Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Cryptovalutabedrijf Tether claimt verlies van 30 miljoen dollar na diefstal

Het bedrijf achter cryptovaluta Tether claimt dat een onbekende aanvaller een bedrag van ongeveer 30 miljoen dollar heeft gestolen. Het heeft een update van zijn software uitgebracht. De claim roept vraagtekens op in de bitcoingemeenschap.

In een waarschuwing schrijft Tether dat de verplaatsing van ongeveer 30 miljoen van zijn valuta, genaamd usdt, het gevolg was van een 'kwaadaardige actie door een externe aanvaller' en dat de overschrijving plaatsvond naar een 'ongeautoriseerd bitcoinadres'. De update van zijn Omni Core-software moet ervoor zorgen dat de aanvaller de valuta niet vanuit het betreffende adres naar andere adressen kan overmaken, meldt het Tether-team. Zo moeten de gestolen fondsen buiten de circulatie gehouden worden. Het zou gaan om een 'tijdelijke hard fork'.

Coindesk meldt dat de aankondiging plaatsvindt terwijl er al discussie rond Tether bestond. Zo zou het onduidelijk zijn welke banden er bestaan met de exchange Bitfinex en spreekt de site van beschuldigingen van marktmanipulatie en fraude. Bitfinex zei in augustus van vorig jaar dat het slachtoffer was van een diefstal waarbij in totaal 119.756 bitcoin waren ontvreemd. De huidige bekendmaking op Tether leidt tot sceptische reacties, onder meer op Reddit.

Tether is een cryptovaluta die claimt stabiel te zijn doordat er een koppeling bestaat met traditionele valuta zoals de dollar of de euro. Daardoor zou de waarde van 1 Tether overeenkomen met die van 1 dollar.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

21-11-2017 • 08:34

201 Linkedin Google+

Reacties (201)

Wijzig sortering
DISCLAIMER: IK BEN NIET TEGEN BITCOIN, WEL TEGEN HET OPBLAZEN VAN DE PRIJS MET FRAUDE.

Zie ook mijn eigen Vanity bitcoin adresje (zowel op bitcoin core als op bitcoin cash) --> 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7

Ik had er deze morgen al een blogpost over gemaakt, nog voor dit frontpage nieuws bericht --> Kain_niaK en de output van zijn kop: Bitcoin prijs (en andere crypto ook) gaa...

Even een TL;DR aan het begin, ga ik even op the cypherpunk manier doen zodat iedereen weet dat het te vertrouwen is:

------------ -----------------------------------BEGIN TL;DR --------- :Y) ---------------------------
Een groot aantal Bitcoins en andere crypto worden gekocht met Tether, tether is in theory 1 op 1 gelinkt aan de USD, daarom heet het ook "tether" in de praktijk is het gebakken lucht, net zo lang tot er bewezen word dat er effectief genoeg euro's en dollars aanwezig zijn om elke tether uit te betalen.

Zeg maar een soort van euro maar dan zonder politie en met nog minder transparantie. De Koreanse en Japanse crypto exchanges accepteren geen Tether. Coinbase, Bitstamp, GDAX, Gemini ook niet. Kraken is de enige waar er effectief een garantie is dat je voor 1 tether ook een dollar krijgt. Kraken betaald je dus uit, net zoals Coinbase, Bitstamp, GDAX, Gemini en de Koreaanse en Japanse exchanges. Alle andere exchanges dus niet, of in ieder geval niet in westerse valuta.

Reken zelf maar uit wat dat betekend voor de prijs van Bitcoin en alle andere crypto als laten we zeggen 40% in de laatste 6 maanden gekocht is met geld dat misschien niet bestaat.
Kan er maar 1/4 fiat UIT van de fiat IN dan stort in ieder geval de huidige crypto markt met zo'n 80% in elkaar zodra teveel mensen fiat UIT willen. Logisch toch :o

------------------- :Y) ----------------END TL;DR ------------------------------------

Ooit gehoord van het fenomeen bank run? Ooit grieken in lange rijen aan bank automaten gezien met een overbelast netwerk? Kortom: Bitcoin Drama 2.0 binnenkort te zien hier op Tweakers.net!
Want een bitcoin is dus alleen maar 8000 USD waard zolang je die 8000 USD niet effectief probeert uit te cashes. En daar komt nog bij dat het in ieder geval voor Bitcoin Core
(niet voor de andere crypto zoals Ethereum en Bitcoin Cash)
niet altijd evident is om allemaal tegelijk een transactie te doen, zoals het wegsluizen van coins van exchanges naar eigen wallets omdat het Bitcoin Core netwerk een capaciteit probleem (momenteel 32000 onbevestigde transacties) heeft door de kunstmatige 1 MB limiet. Een limiet die ironisch gezien streng bewaakt wordt om de financiŽle intresten van enkele grote bitcoin spelers te bewaken. Dat wil trouwens niet zeggen dat het Bitcoin Cash kamp die financiŽle belangen niet hebben, iedereen houdt van geld.

Dit interview met klokkenluider Bitfinexed on Off Chain with Jimmy Song brengt je meteen up to date. Het is wat slecht te verstaan maar als je dit kijkt dan heb je in ieder geval een idee van het geen wat je wist dat zou gaan komen.

En nou mag je stoppen met lezen, of doorgaan naar het lange saaie gedeelte.
MtGox was holding two party balloons, now there are 200 of them with a house tethered below them full of hodlers trying to make it to the moon.
Bitcoin is al een jaar of 4 een puinhoop. Het leek zo eenvoudig 4 jaar geleden. Een regeltje code veranderen, zodat de blocksize limiet iets hoger kan dan 1 MB. In het begin van de discussie daarover ging het er allemaal nogal aardig aan toe. Iedereen was het er min of meer mee eens dat een kleine verhoging van 1 MB naar 2 MB niet het einde van de wereld zou zijn. Maar zo een wijziging is lastig door te voeren want je moet alle software in een keer updaten. Zie het een beetje als het overschakelen van rijden aan de linkerkant van de weg naar rijden aan de rechterkant van de weg. Dat kun je niet glijdend invoeren, dan word het een puinhoop.
Dat was dus 4 jaar geleden. Toen zijn er allemaal voorstellen gekomen maar er is niks gebeurd.
Toen zijn er bitcoin developers van het eerste uur het afgebold.
Mike Hearn
en Gavin Andresen
Toen is het allemaal heel erg snel fout gegaan.
quote: Vinay Gupta in 2015
Untill the Bitcoin community is ready to admit it has political problems rather than technical problems, it is trapped
Bitcoin werd in hoog tempo politiek en zelfs religieus van aard. Toen begon de censuur. Op /r/bitcoin en op bitcointalk.org Elke poging om de blocksize te verhogen werd op die twee plaatsen onder de noemer: altcoin geplaats. In het begin was daar veel weerstand tegen. De beheerder van beide plaatsen, theymos, zei toen heel duidelijk: Als 90% hier het niet eens is met wat ik doe dan mag die 90% het ook afbollen. Toen is er een splitsing, zeg maar een vork (ha snap je hem) gekomen in de Bitcoin Community. Mensen zijn andere plaatsen gaan zoeken. Sindsdien zit Bitcoin politiek op slot.

Okay nu moeten we het over Bitfinex gaan hebben. Bitfinex is een soort van foreign exchange market maar dan met crypto currencies in plaats van euros en dollars. Alleen vind je daar normaal geen mensen die je vertellen dat de euro nep fiat en een scam en dat alleen de dollar echte fiat is. Die kom je dus wel tegen op /r/bitcoin en /r/btc want daar zijn ze in een troll oorlog terecht gekomen. Gigantisch shitshow. Maar goed verder met biftinex.
De eerste crypto exchange waar je aan margin traden kon doen was bitcoinica. De source code daarvan vormde het begin voor Bitfinex. Eerst was Bitfinex alleen bitcoin en litecoin en toen zijn er meer en meer cryptos bij gekomen. Sommige kun je niet margin traden maar de meeste wel.
Maar Kain_niaK wat heeft dit allemaal met Bitcoin prijs (en andere crypto ook) gaat BOEM is HO zeggen?
Ah wel dat zal ik je vertellen.
De grote banken van deze wereld hebben het niet zo met Bitcoin en crypto. Da's logisch. Dat is zoals een dealer die drugs op jou turf komt dealen. Maar wat kunnen de grote banken daar dan aan doen? Nou ze kunnen het zo moeilijk maken voor grote crypto exchanges. Je kunt als persoon maar op twee manieren aan bitcoin komen. Je mijnt het of je koopt het. Bitcoin minen is heel erg duur, daar moet je al een behoorlijke hardware investering voor doen en technische gezien uiteraard een stuk meer werk dan gewoon bitcoins kopen. En dus voor 99,9% van de nieuwelingen word Bitcoin gekocht. Waarmee gekocht? Met euro's en dollars en andere fiat. En dus zijn de vertrouwde normale banken ook betrokken bij het bitcoin gebeuren. Die kunnen natuurlijk niet tegen hun klanten zeggen: hey jo, geen bitcoin kopen hoor! Wat ze wel kunnen is de huidige wetgeving qua het financieren van terroristen een beetje in hun voordeel gebruiken en de centrale punten waar Bitcoin gekocht word het zo moeilijk mogelijk maken.

En dat brengt ons terug bij Bitfinex. 7 maanden geleden is het voor Bitfinex onmogelijk geworden om nog zaken te doen met fiat banken. Wells Fargo is daar verantwoordelijk voor. Bitfinex is de grootste crypto exchange, ze doen ongeveer 20% van het volume van alle crypto die verhandelt word. Maar op ongereguleerde exchanges zegt volume geen ene drol, maar daar later meer over.
Hoe heeft Bitfinex dit grote probleem voor hun opgelost? Ze waren ook al een keer gehackt en 120 00 bitcoin kwijt. Bitfinex heeft dan maar hun eigen USD dollar gemaakt en die hebben ze Tether genoemd. Het idee was vrij orgineel. 1 USD = 1 Tether en we houden dat altijd gelijk.
Hoe werk dat dan? Wel als je bankrekeningen opeens geblokkeerd zijn als crypto exchanges hoe doen je dan Łberhaupt nog iets?
Maar wacht, wat als Pietje 3 miljoen aan bitcoin wil verkopen en Bob wil 3 miljoen aan bitcoin kopen. Wat als Pietje en Bob gewoon onderling een banktransactie doen zonder dat Bitfinex er iets mee te maken heeft? Dat kunnen de grote banken moeilijk blokkeren toch?
En zo is Tether ontstaan. Tether is een systeem zodat grote klanten van Bitfinex toch gewoon onderling transacties in USD kunnen uitvoeren. Alleen dan niet in USD maar in Tether.
Is Tether een scam? Nou in het begin niet, het waren de grote banken die crypto exchanges min of meer dwongen om een beetje de louche figuur te gaan uithangen.
Wat is dan het probleem? Het probleem is dat die 1 tether = 1 USD in de praktijk momenteel gebakken lucht blijkt te zijn. Er is GEEN ENKELE VORM VAN TRANSPARANTIE.
Tether zegt gewoon: Hier is 30 miljoen tether, ja we hebben van iemand 30 miljoen dollar gekregen, geloof ons maar jongen wij liegen niet.
Dat is min of meer wat tether is geworden. Kan best goed bedoelt zijn maar is nu erg fout gelopen. Bankiers hebben nu eenmaal best wel wat macht en Bitfinex dacht natuurlijk niet dat ze nu na 7 maanden nog steeds volledig lost zitten van traditionele banken.
En toen is Tether gigantisch louche geworden omdat Bitfinex nu eenmaal geen kant op kan. Wanneer de prijs van Bitcoin naar beneden keldert is het gedaan met Bitfinex. MtGox heeft EXACT hetzelfde meegemaakt. Daarom dat de prijs toen van 200 naar 1000 gegaan is en nadat MtGox kassie wijle was is de prijs terug naar 200 gegaan en toen is de prijs weer op een realistisch tempo langzaam omhoog gegaan.
Hoe voorkom je een bank run? Simpel, zorg ervoor dat GELD IN altijd groter blijft dan GELD UIT.
Hoe doe je dat? Als de bitcoin prijs er snel stijgt wil iedereen bitcoins kopen want snel rijk worden is erg populair en niemand gaat ze vandaag voor 4000 euro verkopen wanneer ze die morgen ook voor 5000 euro kunnen verkopen. Het helpt ook als je leuke Bitcoin HODL meme en Bitcoin to the moon meme hebt die bij iedereen populair is.
Hoe hou je de bitcoin prijs hoog als exchange? Je koopt als exchange zelf een heleboel bitcoin op je eigen exchange. Dat is makkelijk te doen wanneer je de exchange bent want getalletjes euros en dollars zijn nu eenmaal NIET op een transparante ledger zoals de bitcoin blockchain te vinden.
Maar dat gaat toch fout wanneer klanten er achter komen dat ze geen euros en dollars op hun bankrekening kunnen krijgen omdat Bitfinex die niet heeft? Ja maar Bitfinex doet dat al 7 maanden dus niet meer, daarom dat het dus met tether gedaan word.
Dus bij ongeveer 80% van het verhandelde volume in crypto kun je dat niet omzetten in euros en dollars en naar bankrekeningen storen? Klopt helemaal! Zie je het opblazen van een bubbel?
Maar Kain_niaK ik snap nog steeds niet waar je het over hebt?
Tether is fractional banking voor crypto exchanges! Dat vinden al die exchanges helemaal top want dat is goed voor de commerce wanneer het verhandelt volume en de prijs omhoog gaat!

Op elke crypto exchange die tether accepteert is het dus goed mogelijk dat je bitcoin verkocht hebt voor geld dat niet bestaat. Dat is min of meer waar bankiers nou zou bank voor zijn. Een bank run. Daarom dat er grote centrale banken zijn die er voor zorgen dat er altijd genoeg douku is. En daarom dat Bitfinex er voor heeft gezorgt dat er bij al die exchanges die mee doen met tether genoeg tether is. En dat is natuurlijk gemakkelijk als je het zo maar te voorschijn kunt toveren.

Dus conclusie: De Bitcoin prijs is gigantisch opgeblazen door dat bitcoins het laatste jaar gekocht zijn geweest op verschillende exchanges met geld dat niet bestaat of in ieder geval niet gedekt is. En dat is inderdaad heel erg ironisch.

Het is heel simpel. Er is in het crypto ecosysteem geen goede flow van fiat in en fiat uit. Je kunt makkelijk euros en dollars gebruiken om bitcoin te kopen maar de andere kant op, bitcoin verkopen omdat weer euros en dollars op je rekening te krijgen is een stuk moeilijker. In Japan en Korea doen de banken een stuk minder moeilijk dan in het westen.

Wat gebeurd er met een systeem wanneer de druk aan een kant hoger is dan de druk aan de andere kant? Vroeg of laat blaast zo een systeem zich op. En dat is precies wat er gaat gebeuren in het bitcoin eco systeem.

Dit gaat effect hebben op de markt prijs van ELKE CRYPTO, en niet alleen Bitcoin. Dit komt omdat ongeveer 35% van het bitcoin volume verhandelt word op exchanges die tether accepteren alsof daar dollars tegen over staan, maar of dat zo is dat weet dus niemand behalve Bitfinex/Tether en 35% zonder fractional banking of met fractional banking is nog al een verschil. Immers als men op een exchange met tether een crypto koopt en die naar en exchange verstuurt waar met geen tether accepteert en dan met de ene crypto een andere crypto koopt is het volume van die crypto toch door tether beÔnvloed geweest. En dan hebben het nog niet eens gehad over margin traden. Dat is traden met een hefboom effect. Je leent dan of wel bitcoin om short te gaan of USD om long te gaan. Maar die USD is dus niet USD maar tether. En de ratios kunnen meer dan 1 op 3 zijn. Dat wil dus zeggen dat als er te grote schommelingen zijn er mensen in de problemen komen want die ratios maken het dan 3 keer zo erg. Het betekend ook dat er altijd mensen zijn die bitcoins of USD aan het uitlenen zijn ... voor rente! Maar die mensen willen graag echte USD en geen Tether. Dus als die een keertje klaar zijn met het uitlenen van hun USD en nu hun eigen USD plus alle USD die ze verdient hebben door de rente naar een bankrekening gestort willen hebben ... maar die USD is eigenlijk tether en er is niet genoeg USD. Ja dan word er dus opgeblazen MET hefboom effect.

Boven op de Koreaanse en Japanse crypto exhanges zijn er Coinbase, Bitstamp, GDAX, en Gemini die geen tether accepteren. Kraken is de enige die met tether werk en wel nog vlot toegang heeft tot Europese banken. De lijst gerangschikt bij volume in USD is:
coinone --> geen tether. In en uit van Koreanse of Japanse fiat.
doet ongeveer 45% van het volume van de afgelopen tijd.
Bitfinex --> alleen tether. Geen in en uit van fiat.
Doet ongeveer 20% van het volume.
Bithumb --> geen tether. In en uit van Koreanse of Japanse fiat.
Doet ongeveer 5,5% van het volume.
Bittrex --> alleen tether. Geen in en uit van fiat.
Doet ongeveer 4% van het volume
Poloniex --> alleen tether. Geen in en uit van fiat.
Doet ongeveer 3,9% van het volume.
Kraken --> Enige exchange waar je effectief tether uit en in en USD dollar in en uit kunt doen.
Doet ongeveer 3,3% van het volume.

Nu zitten we al aan 80% van het verhandelt volume waar praktisch gezien niet in euro's of dollars word uitbetaald! Wees voorzichtig en gok niet met geld dat je niet kunt veroorloven om kwijt te raken!

