanneer deze hack kan zorgen voor een sterke daling van de koers, dat betekent dat deze markt niet heel stabiel is.

Met andere woorden, laag inkopen en hoog verkopen op basis van de waarde van de bitcoin kan je natuurlijk ook speculeren noemen, zeker als deze koers een grote spread heeft en dat dus op redelijk korte termijn mogelijk maakt (wat het dus weer speculeren maakt).

[cobis taba]

Daar heb je gelijk in, maar dat heeft niets met deze beurs te maken. Dat is inherent aan het bezit van iets (BTC, ETH, etc.) dat van waarde kan wisselen. Bitcoins bezit je los van deze exchange / beurs.

[fevenhuis]

Het is zeker wel speculatie, er wordt continue Bitcoin gegtrade met andere crypto-currencies en andere koersen, men zet daar dus geld neer om ermee te speculeren, niet om het links te laten liggen.

Bij Bitcoin bent u zelf al de bank, bij een exchange probeert men van bestaande Bitcoins meer Bitcoins te verdienen, door ze steeds te verkopen en weer terug te kopen afhankelijk van de koersen, dat is gewoon speculeren.

En een flauwe termen heen en weer gooien over hoe het vroeger alleen met forex of futures gebeurde veranderd gewoon niets aan waar het hier om gaat.

[cobis taba]

De handeling kan speculeren zijn, dat heb ik nooit ontkent. Maar dat kan het ook zijn met Bitcoins die ik lokaal opsla. Of met Euro's die ik bij het wisselkantoor omruil voor ponden, in de hoop dat die koers weer omhoog komt.

[fevenhuis]

Het is niet lokaal opslaan als uw uw geld uit uw eigen portemonnee (wallet) haalt om het dan elders zoals bijv. bij een bank te deponeren.

Dat heet remote opslaan.

Geld verdienen met hoogte van prijzen heet speculeren.

[cobis taba]

Wat heeft " Het is niet lokaal opslaan als uw uw geld uit uw eigen portemonnee (wallet) haalt om het dan elders zoals bijv. bij een bank te deponeren. Dat heet remote opslaan."

Met

"Geld verdienen met hoogte van prijzen heet speculeren."

te maken? Geld remote opslaan = bank. Ik heb een spaarrekening bij de Rabobank, dat is remote opslaan. Prima, maar geen speculeren.

[fevenhuis]

Nou haalt u werkelijk alles door elkaar.

Het onderwerp hier is Bitcoin en speculatie op Bitcoin Exchanges.

Wellicht bent u niet bekend met Bitcoin, waarom u in de war bent. Met Bitcoin beheert u zelf uw geld, er is geen sprake van tussenkomst van een bank.

Het is met Bitcoin wel mogelijk om te speculeren met u geld, hiervoor geeft u een bedrag uit handen, wat dus in het beheer komt van een (trading) Exchange.

[cobis taba]

Ik haal de bank er niet bij, dat deed u zelf:

"Bij Bitcoin bent u zelf al de bank, " - daar ging u een vergelijking aan die ik voortgezet heb. Dus hoezo ben ik nu in de war als ik gewoon op uw betoog in ga? Ik gebruikt de bank als voorbeeld.

Maar nogmaals, het uit handen geven van mijn bitcoin is op zichzelf geen speculeren. Als ik u mijn bitcoins geef maar u er verde rniets mee mag doen dan speculeer ik niet toch? Dat is niet anders bij een exchange. Als ik mijn bitcoins daar stal, dan is dat zolang ik er niets mee doe ook geen speculeren.

Ja, de waarde van mijn bitcoins veranderd per dag, maar dat is niet anders als ik zel zelf beheer. Ook als ik mijn bitcoins dus thuis houdt, niet remote, dan veranderd de waarde (als we omrekenen naar USD of EUR bijvoorbeeld).

Er zijn twee acties die speculeren zijn:
1) Het moment dat ik USD en EUR omzet in BTC. Dan speculeer ik mogelijk op een verhoging van de BTC prijs.
2) Het moment dat ik via een exchange BTC omzet in ETH of een andere valuta.

