Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 101 reacties

Europa zoekt samenwerking met Zuid-Korea om 5g sneller te ontwikkelen. Met de samenwerking wil onder meer de Europese Commissie dat Europese bedrijven gaan profiteren van de stap naar 5g over enkele jaren.

Kroes met Zuid-Koreaanse collega bij tekenen samenwerking 5gDe Nederlandse Eurocommissaris Neelie Kroes is maandag in de Zuid-Koreaanse hoofdstad Seoul om het convenant voor de samenwerking te tekenen. Ze twitterde maandagochtend een foto en bevestigde daarmee de samenwerking.

Als Europa en Zuid-Korea samenwerken aan 5g, kan dat ertoe leiden dat Europese netwerkbedrijven als Ericsson, Nokia en Alcatel-Lucent als eerste de zendmasten en andere apparatuur klaar hebben voor 5g. "In de jaren negentig waren we leidend met gsm, het zou fijn zijn om weer in die positie te verkeren", aldus Kroes tegen The Wall Street Journal. Zuid-Korea verkeert al in die positie; onder meer LG en Samsung zaten dicht op de ontwikkeling van 4g.

Voorlopig is 5g nog geen standaard; in de komende jaren willen Europese en Zuid-Koreaanse bedrijven een technologie ontwikkelen die dan door de ITU, dat de standaarden kiest, moet worden gekozen als 5g-standaard. De Europese Commissie steekt ook meer geld in 5g: 700 miljoen euro in vier jaar. Vanuit Europese bedrijven moet daar drie miljard euro bijkomen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (101)

De wereld begint te keren. Tot 10 jaar terug, zat sinds de jaren 60 (en eigenlijk ook al ver daarvoor) alle ontwikkeling van radio-technologie in Europa en de VS.

In de jaren '90 waren we in Europa (en ook in de VS) leidend op GSM technologie, en hebben we voor de antenne techniek voor mobiele apparaten gigantisch ontwikkeld, met antenne's die nu nog altijd beter gsm-bereik hebben dan de quallcomm antenne'/tuners.

Nadeel is, dat de meeste vruchten, van deze nog in ontwikkeling-zijnde 5G techniek, waarschijnlijk komen te liggen bij de uiteindelijke producenten van deze techniek dus in andere delen van de wereld dan Europa.
Zuid-Korea is nu echt niet het land van technologische melk en honing. Ze zitten daar nog steeds met XP en verouderde versies van IE opgescheept wegens een oude wet ter beveiliging van online transacties die enkel kan worden geïmplementeerd via een plugin in IE. De economie wordt gedomineerd door enkele grootbedrijven die geen baat hebben bij sociale of technologische evolutie, dus blijft alles lekker zoals het was rond de eeuwwisseling.

Natuurlijk ken je Zuid-Korea als het land met het supersnelle internet en de knappe jongedames met gigantische Samsungs en designerkleding: dat heet image building en marketing. Je gaat op dat internet met een rammelende XP-bak, je vindt maar beter online een job bij een chaebol met die Samsung of je carrière is om zeep, en Gangnam Style is een protestsong tegen conspicuous consumption.
Wat een onzin. Marktaandeel XP ligt er relatief hoog, maar nog steeds maar rond de 18%. De warenhuizen liggen er vol met moderne laptops met moderne OS'en, iedereen en zijn of haar ouders heeft een high-end smartphone (allemaal Samsung en LG) en de infrastructuur is hypermodern. Dan heb ik het zowel over het mobiele netwerk, als over wifi(praktisch overal beschikbaar en gratis), als het wegen/treinen-netwerk. Zuid-Korea is pas de laatste decennia echt rijk geworden, dus de infrastructuur is daardoor een stuk nieuwer dan bijvoorbeeld hier. Ook op medisch vlak heeft Zuid-Korea flink geïnvesteerd en zijn ze daar inmiddels sterk in. Een flink aantal van de grootste bedrijven zijn technologie-gerelateerde bedrijven, en juist die blijven de laatste tijd flink investeren in innovatieve technologieën.

Op het gebied van werkprocessen en opleidingen is nog niet alles zo gestroomlijnd, dus op het gemiddelde kantoor gaat het er ongetwijfeld anders aan toe. Ook op de universiteiten is nog niet alles zo ver als hier, al zoeken ze ook daar steeds meer de aansluiting met het westen. Het beeld dat je schetst van mensen die in het dagelijks leven alleen met XP op het internet zitten is echter wel achterhaald.
Op zich heb je een punt. Maar vergeet niet dat NSN (Nokia Siemens Networks) nog steeds een europees bedrijf is, en voor zover ik weet leidend in het bouwen/leveren/ontwikkelen van netwerk apparatuur (zendmasten e.d.)
De markt voor de infrastructuur is nog wel pluralistisch inderdaad,
Maar als je kijkt naar de antennes in de telefoon, was dat vroeger een apart onderdeel, en is het nu geintergreerd in de SOC. Dit omdat het goedkopere productiekosten oplevert.