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 21 november 2017 16:50]

De lage blocksize limiet is vooral om de blockchain decentralized te houden. Als Bitcoin ASIC-resistant was, dan zou een verhoogde blocksize wel een goede oplossing zijn. Met een verhoogde blocksize schuif je de macht alleen maar toe naar de grote ASIC-miners.
Misschien is hij wel zo'n miner :P volgens dat adres wat hij post heeft hij 0.01364734 BTC (kleine 100 EUR)... in die wallet. Zegt dus niets.
dus bitfinex heeft BTC prijst gepompt van 250 usd naar 8000 usd? knap
Nee eerder van ongeveer 5000 naar 8000. Maar het zou ook van 2000 naar 8000 kunnen zien. Niemand weet dat. De groei in prijs sinds mtgox verdween van 200 naar 1000 was een vrij organisch groei. Daarna was de groei ook nog redelijk te doen. Maar van 5000 naar 8000 op 30 dagen tijd op een moment waar bitcoin veel gebruikers verliest door hoge fees en een onbetrouwbaar netwerk is de omgekeerde wereld. "Maar bitcoin is meer goud voor in je kluisje dan betaalmiddel!" zullen sommige mensen dan zeggen. Ja maar goud is ook nuttig buiten het feit dat goud een goede waarde container is. Goud vervang je niet zomaar want goud ziet er mooi uit, roest niet, geleid warmte en electriciteit heel erg goed. Bitcoin kun je zo vervangen met een andere crypto die alle goede eigenschappen van bitcoin ook kan hebben. Dat bitcoin dus een waarde container is omdat het een waarde container is, is een cirkelredenering. Waarom koop jij Bitcoin? Omdat de prijs omhoog gaat! Waarom gaat de prijs omhoog? Omdat iedereen bitcoin koopt! Zelfs als dit waar zou zijn dan valt zo iets natuurlijk op zijn bek uiteindelijk. Maar nu is het dus nog erder omdat zeker een kwart van de exchanges dus aan het vals spelen is en geld in het systeem pompt wat er eigenlijk niet is. Vraag me niet want nu de juiste waarde is van een bitcoin want dat weet niemand en niemand kent de toekomst. Dit is onbegonnen gebied. De wilde westen dagen van crypto.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 21 november 2017 13:46]

Bitcoin kun je zo vervangen met een andere crypto die alle goede eigenschappen van bitcoin ook kan hebben. Dat bitcoin dus een waarde container is omdat het een waarde container is, is een cirkelredenering.
Hetzelfde kun je natuurlijk ook zeggen over FIAT geld.
Onze papiertjes waar we mee betalen hebben verder bijzonder weinig nut behalve om als waardedrager te fungeren.
Zo hebben wij nog geen 20 jaar geleden een overgang meegemaakt van Gulden papiertjes naar Euro papiertjes.
Waarom koop jij Bitcoin? Omdat de prijs omhoog gaat! Waarom gaat de prijs omhoog?
Maar zo werkt het ook in de echte economie.
De huidige prijs van goud komt echt niet voort uit zn intrinsieke waarde. Die komt omdat een tijd geleden iemand riep dat goud aan het stijgen was en het een goede investering is. Hierdoor steeg de prijs tot boven de $1000/oz .
Geld is per definitie een soort bubbel en 'werkt' omdat men er vertrouwen in heeft dat het op zn minst zn waarde behoudt. Maar zo'n bank-run is ook hier prima mogelijk als dat vertrouwen daalt.
En als je naar de joe es of ee kijkt dan kan dat effect vrij dramatisch zijn vanwege de door jou genoemde 'fractional banking', wat inhoud dat ze maar een klein deel aan waarde in opslag hebben liggen tegenover wat ze uitgeven.

De situatie die jij schetst is dus allerminst uniek voor cryptovaluta.
Wat mischien wel een punt is om te maken is het feit dat dit soort situaties in cryptoland bewust lijken te worden gecreeerd zodat een aantal spelers achter de schermen die hele markt kunnen 'afromen' door het met enige regelmaat uit de hand te laten lopen.
Maar ook dit zie je gebeuren met heel grote investeerders in onze gewone geldvijver. Die kunnen dan de markten bespelen en tegen elkaar uitspelen zodat zij de enige zijn die aan het eind van de rit winst hebben.

Je afvragen of bitcoin wel de juiste waarde heeft is dus eigenlijk best wel raar aangezien we in een wereld leven waarin alle waarderuilmiddelen het overgrote deel van hun waarde halen uit vertrouwen en niet uit intrinsieke waarde. Dit had onder andere tot gevolg dat we afgelopen 10 jaar te maken hadden met een indrukwekkende recessie.
Maar heeft onze financiele wereld daarvan geleerd? Ik dacht het niet!
Je moet je dus goed realiseren het vertrouwen dat je FIATs gunt tegenover crypto's mischien helemaal niet zo gegrond is als dat je hierboven doet voorkomen.
Het verschil is dat je bij de Euro nog overheden en centrale banken hebt die erachter staan en het reguleren.
Tenzij de economie volledig kapot gaan met mega inflatie zal de Euro zijn waarde behouden.

Waar je bij bitcoins toch echt meer puur afhankelijk bent van vraag en aanbod.
Yup. En waar je dus ook van afhankelijk van bent zijn jonge jochies met twijfelachtige normen en waarden die belangrijke infrastructuur zoals excanges exploiteren.
Ik weet niet of je het weet, maar crypto is altijd wilde westen geweest.
Goed om te weten is dat ik geen bitcoins heb.
Je zegt; "van ongeveer 5000 naar 8000. Maar het zou ook van 2000 naar 8000" Men weet het niet en is dit dus puur speculeren. Zelf denk ik dat er wel invloed is geweest op de waarde maar hoeveel de invloed is geweest *edit: of nu nog steeds heeft* weet ik niet.
Verder heeft bitcoin waarde door het feit dat het een 9 jaar oud netwerk is en dat elke transactie tot nu toe goed is gegaan. Er is tot nu toe geen enkel ander netwerk dat transacties zo veilig heeft gemaakt. Daar naast zijn de eigenschappen van goud zoals jij beschrijft leuk en aardig maar het heeft ook een nadeel. Het is erg lastig om het van punt A naar B te krijgen. Bitcoin heeft daar ook steeds moeilijker mee maar nog steeds beter dan goud.
Je doet dus veel aannames en maakt vergelijkingen die verkeerd opgevat kunnen worden en naar mijn mening ook gewoon niet goed zijn.

[Reactie gewijzigd door JP8080 op 21 november 2017 13:36]

Een flinke lap tekst, maar ik ben opgehouden toen ik las dat je die 8000 euro waarde pas hard kan maken als het omzet in euro's. Dat is natuurlijk onzin.

Ik koop en verkoop producten in Bitcoin, net zoals ik dat met dollars en euro's doe. Die waarde is gewoon echt. En ja, ik kan er ook van eten.

Uiteraard heb je met euro's meer keuze, maar dat geld voor veel valuta in de wereld. Een Chinese supermarkt accepteert geen euro's, maar dat maakt de euro niet waardeloos.

Uiteindelijk is deze discussie niet veel anders dan die van goud vs geld. De een vertrouwd op de schaarste van de grondstof, de ander op het geweldsmonopolie van de overheid. Beide zijn tot nu toe prima inzetbaar gebleken.
maar ik ben opgehouden toen ik las dat je die 8000 euro waarde pas hard kan maken als het omzet in euro's.
Maar dat zeg ik niet. Ik zeg dat zodra er genoeg mensen zijn die hun bitcoin willen omzetten voor 8000 euro en deze uit het eco systeem van crypto exchanges willen halen de prijs flink naar beneden gaat. En de volgende persoon dus geen 8000 meer krijgt. En de volgende nog minder. En als persoon nummer 10 ook nog eens te horen krijgt van zijn exchanges dat er niet genoeg geld meer is om hem uit te betalen is het hek helemaal van de dam. De bitcoin prijs is voor een groot deel vertrouwen, vertrouwen dat je ook effectief die 8000 per bitcoin op je bankrekening krijgt als je die bitcoin verkoopt.

Als nu blijkt dat minstens een kwart van de exchanges ook nog eens met de cijfers aan het vals spelen is omdat ze die prijs zo hoog mogelijk willen houden om te voorkomen dat er een bank run ontstaat.

Kijk een exchange zoals Kraken die zal heus wel genoeg euros op hun rekening hebben staan om 239,450,757 USD uit te betalen (hun volume in 24 uur) maar dat is maar ongeveer 3% van het volume.

Bitfinex verhandelt zo gezegd 1,272,390,818 USD per 24 uur. Maar die hebben geen toegang meer tot fiat banken. Dus je kunt er geen dollars of euros naar toe sturen en ook niet vanaf halen. Wat denk je dat er gebeurd als mensen daar alle bitcoin kopen en die naar kraken sturen. Denk je dat daar genoeg mensen te vinden zijn om al die bitcoins te kopen? Nou nee. Dus wat doe je dan, dan verlaag je vraag en probeert opnieuw. Dan gaat de prijs dus naar beneden. Uiteindelijk ga je al vrij snel de situatie krijgen dat het bitcoin prijs om de exchange waarvan men vermoed dat ze niet rendabel zijn een stuk hoger gaat zijn dan op de andere exchanges. Dit is ook precies wat er ten tijde van MtGox is gebeurd. Dus wel zullen zien wat er gebeurd.
Ja, wat je zegt klopt: 8000 waarde bitcoin, een aantal investeerders beginnen te verkopen, waarde gaat omlaag door enige concurrentie in verkoop: mensen gaan zien dat de waarde omlaag gaat, die gaan ook opeens verkopen, en dat veroorzaakt zo een kettingreactie dat de bitcoin-bubbel zal opblazen.
Dit hele verhaal doet me heel erg denken aan fraude met put-in opties en destijds met pennystocks in de VS. (Ik geloof 80% van wat ik nu weet van bitcoin etc komt van deze thread :') dus 't zal wel nergens op slaan dat 't me hieraan doet denken )

Anyway pennystock en put-in fraude in 't kort: (dit is strafbaar... )

Je hemelt een of ander kansloze put-in of pennystock op, koopt een enorme baal voor peanuts zodat de waarde stijgend oogt, verteld dat rond aan lui met veel geld en weinig verstand, die zien de stijgende prijs door jouw inkopen.. Gaan ook massaal kopen en hun beste vriendjes etc, als de prijs voldoende gestegen is dump je jouw initiŽle lading voor dikke winst en de put-in of pennystock keldert weer terug naar 't oorspronkelijke niveau, want bubbel.... Tadaa effectief een groep mensen beroofd.. :)
exact waar de film 'boiler room' van Vin Diesel over gaat
Dus, mocht je waarde van de BTC's in de 100k's oplopen, koop er een huis van bij een makelaar die dit accepteert XD Ben je ook van dat mogelijke gezeik af om het te cashen naar euro's of USD. Of is dit te simpel? ^^
Zo lang de cryptcoins op een exchange staan zijn deze niet van jou. Je wisselt je coins alleen maar in voor IOU's waar je vervolgens mee kan handelen / wisselen tussen andere IOU's.

Ik heb meerdere keren mijn les moeten leren. Met Mt.Gox en pas geleden nog met BTC-e toen ik net op het verkeerde moment al mijn cryptocoins erop had gezet om te anticiperen op een aankomende fork (exchange gesloten door autoriteiten van de VS).

[Reactie gewijzigd door deorder op 21 november 2017 15:08]

De technische meerwaarde van Bitcoin zit hem in onafhankelijkheid van welke autoriteit dan ook. (Afgedwongen door decentralisatie en crypto.)

Zodra je je Bitcoin op een exchange stalt creŽer je de autoriteit waar bitcoin je je vanaf probeert te helpen.

Naar mijn mening heb het dan gewoon niet goed begrepen en ben je onder invloed van een hype gaan gokken met je geld.

Exchanges zijn leuk voor mensen die actief speculeren. Voor alle andere gebruiksdoelen ben je beter af met een hardwarematige wallet.
Ik ben op de hoogte van de nadelen en risico's van een exchange. Ik heb gewoon 2 keer pech gehad (coins op exchange net op verkeerde moment), maar ook veel geluk wat helaas weer teniet is gedaan. Gelukkig heb ik een deel terug via Wex, maar ik had bij het verdwijnen van BTC-e net alles in USD staan toen BTC 2500$ was. Het is dus niet zo dat ik het niet heb begrepen.
BTC-e is terug via BTC-e.nz/wex.nz, dat weet je? Anders kan je daar mogelijk je coins nog terughalen.
Daar ben ik van op de hoogte, bedankt. Een deel van de tokens is inmiddels al terugbetaald. Helaas had ik net op het moment dat BTCe down ging alles in USD om weer terug te kopen na het zakken van BTC door de onzekerheden i.v.m. de fork (het zakte van 2500$ naar 1500$, maar toen kon ik niks meer doen).
Het is geen onzin.
Je zit met vraag en aanbod. Of denk je dat de waarde behouden blijft als mensen massaal gaan verkopen? Dan gebeurd hetzelfde als met een aandeel, de waarde zal zakken omdat je op een gegeven moment meer aanbod dan vraag hebt en mensen dus ze willen kopen steeds minder willen betalen, simpelweg omdat er een overschot aan aanbod is.
Ik snap het probleem nog steeds niet. Ook ik snap tether niet, en probeer er zoveel mogelijk vanaf te blijven eigenlijk. Want zoals je al aangeeft, we moeten Tether op hun blauwe ogen geloven dat voor iedere uitgegeven Tether er ook echt een Dollar ergens in een kluis ligt ( en daar geloof ik dus geen hol van).

Maar wat boeit het uiteindelijk als het niet bestaat?Volgens mij is KRAKEN dan toch de sjaak, want die geven er echte dollars voor weg, de rest is allemaal als het waren een soort nummertjes schuiven. (toch? :P) Ik snap de claim niet dat 80% ongedekt zou zijn, iedereen die handeld heeft zich toch daadwerkelijk ingekocht met echte dollars/euro's etc? Die bestaan toch echt? maar volgens mij ga jij er van uit dat Bitfinex en tether Bitcoin hebben opgekocht met "extra" tether die niet gedekt zouden zijn?
iedereen die handeld heeft zich toch daadwerkelijk ingekocht met echte dollars/euro's etc?
Ja maar die mensen gebruiken dus echt geld om bitcoin mee te kopen terwijl bitfinex geld gebruikt dat ze onbeperkt kunnen bij drukken.

Kijk als ik zelf euro's kon drukken dan was het ook goed geweest.

Wie denk je dat er gaat verliezen als er twee kampen zijn die bitcoins kopen. Eentje doet het met euros en dollars en eentje doet het met iets dat zich voordoet als een dollar maar geen dollar is?

Het probleem is dat mensen met echt dus bitcoin kopen omdat ze denken dat het momenteel een goede investering is omdat de prijs zo snel omhoog gaat. En het is bitcoin, en een bitcoin is echt iets waard .. maar hoeveel dat weet niemand. Maar als er iemand is die onbeperkt bitcoins kan opkopen omdat hij zelf geld kan verzinnen dan kan die prijs nogal omhoog gaan ja.

Op een gegeven moment heb je dan wel een groot probleem binnen je eco systeem. Laten we zeggen dat er 10 miljoen bitcoin in omloop zijn op exchanges en die zijn 8000 dollar waard = Dat is 80 000 000 000 dollar of te wel 80 miljard dollar. Maar er is geen 80 miljard dollar naar de exchanges gestuurd. En ook geen 8 miljard en ook geen 800 miljoen. Hoeveel weet niemand, en je kunt niet magisch meer dollars er uit halen dan dat er ingestopt zijn. En de banken hebben ook nog eens de macht om service te weigeren aan exchanges. Dus ... euros en dollars erin is makkelijk maar euros en dollars eruit is moeilijk. Dat gaat goed tot er teveel mensen euros en dollars er proberen uit te halen, dan kan niet iedereen zijn geld krijgen.
Ik handel zelf wel eens op Bittrex, als ik naar euros wil dan withdraw ik vanuit bittrex naar een wallet bij bl3p.eu, en vanuit daar verkoop ik voor euro's en neem ik deze op via SEPA naar mijn bunq account waardoor ze direct verwerkt worden.
Ik verwacht zelf dat als Bitcoin een knauw krijgt Bitcoin Cash het gaat overnemen.
Als er een bank run op crypto exchange ontstaat dan gaat ook de Bitcoin Cash prijs flink naar beneden. Hoop zelf ook dat Bitcoin Cash het overneemt maar niet zonder een correctie.
Nogal een dik opiniestuk. Oh, je bent een bitcoin cash adept...

Bitfinex en Tether zijn onbetrouwbaar, daar niet van - maar waarom je er zoveel besleept is me een raadsel.
TL;DR tether wordt niet gebackt door currency of iets van waarde zoals goud. Tether staat gelijk aan fractional reserve banking. Dit is een tikkende tijdbom.

En een mooie manier om tether te laten verdampen is claimen dat je gehackt bent.

Die kerel van Mt Gox wilde trouwens weer opnieuw beginnen...
Bijzondere post, ik zie weinig foutjes. De transparantie bij Tether is key, maar mist helaas...
Overigens heeft de New York Times het volgende gepost gister:
https://mobile.nytimes.co...coin-bitfinex-tether.html
De huidige bekendmaking op Tether leidt tot sceptische reacties, onder meer op Reddit.
Dat is dan ook niet zo heel gek, want /r/BTC waar naar toe gelinked wordt is een subreddit over Bitcoin Cash en over het algemeen anti-Bitcoin zelf. Een subreddit die wel over de echte Bitcoin gaat is /r/Bitcoin.