Dus mijn punt is - en dat lijkt u te negeren - dat het stallen van mijn BTC op zichzelf niets met speculeren te maken heeft. Op 1 of andere manier koppelt u twee dingen aan elkaar die weinig met elkaar te maken hebben. Namelijk het "stallen' en het "speculeren op veranderende prijzen"

[SpiderTex]

Dat is nogal kort door de bocht.
Een bank gebruikt jou geld om te investeren in allerlij, als die bank failliet gaat (dus kan haar gemaakte schulden niet vereffenen) is je geld weg. Behalve indien een ander organisme zich garant stelt voor jou geld. In België zijn spaargelden op "normale" spaarrekenigen gewaarborgd door de Belgische staat (tot 100.000,-€)
http://www.wikifin.be/nl/.../spaarrekening/veiligheid
En indien ik mij niet vergis is zo een regeling algemeen in Europa ingevoerd.
Maar dit is zeer recent, sinds de banken crisis van 2007 (de fameuze subprime mortgage crisis)

Maar die spaarrekeningen brengen geen cent op, dus indien je meer return wil op je geld moet je naar andere producten zoeken. Je geld is bij deze producten beperkt tot helemaal niet veilig.

No risk no gain ;-)

[cobis taba]

Wat is er kort door de bocht aan mijn reactie? Wat jij zegt heb ik exact beschreven volgens mij dus ik moet je verkeerd begrijpen?

[Verwijderd]

De bitcoin koers heeft er weinig last van

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 11:09]

[Byte_Me]

Niet? Kijk maar eens wat er sinds 30 juli is gebeurt...

[Blokker_1999]

Zodra een bank omvalt gebeurd er heel veel. Net zoals bij elk bedrijf dat failliet gaat. Er word een curator aangesteld die na moet gaan of het bedrijf (in dit geval de bank) nog een toekomst kan hebben en hoe die er dan zou moeten uitzien. Uiteraard zullen overheden net eerst proberen te voorkomen dat een bank (zeker een grootbank) omvalt omdat de afhandeling van zo een faillisement jaren zal duren en, zeker in het geval van een grootbank, enorme economische gevolgen kan hebben. Voorkomen dat duizenden bedrijven niet meer aan hun geld kunnen (en daardoor zelf failliet zullen gaan) is 1 van de belangrijkste redenen om banken te redden.

Na een faillisement zal men nog jarenlang bezig zijn met het afhandellen. Openstaande leningen bijvoorbeeld worden ofwel verkocht aan een andere bank of, indien niet mogelijk, blijven deze bij de huidige bank die in een uitdoofscenario terechtkomt (bijv. Dexia in Beglië). In tussentijd worden zoveel mogelijk van de schuldeisers (en niet de schuldenaars) betaald met de voorhande zijnde middellen en/of de gerecupereerde middellen. Kleine spaarders zullen achteraan mogen aanschuiven met hun vordering, en ondanks dat zij een overheidswaarborg hebben tot €100k zal dat geld pas uitbetaald worden nadat heel het faillisement is afgewerkt.

[aadje93]

*off topic* zou je geen bronnen willen geven waarvoor een abbo/account nodig is om het te zien, nu kunnen wij het niet lezen als we niet op het FD geabboneerd zijn

[cobis taba]

Oops, terecht punt . Had het me niet gerealiseerd (ik lees ze met de 15 gratis views per maand). Overigens is hetzelfde artikel vast ook elders te vinden (nu geen tijd te zoeken) maar excuses dus

[eboellie]

Failliet is niet hetzelfde als een hack.

Daarmee niet zeggend dat banken of particulieren niet gehackt kunnen worden.

[cobis taba]

Als ze dit geld als organisatie moeten ophoesten omdat klanten niet akkoord gaan dan zijn ze failliet. In het geval van een faillissement zou hetzelfde gebeuren als nu. Daarom kiezen ze er voor, omdat dit de enige optie is die klanten wel moeten accepteren.

Althans, zo begrijp ik het dus.

[MrHankey]

Dit gebeurt nu al, alleen via nieuw gemaakt FIAT geld wat uit het niets verschijnt, wat tzt weer gecompenseerd moet worden met belastinginkomsten.