Nadeel is wel, dat je geen hoogwaardige europese/amerikaanse antenne's meer terug ziet in consumenten smartphones, vrijwel alle merk-telefoons beschikken over een redelijke quallcomm soc, met quallcom antenne, versterker, en tuner met afdoende, maar zeker niet altijd bereik in Nederland, of over de zelfde componenten van mediatek/huawai, die nog eens extra -10dBm minder bereik hebben.

Waar vroeger voor de consumenten en tweakers de antenne belangrijk was, is het nu een component waar niet meer naar gekeken of op geselecteerd wordt. Door consumenten niet, en door tweakers niet.

En dat is zonde. Want als providers en consumenten daar wel eisen aan zouden stellen zou je een stuk minder uitval problemen hebben aan de grens, in gebieden waar geen mast geplaatst wordt, of in beton/staalbouw constructies.

Nu nog, zie je dat een relatief kleine (amerikaanse) speler, simpelweg door geavanceerde techniek te gebruiken een bereik wat 4x zo groot is (-20dBm) weet te bereiken als de aziatische antenne's.

[Reactie gewijzigd door kastjes op 16 juni 2014 10:46]

Kwaliteit/duurzaamheid/techniek etc. maakt niet zoveel meer uit tegenwoordig.

Het enige wat tegenwoordig geldt voor bijna alle producten zowel in de particuliere als de commerciële markt is de prijs. En laat dat nou het enige zijn waar wij niet op kunnen concurreren.
We kunnen makkelijk concurreren op prijs. Ik moet dagelijks concurreren met Aziatische concurrenten (B2B markt) en als het moet kunnen we gewoon winstgevend een concurrerende prijs neerleggen. We moeten alleen wel wat creatiever worden dan we gewend waren in ons afgeschermde wereldje.

Vergeet ook niet dat de Aziatische bedrijven uiteindelijk ook hier lokale operations moeten hebben om succesvol te worden waardoor ze uiteindelijk gewoon eenzelfde kostenstructuur krijgen.

Bij Huawei in Amstelveen bijvoorbeeld werken ondertussen heel veel West-Europeanen voor West-Europese salarissen.
Nokia Solutions and Networks. Siemens zit er al een tijdje niet meer in.
Tsja, dat nadeel was echter voorspelbaar. We hebben daar decennia geprofiteerd van goedkope arbeiders etc, die industrieën en landen worden nu volwassen en gaan op eigen benen staan.
Hoezo is het een nadeel als een ander land zich ontwikkeld?
Nadeel is, dat de meeste vruchten, van deze nog in ontwikkeling-zijnde 5G techniek, waarschijnlijk komen te liggen bij de uiteindelijke producenten van deze techniek dus in andere delen van de wereld dan Europa.

was waar ik op doelde, ik vind het geen nadeel.
Zijn er naast hogere snelheid (vermoed ik) nog andere grotere verschillen met 4G?
Als ik het artikel goed begrijp is de standaard nog in ontwikkeling en zal er dus ook nog veel getest moeten worden. In het artikel staat ook een link naar een stuk over 5g.
reviews: De grote beloften van 5g
Hogere snelheid zal zeker een doel zijn. Mogelijk weer andere frequenties, al dan niet compatibiliteit met voorgaande netwerken, ... Alles staat nog open momenteel.

Het zou ook leuk zijn als er wat meer overeenstemming zou zijn over de gebruikte frequenties (zou het ontwerp makkelijker maken en roaming zou makkelijker zijn: dan heb je in meer landen 5G).
Ik begrijp niet waarom dit zo snel op poten gezet moet worden. De snelheden die op 4G behaald kunnen worden zijn toch nog voldoende voor de komende jaren.

Ik zie namelijk het probleem dat er straks enorme gaten in het netwerk gaan ontstaan omdat providers niet volledig willen investeren in een dekkend netwerk omdat de volgende generatie al weer voor de deur staat.
Ik bedoel, 3G is op veel plekken nog niet eens fatsoenlijk en schakel je terug op E. Ik neem nu nog geen 4G omdat het bereik ruk is.
KPN heeft een vrijwel landelijk dekkend netwerk met 4G, van nu >95% terretoriale dekking, en ze willen voor eind 2014 streven naar 99% dekking.
Ook bij de andere huidige providers wordt gestreefd, 'landelijke dekking' voor 4G te realiseren in de komende 1 of 2 jaar.