Het nieuws heeft in elk geval maar een kort effect gehad op de Bitcoin prijs, die staat weer bijna op zijn oude niveau van $8250.
Een subreddit over Bitcoin Cash is anti-Bitcoin? Bitcoin Cash is de orginele Bitcoin volgens de technische omschrijving van Statoshi in de whitepaper. Het enige dat nog ontbreekt is de langste proof of work chain.
Blockstream probeert uit alle macht al jaren kunstmatig de blocksize laag te houden zodat transacties duur blijven zodat er behoefte komt aan hun verdienmodel (een tweede laag op bitcoin). Bij gebrek aan vooruitgang op dat gebied (Lightning is al jaren over anderhalf jaar klaar, vaporware) is de Bitcoin Cash fork ontstaan.
De blocksize naar 8 MB op schalen is niets meer dan mee schalen met de technologische vooruitgang sinds het begin van Bitcoin. Momenteel wordt er zelfs gewezen naar Litecoin voor kleine betalingen en Bitcoin alleen te gebruiker als store of value, Bitcoin Cash is de orginele bitcoin zoals het bedoeld is door de maker, waarmee je $1 of een miljoen de wereld over stuurt voor een paar cent.
Elke dag leer je nieuwe verhalen kennen met een eigen interpretatie en nieuwe "facts".
Ik wil die whitepaper van Statoshi wel eens lezen, naar mijn weten is de whitepaper van bitcoin van Satoshi. Hier worden al dezelfde trucken toegepast als Bitcoin Cash doet.
Buiten de schrijffout en de pure marketing zal ik proberen neutraal te antwoorden.

Bitcoin.com is van de makers van bitcoin cash, vandaar dat zij claimen de originele te zijn.
Als je het "gevecht" een beetje juist gevolgd hebt, is BCH een afsplitsing van een paar devs die de vergroting van de blockchain wouden versnellen. BCH is pas ontstaan na segwit implementatie dus de zever van jaren wachten op vooruitgang is wel heel kort door de bocht uiteindelijk waren zij niet akkoord met segwit en gingen hun eigen weg...
BCH heeft veel geld gespendeerd om de fork te kunnen hebben en is het nu op onnatuurlijke manier hun geld aan het terugverdienen door pure marketing. Door pumps en dumps is de prijs onnatuurlijk hoog en is er een minimale verschuiving naar BCH van investeerders.
Enige probleem is dat bijna niemand BCH supporteert, omdat ze niet decentraal zijn wat heel het opzet is van de originele whitepaper. Dus ja ze hebben een grotere blockgrootte maar bitcoin gold heeft dat ook en imo zijn zij de enige echte bitcoin op dit ogenblik.
Het vergelijk van litecoin maak je verkeerd, het is niet dat ze litecoin gaan gebruiken maar het lighnting network gaan implementeren. De technologie achter litecoin.
BCH is een altcoin, niet meer en niet minder.
Ik zou als ik van jou was wat minder cointelegrapht en bitcoin.com lezen want dan lees je gewoon de propaganda en krijg je een verkeerd beeld wat je hierboven duidelijk hebt gemaakt...

[Reactie gewijzigd door DeKoeDoeMoe op 21 november 2017 13:00]

Bitcoin.COM is van Roger Ver die de Bitcoin Cash hard-fork heeft gepusht. Bitcoin.ORG is van de originele Bitcoin en de bijbehorende Bitcoin Core developers. Je hebt je vergist aan het begin van je verdere prima betoog.

[Reactie gewijzigd door Zak aarde op 21 november 2017 12:20]

dank je voor dit uit te klaren ik pas het aan in mijn origineel bericht, je hebt 100% gelijk
kikker81 maakt helemaal geen vergelijking met Litecoin. Hij verwijst naar het feit dat mensen op Twitter en r/Bitcoin nu verwezen worden naar Litecoin voor kleinere transacties en dat Bitcoin daar dan zogezegd nooit voor zou bedoeld zijn.
Verder bestaat de BCH fork nog maar enkele maanden, logisch dat nog niet super veel services hiervoor support bieden maar elke week komen er steeds meer bij omdat BCH tenminste nog bruikbaar is voor doeleindes waar we Bitcoin een paar jaar geleden volop voor gebruikten.
Nogmaals ik wil hier geen discussie over dingen die niet kloppen van in het begin. Zoek even op wat een hard fork is.

Hoe kom je aan altcoins zonder te minen ? Je koopt btc zet ze om naar alts. Dus hoe maak je dan litecoin betalingen zonder conversie ? Als mensen toch snelheid wensen zouden ze beter wave nemen, maar dat is persoonlijk.
BCH fork bestaat nog niet het is de BTC fork die BCH heet, en omdat het om een hard fork van BTC gaat zijn alle services die vroeger op BTC draaiden ook compatibel met BCH. Van de ene fork naar de andere sturen gaat niet dus moeten mensen voor de support een BCH adres aanmaken.
Goed voorbeeld hiervan is hun hardware wallet bitcoin wallet die je in je instellingen moet omzetten naar BCH.
Dan services draaien niet echt op de BTC blockchain daarvoor is er ethereum die smartcontracts in de blockchain kan toevoegen.
En ik vind je vergelijk grappig dat BCH bruikbaarder is dan BTC. BTC is nu een slak, BCH is een schildpad, LTC is de haas, wave de cheetah. BCH is niet DE oplossing voor snelheid eerder voor schaalbaarheid vergeet niet dat ze een maand geleden nog BTC waren en evengoed al die kleine blokjes moeten verwerken met minder mining power. Waar is je snelheidswinst ?
Dus jij prefereert bitcoin cash met 1GB blocks (zodat je transactie volume gelijk staat aan bijvoorbeeld visa), zodat wanneer jij een wallet wil laden 6 jaar bezig bent om je full node in te laden. 28TB aan hard drive nodig hebt en verder niet nadenkt over de technologie en de toekomst.

Bitcoin Cash is gecreŽerd door zakelijke mensen die d.m.v. deze munt meer geld kunnen verdienen, maar als je hier zelf nog niet achter was dan zou ik rap wat meer achtergrond informatie in gaan winnen.
Het hele bestaansrecht van Bitcoin is gebasseerd op mensen die er een economisch belang bij hebben (dwz om er geld mee te verdienen) om het allemaal te laten draaien.
Het is vanaf het begin de bedoeling geweest dat gebruikers uiteindelijk geen full nodes hoeven te draaien.
Wist je dat er in de eerste versie van bitcoin geen blocksize limiet zat? En dat die er ook helemaal af zou kunnen? Er worden namelijk alleen de transacties in gestopt die er ook daadwerkelijk zijn, Bitcoin Cash produceert momenteel namelijk blocks van ~100kb met een blocksize limiet van 8MB.
Het probleem met een blocksize zonder limiet was in het begin dat bitcoin niets waard was en het dus ook niets kostte om alle blocks zo vol mogelijk te spammen.
Satoshi heeft in al zijn communicatie ook aangegeven dat de blocksize uiteindelijk vergroot moest gaan worden met de toenemende internet en computer snelheden.

1GB blocks geeft hetzelfde transactie volume als Visa, dat lijkt me op dit moment niet nodig, maar heel goed dat er wel mee getest wordt. Er zijn nu al (vanuit andere cryptocurrencies ontwikkelde) technieken beschikbaar waarmee het huidige aantal transacties efficienter kan worden opgeslagen (zoals Segwit, maar dan simpeler en zonder consessies aan veiligheid), dus ik ga er wel vanuit dat Visa volume binnen een paar jaar bereikt kan worden.
Ja, het bestaansrecht is gebaseerd op miners, nodes, developers, 3e partijen en uiteindelijk de eindgebruikers.
Niet de bedoeling om full nodes te hoeven draaien, maar het is wel verdomde handig en het helpt aan de decentralisatie en de sterkte van het netwerk.
Ja, ik wist dat er geen limiet aan zat, maar vanwege spam redenen wel toegevoegd is. Die zouden er helemaal af kunnen, maar of dat slim is.

Ja, uiteindelijk zal de blocksize wat groter mogen, maar op de visie van personen als Roger Ver en Jihan Wu denk ik alleen maar aan mensen die snel veel geld willen. Maar als je kijkt naar een blocksize van 1GB of als adoptie echt groot word, dan ga je dus zelfs Visa voorbij, dan zal je naar blocks van gigabytes gaan en dit is een utopie met bandbreedte en nodes, ofwel een ondoordachte oplossing.

Dan zie ik persoonlijk liever langzamere ontwikkeling van Bitcoin en 2nd/3rd layer oplossingen en een samenwerking van meerdere coins in een groeiende economie van cryptocurrencies. Maarja, Jihan,Roger en vrienden die tegen de Core developers zijn (mijn mening over core laat ik even in het midden) spelen liever een oorlog uit met voornamelijk negatieve gevolgen. De positieve gevolgen zijn dan dat de discussie over schalings-oplossingen wel volop aan de gang zijn, maar de impact voor crypto's zijn in mijn ogen alleen maar negatief met de hardfork Bitcoin Cash.
Bitcoin zelf is ook gecreeerd door zakelijke mensen die er dankzij Bitcoin erg warmpjes bij zitten. En de filosofie achter een herverdeling van welvaart, geen middle men, en al die andere utopische nonsense, hoe is het daar eigenlijk mee? Het zal toch niet zo zijn dat ook hier een paar procent het overgrote merendeel bezit en de markt bepaalt? En dat er straks toch regulering nodig is vanwege al deze mega diefstallen?

Maar goed, dit is vloeken in de kerk natuurlijk O-) Het gaat goed met Bitcoin en crypto, want er is lekker veel van en de waarde is hoog.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 21 november 2017 10:24]

Alleen hebben "ze" hun bitcoin rekeningen nog altijd niet aangeraakt (dit kan je gewoon zien, want Blockchain) ;) Momenteel kunnen ze hun gas er dus niet van betalen. Mochten het Nederlanders zijn geweest, dan zullen ze het best koud hebben momenteel.
Wie het is maakt niet uit, maar we kunnen er allemaal van uit gaan dat de grondleggers en pioniers nu schat hemeltje rijk zijn.
Je kunt op nog zo'n grote berg goud zitten, als je er niets mee kan dan ben je dus ook niet rijk.
Bitcoin kan gewoon verhandeld worden voor iets anders - geld, invloed, vastgoed... of een van de vele alt coins, het zijn er nu zoveel dat je zelfs grote bedragen prima kunt 'verstoppen'.

Grappig overigens weer die -1, niet te emotioneel jongens... Ik speel nou eenmaal graag de advocaat van de duivel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 21 november 2017 20:39]

Jij (en de moderators van mijn post) snappen mijn punt blijkbaar niet. Al dat kapitaal van de eerste miners staat op adressen die gewoon af te lezen zijn in de blockchain. Wat ook af te lezen is, is dat die adressen verder nooit zijn aangeraakt. En als dat kapitaal wordt verplaatst, dan ziet de hele wereld dat meteen en zal er een paniekreactie ontstaan. Die coins zijn in werkelijkheid effectief dus niet zoveel waard.
Helder, maar er wordt natuurlijk in kleinere hoeveelheden wel met die munten geschoven. Of we hebben artikelen zoals deze, dit zijn situaties waar mensen rijk van worden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 november 2017 00:56]

De woorden van Satoshi als argument gebruiken doet mij een beetje denken aan de vele zinloze religieuze conflicten.

Satoshi was geen god, maar zelfs als hij dat wel was weet niemand hoe hij op dit moment tegen de Bitcoin ontwikkelingen aan zou kijken.

Voor mij persoonlijk is het altijd belangrijk geweest dat Bitcoin decentraal is en dat iedereen een volledige kopie kan downloaden en narekenen.

Laten dat nou net de twee zaken zijn die BCH lastiger maakt en SegWit eenvoudiger. Mijn voorkeur is daarmee praktisch en eenvoudig.

Anderen mogen uiteraard aan andere zaken meer belang hechten. Maar laten we het daar dan over hebben en niet het schrijven van Satoshi tot een heilige tekst verklaren.
Uhh toen ik bitcoins verstuurde voor de fork, dus de btc van satoshi, betaalde ik wel meer dan een paar cent fee hoor, heeeel veel meer.
Ook is bitcoincash verzonnen door mensen om er flink geld aan te verdienen, wat ze uiteraard al gelukt is.
Kijk, bitcoin is toch wel een beetje een religie. Mijn post staat ook op +3 en ook al is die wat genuanceerder toch is die ook kritisch over Bitcoin en zeker de markt prijs. Zul je zien dat jou en mijn post het meeste +3 en -1 krijgen. Soort van de Joden die tegen de Christenen schreeuwen: Jullie hebben onze God gehijackt! Christendom is een scam! Zeg nee tegen varkensvlees! Zeg ja tegen de beschijdenis!

Tja money money money must be funny ... en erg polariserend maar dat rijmt natuurlijk niet.

Op Tweakers hebben ze zelf al een smiley om te gebruiken wanneer het over Bitcoin Core en Bitcoin Cash gaat, namelijk deze --> :Y)
Modding is al jaren stuk. Je hebt de taalpuristen die je -3 geven als je een dt fout maakt De vriendjespolitiek die heel hard hier woedt. Laten we dan vooral niet vergeten dat mensne + of - geven omdat ze het eens of oneens zijn met je.
Revelantie en niewswaarde hebben niets meer te maken met de karmapunten.
De grote getallen liegen gelukkig nog steeds niet, hoe slecht er ook individueel wordt gemodereerd. En er wordt actief gecorrigeerd ook.

Ik moet er vooral een beetje om lachen als inhoud wordt gecensureerd met een -1, vaak is het voor mij een bevestiging dat ik goed zit en een pijnlijke waarheid verkondig - en soms moet de toon van 't bericht gewoon anders. Ik heb veel topics gezien waar ik met ťťn comment +3 scoor en een volgend bericht met exact dezelfde inhoud anders verwoord op -1 sta ;)

Laat het duidelijk zijn, dit berichtje is een NUL :)

[Reactie gewijzigd door Vayra op 21 november 2017 20:44]

Op /r/btc kan men ook vrij praten over andere cryptocoins i.p.v. alleen de Bitcoin die /r/Bitcoin wil. Censuur en manipulatie van /r/Bitcoin door de mods ervan is juist waarom men met /r/btc is begonnen.

Zie zelf hoe een bot op /r/btc een melding maakt van iemand die op /r/Bitcoin linked naar de betreffende post:

https://www.reddit.com/r/...wo_days_ago_have/dq1ybw2/

Volg de link naar /r/Bitcoin en je ziet hoe deze door de mods is verwijderd (juist een post van iemand die anti-BCH is). Je kan ook de hele post lezen om te zien dat het niet om propaganda gaat.

Er is wel veel speculatie, maar verder is het een gezonde discussie. De waarheid staat los van wat mensen geloven. Nu gelooft men nog dat BTC > 8000 waard is. Dit doet niets af van het probleem met Tether. Het is eigenlijk gewoon wat de gek ervoor geeft.

Update: Nog meer over hoe /r/Bitcoin censuur toepast:

https://www.reddit.com/r/...f_rbitcoin_may_have_been/

[Reactie gewijzigd door deorder op 21 november 2017 20:41]

Cryptovaluta / cryptocurrency betekent niet veel anders dan een valuta dat d.m.v. versleuteling en p.o.w. (proof of work) het ontcijferen en versleutelen van nieuwe blocks werkt.

"Cryptogeld is doorgaans gebaseerd op peer-to-peer-verbindingen en gedecentraliseerd (zonder centrale server). Alle varianten van cryptogeld zijn gebaseerd op het eerste concept: de bitcoin. Cryptogeld is doorgaans ontworpen om te functioneren als een betaalsysteem zonder inflatie: zodra alle geld is 'geproduceerd' (zodra alle blokken code zijn ontdekt/ontcijferd) komt er geen nieuw geld meer bij en gaat schaarste (en dus waarde) het reguleren"

Wat dan uiteindelijk allemaal onder deze omschrijving valt is een stuk breder dan bovenstaande; waaronder ook p.o.s. (Proof of Stake) en andere methodiek die gebruikt word.

OT: als je het verhaal achter tether kent, dan is het een oplossing geworden voor grove fouten, die uiteindelijk toch weer aan het licht komen. Gestolen geld van een exchange (Bitfinex) is ooit opnieuw gecreŽerd in Tether/RRT tokens (hier begon het probleem) en verdeeld aan mensen die dat gestolen geld mistte en dit werd gebacked door een zelfde hoeveelheid dollars (al hoewel dit in het niets was met de gestolen waarde in bitcoins, waarvoor mensen deze token terug kregen) Door de backing toentertijd kwam de waarde van tether/usdt tot stand.

info: http://blog.bitfinex.com/...ex-recovery-right-tokens/
info2: https://medium.com/@bitfi...s-suspicious-a8a6407a1241
nog wat background info: https://hackernoon.com/th...e-of-tethers-6b0031eead87
Ik zie al een tijdje skeptische verhalen over Tether. Zie onder andere de blog van "Bitfinex'ed" https://medium.com/@bitfinexed

Beetje moeilijk om het allemaal te overzien... maar waar rook is is vuur? Deze "diefstal" past in elk geval perfect in het plaatje dat voorheen geschetst was.
Deze "diefstal" past in elk geval perfect in het plaatje dat voorheen geschetst was.
Hoe dan precies? Ik zie het niet.

Deze diefstal betekent eigenlijk vrij weinig. Het bedrijf Tether gaat over de uitgifte en inname van USDT tokens. Er zijn nu 30 miljoen USDT tokens gestolen en naar een bepaald adres gestuurd. Tether zegt dat ze deze coins in de toekomst nooit zullen innemen; ze zijn dus effectief gemarkeerd en daarmee letterlijk waardeloos. Tether heeft dus geen enkele waarde verloren - ze kunnen gewoon opnieuw 30 miljoen aan tokens genereren.