[jaapzb]

Ik heb nog nooit gehoord van een bankoverval die er voor zorgde dat de overheid meer geld ging printen

[MrHankey]

Nou, bij deze; en de ecb maakt nieuw geld, niet de overheid

[Reactie gewijzigd door MrHankey op 25 juli 2024 11:09]

[Maarten21]

Hoe kom je hierbij?

Bij "bankovervallen" zoals hacks mag de bank dit gewoon zelf betalen. Je zou kunnen zeggen dat banken dit moeten compenseren met hogere fees, maar er wordt niet zomaar meer geld gecreeerd.

Nogmaals, waar baseer je dit op?

[MrHankey]

Omdat er geen verplichting is voor banken om hacks waarbij geld verdwijnt te rapporteren, is het een boekhoudkundig dingetje. En ergens moet de balance sheet weer rechtgetrokken worden...

"Bankovervallen" - bankroof is dat tegenwoordig he; mannen met bivakmutsen en machinegeweren die toegang tot de kluis willen is een beetje retro. M.i. is bankroof een breder begrip waar je naast hacks ook witteboordencriminaliteit onder kan scharen.

[PuzzleSolver]

Dat en dat dan ook nog eens vanwege de roof de waarde van de Bitcoin is gedaald van ±590 naar ±480 Euro daalde, hij staat nu weer op ±540 Euro. Volgens www.bitstamp.net

Ook dan kom ik nog op ±64 miljoen euro uit voor de roof, meer dan in het artikel wordt genoemd.

[fvschie]

Je hoeft je crypto valuta helemaal niet op een 'bank' te zetten. Je kan zelf je portemonnee beheersen. Je kan hem dan natuurlijk zelf kwijtraken, maar dat is je eigen verantwoordelijkheid.

Maar zet je het op een 'bank' dan geef je een ander volmacht over je geld. En dat kan verkeerd uitpakken als die ander dan gehackt wordt.

Bitcoin werkt volledig decentraal, en is ook het veiligst op die manier.

[Verwijderd]

Dit is gewoon je reinste diefstal en ik vermoed dat dit ook juridisch aangevochten gaat worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 11:09]

[ouweklimgeit]

Wat je schetst klopt niet helemaal, het gros van de exchanges werkt niet met een grote pot waar de bitcoins in bewaard worden. Ik heb het grootste deel van mijn BTC bij blockchain.com staan en een klein deel op mijn e-coin.io account. Niemand maar dan ook niemand kan zomaar aan mijn tegoed op blockchain komen omdat ik de enige ben met de private key om BTC over te maken naar een andere wallet.

Op mijn e-coin account heb ik maar een paar honderd euro aan BTC staan, zodat mijn EUR en USD creditcards blijven werken. Zodra het tegoed (te) laag wordt, maak ik weer vanuit mijn blockchain wallet wat over naar e-coin. En zo ver ik heb kunnen lezen staat het tegoed bij e-coin ook veilig, dus ook wanneer zij gehackt zouden worden kunnen ze nooit aan mijn tegoed bij blockchain komen.

[Verwijderd]

Dat je in 2016 nog zon opmerking kan maken.

[himlims_]

niemand verplicht je daarvan gebruik te maken; jouw wallet kun je (beste?) gewoon safe offline bewaren, een usb-stick in een oude stok

[unique-R]

Kan iemand mij uitleggen hoe je Bitcoins kunt stelen? Ik dacht dat het grote voordeel van bitcoins was dat alleen de huidige eigenaar en de volgende eigenaar d.m.v. een hash een transfer kunnen maken?

[borft]

Er zijn handelsplatformen waar je kunt speculeren met bitcoins. Om dat te kunnen doen, maak je BTC over naar een wallet op dat platform. (vergelijkbaar met bv geld overmaken naar BinckBank om aandel;en te kunnen kopen).

Wat er is gebeurd, is dat die wallets (dus bij BitFinex) leeggeroofd zijn. Het gaat dus niet om BTC in je eigen wallet op cold storage.

[Verwijderd]

Dat is nog al wat, stel eens voor dat banken dit doen. Sorry jongens er is 2 miljard gejat dus we hebben je tegoed 36% naar beneden geschroefd om dit verlies te composeren😂.