4G heeft meestal door de frequentiekeuze ook een groter bereik dan 3G met hogere frequenties, vergelijkbaar met dat van 2G

Dus dat 4G netwerk is er volledig voordat 5G uberhaupt uitontwikkeld is.

Wat 5G biedt is:
  • Snelheid tot 10Gbit/s
  • Betrouwbaardere verbindingen
  • Hogere beveiliging van de data-verbinding
  • 'tactile-internet mogelijkheden.
  • lagere latency
KPN heeft een vrijwel landelijk dekkend netwerk met 4G, van nu >95% terretoriale dekking, en ze willen voor eind 2014 streven naar 99% dekking.
Kleine nuance: KPN claimt een vrijwel landelijk dekkend netwerk.

In mijn woonplaats (100.000 inwoners) heeft KPN op zowel 3G als 4G nog gaten dat alleen al hier gehele wijken het zonder 3G of 4G moeten doen...
Jouw nadruk moet niet op 'claimt' liggen maar op 'vrijwel'. Jij zou prima in drie 5% kunnen wonen die nog niet gedekt is waardoor de bewering van KPN gewoon klopt. Dat jij geen dekking hebt zegt in ieder geval niets over het waarheidsgehalte van hun claim.
Volgens de KPN dekkingskaart zou ik in mijn omgeving gewoon 100% ontvangst moeten hebben.
Maar ik heb nauwelijks 4g, als ik buiten bij de rivier of in het park ben, springt het af en toe heel sporadisch naar 4g om dan weer snel terug te gaan naar HSPDA+.

Mijn hele regio is groen zonder gaatjes.
Je hebt volledig gelijk. Statistisch gezien is het absoluut mogelijk dat mijn regio net die 5% is. Echter gezien hun dekkingskaart die in de praktijk niet lijkt te kloppen is de kans aanzienlijk groter dat het gaat om een onterechte/heeeeel optiomistische claim. Die 4G is best leuk maar er zijn hier stukken waar KPN én T-Mobile amper GSM (dus enkel spraak) dekking heeft.
Er wordt nu al naar gekeken omdat ontwikkeling veel tijd kost. Op het moment dat jij denkt, he dat heb ik nodig/kan ik gebruiken is het ook beschikbaar.
Wel gek dat je geen extra bereik hebt met 4G, ik wel (kpn), maar dat zal vean persoon tot persoon verschillen. Zou over het algemeen beter moeten zijn.
Technologie ontwikkelen kost tijd; men hoopt de eerste resultaten van 5G na 2020 (!) te zien. Tegen dan zal er al weer heel wat veranderd zijn.

En het gaat niet enkel om snelheid, maar ook om het efficiënter gebruiken van spectrum, een lager stroomverbruik, betere dekking met een zelfde aantal masten etc.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 16 juni 2014 11:42]

Ik begrijp niet waarom dit zo snel op poten gezet moet worden. De snelheden die op 4G behaald kunnen worden zijn toch nog voldoende voor de komende jaren.
De snelheden lijken misschien voor de huidige toepassingen voldoende, maar wie weet wat voor applicaties e.d. we in de toekomst nodig zullen hebben.

Als ik 4G vs 3G lees dan zie ik dat er heel veel verbeteringen zijn die ook handig is voor mensen die geen behoefte hebben aan hogere snelheden.

- Batterij gaat langer mee
- 4G masten nemen minder ruimte in beslag
- etc.

Als ze zelfs alleen de batterijduur positief zouden benaderen dan is dat al reden genoeg. Het feit dat Europese bedrijven mee gaan ontwikkelen geeft me goede hoop op verbeterde antennetechnologie.

Standaard componenten gebruiken om iets te verkopen vindt ik niet erg, maar als er iets wordt ontworpen dan zou men het toch wel beter iets degelijks ontwerpen en geen standaard ic's gebruiken omdat het makkelijker is. Maar ja dat is dan wel duurder.
Dit is niet voldoende voor de komende jaren. Als men pas later begint met de ontwikkeling, loopt men enorm achter op enerzijds de vraag, maar anderzijds ook de concurrenten.

Daarnaast gaat het ook nog om geld en prestige
Ben jij nou een tweaker? Zei jij 10 jaar geleden ook dat je niet snapte waarom die PC's allemaal maar sneller moesten worden? De PC's van toen waren toch ook snel genoeg.
De ontwikkeling van een PC loopt iets anders dan een mobiel netwerk naar mijn idee.

Ik begrijp ook wel dat de ontwikkelingen doorgaan, ik was in de veronderstelling dat 5G al wat verder gevorderd was maar zoals ik zei in mijn eerste post... het zou jammer zijn als de consument de dupe wordt van een prestige race om het grote geld.