Bij een eventuele situatie dat Tether niet solvent is, waar die blogs over gaan, helpt deze diefstal hun zaak dan ook helemaal niet. Stel dat ze 30 miljoen dollar tekort komen (er zijn 30 miljoen USDT meer uitgegeven dan dat er in dollars op hun bankrekening staat), dan zou je kunnen stellen dat hun balans nu weer klopt. Maar zo werkt het natuurlijk niet, want zoals ik in mijn vorige alinea al uitlegde betekent deze diefstal feitelijk niets. Ńls ze daadwerkelijk $30 miljoen aan waarde zouden zijn verloren, dan zou hun balans dat ook moeten reflecteren, en komen ze nog steeds $30 miljoen tekort.
Waarom zou je voor deze currency gaan als de waarde equal dollar is?
Het laat zich wat makkelijker en goedkoper wereldwijd rondsturen dan normale dollars. Een wallet kan iedereen direct openen, en transacties doen naar wie hij maar wil. Met een bank is dat allemaal veel lastiger, en loop je tegen allerlei achterlijke restricties en voorwaarden aan.

Maar het veel grotere, fundamentele, onderliggende probleem van de dollar wordt met Tether niet opgelost: dat het in handen is van een centrale partij die het allemaal faciliteert, en het bovendien met een druk op de knop uit niets kan creŽren.
met een druk op de knop uit niets creŽren vs idiote koersschommelingen en hacks

"achterlijke restricties" vs witwassen/criminele aankopen

Ja crypto-currency heeft voordelen, maar zeker ook nadelen; het is niet allemaal zo zwart wit. Als je het mij vraagt zijn over tien jaar wederom de banken (diegenen gespecialiseerd in "geld") die de markt beheren en reguleren, net zoals Tesla op de elektrische automarkt het waarschijnlijk gaat verliezen van de reuzen als Volkswagen. Die hebben nu eenmaal al decennia ervaring en kennis in hun industrie, die nieuwe partijen slechts enkele nieuwe insteken.
met een druk op de knop uit niets creŽren vs idiote koersschommelingen en hacks
Bitcoin is nog nooit gehackt. Wat gehackt is zijn op zichzelf staande 3rd parties, een beetje het equivalent van 'banken', en het hele punt van cryptocurrency is nou juist dat we die niet meer nodig hebben.
"achterlijke restricties" vs witwassen/criminele aankopen
Serieus? :{ 99.99% van al het witwassen en criminele aankopen gebeurt met fiat geld. Niet in de minste plaats ook juist door banken zelf. En daar komen ze dan vaag nog gewoon mee weg ook.
Ja crypto-currency heeft voordelen, maar zeker ook nadelen; het is niet allemaal zo zwart wit. Als je het mij vraagt zijn over tien jaar wederom de banken (diegenen gespecialiseerd in "geld") die de markt beheren en reguleren, net zoals Tesla op de elektrische automarkt het waarschijnlijk gaat verliezen van de reuzen als Volkswagen. Die hebben nu eenmaal al decennia ervaring en kennis in hun industrie, die nieuwe partijen slechts enkele nieuwe insteken.
Net zoals het ook de postbedrijven zijn geworden die uiteindelijk de emailmarkt beheren?
Net zoals het ook de postbedrijven zijn geworden die uiteindelijk de emailmarkt beheren?
Vergeet de fotorolletjesfabrikanten niet die tegenwoordig de markt voor flash geheugen beheren!
Nou ja, XD kaartjes waren een serieuze poging van FujiFilm. Het had zomaar gekund.
Bitcoin is nog nooit gehackt.
Hmm niet helemaal waar. Er is bijvoorbeeld een keer 92 miljard bitcoin aangemaakt door een bug: https://en.bitcoin.it/wiki/Value_overflow_incident
"achterlijke restricties" vs witwassen/criminele aankopen
Moet ik je er nu serieus op wijzen dat witwassen en criminele praktijken met monetaire valuta een paar ordes van grootte groter is dan met crypto's?
Is dat ook nog steeds zo als je het procentueel bekijkt? Op de volledige wereldeconomie bekeken is cryptovaluta natuurlijk maar een stipje op de kaart.
En dan is dat bijvoorbeeld 1% bij bitcoin tegen 0,01% bij fiat. Deze nummers zijn totaal uit mijn duim gezogen*, maar hoe is dat dan relevant? Ga je nu zeggen: "oeh, het percentage is bij bitcoin een groter getal dan bij fiat, dus bitcoin moet wel slecht zijn"? Natuurlijk niet. Een zinvolle statistiek is het aandeel van bitcoin bij alle criminele praktijken. En dan zul je zien dat dat aandeel echt enorm laag is tov fiat. Het aanpakken van bitcoin zal dan ook niet zorgen in een substantiele afname van deze criminele praktijken.

* En waarschijnlijk te hoog. Het dagelijkse handelsvolume van bitcoin op exchanges ligt rond de 1 miljard USD per dag. Hoeveel miljoen USD denk jij dat er witgewassen wordt per dag? Of hoeveel criminele aankopen er plaatsvinden met bitcoin per dag?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 21 november 2017 12:26]

Procenten zeggen juist meer dan de absolute getallen aangezien de schaal gewoon niet vergelijkbaar is. In absolute getallen kan iets verwaarloosbaar lijken terwijl het procentueel gezien een enorm aandeel heeft op die markt. Het gebruiken van absolute getallen is nogal een flink 'Whataboutism', je hoort het gewoon op zijn eigen marktaandeel te bekijken.

Je kunt anders ook gaan stellen dat het aantal mensen dat doodgeschoten wordt in Amerika heel klein is aangezien er veel meer mensen een natuurlijke dood sterven en daardoor concluderen dat je best in de rondte kunt schieten, maar als je het gaat bekijken als zijnde doden per schietincident zul je toch echt een andere conclusie moeten trekken.

Dat gezegd hebbende weet ik de getallen dus niet en zou ik die graag zien (hoewel dat vrij lastig is waarschijnlijk), maar gevoelsmatig zal het bij een niet gereguleerd en semi anoniem iets als Bitcoin e.d. hoger liggen dan bij de normale westerse valuta.
Procenten zeggen juist meer dan de absolute getallen aangezien de schaal gewoon niet vergelijkbaar is
De percentages zijn compleet onvergelijkbaar omdat je het over verschillende dingen hebt. Over 'whataboutism' gesproken 8)7
Het gebruiken van absolute getallen is nogal een flink 'Whataboutism', je hoort het gewoon op zijn eigen marktaandeel te bekijken.
Exact. En dan is het handig om het te hebben over dezelfde markt, namelijk die van criminele activeiteiten. En dan kijk je naar het percentage van fiat in criminele activiteiten, en het percentage van bitcoin in criminele activiteiten. Dan loop je percentages te vergelijken die zinnig zijn. Wat jij doet is appels met peren vergelijken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 21 november 2017 12:42]

Beide zijn handig om de schaal van de invloed te kunnen bepalen. Met jouw vergelijk kun je inderdaad bepalen in welke mate cryptovaluta de onderwereld financiert, met mijn vergelijk kun je zien in welke mate cryptovaluta misbruikt wordt door criminelen tov andere betaalmiddelen.
met mijn vergelijk kun je zien in welke mate cryptovaluta misbruikt wordt door criminelen tov andere betaalmiddelen.
Even los van het feit dat ik het er niet mee eens ben, stel dat is dan respectievelijk 1% voor bitcoin en 0,01% voor fiat. Waarbij ik al aan heb gegeven dat die percentages waarschijnlijk veel te hoog zijn. Wat is je punt dan verder?

Het punt waar jij waarschijnlijk naar op zoek bent is dat je kunt zeggen dat men bitcoin "vaak" of "voornamelijk" gebruikt bij criminele activiteiten ipv andere activeiten. En dan hoop je waarschijnlijk op een percentage ver in de tientallen. Maar zoals ik al aangaf is dat extreem onwaarschijnlijk. Ik wil best met je meegaan dat het percentueel meer is bij bitcoin dan bij fiat. Maar in beide gevallen gewoon een ontzettend klein aandeel.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 21 november 2017 12:51]

Ik hoop helemaal nergens op, ik wil gewoon de getallen zien en maak daaruit dan wel mijn mening op. Mijn punt is puur dat je het aandeel niet zomaar kan afschrijven 'omdat het met normale valuta vele malen hoger is'. Dat argument zal gelden als 1% van alle bitcoin transacties door criminelen is, maar ook als 50% door criminelen gedaan wordt, dus het is geen goed argument. Je moet eerst dat percentage bepalen en dan kun je het vergelijken met normale valuta om te zien of crypto gevoeliger is voor criminaliteit dan normale valuta. Uiteraard kun je dan ook meteen bepalen hoeveel van het crimineel geld in crypto zit om te bepalen wat de invloed daarvan is.

Jouw vergelijk bepaalt de invloed van crypto op de criminaliteit in de wereld (welke inderdaad vrij laag zal zijn, puur alleen al door de kleine schaal van cryptovaluta), mijn vergelijk bepaalt de invloed van criminaliteit op de cryptovaluta.
Je kunt dat punt wel blijven herhalen, maar jij bent degene die een al bestaande discussie binnenkwam. Iemand riep dat bitcoins voornamelijk gebruikt werd voor witwassen, en dat dat dus een argument tegen bitcoin is tov fiat. Ik zeg dat witwassen bij fiat veel meer voorkomt, en dat dat argument dus niet echt valide is.

Jij begint er dan vervolgens percentages bij te halen zodat je het kunt vergelijken. Ik heb al aangegeven dat die percentages waarschijnlijk heel laag zijn, maar daar lijk je niet op te willen reageren. Ik kwam overigens dit artikel tegen, dat criminele activiteiten in dollars in de VS schat op 12,5% van het totaal. Een cijfer substantieel groter dan ik had verwacht. Ik trek mijn eerder gemaakte stelling dan ook terug dat bitcoin waarschijnlijk meer gebruikt wordt voor criminele activiteiten dan fiat, zelfs dat lijkt niet het geval te zijn.

.edit: Dit artikel heeft interessante statistieken. Het komt neer op "significant minder dan 20%". Criminelen schijnen ook over te stappen op meer anonieme crypto's zoals Monero.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 21 november 2017 13:24]

Het artikel waar jij naar linkt gaat niet over criminaliteit die we hier bedoelden, maar over de Underground Economy, oftewel het geld dat niet opgegeven wordt bij de belastingen. Afgaand alleen al op de topics hier op GoT over 'hoe blijf ik uit de problemen met de belastingdienst nu ik mijn bitcoins wil omzetten naar euros' ligt dat percentage vele malen hoger dan bij normale valuta. Of denk jij dat 90% van de mensen die bitcoins hebben die ook netjes opgeven bij de belastingdienst?


Buiten dat voegde ik mij niet echt in de discussie, maar vroeg ik hoe het procentueel zat zonder daar een waardeoordeel aan te hangen (pas later heb ik ook een verwachting uitgesproken).
.

OFFTOPIC hoe verwijder je eigenlijk een reactie? :?

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 21 november 2017 12:18]

Criminele aankopen vind ik zo een dooddoener, het grote gros van crimineel geld en handel is nog altijd in Fiat currencies. Dus de $ en § zijn hier net zo (on-)handig voor.

Wat wel klopt is dat het de internationale- criminaliteit / criminele transacties bevorderd (maar dit lijkt me duidelijk, want dit is juist het voordeel van crypto's versus fiat geld) Dit komt dus niet zozeer dat crypto's criminelen willen bevorderen, maar de barrier van landsgrenzen wil doorbreken zonder veel moeite.
zolang er geen stabiele koers is kan ik cryptocurrency niet als een goed betaalmiddel zien, als consument wordt je voor je aankopen dan gedwongen te gokken met je geld. Waarom zou ik mijn pizza in hemelsnaam met bitcoins betalen die ik eerst moet kopen en waarschijnlijk volgende week al meer waard zijn geworden?

Ik zou graag weten wat de top 10 redenen zijn voor mensen om bitcoins te gebruiken/kopen, anders dan de hoop op koerswinst of om anoniem duistere zaken te betalen (downloaden/drugs/wapens/etc) Als consument heb je de anonimiteit gewoon niet nodig en je loopt risico's; (derde partijen die) gehackt worden en koersschommelingen voorop.

En wat je zegt dat crimineel geld nog in fiat currencies is, kijk eens hoeveel geld er is kan zo snel de percentages zwart/crimineel geld niet vinden, maar ik durf er gif op te nemen dat crypto's vele malen vaker voor criminele transacties gebruikt worden.
Jouw eerste 2 alinea doet me denken aan dit filmpje;
https://www.youtube.com/watch?v=sfTMhAj2bpY

Zoals jij over crypto's denkt, dachten mensen ook over mobiel bellen vroeger. Die top 10 redenen, daar wil ik best op terug komen over een jaar of 10/20.

Je laatste alinea verteld vrij weinig, nee die percentages kan je niet vinden, zou toch top zijn als we alle criminele geld stromen al in kaart hadden (dit zijn altijd schattingen). Ik heb zelf zat vage kennissen die zaken in de onderwereld doen en fiat heeft nog altijd de overhand. Alles wat online gebeurd en met crypto's is maar een topje van de ijsberg of wil je beweren dat personen als Gwenette Martha, de Mocro Maffia etc hun geld voornamelijk online verdienden, of dat de hele hennep handel in Nederland online geregeld word?
ik ken het filmpje, goeie inderdaad, maar dan kom ik niet goed over.

Ik zie, en sta achter een grote verandering op basis van blockchain techniek, maar zoals long read van @Kain_niaK beschrijft, zijn cryptocurrency op dit moment een bubbel/cowboy wereldje omdat regulieren/ervaring/integratie met de huidige financiŽle wereld mist en er dus zelfs waarschijnlijk fractional banking principes gebruikt worden door Tether.

De redenen over 10/20 jaar kan ik wel raden, ik snap het principe van blockchain enigszins en zie revolutie vergelijkbaar met die van de mobiele communicatie. Maar wat zijn nu, juist op dit moment de redenen van mensen om er in mee te gaan en hoe ver zijn ze op de hoogte van de achterliggende principes en risico's van crypto's)? Voor de leuk (hype)? Voor het geld (beleggen)? Voor de anonimiteit (drugs of omdat je je pizza afgeschermd wil betalen)? Of om de banken een hak te zetten?

De laatste link is puur om te laten zien dat er duizenden keren meer geld is dan crypto's vertegenwoordigen en er dus criminelen met letterlijke koffers vol cash zitten/lopen. Keesie koopt zijn pilletje in de club gewoon met cash niet met bitcoins.

Ik denk dat verhoudingsgewijs een boel mensen de extra anonimiteit "mis"bruiken, omdat dat toch de meest in het oog springende eigenschap van crypto's is. Qua betrouwbaarheid en stabiliteit zijn banken nu eenmaal nog superieur (ook omdat onze maatschappij er ook nog op ingericht is natuurlijk)
zijn cryptocurrency op dit moment een bubbel/cowboy wereldje
Het PRIJS gedeelte, niet het mechanisme dat Satoshi heeft uitgevonden. Dat werkt gewoon en gaat de vraag: "Wat is geld?" voor altijd veranderen. Maar dat zal met het nodige vallen en opstaan gaan en bitcoin zal waarschijnlijk niet de crypto zijn die wereldwijd doorbreekt.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 21 november 2017 14:03]

Naja, ik doe mijn best op development vlak, ik zit zelf aan de miners zijde en ontwikkel het e.e.a. hieraan en verdien er ook wat aan voor mijn werk die ik er in steek (zijn het development-achtige tegemoetkomingen of anderzijds het werk wat ik met minen doe wat beloont wordt)

Voor jan modaal zit er op het moment nog weinig in en is er veel in ontwikkeling. Hier word momenteel aan gewerkt om alles toegankelijk te maken zodat jij straks je normale betalingsverkeer op een makkelijke manier kan doen d.m.v. crypto's, ik zie er zelf al het voordeel van omdat ik zelf veel transacties doe over de grens en dit bespaart mij een hoop kosten aan hoge kosten bij wisselkantoren en payment providers over de grens. (dit zou natuurlijk ook met paypal kunnen, maar dan moet ik via paypal naar fiat en dan weer uitgeven en ik heb de veiligheid niet die ik met crypto's wel heb, bijvoorbeeld dat er vastgelegd kan worden dan product x geleverd word tegen crypto bedrag y, hiermee kan je juridisch veel beter schermen dan ebay en paypal als voorbeeld, aangezien in de blockchain dingen vastgelegd worden en beter bewijs kan voeren)

De extra anonimiteit vind ik ook wel fijn met dingen als een "sleepwet" op komst en ben ik liever pro-actief bezig met zulke dingen dan proberen te stemmen, 1x in de 4 jaar waarbij je toch voorgelogen wordt door de poppenkast genaamd 2e kamer.
maar ik durf er gif op te nemen dat crypto's vele malen vaker voor criminele transacties gebruikt worden.
En ik durf er gif op in te nemen dat als crypto's niet hadden bestaan of aangepakt werden, dat niet voor een substantiele daling van criminele activiteiten zal zorgen. Zoals ik hier al uitleg, wat probeer je nou precies aan te tonen met het vergelijken van ongerelateerde percentages?
ik snap je punt niet, waarom zou criminaliteit dalen?

Mijn idee is dat door diefstal (waar het artikel over gaat), koerswisselingen etc, crypto's vergeleken met fiat geld een groter risico dragen. Eťn van de redenen dat risico te accepteren is de anonimiteit, wat voor iemand die duistere zaken doet een hele goede reden is. Daarom zullen deze mensen eerder overstappen en er dus verhoudingsgewijs meer illegale transacties plaatsvinden.