Mag dit überhaupt wel?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 11:09]

[Goldwing1973]

Ongetwijfeld niet, maar wat is de andere optie? Fallisement? Dan zal je nog minder over houden.

[Verwijderd]

Zelf opdraaien voor het verlies. Als het één van de grootste is dan neem ik aan dat 50 miljoen niet echt een probleem moet zijn.

[watercoolertje]

Als die 36% de verloren bitcoins representeren dan kan je dus omrekenen dat ze maar iets van 150 miljoen aan bitcoins in beheer hebben hadden, dan is 58 miljoen over hebben (dat moet dan al winst geweest zijn), wel overdreven veel.

En die 36% is hoop ik (weet ik niet natuurlijk) ook met een deel uit eigen zak, dus dan is het totaal beheerde aantal bitcoins (in eurowaarde) nog lager dan die 150 miljoen.

Uiteraard vind ik wel dat er verder onderzoek moet gebeuren om te kijken of ze wel het maximale hebben gedaan om de verloren bitcoins ZELF te dekken. Uiteindelijk zijn ze zelf de verantwoordelijke lijkt mij.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 11:09]

[telskamp]

Ik denk dat het enige alternatief is/was om de tent te sluiten en failliet te verklaren. Ik op zo'n moment krijgen de grootste schuldeisers voorrang en de rest niks..

[Verwijderd]

Ik snap het wel, alleen gaat het erg makkelijk zo. Er zijn in het verleden al zat bitcoin fraude zaken geweest, wellicht dat het bedrijf dit zelf heeft gedaan. Een gedegen onderzoek door een onafhankelijke partij lijkt me wel zo slim. Mocht dit bij een bank gebeuren dan staat half Nederland te protesteren op straat. Ik vind het erg bijzonder dat dit zomaar kan, heb verder totaal geen verstand van bitcoins en het systeem daarachter dus wellicht dat dit de beste optie is.

[loki504]

Een bank brengt het ook weer gewoon onder bij de Nederlandse/Europese bank. En als daar 2 miljard gestolen wordt stort de economie in. Is je geld per direct minder waard. Je huis. De rente die je krijgt(al is die nu niet echt hoog). bij de eindstreep merk je het. Of je nu 10.000 euro hebt en er 10.000 broden van kan kopen of 200.000 en er ook maar 10.000 broden van kan kopen omdat je geld een stuk minder waard is.

uiteindelijk kan je maar 10.000 broden kopen.

[densoN]

Banken zijn niet veel beter. Ze geven geld uit wat ze niet hebben en als de beurs hard genoeg inzakt en ze omvallen worden ze (met geluk) opgekocht door de overheid middels jouw belastingcenten. Worden ze niet opgekocht krijg je 100.000 terug. Sta je mooi te kijken als je een paar miljoen hebt. Dan klinkt die trim van 36% ineens niet zo erg.

[TagForce]

Banken doen het nog veel erger...

Banken hebben een deposito garantie tot 100.000 euro (als in, tot 100.000 euro krijg je alles terug). Alles daarboven wordt niet vergoed.

Dus als je 200.000 euro hebt staan, ga je voor 50% het schip in.
Als je 300.000 euro hebt staan voor 66%, en als je 1.000.000 hebt staan dus voor een heerlijke 90%.

[zordaz]

Banken doen dit ook gewoon, maar dan niet zo expliciet. Maar bijv. door opeens hogere renteopslagen te rekenen bij hypotheken, de spaarrentes laag te houden etc. etc.

[jimbo123]

Dit lijkt mij juridisch niet correct. Indien het enige alternatief een faillissement is dan zouden ze deze 36% regeling mogen voorleggen aan de klanten, echter indien klanten niet akkoord gaan dan zou een faillissement moeten volgen i.p.v. een door hunzelf bepaalde regeling.

[Kenzi]

Hoezo juridisch niet correct? De HKMA (zeg maar central bank van hong kong) erkent bitcoin niet als valuta / geld dus er valt weinig juridisch over vast te stellen.