Daarnaast, we hebben nu 2G, 3G en 4G naast elkaar... daar kom straks 5G naast. Wie betaald al het onderhoud aan de apparatuur... dat zijn niet de kaboutertjes.
Wat is dan de theoretische en praktische snelheid?
Offtopic: 4g is al evensnel als het internet dat ik thuis heb...
Nog onbekend. Er is nog geen standaard afgesproken (5G is gewoon een verzamelnaam voor alle mobiele breedtechnologie die na 2020 verwacht wordt).

Maar 4G haalt nu optimaal zo'n 1Gb/s en afgaande op eerdere berichten is het tienvoudige daarvan een goede schatting.
LTE advanced kan al snelheden aan tot ³gbit. De providers zijn bijna op de fles gegaan door de hoge licentiekosten en nu beginnen ze al overgemaakt 5g
Als de overheid miljarden uit de markt sjort voor licenties, dan wordt europa nooit meer nummer 1. De roverheid heeft de sector geplunderd voor hun hopeloze reddingsakties en oorlogen en daarmee is het een stervende melkkoe geworden voor de plannen van politici.
En tegelijkertijd legt diezelfde overheid allemaal verplichtingen op aan de providers om hun inkomsten te drukken (denk aan roaminginkomsten e.d.).
Toch maken de telefoonmaatschappijen nog steeds prima winsten, en dat ondanks hun bureaucratische en inefficiënte structuren. Het is misschien veel, die miljarden, maar ze kunnen het dragen.
Als het aan iedereen opgelegd wordt, maakt het niets uit voor de winst van de provider. Die kunnen gewoon de prijs omhoog doen. Het wordt duurder vor de consument. Daarom is in Finland mobiel internet veel goedkopen.
Dat kan best een (grote) factor zijn, maar toch hadden ze ook minder door kunnen berekenen, gezien winsten enz.
Winsten zullen altijd egaliseren over sectoren. Als de winsten ergens hoger zijn dan ergens anders, dan vertreken kapitaal, ondernemers en talent naar de sector waar die winst hoger is. Hierdoor neemt het aanbod daar toe en dalen de winsten er.
Je kunt winst niet verhogen door hebberig te zijn. Dat kan alleen als je tegelijk de toetreding van nieuwe partijen met geweld kan verhinderen. Dat mag alleen de overheid door een beperkt aantal licenties te verkopen en toetreders zonder licentie te arresteren met gewapende soldaten.

Wat is de winst trouwens in de ISP branche?
Die licenties hebben inderdaad een sterk marktafsluitend effect. Daarom neig ik ernaar om ze inderdaad af te schaffen (maar hoe moeten de frequenties dan verdeeld worden?). Maar toetreding is sowieso moeilijk, want je moet eerst een landelijk dekkend netwerk hebben voordat mensen bij jou zullen willen telefoneren, en dat is een flinke investering voor een nieuw bedrijf. Misschien is het een optie om de netwerken te splitsen van de aanbieders, zoals bij KPN en de telefoonlijnen: daar is veel meer concurrentie.
Zoals alle andere eigendommen ook verkregen worden: homesteading.
Dus als ze van niemand zijn, kun je ze gewoon in gebruik nemen, als ze wel van iemand zijn, kopen of ruilen op vrijwillige basis.
Maar hoe worden ze van iemand? "Hierbij neem ik alle frequenties tussen 800 en 2100 MHz in beslag"?
Om dat te doen moet je enorm veel investeren in apperatuur die al die frequenties bedekken. Je moet die apperatuur allemaal van energie voorzien en beveiligen. Dat kost een hoop geld. Dat lukt niet zonder er produktief gebruik van te maken.

Het is min of meer hetzelde probleem als homesteaden van land. Je zou kunnen zeggen dat iemand die als eerste voet aan wal zet op een continent, eigendom van het hele continent kan claimen. Maar om het te beschermen, zul je het toch produktief moeten maken. Dat lukt onmogelijk.

Hoeveel werk moet je precies doen op land of spectrum om iets eigendom te verklaren? Kun je een paar zaadjes over een planeet uitstrooien en het allemaal je eigendom noemen? Daarvoor moet je rechtbanken hebben. Die zullen tot gangbare regels komen voor wanneer iets eigendom is. Die rechtbanken kunnen in een vrije maatschappij natuurlijk niet een monopolie zijn van een kleine groep. Meerdere rechtbanken kunnen conflicten oplossen via beroepsrechtbanken. Ook dat zijn geen monopolies. Dus 2 rechtbanken spreken voor bedrijfsvoering een breoepsrechtbank af voor het geval ze er niet uitkomen.