Of ik heb het helemaal mis en mensen bestellen en masse met bitcoins al hun online aankopen, want bijna alle winkel ondersteunen dat al toch? ;)
Mijn idee is dat door diefstal (waar het artikel over gaat), koerswisselingen etc, crypto's vergeleken met fiat geld een groter risico dragen
Dat idee heeft weinig te maken met de zin die ik quote, waarin je stelde dat bitcoin voornamelijk voor criminele activiteiten werd gebruikt :)
Of ik heb het helemaal mis en mensen bestellen en masse met bitcoins al hun online aankopen, want bijna alle winkel ondersteunen dat al toch? ;)
Het is zeker waar dat veel meer winkels het inmiddels ondersteunen, en dat er een achterliggende bitcoin economie is die best booming is. Maar het wordt natuurlijk nog altijd het meest gebruikt voor speculatie. Criminelen lijken daarentegen juist weer over te stappen op andere crypto's zoals Monero die anonimiteit veel beter waarborgen.
Criminele aankopen vind ik zo een dooddoener, het grote gros van crimineel geld en handel is nog altijd in Fiat currencies. Dus de $ en § zijn hier net zo (on-)handig voor.
Het grote gros van alle geld en handel is nog altijd in fiat currencies, dus ja, nogal wiedes dat hetzelfde geldt voor crimineel geld. Het zou echt een extreem slecht teken zijn als de totale hoeveelheid crypto geld een minieme fractie van een procent van de totale hoeveelheid fiat geld is, maar er in beide evenveel crimineel geld rondgaat.
en is dat zo?

Ik vind dit argument (bitcoin=crimineel) net zo nutteloos als het feit dat encryptie voornamelijk bestaat omdat er oorlogen in de wereld geweest zijn, dus encryptie is fout want is ontstaan uit oorlogen dus over lijken.
Ik vind dit argument (bitcoin=crimineel)
Dat zeg ik nou juist net niet. Ik zeg dat jouw redenatie ("in een veel groter systeem vindt veel meer misbruik plaats, dus zijn ze allebei even geschikt voor misbruik") geen hout snijdt.
Wat zeg je dan wel? een los staand feit wat niks toevoegd aan de discussie? Wat is de reden dat bitcoin voornamelijk geassocieerd word met criminele activiteiten?
Wat zeg je dan wel?
Dat het volkomen voor de hand ligt dat er ontzettend veel meer "gewoon" crimineel geld is dan "crypto" crimineel geld. Het zou me niet verbazen als de totale hoeveelheid crypto geld niet eens groot genoeg is om zelfs maar een procent van al het criminele geld in de wereld om te zetten in crypto valuta. De opmerking "het grote gros van crimineel geld en handel is nog altijd in Fiat currencies" mag dan wel waar zijn, het is... hoe zal ik het zeggen "een losstaand feit dat niks toevoegt aan de discussie".
Wat is de reden dat bitcoin voornamelijk geassocieerd word met criminele activiteiten?
Voor veel mensen is dat waarschijnlijk de use case die ze zich het makkelijkst voor kunnen stellen. Natuurlijk zijn er andere voordelen, maar hoeveel Nederlanders lopen vaak tegen het probleem aan dat het belachelijk duur (en traag) is om geld naar een bank buiten de EU over te maken? En om even heel eerlijk te zijn, dat is de enige legale use case die mij zo snel te binnen schiet, waar crypto valuta een wezenlijk voordeel hebben ten opzichte van reguliere valuta.

Vergelijk het met Tor: ook daar begon de slechte reputatie af te nemen toen bleek dat het behalve voor drugs en huurmoordenaars ook ontzettend nuttig is voor klokkenluiders. Het is wachten op een voorbeeld van iets wat met reguliere valuta niet kan (of alleen heel moeizaam) maar met crypto currency wel (of veel beter), legaal is en waar "gewone mensen" zich echt iets bij voor kunnen stellen.
Duidelijk, het gaat dus om het onvermogen van het zien van voordelen die een nieuwe technologie bied. Het zal toch ook genoeg zeggen dat meerdere commerciŽle bedrijven een eigen blockchain ontwikkelen.

Anderzijds is Bitcoin ook opgezet met het oog op banken die zogenaamd "to big to fail" zijn, ik denk dat het mede een statement is naar de politiek en het huidige (kapitalistische) systeem wat redelijk falend is en de rijken voornamelijk rijker maakt en de armen armer.

Maar zo wijken we erg ver van het onderwerp, de tijd zal het leren zoals ik hierboven ook al eerder aangeef net als bijvoorbeeld internet en mobiele telefonie in opkomst. Crypto's/Blockchain staat in kinderschoenen en de toekomst zal uit moeten wijzen of ik en mensen met mij die denken dat het net zo een doorbrekende technologie wordt gelijk hadden in ons standpunt.
Duidelijk, het gaat dus om het onvermogen van het zien van voordelen die een nieuwe technologie bied.
Als jij zo nog even een paar van die voordelen zou kunnen noemen...?
Het zal toch ook genoeg zeggen dat meerdere commerciŽle bedrijven een eigen blockchain ontwikkelen.
Nee, totaal niet. Zelfs als het maar 1% kans heeft om iets te worden, dan nog moet je er als bedrijf wel in duiken. Al je concurrenten doen dat immers ook en die gaan er dus met alle patenten vandoor. Als jij daar niet je eigen patenten tegenover kunt zetten dan moet je keihard dokken voor licenties op die van hun; als je zelf ook een boel patenten hebt kun je flink afdingen omdat zij ook licenties op jouw patenten nodig hebben.
Of, met andere woorden, het risico dat je een hele belangrijke boot mist is te groot. De kosten van het ontwikkelen van een eigen block chain die je na een paar jaar ontwikkelen in de kliko smijt als blijkt dat crypto currency uiteindelijk toch niks wordt zijn dan in verhouding minimaal.
Ergens hier boven noemde ik onderstaande als voorbeeld:
Naja, ik doe mijn best op development vlak, ik zit zelf aan de miners zijde en ontwikkel het e.e.a. hieraan en verdien er ook wat aan voor mijn werk die ik er in steek (zijn het development-achtige tegemoetkomingen of anderzijds het werk wat ik met minen doe wat beloont wordt)

Voor jan modaal zit er op het moment nog weinig in en is er veel in ontwikkeling. Hier word momenteel aan gewerkt om alles toegankelijk te maken zodat jij straks je normale betalingsverkeer op een makkelijke manier kan doen d.m.v. crypto's, ik zie er zelf al het voordeel van omdat ik zelf veel transacties doe over de grens en dit bespaart mij een hoop kosten aan hoge kosten bij wisselkantoren en payment providers over de grens. (dit zou natuurlijk ook met paypal kunnen, maar dan moet ik via paypal naar fiat en dan weer uitgeven en ik heb de veiligheid niet die ik met crypto's wel heb, bijvoorbeeld dat er vastgelegd kan worden dan product x geleverd word tegen crypto bedrag y, hiermee kan je juridisch veel beter schermen dan ebay en paypal als voorbeeld, aangezien in de blockchain dingen vastgelegd worden en beter bewijs kan voeren)

De extra anonimiteit vind ik ook wel fijn met dingen als een "sleepwet" op komst en ben ik liever pro-actief bezig met zulke dingen dan proberen te stemmen, 1x in de 4 jaar waarbij je toch voorgelogen wordt door de poppenkast genaamd 2e kamer.


d.m.v. Blockchain zou je ook een beter juridisch vlak kunnen krijgen in conflictoplossing, anderzijds halen we de middle man er tussen uit wat banen kost, maar in mijn ogen kunnen we tijd dan nuttiger besteden i.p.v. het huidige dure bankwezen in leven te houden. Kijk, ik neem aan dat je ook uit de automatisering komt, dan zou je tal van mogelijkheden moeten zien. Als je die niet ziet, dan praat ik tegen dove-mans oren. We kunnen het leven een stuk makkelijker maken, geen notarissen om een huis te kopen, geen banken, geen bureaucratisch lange wacht tijden bij de gemeente/overheid aangezien met blockchain een veel betere registratie mogelijk is.

Al vraag ik mij af in heden daags systeem of we wel van die gecreŽerde nutteloze baantjes af willen. Stom voorbeeld: Nieuw rijbewijs aanvragen, kost 2 weken tijd. Zou binnen een dag moeten kunnen, blockchain zou workflow's veel gestroomlijnder kunnen maken d.m.v. smart-contracts. Nu vraag ik mij Łberhaupt af waarom je nog een rijbewijs bij je moet dragen aangezien meneer/mevrouw agent en/of controleur al jouw gegevens sowieso direct in kan zien. Het systeem kraakt hier een beetje, want het gaat niet om de banen, het pasje, jouw als persoon, maar om die malende kapitalistische machine en het geld wat hierdoor moet stromen want anders draait dit logge apparaat niet meer.
dit zou natuurlijk ook met paypal kunnen, maar dan moet ik via paypal naar fiat en dan weer uitgeven en ik heb de veiligheid niet die ik met crypto's wel heb, bijvoorbeeld dat er vastgelegd kan worden dan product x geleverd word tegen crypto bedrag y, hiermee kan je juridisch veel beter schermen dan ebay en paypal als voorbeeld, aangezien in de blockchain dingen vastgelegd worden en beter bewijs kan voeren
Bij mijn beste weten heeft Paypal hun "buyer protection" best goed geregeld (al heb ik er nog nooit gebruik van hoeven maken, dus hoe goed het in de praktijk werkt kan ik niet uit eerste hand bevestigen).

Weet je een voorbeeld van een rechtszaak waar een crypto currency contract inderdaad als bewijsmateriaal is gebruikt? Ik heb er nog nooit over gehoord en ben benieuwd wat een rechter ermee zou doen.
Kijk, ik neem aan dat je ook uit de automatisering komt, dan zou je tal van mogelijkheden moeten zien. Als je die niet ziet, dan praat ik tegen dove-mans oren.
Ik vind "ik ga geen voordelen noemen; als je het zelf niet ziet ben je dom" niet bepaald een overtuigend argument.

Binnen de EU (of, strikt genomen EER) heb ik al jaren geen enkel probleem meer met internationale betalingen; de reguliere banken werken in die situatie prima: geef me je IBAN en over ťťn of twee dagen staat het op je rekening, zonder transactiekosten en net zo makkelijk als een overschrijving binnen Nederland. Natuurlijk is er ruimte voor verdere verbetering (snellere internationale overboekingen, meer landen aansluiten), maar om het hele bestaande systeem volledig uit het raam te kieperen omdat het werk aan een nieuw systeem al begonnen is...? En zelfs als dat nieuwe systeem zijn beloftes waarmaakt, dan nog is het even goed als het huidige systeem, niet beter.
We kunnen het leven een stuk makkelijker maken, geen notarissen om een huis te kopen, geen banken, geen bureaucratisch lange wacht tijden bij de gemeente/overheid aangezien met blockchain een veel betere registratie mogelijk is.
Je vergeet dat al die dienstverleners niet alleen maar overhead zijn. Als Jantje het huis koopt van Pietje, zonder dat er iemand met verstand van zaken (notaris en makelaar) bij betrokken is, dan gaan er allerlei practische zaken tussen de wal en het schip vallen. Het is een ingewikkelde transactie, die de meeste van ons hooguit ťťn of twee keer in ons leven uitvoeren. Dat moet wel fout gaan als je het aan twee leken (en een block chain) overlaat. Daarnaast is een block chain 100% rigide: de regels zijn de regels en er zijn geen uitzonderingen mogelijk. Het voordeel van ambtenaren is dat het mensen zijn; als je een keer in een rare situatie zit waar de regels niet aan gedacht hadden, dan kunnen ze flexibel zijn, een block chain heeft die mogelijkheid niet.
Nu vraag ik mij Łberhaupt af waarom je nog een rijbewijs bij je moet dragen aangezien meneer/mevrouw agent en/of controleur al jouw gegevens sowieso direct in kan zien.
Zodat niet onze hele samenleving als een kaartenhuis in elkaar stort als het netwerk een uurtje plat ligt. Redundantie is niet per definitie slecht!
Het systeem kraakt hier een beetje, want het gaat niet om de banen, het pasje, jouw als persoon, maar om die malende kapitalistische machine en het geld wat hierdoor moet stromen want anders draait dit logge apparaat niet meer.
Dit klinkt alsof je eerst de conclusie hebt getrokken en daarna pas bedacht hebt hoe je er naartoe praat.
Sorry dat je niet houd van beeldspraak of tussen regels door wil lezen. Ik merk ook dat ik kan discussiŽren met je wat ik wil, maar je zal op zoek gaan naar iets. Wij verschillen van mening, maar goede discussie. Dank daarvoor.
Sorry dat je niet houd van beeldspraak of tussen regels door wil lezen.
Als ik een concrete vraag stel ("wat is nou eigenlijk het voordeel?") is het dan raar om een concreet antwoord te verwachten, in plaats van tussen de regels door naar een semi-antwoord te moeten speuren?
Ik merk ook dat ik kan discussiŽren met je wat ik wil, maar je zal op zoek gaan naar iets.
Hier een zo kort mogelijke samenvatting van meerdere pagina's aan tekst:

miccamw2: "Wat is de reden dat bitcoin voornamelijk geassocieerd word met criminele activiteiten?"
robvanwijk: "Voor veel mensen is dat waarschijnlijk de use case die ze zich het makkelijkst voor kunnen stellen."
miccamw2: "het gaat dus om het onvermogen van het zien van voordelen die een nieuwe technologie bied"
robvanwijk: "Als jij zo nog even een paar van die voordelen zou kunnen noemen...?"
miccamw2: "Voor jan modaal zit er op het moment nog weinig in [..] Hier word momenteel aan gewerkt [..] zodat jij straks je normale betalingsverkeer op een makkelijke manier kan doen d.m.v. crypto's"
[Je noemt ook nog anonimiteit als voordeel, maar ik denk niet dat "het grote publiek" dat als groot voordeel zal zien; we vinden het normaal (en verwachten juist) dat we weten van wie we geld krijgen; anoniem betalen is juist iets waarvan de voordelen voor criminelen het duidelijkst zijn.]
robvanwijk: "zelfs als [crypto] zijn beloftes waarmaakt, dan nog is het even goed als het huidige systeem, niet beter"

Ik probeer meerdere malen om een voordeel van crypto currency te horen te krijgen. Hoe vaak ik het ook probeer, dat wil maar niet lukken. Strikt genomen zou het mogelijk zijn dat je zo'n voordeel wel kunt noemen, maar dat om de ťťn of andere reden niet wilt. Dat zou ik zeer vreemd vinden als je zoveel moeite erin steekt om me te proberen te overtuigen. De meer voor de hand liggende optie is dan dat jijzelf eigenlijk ook geen duidelijk voordeel kunt noemen. In dat geval wordt de samenvatting nog korter:

miccamw2: "Wat is de reden dat bitcoin voornamelijk geassocieerd word met criminele activiteiten?"
robvanwijk: Omdat zelfs de voorstanders niet duidelijk kunnen maken wat de voordelen zijn; dan gaan mensen vanzelf hun eigen conclusies trekken.
Ik probeer meerdere malen om een voordeel van crypto currency te horen te krijgen. Hoe vaak ik het ook probeer, dat wil maar niet lukken.
Dat is vrij simpel: een nieuw geld- en betaalsysteem dat niet meer in handen is van banken.

Een systeem waarmee iedereen rechtstreeks, onafhankelijk, snel, veilig, en makkelijk geld naar wie of waar dan ook ter wereld kan sturen. Kleine of grote bedragen. "Frictionless money" wordt het ook wel genoemd. En dat alles zonder dat er een bank of bedrijf of autoriteit is die dit faciliteert of beheert, en zonder dat je iets of iemand hoeft te vertrouwen. Die functie wordt door cryptocurrency volledig vervangen door open source cryptografie. Ik vind dat nogal baanbrekend, en denk dat dat een enorme impact gaat maken, vergelijkbaar met hoe het internet de wereld heeft veranderd.

Dan wat betreft die banken, waar we nu nog afhankelijk van zijn. Ik vind het zeer bedenkelijk dat we ons hele geldsysteem in handen leggen van een paar private bedrijven die alleen een commercieel eigenbelang dienen. Het is toch van de zotte dat deze bedrijven zelfs letterlijk geld uit niets mogen creŽren, en dat zij als enige dat privilege hebben? En omdat we zo van ze afhankelijk zijn, kunnen zij de meest krankzinnige risico's nemen, want als het klapt zijn ze too big to fail draait de maatschappij voor de kosten op.
Waarom is geldcreatie geen publieke faciliteit waar de hele samenleving de vruchten van plukt? Nu wordt geld per definitie als schuld gecreŽerd, en profiteert er een heel klein besloten clubje van. En de rest van de samenleving is in feite veroordeeld tot een eeuwige schuld. Met alle gigantische maatschappelijke kosten van dien. Wat rechtvaardigt dat alle miljarden die we alleen al aan rente op de staatsschuld betalen (geld dat ooit met 1 druk op de knop is gemaakt) naar bankiers gaat in plaats van naar openbare voorzieningen en algemeen belang?