[jimbo123]

Ze zijn toch gewoon een bedrijf? Wat heeft het wel/niet als valuta erkennen te maken met de regels van handel drijven als bedrijf? De faillissementswet zou gewoon van toepassing moeten zijn. Of ze nu handelen in bitcoin of virtuele appels staat daar verder los van.

[Reactie gewijzigd door jimbo123 op 25 juli 2024 11:09]

[Kenzi]

Nee.
Legaal gezien (volgens de HK wet) is er niks gestolen van Bitfinex. Er is een 'commodity' gestolen van gebruikers dat Bitfinex beheerde. In dat geval hebben de gebruikers geen recht om tegoed te claimen van Bitfinex. Dus er is helemaal geen spake van faillissementwet.

[Baserk]

Ik ben niet bekend met HK wetgeving maar wel met Commodity (trading).
Commodities zijn (grond)stoffen als bijv. koper, platina maar ook cacao, graan etc.
Ik neem aan dat als een HK bedrijf dit soort commodities beheert voor klanten, ze toch wel aansprakelijk zijn bij diefstal.
Of heeft de HK wetgeving het preciezer over cryptovaluta-commodities?

[Reactie gewijzigd door Baserk op 25 juli 2024 11:09]

[Kenzi]

FT kan het waarschijnlijk beter uitleggen dan ik:

http://www.ft.com/cms/s/0...e6-9f70-badea1b336d4.html

Dit zal ook wel weer uitdraainen op rechtzaken die erg lang gaan duren.
En gezien de positie van de HK / Chinese regering tov bitcoin zal daar weinig regulering aankomen.

[jimbo123]

Okay, als dat zo is dan zul je wel gelijk hebben.

[PuzzleSolver]

Als jij bij een bedrijf jouw appels opslaat en die worden gestolen dan lijkt het me ook best lastig om te achterhalen wie daar verantwoordelijk voor is. Je kunt dit heel duidelijk in een contract is vastleggen, maar ik weet niet hoe dat hier is gebeurd. Misschien kun je de eigenaar aansprakelijk stellen en er een geldbedrag voor vragen, maar dan moet je weer gaan bepalen wat die appels waard zijn.

Nu kun je kiezen om dat te doen (maar dan moet je ook al weten of jouw wallet was die gehacked is) en wachten op de rechtzak en je geld (wat waarschijnlijk nooit komt omdat ze dan echt failliet gaan). Of je gaat akkoord met 36% verlies zonder te weten of het jouw wallet was (waarschijnlijk).

[cobis taba]

Wat ik begrijp is dat bij een faillissement de kosten op gelijke wijze over ' gelijke schuldenaars' worden verdeeld. Alle deelnemers en klanten van de beurs zijn gelijke schuldenaars. Daarmee is wat ze nu doen (iedereen op dezelfde manier korten) juist zo goed mogelijk een kopie van een faillissement. Alleen dan zonder dat de beurs daadwerkelijk failliet is.

Overigens, dit is ook maar wat ik begrepen heb van het verhaal dus als iemand hieronder met linkjes en bronnen komt dan kan ik absoluut ongelijk hebben .

[jimbo123]

Niet helemaal, je hebt bij een faillissement vaak preferente partijen zoals een Belastingdienst en/of bank.

[cobis taba]

Dat klopt in het geval van een normaal bedrijf (en in een andere reactie had ik dat ook benoemd). In dit geval heeft het bedrijf - volgens veel reacties - vrijwel alleen eenzelfde soort schuldenaar. Alle klanten hebben dezelfde status en zijn (vrijwel?) de enige schuldeisers.

[MrFax]

36%, dat is echt aardig wat, dit is dus waarom je het beste je bitcoin in je eigen wallet hebt zitten.

[xoniq]

Maar dan kan je dus niet mee doen aan de markt. Die zul je toch moeten inleggen. (Of een deel inleggen en de rest op je 'offline spaarrekening'.

[LopendeVogel]

Nja eigen wallet, ik neem aan een wallet.exe op je PC? Op de exchanges heb ik ook ''eigen'' wallets.
Het probleem is is dat het tricky kan zijn om veel wallets op je PC te hebben staan.