Het lijkt natuurlijk veel simpeler om een of andere bruut alle macht te geven en die alles te laten beslissen. Helaas kan dat nooit goed aflopen. De bruut gaat alles afluisteren en afpersen en aangezien hij alles controleert, kun je er niets tegen doen. Het escaleert altijd. Een systeem op basis van allemaal vrijwillige aangegane contracten is superieur in morele, maar ook in praktische zin.
Okee, ik zie dit dus niet voor me in Nederland in de practijk. Iemand, de overheid, zal toch de frequenties moeten verdelen, en op basis van bepaalde criteria. Maar welke? Ik weet het ook niet.
Ik zie het niet voor me is geen argument waarom het niet kan, het geeft alleen aan dat je fantasie tekort schiet.
Zelfs zonder rechtbanken zou het nog wel redelijk werken overigens. Niemand gaat een hoop geld uitgeven om anderen te storen en als hij dat toch zou proberen, dan is hij snel zijn klanten kwijt en heeft hij alleen maar kosten en geen opbrengsten.
Je zou je zelfs voor kunnen stellen dat de huidige imperfecte rechtbanken bepalen of iemand eigendomsrechten heeft op een band, of de eigendomsrechten van een ander schaadt.
Oh please. Spectrum is een openbaar goed dat we in beheer geven aan een private uitbater. Dan is het maar normaal dat we daar een vergoeding voor vragen. Nog los van de opbrengsten is het ook een prima manier om enkel de écht gemotiveerde kandidaten aan te trekken en niet gewoon elke piraat.

Zelfs relatief rechts-liberale bladen als The Economist zijn grote fan van spectrumveilingen en juichen als de prijzen hoog uitvallen.
openbaar goed?
De vertaling van die term is: er zijn wat charlatans in uniformen en rare hoofddeksels, onze uitbuiters, die beweren opeens eigenaar te zijn van spectrum en daar geld voor te vragen.
Lekker is dat, maar iedere jan doedel kan natuurlijk wel beweren dat hij ergens eigenaar van is en dat anderen hem huur moeten betalen. Dat wil nog niet zeggen dat hij er ook eigenaar van is.
De overheid is gewoon de groep mensen in de samenleving met de grootste hoeveelheid wapens en dat bepaalt dat ze zich 'eigenaar' kunnen verklaren van alles en nog wat en daar huur voor kunnen vragen aan de onderdanen/belastingslaven. Het is fundamenteel niet verschillend van de mafia.
Dat socialistische bladen en door de staat betaalde economen, juichen als de bedragen hoog uitvallen, betekent natuurlijk niets over de etische kant van de zaak.
De prijzen vallen natuurlijk veel lager uit als concurrentie vrij zou zijn en spectrum gehomestead kon worden. Het verschil zit hem in het deel van je ISP abonnementsgeld dat nu naar de heersers gaat, die dat wegpissen aan dingen waar je niet om gevraagd hebt, maar die onder dwang worden opgelegd.
Een vrije markt leidt tot systematische onderproductie van publieke goederen. Weet je wie dat zei? Hint: het is iemand die liberalen als held vereren, en die links zo'n beetje als de duivel ziet. Hint 2: denk aan de invisible hand.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 17 juni 2014 12:44]

Er bestaan geen publieke goederen. Er zijn alleen goederen en diensten. Er bestaat overigens ook geen vrije markt. Er is alleen vrijheid of slavernij. Dat is de keuze.
Dat woordje vereren is een beetje onzin, alsof er een irrationeel geloof in het spel is. Redeneer met logica en feiten of redeneer niet, maar kom niet aan met 'vereren'.
Maar het klopt dat publieke goederen als oorlog en opsluiting en een permanente afhankelijke onderklasse verdwijnen bij vrijheid. Dit soort dingen worden alleen onder dwang gefinancierd.
Een publiek goed bestaat wel degelijk; het is elk goed dat niet-uitsluitbaar en niet-rivaliserend is. Een goed voorbeeld is leefmilieu: iedereen heeft er baat bij en de 'consumptie' ervan door persoon A betekent geen derving van consumptiemogelijkheden door de rest.

Zo goed als elke econoom, hoe libertair ook, erkent de noodzaak van dergelijke goederen en de observatie dat de vrije markt ze zelden kan leveren. Logisch, gezien ze bijna altijd een externaliteit van een contract tussen twee partijen zijn. 'Vrijheid' is notoir slecht in het in rekening brengen van dergelijke externaliteiten.

Ik lees in je post veel ideologie en weinig denkwerk. Studeer eens wat economie en kom dan terug.
nee, niet iedere econoom erkent dat.
De overheid/dwangmatige sector is de grootste milieuverpester en verkwister.
Je kunt geen denkbeeldige problemen oplossen door een paar mensen een geweldsmonpolie te geven.
Vrijheid brengt externaliteiten goed in beeld via het marktmechanisme. De overheid is een manier om ze te verbergen, bijvoorbeeld door de kosten van oorlog op de volgende generatie af te wentelen middels staatsschuld. Net of het niets kost.
Ik heb honderden boeken over economie gelezen. Je projecteert denk ik: allemaal ideologie en geen denkwerk.
Ga eens naar mises.org daar staat uitstekend werk. Kom daarna eens terug.
Het marktmechanisme biedt geen oplossing voor externaliteiten zonder externe dwang. De gevolgen voor een derde partij van een contract tussen twee partijen worden immers niet in het contract opgenomen.