Dit kan een ellenlange discussie worden, van financiŽle crises tot het belang wat de bankwereld heeft bij het in stand houden de cyclus van economische pieken gevolg door crashes. Af en toe de boel opschudden door het orchestreren van chaos en zelfs oorlogen, enfin dan komen we in een gebied wat veel mensen makkelijk wegwuiven als aluhoedjes conspiracy doemdenkers.
Ik heb in elk geval wel gemerkt dat de meeste mensen echt geen flauw benul hebben hoe ons huidige geldstelsel werkelijk in elkaar steekt. En ik denk als ze dat wel zouden begrijpen, ze een stuk kritischer op het banksysteem zouden zijn (en het belang inzien van een alternatief).
For what it's worth, ik vond Money as Debt wel verhelderend. Alweer iets verouderd maar het legt de essentie m.i. vrij goed uit.
"Wat is de reden dat bitcoin voornamelijk geassocieerd word met criminele activiteiten?"
Omdat alle mainstream media daar voortdurend op hameren, want dat soort stemmingmakerij scoort makkelijk. Over de enorme voordelen en mogelijkheden hoor je ze niet.
Ik vind het zeer bedenkelijk dat we ons hele geldsysteem in handen leggen van een paar private bedrijven die alleen een commercieel eigenbelang dienen.
Ons hele computersysteem is ook in handen van een paar bedrijven. Voor ons hele auto-systeem geldt hetzelfde. Ik denk juist dat het bij de banken in verhouding erg meevalt. Als ik alleen naar Nederland kijk hebben we al ABN, ING en Rabo (en dan beperk ik me tot degene die echt groot zijn). In die andere bedrijfstakken is dat het aantal spelers op de wereldmarkt.
Het is toch van de zotte dat deze bedrijven zelfs letterlijk geld uit niets mogen creŽren
Je haalt gewone banken en centrale banken door elkaar (of "uit het niets" en "fractional reserve banking").
Waarom is geldcreatie geen publieke faciliteit waar de hele samenleving de vruchten van plukt?
Ehm, dat is juist wel het geval. De enige reden dat gewone mensen een hypotheek af kunnen sluiten is omdat er meer geld uitgeleend kan worden dan er in de kluis ligt. Hetzelfde geldt voor bijna alle andere soorten leningen. Het feit dat we die leningen af kunnen sluiten zou ik toch echt wel tellen als iets waar de samenleving de vruchten plukt van het bestaan van banken.
Wat rechtvaardigt dat alle miljarden die we alleen al aan rente op de staatsschuld betalen (geld dat ooit met 1 druk op de knop is gemaakt) naar bankiers gaat in plaats van naar openbare voorzieningen en algemeen belang?
Hier haal je dingen door elkaar. Staatsschuld is een lening die de overheid heeft afgesloten. Het lijkt me niet meer dan normaal dat ook overheden gewoon rente over hun leningen moeten betalen. Als je het hebt over "geld dat met een druk op de knop is gemaakt", dan heb je niet over staatsschuld, maar over "de geldmachine aanzetten". Dat kan wel, met als voordeel dat de overheid daar geen rente over betaalt, maar met als nadeel inflatie (of, als je het overdrijft, hyperinflatie en een economie die volkomen onderuit gaat).
Af en toe de boel opschudden door het orchestreren van chaos en zelfs oorlogen, enfin dan komen we in een gebied wat veel mensen makkelijk wegwuiven als aluhoedjes conspiracy doemdenkers.
Als je het roept zonder bron of onderbouwing: ja, dan krijg je dat antwoord. Je weet dat Wag the Dog een film was, geen historische documentaire...?
For what it's worth, ik vond Money as Debt wel verhelderend. Alweer iets verouderd maar het legt de essentie m.i. vrij goed uit.
Ik heb het tien minuten uitgehouden, daarna kon ik het echt niet meer aanzien. Dat verhaal over die goudsmid is wat ze in Hollywood "inspired by a true story" zouden noemen: in extreem grote lijnen kloppen er een aantal dingen wel, maar een heleboel ook niet en alle details heeft ie keihard uit zijn duim gezogen. Ik heb hem afgezet bij de claim "these rules were enforced by surprise inspections", dat is echt niet hoe het werkt. Ook de constante implicatie dat de goudsmid door en door evil is en iedereen belazerd is irritant (en geeft me bar weinig vertrouwen in de objectiviteit van de schrijver).

Hetzelfde verhaal, maar dan wel historisch correct en zonder de poging een politieke boodschap erin te hameren kun je hier vinden: deel 1, 2, 3, 4, 5 en 6. En de correcties en aanvullingen (want ze doen hun best om het zo correct mogelijk te krijgen).
Over de enorme voordelen en mogelijkheden hoor je ze niet.
Pot en ketel; ik hoor jou ook niet over de voordelen en mogelijkheden die de banken ons geven. Als je de banken vervangt door een stelsel van uitsluitend crypto currency, dan kan niemand meer een hypotheek krijgen en worden Shark Tank en Kickstarter de enige manieren om startkapitaal voor een nieuwe startup binnen te halen.
loop je tegen allerlei achterlijke restricties en voorwaarden aan.
Die er onder andere voor zorgen dat men niet ineens 30Mio kwijt is :+
Inderdaad, bij banken gaat het doorgaans om grotere bedragen.
Bij banken weet je dat de schade gedekt wordt door de belastingbetaler. Dus dat is niet zo erg.. Maar wie draait er op voor die 30 miljoen die weg is?
Beter gezegd, het wrodt primair gedekt door de winst&verlies rekening van de bank in kwestie en in tweede instantie (garantiestelsel) door concurrenten. De belastingbetaler komt pas erg laat aan de beurt.

De typische bank is een beursgenoteerd bedrijf dus dan werken de consequenties door richting aandeelhouders. En die hebben meestal een vrij utilitaire houding: fraude-preventie moet in verhouding staan tot de daadwerkelijke fraude. 0 fraude is onbetaalbaar.

Bij Bitcoin en andere cryptocoins is er niet zo'n balans. Er is niemand die financieel belang heeft bij fraude-preventie.
Dank voor een hele heldere en correcte post over een systeem waar iedereen tegenwoordig maar op kakt "omdat het makkelijk is".


Je zou eventueel kunnen argumenteren dat miners wel belang hebben bij fraudepreventie als fraude de waarde van hunt munt zou schaden via imagoschade.
Nu is die relatie eerder pervers te noemen, het imago is "shady" dus trekt het waarde en ideologie vanuit "shady" gebruikers. Bitcoin moet nog veel groeien wil het effectief onder "vertrouwenscontrole" staan door imago-controle vanuit een "moreel correct" perspectief.

Banken zijn, ondanks wat veel mensen beweren, daar inderdaad al aan onderhevig.

(PS: de woorden tussen " " zijn interpreteerbaar naar wens)
Maar het veel grotere, fundamentele, onderliggende probleem van de dollar wordt met Tether niet opgelost: dat het in handen is van een centrale partij die het allemaal faciliteert, en het bovendien met een druk op de knop uit niets kan creŽren.
Ik hoor graag waarom dat een groot fundamenteel probleem is. Ons monetair systeem is gedurende duizenden jaren naar deze situatie geŽvolueerd en dat is tot nog toe - met een weliswaar wat hobbels onderweg - redelijk succesvol gebleken.
Als we dat parcour naast het zeer korte en bergachtige parcour van de cryptomunten leggen lijkt het me redelijk voor de hand liggend dat we daar geen beterschap van moeten verwachten.
Op een crypto exchange kun je hier Bitcoin mee omzetten naar een soort van "veilige" haven.
Omdat sommige Exchanges niet in geld uitbetalen zoals Bittrex, als je dan wil cashen of je waarde aan een valuta wil koppelen kan je dit dus kopen
Als backup om uit te stappen.

Stel je handelt in Bitcoin, dan verkoop je op een bepaald moment je BTC, om USDT's te kopen, om hopelijk lager weer meer BTC terug te kopen.

Of als je een enorme BTC daling verwacht, zou USDT een veilige $ optie zijn. Echter lijkt het er op dat elke USDT niet voor een echte dollar staat, wat de betrouwbaarheid niet ten goede komt.

Edit: Of wellicht bedoelde je dit: Niet elke exchange bied een cashout optie voor dollars of euro's. Nu kun je op Bittrex bijvoorbeeld je Tethers sturen naar een andere exchange die dat wel aanbied.

[Reactie gewijzigd door Rann op 21 november 2017 08:50]

Omdat de currency stabiel is.

Je kan je geld in Tether "parkeren" als je bang bent dat de bitcoinprijs gaat zakken.

Anders word de waarde van je crypto's minder.
Ben benieuwd wanneer er een groot bedrijf doorbreekt met een crypto currency, misschien brengt dat wat meer vertrouwen in die markt want met de huidige trend kan je niet anders dan achterdochtig zijn bij zo wat elke aanbieder/handel platform.
Ripple is misschien hier een goed voorbeeld van. Al wordt daar voornamelijk de blockchain gebruikt, ze willen wel meer met hun currency gaan doen.
Ik vind bij dit soort partijen de marketcap altijd heel erg vertekend.
Ze hebben gewoon 1 miljard coins uit het niets gemaakt en dan zou de market cap in eens een paar miljard zijn... Onzin natuurlijk, als er voor een paar miljoen USD verkocht wordt zakt de prijs naar nihil.

Crypto die volledig in handen is van 1 bedrijf is net zo nuttig als een bank...
Er is de afgelopen uur 2.3 miljard aan bitcoin verkocht, de prijs is in die tijd 8k+ gebleven. Het volume van de crypto currencies van formaat word soms zwaar onderschat. Een paar miljoen doet exact niks bij de grotere crypto. Er zijn wel ook coins met miljoenen danwel miljarden 'market cap' die bij een beetje handelsvolume al zou instorten. Een effect dat uiteraard 2 kanten op werkt.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 21 november 2017 09:56]

Ik had het dan ook expliciet niet over Bitcoin. Grotere valuta's met een groot handelsvolume is natuurlijk een ander verhaal.
Daarnaast zijn het vaak dezelfde bitcoins die over een weer gaan, verreweg de meeste coins staan in cold wallets of hardware wallets.
De grotere bitcoin exchanges zijn allemaal grote bedrijven, ze verwerken honderden miljoenen / miljarden in transacties; de hele cryptocurrencymarkt is $240 miljard (bron). Dat zijn alleen maar grote bedrijven die allemaal doorgebroken zijn met cryptocurrency.

En het is in de natuur van crypto om achterdochtig te zijn; als je een handelsmiddel of valuta wilt hebben dat je redelijk kunt vertrouwen heb je de beurs, de euro of de dollar. Maar dat zijn geen "get rich quick" schemes omdat ze waardevast en niet anarchistisch / ongecontroleerd zijn zoals de cryptocurrencymarkt.
Ik heb zo m'n twijfels over die cijfers. Worden er echte bitcoins verhandeld, waarbij dus bitcoins van eigenaar (wallet) wisselen? Of zijn het "fiat-bitcoins" waarbij je alleen een claim om de Bitcoins hebt die in de wallet van de exchange blijven? Dat laatste is uiteraard een stuk efficienter, maar tegelijkertijd is de aversie tegen fiat juist het bestaansrecht van bitcoin.

Oh, en "fiat-bitcoins" van een beurs hebben ongeveer net zoveel juridische status als goud in World of Warcraft. Als de beurs omvalt ben je ze gewoon kwijt, i.t.t. bitcoins in je eigen wallet.
Het idee van crypto (en dan bedoel ik gedecentraliseerde crypto) is dat je niemand vertrouwt. Vandaar dat als je je eigen private keys hebt, niemand aan jouw centen kan komen. Dat maakt Bitcoin zo groot.
Ethereum heeft ook al laten zien dat ze hun hand niet omdraaien voor een hardfork om een "oepsie" even terug te draaien, vandaar ook dat Ethereum al maanden op dezelfde koers staat en Bitcoin maar doorgroeit.

Door de macht in de handen van bedrijven te leggen haal je dat vertrouwen JUIST weer weg.
Het hele idee van bitcoin is juist dat het decentraal is. Als een bedrijf moet doorbreken met een crypto, dan heb je niet helemaal begrepen waar bitcoin voor staat.
Bitcoin is volgensmij ook door ťťn persoon verzonnen, op zich zou dit ook met een andere cryptocoin kunnen, ik denk alleen dat een grote instelling meer mogelijkheden heeft om bijvoorbeeld een handels platform te bieden en deze bedrijven staan wat meer in de spotlights waardoor ze minder geneigd zijn mensen op te lichten.

De bedrijven die nu groot worden met bitcoin zijn een stuk minder inzichtelijk, er zijn geen instanties die ze goed kunnen controleren en de combinatie van de decentrale werking van de crypto munten zorgt er voor dat je moeilijk kan inschatten of je veel of weinig risico loopt als je ergens in stapt.

Het is niet alleen de waarde van de munt die variabel is en geen stabiele basis lijkt te hebben, de risico's zitten ook bij de handelsplatformen en mogelijke fouten in het systeem wat de munt draagt waardoor je risico loopt geld te verliezen. Zodra je een aantal van de onzekerheden kan wegnemen is de kans velen malen groter dat een crypotmunt breder geaccepteerd zou worden.
Ik gok dat uiteindelijk 1 van de wat meer innovatievere banken hier een rol in gaan spelen. Uiteindelijk maakt het inhoudelijk niet uit of je nu euro's, dollars, of bitcoins gebruikt in een financieel systeem. Het belangrijkste is dat de boel stabiliseert en dat er een redelijk vaste wisselkoers komt wil een munt bruikbaar worden. Nu is het een leuk speculatiespeeltje, maar niet bruikbaar als munt.
Een "onbekende aanvaller" of toevallig de eigenaar ?
En..geen manier om dat te achterhalen..Tether was al een tijdje verdacht in mijn ogen
Ja maar geen big government die ons vertelt wat we met ons geld mogen doen!
Zoals wat?
Belasting betalen? Dat werkte ook super goed in Griekenland.

Illegale goederen kopen? Of terrorisme financieren?

Ik kan mij geen situatie verzinnen waarin ik iets niet mocht of juist moest met mijn geld van de overheid.
De reactie van @YopY lijkt me toch duidelijk sarcastisch van aard. :)
En desondanks klopt hij wel. De macro-economie is altijd centraal gereguleerd. Het gaat dan meer om wat ons geld waard is, maar natuurlijk ook om hoe de overheid het uitgeeft (zowel geld dat ze hebben als geld dat ze niet hebben, en dat heeft dan ook weer invloed op hoeveel het waard is). Traceerbaarheid door derden waaronder de overheid van je eigen uitgaven verschilt tussen cryptovaluta.
Ja maar geen big government die ons vertelt wat we met ons geld mogen doen!
Zullen we de vergelijking wel even eerlijk houden? Met crypto currency heb je "een externe aanvaller" die je vertelt wat je met je geld mag doen (ernaar fluiten). Is dat echt zoveel beter?
"Cryptovaluta"? Maar Tether is toch gecentraliseerd, dan is het geen crypto.
Sinds wanneer staat cryptovaluta voor "gedecentraliseerd"? Omdat de Bitcoin zo begon?
Nou ja, omdat dat toch wel het idee is achter cryptovaluta. Wat is anders het verschil nog tov een SQL database als je het toch gaat centralizeren en elke keer een hardfork doet als er iets gebeurd wat je niet aan staat (nu is Ethereum wel gedecentraliseerd en hebben ook een zooi hardforks gehad omdat de niet aanpasbare contracten toch aangepast moesten worden toen ze niet helemaal volgens planning gingen).
Crypto staat op 'cryptografisch'. Heeft dus niks met gedecentraliseerd te maken. Veel 'cryptocurrencies' gebruiken het cryptografisch aspect (onder andere) voor betrouwbare decentralisering, maar dat is zeker niet het enige doel en ook niet randvoorwaardelijk. Veel grote bedrijven zijn met eigen cryptocurrencies bezig, maar die gaan zeker niet decentraliseren (IBM, de overheid, Microsoft, vrijwel alle grote banken van Nederland, etc)
Welnee, dat is de grootste fabel van die hele blockchain hype.

Het hele concept van "een eigen cryptocurrency" is al een contradictie. Net als "private blockchains".

Een blockchain is een hele trage, dure, inefficiŽnte, slecht schaalbare database, met ťťn heel groot voordeel: dat het van niemand afhankelijk is, door niemand gefaciliteerd wordt, onder niemands macht of controle of bezit valt, en dat je er niemand voor hoeft te vertrouwen. Gedecentraliseerd en "trustless" dus.

Als je dat vervolgens weer gaan centraliseren, is het hele voordeel van het cryptografische aspect weg, en ben je veel beter af met een gewone database.

Misschien geloof je dat ook in gecentraliseerde vorm die cryptografische fratsen kunnen helpen bij bijvoorbeeld anti-tampering of immutability of transparantie. Dat is niet zo. Wat staat bijvoorbeeld IBM in de weg om gewoon een SQL database neer te zetten, die vele ordes van grootte sneller en efficiŽnter en goedkoper is dan een blockchain, en die openbaar (desgewenst read-only) te maken?
Dat is inderdaad exact hoe Bitcoin werkt. Bitcoin = blockchain, maar blockchain != Bitcoin. Over fabels gesproken... De wereld is (inmiddels) zoveel groter. Lees je eens in in Hyperledger of bijvoorbeeld IBM Blockchain.
Ik kan je verzekeren dat ik me daar zeer uitvoerig over heb ingelezen.

Bitcoin en blockchain zijn twee zijden van dezelfde medaille. Of althans niet per se Bitcoin, een andere token die een bepaalde waarde representeert ("een andere coin") en zodoende een economische incentive vormt kan natuurlijk ook. Maar het ťťn kan niet zonder het ander. Wie denkt van wel, snapt niet waar de betrouwbaarheid van een blockchain eigenlijk vandaan komt.

Welk probleem denk je dat er precies wordt opgelost met een blockchain, of met de cryptografie in cryptovaluta?
Een blockchain is niets meer dan een aaneenschakeling van blokken. Letterlijk block-chain. Wat er in die blokken staat is niet eens relevant. Dus ik heb zeer grote twijfels bij jouw diepgang in deze onderwerpen op technisch gebied.

Nogmaals, Bitcoin is een toepassing van veel technieken waaronder cryptografie en blockchain. Maar alles werkt samen tot Bitcoin. Bitcoin heeft dus Een blockchain nodig. En cryptografie. Zowel cryptografie als het patroon ‘blockchain’ hebben ontelbare toepassingen buiten cryptocurrencies.
Een blockchain is niets meer dan een aaneenschakeling van blokken. Letterlijk block-chain.
En waarom zou je dat zo doen, in plaats van een normale database?

Dat heeft een bepaald doel, en dat doel komt totaal niet tot uiting in de context van een centrale of private blockchain. Door in je centrale database data op te slaan in aangeschakelde blokken win je niets.
Er zit natuurkijk nog wel iets tussen tig TB aan data door elke deelnemer laten opslaan en bijhouden, zoals nu bij bitcoin versus ťťn centrale database.