Zo heb ik het een hele tijd terug meegemaakt (Daar waar ik ook alles op een desktop opsla, althans nu grotendeels) dat er een nieuwe coin uit kwam, ik de wallet downloade en circa 1 uur later was alles weg van mijn PC.
Ik zat een film te kijken met mijn vrouw, ineens zie ik een beeldscherm aanspringen (net een film.... maar dan niet leuk), bitcoin wallet werd geopend en weg was het, browser werd geopend en logde in op een exchange site. Vanaf dat moment haakte ik in (utp direct eruit getrokken).
PC gereboot want geloofde niet dat mijn multibit wallet geroofd was, en ja alles weg (nu ben ik wel iemand die alles een beetje verspreid, maar dit was wel de plek waar het meeste van mij stond).
Dit terwijl mijn pc encrypted is en de wallet ook encrypted is hadden ze er geen moeite mee, alsof er 0,0 encryptie aanwezig was. Wallet ging open, leek wel geautomatiseerd allemaal en weg geld.
Uiteraard gekeken waar het geld naartoe ging, en die man/vrouw ontving van 0,5 bitcoins tot 100e bitcoins non stop, transacties bleven naar dat wallet adress gaan...

Nu is er een 2e pc bij die wallets en etc gecontroleerd alvorens het naar een andere pc gaat. Echter ook dat geeft geen zekerheid dat ik veilig ben.. Toch dacht ik dat ik het redelijk goed voor elkaar had en safe was, dus niet. 1x een verkeerde wallet waar iets van een remote virus in zat en ik was bijna out of the game.

Indien je actief bent in dit wereldje dan kijk je verder dan alleen Bitcoins, en dan treed ook direct het gevaar op.

[MrFax]

Je wallet op je Windows PC zetten waar je dagelijkse taken doet is dan ook het domste wat je kan doen. Ik zelf gebruikn mijn Pi3 als Wallet die op het moment nu toch niks anders doet. Is veel veiliger omdat je niet de hele dag verbindingen met vreemden loopt te maken(wat je doet als je gaat browsen op het internet) en natuurlijk omdat het Linux/GNU(Raspbian) draait.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 25 juli 2024 11:09]

[LopendeVogel]

In het teken van: het is voor iedereen.. is dat natuurlijk niet iets wat gewenst is.
Ik heb nu voldoende maatregelen genomen voor voorlopig. Mijn wallet pc zit helemaal niet aan het internet totdat er een transactie plaatsvind.

Maar je kan niet verwachten dat iedereen een bepaald systeem erbij zet.
Conclusie: het systeem en de wallets zijn er nog niet klaar voor.

[Rukapul]

Wat een totale grap is dat wereldje toch. Je moet wel heel bijzondere voorwaarden en wetgeving hebben om als bedrijf een verlies zo ad-hoc af te wentelen.

Bij elk ander bedrijf (bv een bank) zou er simpelweg sprake zijn van een vordering welke bij een te laag eigen vermogen zal resulteren in het aanstellen van een bewindvoerder of curator welke opties er zijn en worst case zal aansturen op een faillissement en conform de wet zal vereffenen.

Juist door tussen klanten te gaan verdelen kan het bedrijf ook niet meer stellen slechts een opslagdienst te bieden met beperkte aansprakelijkheid (vergelijk een bank met kluisjes). Blijkbaar hield men echt een tegoed aan bij de exchange en is er dus sprake van een vordering ter hoogte van het gehele tegoed.

[Reactie gewijzigd door Rukapul op 25 juli 2024 11:09]

[Verwijderd]

Een systeem dat na tal van hacks zich staande weet te houden (zie bitcoin koers over de afgelopen X jaar) verdient in mijn ogen meer dan een stempel "totale grap". Ik denk dat dit soort schokkende innovatie altijd gepaard zal gaan met flink wat vallen en opstaan. Vooral als ze in het vaarwater dreigen te komen van de zeer machtige gevestigde orde.

[kritischelezer]

Correct, de koers heeft zich weer hersteld en dat voor een munteenheid die niet centraal beheerd wordt, hulde.

Maar BTC moet ook niet voor speculatief gebruik zijn, maar om te betalen op internet, zonder hoge transactie kosten en dat voldoet prima. Uiteraard moet je niet veel van die BTC dingen opslaan op 1 plek...