Verder zie ik niet waarom ik mises of gelijk welke andere blog zou moeten verkiezen boven de mening van de meerderheid van de academici, zeker gezien het gegeven dat de Oostenrijkse modellen eenvoudigweg niet aansluiten bij de data die in de echte wereld wordt verzameld.

Hun model is een sterk staaltje filosofie, maar niet meer dan dat. Het negeert te veel (recentere) wetmatigheden uit biologie en psychologie, en wiskundig is het ook niet al te sterk. En het vereist het accepteren van een paar bizarre en moeilijk te bewijzen aannames over het functioneren van de arbeidsmarkt en de business cycle.
"oplossing voor externaliteiten zonder externe dwang"
Er is niets extern aan de roverheid. De roverheid is gewoon een bedrijf met de extra eigenschap dat het zijn slachtoffers kan dwingen.

De reden dat je Mises moet verkiezen is omdat het waar is. Het is dezelfde reden waarom je Galileo moest verkiezen boven de RK kerk, zelfs als je toen in de minderheid was. Waarheid is geen democratie, maar logisch nadenken en alles consistent houden. Heeft niets te maken met economen tellen.

De enige aanname bij Oostenrijkse school is dat mensen doelbewust handelen om hun waardes te realiseren.

Als ik een brood koop, of een partner kies, heeft dat ook externaliteiten tot gevolg. De partner en het brood zijn niet meer beschikbaar voor een ander. Jij zegt dat er daarom een externe dwangpartij moet zijn die als relatiemakelaar dwingt, omdat het anders mis gaat met externaliteiten. Het is allemaal immoreel en onzin en ook contraproduktief. Prijzen dienen juist om externaliteiten te communiceren over grote afstanden. Als er een grote graanschaarste aan de andere kant van de wereld is, hoef ik het nieuws niet te lezen, de prijs vertelt me wat ik moet doen. De prijs communiceert de externaliteiten.

Als handel gereguleerd wordt, is het eerste wat verhandeld wordt, de regulator. Zie ook nederlandse zorg regulator die mooie reizen maakte op kosten van degenen die hij moest reguleren.

Gewoon logisch nadenken en dan kun je dat allemaal voorspellen. Krugman en Keynes is allemaal onzin. Gelddrukken en oorlog om de economie vooruit te helpen, schadelijke waanzin. Economen die gekocht zijn door de overheid.

[Reactie gewijzigd door modelmark op 19 juni 2014 19:34]

Galileo (en zijn voorgangers) boden empirisch en wiskundig bewijs voor hun theorie. De Oostenrijkse school biedt weinig wiskundige ondersteuning en haar model strookt niet met empirische data. Hoe kan ze dan waar zijn?

Elke aanname die eist dat mensen 'doelbewust' en zuiver uit eigen belang handelen is er een die per definitie fout is; een toegankelijke uiteenzetting waarom vind je in het werk van Daniel Kahneman. Een meer wetenschappelijke, op neurologie steunende uitleg zal ik je maar besparen, gezien ik niet de indruk heb dat je veel wetenschappelijke vorming genoot.

Als jij een partner kiest, heeft dat hoogstens een gevolg voor enkele personen. Als jij voor milieuvervuiling of een file zorgt, heeft dat gevolg voor een hele populatie. Dat is een belangrijk verschil.
Met wiskundig onderbouwing, bedoel je statistische onderbouwing. Correlaties zijn geen onderbouwing van oorzaak gevolg relaties. Dat is basis wetenschapsfilosofie.

"Elke aanname die eist dat mensen 'doelbewust' en zuiver uit eigen belang handelen is er een die per definitie fout is;"

Het is per definitie juist. Wat ze doen is bedoeld om een hogere waarde boven een lagere te realiseren. Als iemand een 1 euro heeft en die ruilt hij vrijwillig tegen een banaan, dan bewijst de vrijwilligheid van de handeling dat hij de banaan prefereert boven de euro. De winkelier, die ook vrijwillig handelt, bewijst dat hij de euro waardeert boven de banaan. Daar is geen spelt tussen te krijgen. In andere woorden: mensen doen iets/handelen omdat ze verwachten zich beter te voelen of slechter zouden voelen als ze het niet zouden doen.