Moet er toch even niet aan denken dat alles waar ik ooit mee te maken heb zo zou werken. Dat niet alleen valuta maar ook het Kadaster, bankrekeningen, RDW, etc etc dan gaan doen. Moet ik alle Kadaster-transacties opslaan en constant bijwerken terwijl ik ťťn entry in die database heb.
Een blockchain is een hele trage, dure, inefficiŽnte, slecht schaalbare database, met ťťn heel groot voordeel: dat het van niemand afhankelijk is, door niemand gefaciliteerd wordt, onder niemands macht of controle of bezit valt, en dat je er niemand voor hoeft te vertrouwen. Gedecentraliseerd en "trustless" dus
Dit is niet helemaal juist.
Het voordeel van een blockchain is datie moeilijk te falcificeren is.
Je kunt er dus inderdaad van op aan dat het intact gelaten wordt, anders werkt het niet.

Hierdoor kun je het inderdaad decentraliseren, maar de decentralisatie is niet persee een eigenschap.
Het kan prima door 1 partij worden gefaciliteerd waarbij alle betrokken partijen er vertrouwen in kunnen hebben dat er niet mee geknoeid wordt.
Je houdt dan nog wel het gevaar dat de faciliterende partij toegang to de blockchain gaat weigeren o.i.d. en daarmee het hele systeem gijzelt.
Als je dat vervolgens weer gaan centraliseren, is het hele voordeel van het cryptografische aspect weg, en ben je veel beter af met een gewone database.
Dat is dus niet zo. Met een database kan je op triviale wijze lopen klooien. Dat kan met een blockchain niet.
Maar goed, dan blijft dat gijzelingsverhaal nog wel over. Je zult zo'n faciliterende partij dus moeten vertrouwen dat ze de toegang open houden. Maar dat is dan wel het enige dat nodig is om een gecentraliseerde dienst op basis van blockchain te hebben.
Je kunt er dus inderdaad van op aan dat het intact gelaten wordt, anders werkt het niet.
Anders werkt wat niet? Wie bepaalt precies welke data de juiste is, en hoe?
Dat is dus niet zo. Met een database kan je op triviale wijze lopen klooien. Dat kan met een blockchain niet.
Wel in het geval van een centrale of private blockchain. Wat mijns inziens dan ook een volstrekt onzinnig concept is, want het lost niets op. Als je een blockchain hebt die maar door ťťn partij beheerd wordt (bijvoorbeeld een bank), wat weerhoudt die partij er dan precies om in een eerder blok iets te wijzigen (een transactie weghalen en/of een transactie in het verleden toevoegen) en de hashes van de daarop volgende blokken (of wat voor integrity check er dan ook op zit) even opnieuw te berekenen?

Bedenk eens goed wat er bij een blockchain precies voor zorgt dat de boel achteraf niet gewijzigd kan worden. Of wat de ene blockchain veiliger of betrouwbaarder maakt dan de ander, want daar zit verschil tussen.
Maar dan nogmaals, en misschien komt het gewoon door mijn gebrek aan informatie hierover, daarom vraag ik het ook: Wat is dan het hele voordeel tov een SQL database?

Wat grote bedrijven doen is volgens mij eerder ook wat ermee rond hobby'en als dat ze echt serieuze dingen binnen het bedrijf ermee doen. Ik kan me ook nog wel private blockchains tussen een aantal bedrijven voorstellen, waarbij het zo geregeld is dat elk bedrijf ťťn node heeft bijvoorbeeld. Maar een puur gecentraliseerde block chain, ik zie niet de zin ervan in. (Nou ja, behalve dingen testen die je daarna op een gecentraliseerde chain wil doen).
Maar een puur gecentraliseerde block chain, ik zie niet de zin ervan in.
Wat dacht je van het feit dat je er echt dingen in vast legt? Die je erna niet zomaar meer veranderd. Stel dat Microsoft en IBM met elkaar afspraken alles op een blockchain vast te leggen. Mocht een van de 2 terug krabbelen, kan de "verdedigende" partij zo de vast gelegde afspraak laten zien.
Dat is dus geen gecentraliseerde blockchain, Dat soort partijen zullenl niet accepteren dat zo'n contract door de tegenpartij wordt opgeslagen in een blockchain die door 1 van de 2 partijen beheerd wordt, dan kan namelijk data door die beherende partij veranderd worden.
Hoe meer bedrijven mee doen met de blockchain hoe veiliger het wordt en hoe minder groot de kans dat een partij zaken kan manipuleren (zoals bij een centraal opgeslagen blockchain).

En die blockchains zijn er allemaal al (Bitcoin, Ethereum, Steem, IPFS enz enz enz).
Bedrijven denken allemaal dat ze de concessie die ze moeten doen op privacy voor veiligheid wel even omzeild kan worden als ze er wat geld tegen aan gooien.
Maar je krijgt een onveilige blockchain of een decentrale blockchain.

Ze zouden er beter aan doen de bestaande technieken te omarmen en mee te ontwikkelen.
Sorry ik was onvolledig. Ik bedoelde dat een 3de partij, dit voor hun gaat beheren. En dat ze die dus beide vertrouwen. Als een man in the middle, zoals bijvoorbeeld Ethereum doet. Alleen bij Ethereum gaat het nog wel om "werk verzetten en daarvoor betaald krijgen". Terwijl gewoon een man in the middle positie beter werkt denk ik. Dus puur afspraken vast leggen, zonder coins, tokens etc.
En dan kom ik nogmaals erop uit, wat ik misschien verkeerd begrijp hoor: Wat is nu het verschil met een SQL database? Als een blockchain op een gecentraliseerde plaats draait kan die altijd aangepast worden met een hardfork. En gezien het gecentraliseerd is, is er niks wat die hardfork stopt.
Als de blockchain is in te zien door Microsoft, IBM en de beherende partij, dan kan de beherende partij toch niet zomaar gaan "forken", zonder dat het opvalt? Tevens heeft de beherende partij er geen belang bij om voor een van de 2 te kiezen ( door dus te forken ), want dan stopt direct hun eigen business. En zo kun je elkaar in de gaten houden toch?

edit: ook @kikker81

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 21 november 2017 10:00]

Als de blockchain is in te zien door Microsoft, IBM en de beherende partij, dan kan de beherende partij toch niet zomaar gaan "forken", zonder dat het opvalt?
Inderdaad, het kan dus wel. Alleen niet zonder dat het opvalt. En wie dan gelijk heeft is nog maar de vraag, het is dan het woord van de ťťn tegen dat van de ander.

Wat is dan nog precies het voordeel ten opzichte van gewoon allebei een kopie van de database of het contract hebben?

Dit is een cruciaal verschil met een (echte, gedecentraliseerde) blockchain: daar kan de data namelijk niet veranderd worden. Niet alleen niet zonder dat het opvalt, maar helemaal niet.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 21 november 2017 10:42]

Dat bestaat al, dat noemen we een bank, of een notaris.
Het probleem daarmee is dat we die derde partij vandaag wel vertrouwen, maar wat als een van ons die derde partij morgen niet meer vertrouwd?

De Bitcoin whitepaper van Satoshi is goed te lezen en geeft veel informatie over dit probleem en hoe dit op te lossen https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Is de klassieke 'notaris-oplossing' een probleem dan, in de praktijk?

De 'ik wil geen euro’s want ik wil geen centrale bank die geld bijdrukt' en 'ik wil anoniem handelen' argumenten kan ik nog volgen maar bij 'want betrouwbaarheid' krijg ik het idee dat blockchain vaak als oplossing voor een niet bestaand probleem wordt aangedragen.
waarom dan niet een sql database door een derde laten beheren?
Ok, dus het is geen blockchain of cryptografie waar ze op vertrouwen, maar gewoon een derde partij (een bedrijf of notaris of wie dan ook) waar ze simpelweg gegevens in bewaring geven, in een normale database.
Dat voorbeeld snijdt geen hout. Wat is in dit geval nu precies het verschil tussen zo'n private of gecentraliseerde blockchain, en een normale database?

Je denkfout zit hier:
Die je erna niet zomaar meer veranderd.
Waarom precies niet? Wat voorkomt hier dat iemand het wel zomaar verandert?
Waarom precies niet? Wat voorkomt hier dat iemand het wel zomaar verandert?
Dan moet je toch gaan forken en dat is toch te zien aan de blockchain? Als elke partij de blockchain kan inzien, dan zien zij dus dat het niet dezelfde chain is. ( en dan is er dus mee gerotzooid ) Hoe wil je dit bij een database doen?
Waarom zou je elke partij geen (desgewenst read-only) toegang tot een normale database kunnen geven?
Dan kunnen ze ook zien als je ermee rotzooit.

Waar het om gaat bij een blockchain is niet dat je kunt zien wanneer ermee gerotzooid is, maar dat het inherent onmogelijk is om mee te rotzooien.

En dat kun je niet garanderen als de gegevens (normale database, blockchain, whatever) onder het beheer van 1 partij vallen.
Waar het om gaat bij een blockchain is niet dat je kunt zien wanneer ermee gerotzooid is, maar dat het inherent onmogelijk is om mee te rotzooien.
Precies, dus het kost meer moeite. Dus liever een centrale blockchain, dan een centrale database. heh heh. Toch nog gelukt!
Dat sloeg uiteraard alleen op een echte (dus gedecentraliseerde) blockchain.
En centrale blockchain IS gewoon een centrale database.

Misschien is het zo duidelijk:

• Centrale database (of private blockchain, wat ook gewoon een centrale database is): kan worden veranderd door de beheerder/eigenaar.
• Blockchain (dus een echte, gedecentraliseerde): kan door niemand worden veranderd.
Ik dacht dat een blockchain, ook door jezelf, niet zomaar aan te passen was. Omdat dan de "chain" niet meer klopt. Dat is toch veel moeilijker recht te breien, dan gewoon een getal aanpassen in een database?
Dat iedereen een node heeft maakt het nog niet gedecentraliseerd op de manier dat we hier bedoelen.

De macht is centraal, ik beslis, maar wat ik beslis is door alle deelnemers in te zien en te controleren. Transacties kunnen ook niet ongemerkt ongedaan worden gemaakt en al helemaal niet door deelnemers die kunnen niks ongedaan maken. Alleen ik als centrale autoriteit. (maar iedereen kan zien wat ik doe)
Wat dus niks anders is als een SQL database waar iedereen read-only toegang tot heeft en altijd een kopie van kan maken. Mijn inziens mis je dan compleet het hele voordeel wat de blockchain toevoegt.
Een sql database heeft geen cryptografische historie, en de blockchain is dus NIET read only voor de deelnemers. Het kan ook zijn dat zelfs voor mij de blockchain als centrale autoriteit immutable is maar dat mijn rol bijvoorbeeld alleen ligt bij het gegarandeerd backen van valuta met achterliggende waarde zoals tether pretendeert te doen. (alleen heeft tether wel mutability macht maar enkel door de software aan te passen voor alle deelnemers).

Met spreekt ook soms over bitcoin als niet gedecentraliseerd vanwege 'developers met macht' of 'de Chinese megaminers' etc. Het wel of niet decentraal achten van hoe een blockchain gebruikt word is subjectief.

Als banken met een sql database klaar waren hadden ze geen interesse in blockchain technologie.

Wij zullen zo een banken blockchain niet als decentraal zien maar deelnemende banken wellicht wel.

Wel of niet decentraal heeft in de community meer te maken met machtsverhoudingen dan met letterlijk gedecentraliseerd opslaan/hosten van de chain.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 21 november 2017 11:40]

Een private block chain die bij ťťn partij wordt gehost is best case read only voor de andere deelnemers, en anders geheel onzichtbaar voor ze. Een private blockchain heeft een cryptografische geschiedenis die de eigenaar zou kan aanpassen op elk moment dat hij wil. Bij BTC kan dit ook, als je 51% (of meer) van de rekenkracht in handen hebt. In een private blockchain heb je alle 100% in handen, dus kan je het gewoon op elk moment aanpassen wat erin staat.
Een private blockchain is er eentje met besloten deelnemers niet eentje die bij 1 partij word gehost. Anders had je gelijk.
Definitie kwestie, maar dan ben ik het met je eens ja, ik zie iig in theorie de mogelijkheid dat zo'n soort private blockchain zinvol is (zie ook een heel stuk naar boven uit mijn post :P):
Ik kan me ook nog wel private blockchains tussen een aantal bedrijven voorstellen, waarbij het zo geregeld is dat elk bedrijf ťťn node heeft bijvoorbeeld. Maar een puur gecentraliseerde block chain, ik zie niet de zin ervan in. (Nou ja, behalve dingen testen die je daarna op een gecentraliseerde chain wil doen).
En dat blijft het dus, een private block chain tussen partijen kan ik nut van inzien, een centrale block chain zie ik dat totaal niet van in (buiten test doeleinden).
Ik volg je redenering maar heb mij ook al eerder afgevraagd wat (zoals @Sissors zegt) dan in zo'n geval het verschil is met een gecentraliseerde database. Wat maakt dat cryptografische dan beter dan een SQL of NoSQL database?
Is het cryptografische aspect er niet voornamelijk om de hele zaak veilig te houden in een gedecentraliseerde omgeving?
Bijvoorbeeld dat transacties niet aangepast kunnen worden door de uitgevende instantie. Alles staat dan wel gecentraliseerd, maar het is zoals het is, daar kan niemand wat aan doen. In een SQL Database zou je makkelijk een paar nulletjes bij kunnen schrijven, of transacties wijzigen. Dat kan met cryptocurrency nooit. Alles staat vastgelegd.

Dat is maar een van de vele mogelijkheden, maar in mijn ogen wel de nr 1 kracht van cryptocurrency. Nog boven het gedecentraliseerde karakter van bijv. Bitcoin.
Je informatie is niet correct, ik raad je aan om je beter in te lezen (bijvoorbeeld de goed te lezen whitepaper van Satoshi https://bitcoin.org/bitcoin.pdf) alvorens zulke stellige uitspraken doen die mensen totaal op het verkeerde been zetten qua cryptocurrencies/blockchain technologie.

Elke gebruiker van elke cryptocurrency kan op elk moment een paar nulletjes bij schrijven in de lokaal opgeslagen data van de blockchain en zich zo afsplitsen van de orginele blockchain.
Je hebt er meestal niets aan omdat niemand een blockchain wil valideren die zomaar een paar nulletjes bij schrijft dus waarschijnlijk blijf je de enige gebruiker.
Maar het gebeurt wel, Ethereum heeft zo ooit een kritische bug gefikst, en recentelijk is zo bitcoin cash afgesplitst van bitcoin om verschillen in technische inzichten van miners/developers. Er worden dan niet een paar nulletjes bij geschreven maar veranderingen gemaakt in het protocol waardoor nieuwe transacties op de afgesplitste chain niet meer valideren op de orginele chain en vice versa.
Bij Ethereum was het de bedoeling van de Ethereum organisatie dat de oude chain zou afsterven vanwege de bug, echter hebben enkele miners de coin in leven gehouden en die staat nu bekend als Ethereum Classic (ETH vs ETC), dat heeft de Ethereum organisatie dus niet onder controle, zoals het hoort.

Een blockchain is by design decentraal, een gecentraliseerde blockchain is gewoon een simpele database.
Al die grote bedrijven die zich hier nu op storten en denken dat ze het decentrale ascept wel even kunnen omzeilen gaan daar op een gegeven moment ook achterkomen.
Zolang de software ook gecentraliseerd wordt ontwikkeld en draait kunnen ze met een hardfork alles terugdraaien (zie het nieuwsbericht hierboven...). Gecentraliseerd is dus lang niet zo veilig als gedecentraliseerd.
Niet aanpassen nee, maar je kunt (zoals uit dit artikel blijkt) ze wel onschadelijk of onbruikbaar maken door middel van een fork.
Bijvoorbeeld dat transacties niet aangepast kunnen worden door de uitgevende instantie. Alles staat dan wel gecentraliseerd, maar het is zoals het is, daar kan niemand wat aan doen. In een SQL Database zou je makkelijk een paar nulletjes bij kunnen schrijven, of transacties wijzigen. Dat kan met cryptocurrency nooit. Alles staat vastgelegd.
Pardon? Wat weerhoudt een eigenaar of beheerder van een gecentraliseerde blockchain ervan om gewoon wat data te veranderen? Dat de boel is verzegeld met hashes maakt natuurlijk niets uit, die updaten ze dan gewoon mee.

Snap je wel waarom dat veranderen van die data met cryptocurrency (dus echte cryptocurrency, niet gecentraliseerde) niet kan?
Omdat je cryptografie gebruikt om transacties te ondertekenen. Dat doe je met jouw private key, dat kan niemand dus veranderen.

Lees je eens in in public/private key cryptografie. Dit is iets wat gebruikt wordt in veel blockchain tech, maar het bestaat al tientallen jaren.
Omdat je cryptografie gebruikt om transacties te ondertekenen. Dat doe je met jouw private key, dat kan niemand dus veranderen.
Dat is maar een deel van het verhaal. Enkel transacties tekenen met PKI maakt absoluut nog geen betrouwbare gedecentraliseerde ledger.

En hoe bedoel je, niemand kan dat veranderen? Iemand kan zijn eigen transactie toch gewoon vervangen door een andere (waar hij dan ook de juiste signature in zet) waardoor hij ineens geld naar ontvanger B in plaats van A overmaakt?

En wat voorkomt bij een gecentraliseerde database of private blockchain dat er transacties kunnen worden verwijderd?

Lees je eens in in blockchain tech, want ik heb het idee dat je niet begrijpt waar het nou precies om draait of wat het grote voordeel is van blockchain.
Wat weerhoudt een eigenaar of beheerder van een gecentraliseerde blockchain ervan om gewoon wat data te veranderen?
Omdat ze dan alle hashes van alle voorgaandetransacties opnieuw moeten berekenen.
Dat de boel is verzegeld met hashes maakt natuurlijk niets uit, die updaten ze dan gewoon mee.
Daar hebben ze dan wel heeeeel veeeeeel computerkracht voor nodig.
Bedenk dat het nu de hele bitcoin gemeenschap (dus inclusief de gigantische serverparken die niks anders doen dan bitcoin crunchen) enige tijd kost om iets aan de blockchain te wijzigen.
Hoe lang denk je dat het duurt om alle voorgaande transacties even te doen?
Omdat ze dan alle hashes van alle voorgaandetransacties opnieuw moeten berekenen.
Nee, waarom moeten hashes van eerdere transacties opnieuw worden berekend om er aan het eind eentje weg te halen, of te vervangen door ene andere?