[ruttydm]

"We pride ourselves on being the most secure bitcoin exchange."

Die slogan mogen ze alvast verwijderen van de homepage.

[Ducksy88]

Of alle andere Exchanges zijn al helemaal als een huis van stro zo slap

[vharten]

Volgens de berichten van Bitfinex krijgen klanten "BFX-tokens" ter compensatie van hun verlies. Het doel van Bitfinex is om deze tokens op termijn weer af te betalen (in geld of in aandelen) en daarmee het verlies te compenseren.

[MrFax]

Dus BFX-tokens staan gelijk aan bitcoins maar zijn waardeloos tot ze door Bitfinex weer omgezet worden in Bitcoins?

[Firefly III]

Wel weer apart dat de klanten nu opdraaien voor hun fouten. Komen ze mooi mee weg. Dit is geen exit scam meer. Een soort theft scam?

Is er al een professionele partij ingehuurd voor een onafhankelijk onderzoek eigenlijk? Is al bekend welke wallets zijn geraakt, waar de munten nu zijn? Is er al een rapport, details? Hebben ze de aanvalsmethode al achterhaald en de zwakke plekken dichtgedraaid?

Ik vind het maar een wazig verhaal. Volgens mij zit er nu iemand breed lachend achter 120K bitcoins. Wachten tot de exchange de verliezen heeft aangevuld en dan weer aanvallen.

[MadEgg]

Het zaakje stinkt inderdaad wel. Zou me niets verbazen als de mensen achter Bitfinex binnenkort lekker op de bahama's zitten. Leuk, dat je bitcoin wallet veilig is maar als je je geld toch moet parkeren bij een exchange helpt dat weinig. Kan met behulp van de blockchain niet gewoon achterhaald worden waar die Bitcoins nu heenzijn? Of beter nog, kan er een fork uitgevoerd worden net zoals dat recent bij een andere cryptocurrency gebeurd is?

[Firefly III]

Op de een of andere manier hoor je daar nooit wat van. Zelfs als het mt gox geld en alle andere duizenden diefstallen. Men doet alsof het geld is verdwenen maar in een public ledger kan je dat geld gewoon volgen. Ook deze 120K coins moeten echt wel opvallen. Die zie je vertrekken en op dat moment weet je dat er iets goed mis is.

Vervolgens kan je dat adres gewoon volgen en de transacties inkomend en uitgaand gewoon volgen. Zodra daarvan geld uitkomt bij een exchange weet je wie de echte dollars gast opstrijken.

Maarja, er is in het decentrale wereldje geen enkel incentive om boeven te vangen want het levert niks op. Het is tegen je 'rational self interest'. Dus men laat het maar gaan. Elke keer weer.

[Gomez12]

De truc is dat het digitaal geld is, die 120K die is binnen enkele micro-seconden omgezet naar 120k 1 a 2 btw adressen die door een paar btw-tombola's gaan en voor eeuwig verdwijnen.

Je kan simpelweg sneller transacties genereren dan dat ze gecontroleerd kunnen worden

[MadEgg]

Het moet toch ergens omgezet worden naar dollars of een andere niet-digitale valuta? Dat gebeurt dan toch op naam van een persoon of organisatie? Dat lijkt me het aanknopingspunt.

[Gomez12]

Dat is heel leuk in theorie, maar wat ik al zeg, je kan het sneller versturen dan je kan tracken.

Heel supersimplistisch gezegd : Ik doe vanuit mezelf 29 transacties van 100 btc naar 1 adres, en er wordt een 30e bijgezet. En morgen verstuur ik vanaf dat adres 60 transacties van 50 btc, welke 2 transacties moet jij bijhouden? En je kan wel een groot gedeelte uitsluiten door het verdere traject te volgen, maar doe dit een paar 1000x en niemand komt er meer uit.
En tegen de tijd dat men die 1e 1000x getracked heeft kan hetzelfde geintje nog 2000x gedaan zijn en er is natuurlijk niet 1 punt waarop je alles omzet in niet-digitale valuta, dat doe je met een 100 dollar hier, een 1000 dollar daar, een 10 dollar hier.