Een file is een ontmoeting tussen het geweldsapparaat en de vrije markt. De roverheid kan geen wegenproduceren in het tempo waarin de vrije markt autos kan produceren.

Ik heb Kahneman gelezen (thinking fast en slow') en er zelfs presentaties over gegeven. Je kunt er niet uithalen dat mensen niet handelen om een lagere waarde voor een hogere te verruilen. Ik heb ook een universiteitsdiploma op zak van de TU Delft.

Kortom al je aannames waren fout en daarom dat je ook denkt dat mijn aannames fout zijn. Je projecteert.

Filosofisch gezien zijn je opmerkingen zelf een handeling die bewijst dat mensen handelen om een lagere tegen een hogere waarde te verruilen.

[Reactie gewijzigd door modelmark op 19 juni 2014 20:41]

Nee, ik bedoel de wiskundige modellen die hun theorie impliceert , de differentiaalvergelijkingen en probabilistische modellen.

Maar dat neemt het belangrijkste punt nog niet weg: dat de voorspellingen die volgen uit de stellingen van de Oostenrijkse school gewoonweg niet stroken met de groeicijfers, conjunctuurcycli, werkloosheidscijfers en dergelijke meer in de twintigste en eenentwintigste eeuw. Dat is ook waarom geen enkele universiteit nog zuivere Oostenrijkse economie onderwijst.

Je kunt uit Kahneman niet halen dat mensen zichzelf bewust een nadeel gaan bezorgen, wel dat mensen zelden rationele beslissingen nemen en daarbij vaak keuzes maken die zeker op lange termijn nadelig zijn. Intuïtief schatten mensen voorwerpen zelden naar waarde: in sommige situaties, bijvoorbeeld mits correcte framing/priming waarderen ze banaan hoger dan ze normaal zouden doen.

Je blinde geloof in de Oostenrijkse school veegt alles wat behavioral economics stelt van tafel. En toch blijkt in elk experiment dat gedragsgebaseerde modellen nauwer aansluiten bij de waargenomen realiteit dan het oudere Oostenrijkse model.

De stelling dat meer wegen voor minder files zorgen is al uitgeprobeerd, vooral in de VS. Het omgekeerde blijkt waar. Maar laten we nu voor het gemak eens aannemen dat meer wegen automatisch een vlottere doorstroming betekent en dat de markt die wegen snel genoeg kan produceren. Is dat dan een betere situatie dan de huidige?

Gezien de enorme schade aan de gezondheid van derden die wagens veroorzaken alvast niet voor de maatschappij als geheel.
Een wiskundig model bewijst niets, het is net zo iets als een mening. Het is een modellering van hoe iemand denkt dat de realiteit in elkaar zit.

De Oostenrijkse school geeft een excellente verklaring van de bussinescycle, die ook strookt met de realiteit. Het wordt niet onderwezen op veel universiteiten, omdat het geen werk voor economen oplevert. Bij Keynesianen is het namelijk mogelijk om 25 studies te starten om te kijken of minimumloonstijging met werkeloosheid correleert. Daar valt dan geen enkele conclusie uit te trekken, want het zo maar in Timboektoe andersom kunnen werken. Het levert wel een hoop onderoek op en geen mens zou dat vrijwillig betalen, maar onderdanen worden gedwongen door de roverheid om die economen hun salaris te betalen met hun kul onderzoeken, die altijd opleveren dat je een roverheid nodig hebt om de zaak goed te laten lopen.

Dat mensen hun beslissingen niet altijd bewust zijn, doet niets af aan praxeologie. Dit toon wederom aan dat je niet begrijpt hoe de theorie in elkaar zit. Daar begin je ook weer over blind geloof bij mij, omdat het bij jou op blind geloof gebaseerd is en dat is dan ook precies de reden dat je over 'de meerderheid van de economen' begint. Je bent een trend volger, een naprater, niet een nadenker.

Oostenrijkse school IS een gedrags gebaseerde school.

"De stelling dat meer wegen voor minder files zorgen is al uitgeprobeerd, vooral in de VS. Het omgekeerde blijkt waar."
Daar kom je weer met die correlatie onzin. Het zegt niets over oorzaak gevolg. Er zijn miljoenen andere factoren bij specifieke gevallen. Als je geen wegen hebt, heb je idd ook geen files. Maar als je alles op vrijwillige basis zou doen, komen er natuurlijk ook geen files. Als er veel vraag is neemt het aanbod toe. Tenzij de roverheid een monopolie heeft en nieuw aanbod met geweld tegenhoudt.