(en bovendien is het berekenen van hashes zeer snel, dat kost niet veel rekenkracht)
Daar hebben ze dan wel heeeeel veeeeeel computerkracht voor nodig.
Bedenk dat het nu de hele bitcoin gemeenschap (dus inclusief de gigantische serverparken die niks anders doen dan bitcoin crunchen) enige tijd kost om iets aan de blockchain te wijzigen.
Hoe lang denk je dat het duurt om alle voorgaande transacties even te doen?
Nee, wat de Bitcoingemeenschap (of althans de miners) nu met z'n allen doen is iets heel anders. Dat gaat om "proof of work", het bruteforcen van gedeeltelijke hashes, en heeft weinig te maken met de hash of een signature van een transactie.

Waar mensen aan denken bij een centrale of private blockchain is een chain van blokken, waarbij elk blok een hash van het vorige blok bevat, zodat je niet zomaar voorgaande blokken kunt wijzigen zonder dat ook alle daarop volgende blokken mee moeten wijzigen.
En dat is een wassen neus, want als je iets in een eerder blok verandert (zoals een transactie weghalen, of vervangen door een andere, of een nieuwe transactie in het verleden toevoegen) bereken je gewoon die hashes even opnieuw. Dat is zo gepiept en heeft niets te maken met het zware rekenwerk wat miners bij een gedecentraliseerde blockchain doen.
… In een SQL Database zou je makkelijk een paar nulletjes bij kunnen schrijven, of transacties wijzigen.
Eh… zelfs bij een openbare database met doodsimpele transacties en saldo's zou je natuurlijk meteen kunnen zien dat er iets niet klopt als er ineens ergens een paar nulletjes bij gekomen zijn.

Een bankafschrift / kasboek / set transacties klopt dan niet meer omdat het sommetje van bij/afschriften niet meer klopt.
Een bankafschrift / kasboek / set transacties klopt dan niet meer omdat het sommetje van bij/afschriften niet meer klopt.
Dan trek je toch gewoon net zoveel nulletjes af van andere rekeningen totdat het wel weer klopt?
Tja, dat kan alleen als rekeninghouders rechten hebben om ook andermans cijfers aan te passen – wat bij zo'n centrale db niet voor de hand ligt.
De hele reden van dat "crypto" is juist het wegnemen van een centrale partij. De vertrouwensfunctie en afhankelijkheid van een middle man (zoals een bank of paypal of visa) wordt vervangen door verifieerbare cryptografie.

"Gecentraliseerde cryptocurrency" is net zoiets als TNT post die deur aan deur email bezorgt.
Dat is echt onzin. Lees de reactie van Travelan anders even, die somt het redelijk op.
Wat vind je van Ripple dan, ook geen "crypto" zeker?
Uiteraard is Ripple geen crypto. Ripple is meer zoiets als de Euro, of als Paypal, of als World of Warcraft Gold.

Getallen in een gecentraliseerde database. GecreŽerd, beheerd en gefaciliteerd door een centrale partij, van wie het hele systeem afhankelijk is en wie eenzijdig alle macht en controle heeft.

Welk probleem denk je dat "crypto"valuta precies oplost dan, ten opzichte van ouderwetse valuta?
Je noemt een valuta op, een betaalprovider en in game cash... Wauw.

Weet je zeker dat je weet waar je het over hebt?
Welk probleem denk je dat "crypto"valuta precies oplost dan, ten opzichte van ouderwetse valuta?
Oke, laten we Ripple als voorbeeld nemen: Ripple zegt betalingen veel goedkoper uit te kunnen voeren, dan nu het geval is. Nu zitten er veel kosten in het omzetten van valuta etc. Ze denken de kosten zelfs met 60% naar beneden te brengen. Dat gaat echt over gigantische bedragen die dan bespaard worden. Verder gaan crypto betalingen ook veel sneller, dan bijvoorbeeld de SEPA tegenhanger die we nu gebruiken.
Je denkt echt veel te kortzichtig en lijkt vooral erg overtuigd te zijn van de Bitcoin, terwijl ik juist daar problemen in voorzie. Het is namelijk niet te reguleren en we hebben gezien wat er kan gebeuren als dat niet kan. Vraag maar aan de zwart spaarders die hun geld in Zwitserland stalde. Als ze op een begeven moment Bitcoin gewoon illegaal verklaren en ze er achter komen ( is lastig, weet ik ) dat je ze hebt, wat dan? Leuk dat het gedecentraliseerd is, maar als de betalingen illegaal zijn, zit jij met een munt die je op het dark web kan gebruiken en daar houdt het mee op. Je snapt zelf ook wel wat er dan met de waarde gebeurt! ;)
Je noemt een valuta op, een betaalprovider en in game cash... Wauw.
Inderdaad, die zijn allemaal gestoeld op hetzelfde concept.
Weet je zeker dat je weet waar je het over hebt?
Vrij zeker ja.
Oke, laten we Ripple als voorbeeld nemen: Ripple zegt betalingen veel goedkoper uit te kunnen voeren, dan nu het geval is. Nu zitten er veel kosten in het omzetten van valuta etc. Ze denken de kosten zelfs met 60% naar beneden te brengen. Dat gaat echt over gigantische bedragen die dan bespaard worden.
Ja. Leg nu eens uit hoe crypto in dit verhaal een rol speelt?
Verder gaan crypto betalingen ook veel sneller, dan bijvoorbeeld de SEPA tegenhanger die we nu gebruiken.
Dat is nu toevallig het geval omdat SEPA (zoals de meeste settlement platforms in de bankenwereld) hopeloos inefficiŽnte, ouderwetse, achterhaalde, nodeloos ingewikkelde protocollen gebruiken.

Ripple is gewoon met een nieuwe, wederom gecentraliseerde database begonnen, en logisch dat dat veel sneller gaat dan duizenden onafhankelijke partijen die allemaal verschillende standaarden aanhouden en dat decennia lang met allerlei houtje touwtje oplossingen aan elkaar hebben geknoopt.

Maar wat heeft dat met crypto te maken? Welk probleem lost cryptografie hier nu precies op?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 21 november 2017 09:35]

Inderdaad, die zijn allemaal gestoeld op hetzelfde concept.
Oke, nou ben ik heel benieuwd! Vertel, hoe zijn de Euro en Paypal gestoeld op het zelfde concept?
Ja. Leg nu eens uit hoe crypto in dit verhaal een rol speelt?
Ripple wil the man in the middle worden en er voor zorgen dat het hele omzetten van valuta niet meer nodig is. Hier wordt het wat beter uitgelegd: https://ripple.com/insigh...t-costs-up-to-60-percent/
Maar wat heeft dat met crypto te maken? Welk probleem lost cryptografie hier nu precies op?
Dat alles vast ligt en het achteraf niet aangepast kan worden om maar eens iets te noemen. Nu staan er ergens wat getallen in een database ergens. Dan ligt het vast en als die blockchain is uit te lezen door alle betrokken partijen, is er achteraf geen discussie meer over mogelijk.
Oke, nou ben ik heel benieuwd! Vertel, hoe zijn de Euro en Paypal gestoeld op het zelfde concept?
In beide gevallen, alsook World of Warcraft Gold, bestaat dat geld alleen uit een getalletje in een database van een of ander bedrijf (een bank, of Paypal, of Blizzard). Dat bedrijf heeft alle macht en controle over die database. Dus het geld "bestaat" alleen bij de gratie van dat bedrijf, volledig afhankelijk.

Dit in contrast tot cash geld, of bitcoins, of goud, dat bestaat onafhankelijk. Dat kan niemand wissen of bevriezen of afpakken of lukraak bijmaken.
Ripple wil the man in the middle worden en er voor zorgen dat het hele omzetten van valuta niet meer nodig is. Hier wordt het wat beter uitgelegd: https://ripple.com/insigh...t-costs-up-to-60-percent/
En dan over een tijdje: https://imgs.xkcd.com/comics/standards.png

Maar je zegt het al: man in the middle. Precies zoals een bank, of Paypal, of Blizzard dus.
Dat alles vast ligt en het achteraf niet aangepast kan worden om maar eens iets te noemen. Nu staan er ergens wat getallen in een database ergens. Dan ligt het vast en als die blockchain is uit te lezen door alle betrokken partijen, is er achteraf geen discussie meer over mogelijk.
1. Wat weerhoudt een bank, of Paypal, of Blizzard ervan om die betrokken partijen gewoon toegang (desgewenst read-only) te geven tot hun database? Daar is al die cryptografische blockchain zooi totaal niet voor nodig.
2. Wat weerhoudt een bank, of Paypal, of Blizzard ervan om op een dag (in "noodgevallen", naar eigen inzicht) de data toch te veranderen? Zij beheren die database, zij kunnen hem veranderen, zo nodig inclusief het updaten van alle hashes die zogenaamd moesten zorgen dat de boel tamper-proof was. Dan zegt een andere partij: hey, gisteren stond er iets anders, je hebt de getallen veranderd! En dan zegt die centrale partij: "nee hoor, je verzint maar wat, dit was altijd al zo". Geen discussie mogelijk zei je?

Wat veel mensen niet begrijpen is dat een blockchain inherent "immutable" is. Laat staan hoe die immutability precies in het systeem verankerd ligt, dat is vrij complex. Je kunt het vertrouwen omdat het niet van vertrouwen afhankelijk is, niemand kan die data veranderen. Dus niet omdat je iemand op zijn woord moet geloven, of omdat er "afspraken" zijn, of omdat je het kunt zien wanneer hij iets verandert (want dan is het jouw woord tegen het zijne) maar omdat het per definitie inherent onmogelijk is.

En die vlieger gaat bij gecentraliseerde systemen niet op.
In beide gevallen, alsook World of Warcraft Gold, bestaat dat geld alleen uit een getalletje in een database van een of ander bedrijf (een bank, of Paypal, of Blizzard). Dat bedrijf heeft alle macht en controle over die database. Dus het geld "bestaat" alleen bij de gratie van dat bedrijf, volledig afhankelijk.

Dit in contrast tot cash geld, of bitcoins, of goud, dat bestaat onafhankelijk. Dat kan niemand wissen of bevriezen of afpakken of lukraak bijmaken.
Bij Paypal gaat het echt niet om een getalletje in een database hoor. Daar betalen mensen echt geld aan en hun betalen weer met echt geld aan de verkoper / koper. Ze gebruiken geen coins / tokens etc.
Dus ik snap niet hoe je dit met WoW cash kunt vergelijken.
1. Wat weerhoudt een bank, of Paypal, of Blizzard ervan om die betrokken partijen gewoon toegang (desgewenst read-only) te geven tot hun database? Daar is al die cryptografische blockchain zooi totaal niet voor nodig.
2. Wat weerhoudt een bank, of Paypal, of Blizzard ervan om op een dag (in "noodgevallen", naar eigen inzicht) de data toch te veranderen? Zij beheren die database, zij kunnen hem veranderen, zo nodig inclusief het updaten van alle hashes die zogenaamd moesten zorgen dat de boel tamper-proof was. Dan zegt een andere partij: hey, gisteren stond er iets anders, je hebt de getallen veranderd! En dan zegt die centrale partij: "nee hoor, je verzint maar wat, dit was altijd al zo". Geen discussie mogelijk zei je?

Wat veel mensen niet begrijpen is dat een blockchain inherent "immutable" is. Laat staan hoe die immutability precies in het systeem verankerd ligt, dat is vrij complex. Je kunt het vertrouwen omdat het niet van vertrouwen afhankelijk is, niemand kan die data veranderen. Dus niet omdat je iemand op zijn woord moet geloven, of omdat er "afspraken" zijn, of omdat je het kunt zien wanneer hij iets verandert (want dan is het jouw woord tegen het zijne) maar omdat het per definitie inherent onmogelijk is.

En die vlieger gaat bij gecentraliseerde systemen niet op.
Oke prima, maar het is lastiger bij een blockchain, want je moet dus veel moeite doen om de hashes te veranderen etc. Bij een database pas je gewoon direct het cijfer aan. Hooorayy voor de blockchain!
Bij Paypal gaat het echt niet om een getalletje in een database hoor. Daar betalen mensen echt geld aan en hun betalen weer met echt geld aan de verkoper / koper. Ze gebruiken geen coins / tokens etc.
Ah, wat is precies het verschil tussen een getalletje in een database en "echt geld"?
Wat denk je dat het geld op jouw bankrekening is? (of althans waarvan jij gelooft dat het op je bankrekening staat)
Dus ik snap niet hoe je dit met WoW cash kunt vergelijken.
Precies om wat ik hiervoor beschreef. Het is niets anders dan een getalletje in een database wat volledig onder het beheer van een bedrijf valt (en dus daarvan afhankelijk is)
Oke prima, maar het is lastiger bij een blockchain, want je moet dus veel moeite doen om de hashes te veranderen etc.
Nee, je snapt het niet.

Het is niet lastiger, het is onmogelijk.
Nee, je snapt het niet.

Het is niet lastiger, het is onmogelijk.
Ik reageer op wat jij zegt: Zij beheren die database, zij kunnen hem veranderen, zo nodig inclusief het updaten van alle hashes die zogenaamd moesten zorgen dat de boel tamper-proof was.
Een centrale blockchain is dus evenmin tamper-proof als een normale database.

Ik hoop dat het punt inmiddels duidelijk is: het concept van "private blockchain" of "centrale blockchain" is onzin. Dat is gewoon een normale database. In een normale database kun je eventueel wat hashes toevoegen, wat niets oplost.

Maar ik kan je wel het ťchte voordeel van private blockchains verklappen: dat peutert veel makkelijker grote budgetten los. Als een IT afdeling of detacheerboer zegt dat ze weer dezelfde shit maken als de afgelopen 20 jaar, komen daar niet zo makkelijk miljoenen voor vrij. Maar als ze "blockchain technologie" gaan gebruiken wordt het een ander verhaal, want dat is hip. Terwijl hun gecentraliseerde onzin *niets* met blockchain te maken heeft, en ook *niets* oplost.
Ja het is duidelijk. Dank.
Ripple wil the man in the middle worden en er voor zorgen dat het hele omzetten van valuta niet meer nodig is.
Dat is niet echt een antwoord op zijn vraag. Wees eens concreet.
Dat alles vast ligt en het achteraf niet aangepast kan worden om maar eens iets te noemen.
Maar dat is dus niet zo. Er is een centrale partij die alles regelt, en dus ook op eigen houtje de chain kan forken of herschrijven. De gebruikte cryptografie voegt in z'n geheel *niets* toe.
Dat je Ripple kunt gebruiken om andere crypto mee te kopen?
Onzinnige toepassing, met het Lightning netwerk op het Bitcoin netwerk kun je atomic swaps uitvoeren met valuta zoals Litecoin of Vertcoin zonder dat daar een "tussen valuta" voor nodig is.
Ja maar het gaat erom dat hier word gezegd dat er helemaal geen voordeel zou zijn aan Ripple terwijl je er betalingen mee kunt doen.

[Reactie gewijzigd door Dark_man op 21 november 2017 13:39]

Wacht even, volgens mij loopt de discussie nu heel erg scheef. Jij schreef in een reactie op een post van Jace/TBL: "Dat je Ripple kunt gebruiken om andere crypto mee te kopen?"

Dat lijkt een antwoord op een vraag. In de post van Jace/TBL staan twee vragen, waar jouw reactie een antwoord op kan zijn:
Leg nu eens uit hoe crypto in dit verhaal een rol speelt?
..
Maar wat heeft dat met crypto te maken? Welk probleem lost cryptografie hier nu precies op?
Als jouw antwoord op een van die twee vragen is "Dat je Ripple kunt gebruiken om andere crypto mee te kopen", dan reageer ik met "Maar dat kan met dollars ook". Puur het feit dat je Ripple kŠn gebruiken om andere coins mee te komen is niet wat iets crypto maakt, of crypto er een rol in speelt.

Maar, om dan even inhoudelijk op deze reactie in te gaan:
Het hele idee is juist ontstaan omdat er geen dollars beschikbaar zijn op veel exchanges.
Verwar je nu Tether met Ripple? Tether-USD wordt veelal gebruikt als tegenhanger van USD voor exchanges die niet in fiat doen. Ripple is eigenlijk gewoon een soort blockchain voor banken. En los daarvan kun je nog steeds op best wel wat exchanges fiat storten, ook dollars.
Nee, Ripple is een bank. Een bank die uit het niets even 1 miljard muntjes maakt (niet gemined, nee, in 1 klap gegenereerd) en alles gecentraliseerd opslaat. Een bank die met een hardfork zelf kan bepalen wat er met de muntjes gebeurd en dus ook met JOUW wallet.
De transacties die ze willen gaan doen zoals SWIFT die nu doen, gebruiken niet eens de currency, maar alleen de blockchain...
Ik vind het wel leuk dat cryptocurrencies een ingebouwde bug bounty hebben.
Kan er niet wakker van liggen. Ben.helemaal geen voorstander van alle deze digitale op lucht gebaseederde currencys.
Ik kan me geen situatie bedenken waar dit de eerlijkheid tussen rijk en arm ten goede komt.

Veel rijke stinkerds pompen zo hun gelf weg om geen belasting te hoeven betalen.

Er zij al te veel trucjes die alleen de rijken kunnen gebruiken en alleen zij beter van worden door minder belasting te betalen als de rest.
Dit soort currencys zijn wat mij betreft niet meer als nog een middel om onder je pli hten uit te komen als je geld teveel heb.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True