"Gezien de enorme schade aan de gezondheid van derden die wagens veroorzaken alvast niet voor de maatschappij als geheel."
De maatschappij als geheel heeft geen gezondheid. Het is geen handelende, denkende en voelende entiteit.
Mensen kunnen misschien schade ondervinden, maar gezien het aantal uren van hun leven dat ze verliezen in files, denk ik dat niet door de maffia georganiseerde wegen toch beter zijn. Als er errnstige gezondheidsproblemen zouden zijn, dan kun je dat natuurlijk ook via prijs mechanismes op vrijwillige contractbasis afhandelen.

De grootste vervuiler in de VS is nog altijd het Pentagon, dus als je om vervuiling geef, zou ik eerst daar eens beginnen.

Hoe dan ook afgezien van de consequentialistische kant, denk ik dat de morele kant belangrijker is. Geweld initieren tegen mensen is immoreel. De overheden vermoorden de 20ste eeuw wereldwijd dan ook 260 miljoen mensen. Die hadden een heel slecht millieu.
Sovjet unie was helemaal central planned en had een vresselijk milieu voor als je van correlaties houdt.

[Reactie gewijzigd door modelmark op 19 juni 2014 21:25]

Als je de schade aan de volksgezondheid van wagengebruik (en die is enorm) compenseert via een marktmechanisme is dat prima. Hoe denk je dat echter te doen? Een vlaktaks per uitgestoten eenheid van een polluent is een oplossing, net als een kilometerheffing. Beide zijn echter uitingen van wat jij de 'roverheid' noemt.

De grootste vervuiler in de VS (en overal ter wereld) is transport. Verwarming/koeling en industrieel energiegebruik strijden voor een verre tweede plaats, met de rest (landbouw, huishoudelijk stroomverbruik, militaire toepassingen etc) vrijwel verwaarloosbaar.

Hoe is de Oostenrijkse school een gedragsgebaseerde als haar fundamentele aanname over menselijk gedrag, namelijk dat de mens steeds rationeel handelt, keer op keer experimenteel weerlegd wordt?

Het laatste punt klopt; een volledig planeconomie leidt nergens toe. Je presenteert echter een vals dilemma: de SU en een economie naar model van de Oostenrijkse school zijn twee extremen van een ontzettend breed spectrum. Persoonlijk plaats ik me onder de gematigd liberale noemer, wat men wel eens het 'radical center' placht te noemen.

Maar de achterliggende stelling, dat de 'morele' kant belangrijk is, leidt nergens toe. Een systeem moet enkel beoordeeld worden op de resultaten die het voortbrengt, ongeacht de achterliggende moraal of ideologie.
Of ik het roverheid noem, is onbelangrijk. Het gaat er om of het inderdaad, objectief, rovers zijn. Het gaat om het principe waar deze mensen aan voldoen. Is dat hetzelfde als een groep rovers?
Deze mensen dwingen je geld aan hen te geven en als je dat weigert, dan slepen ze je voor hun rechter. Als je je zou verzetten tegen arrestatie, dan gebruiken ze alle geweld noodzakelijk om je verzet te breken, inclusief dodelijk geweld.
Dat is precies hetzelfde als een groep rovers. Het is dan ook zo dat als jij of ik als prive burger op een dergelijk gedrag vertoont, we door die overheid gearresteerd worden. Als wij namelijk mensen gaan beboeten voor het rijden zonder achterlicht, heet dat gewoon diefstal. Er zijn dus andere regels voor overdanen en onderdanen. De eerste moeten gehoorzaamd worden en de tweede moeten gehoorzamen. Daar is geen reden voor aan te wijzen in de realiteit (materieele verschillen tussen overdanen en onderdanen).

Als je nu wel wat over de Oostenrijkse school had gehad, wist je hoe dit vroeger al afgehandeld werd. Een fabriek stootte roet uit en die kwam op de was van de omwonende terecht. Daarmee was diens eigendom beschadigd en deze ging dan naar de rechter. De rechter gaf aan dat de fabriekseigenaar een vergoeding moest betalen aan het slachtoffer. Dat was common law.
Wat er toen echter gebeurde is dat de roverheid in het algemeen belang de industrieele vooruitgang belangrijker vond dan de eigendommen van de omwonenden. Daarmee was de gewone man de pineut. Of de fabriekseigenaar daar voor betaalde, laat ik in het midden. Wat wel duidelijk is, is dat de omwonenden niet vrijwillig lid zouden worden van een dergelijk rechtsssysteem. Ze moesten het echter doen met de enige partij die daar een monopolie op had.

"Een systeem moet enkel beoordeeld worden op de resultaten die het voortbrengt, ongeacht de achterliggende moraal of ideologie."
Dus als een systeem waarin kinderen geofferd worden aan de goden en af en toe mensenoffers en kanibalisme, blijken het 'beste resultaat' op te leveren, dan ben jij voor?

Het is overigens precies de reden waarom het milieu opgeofferd werd voor de vooruitgang in de fabrieks/roet geschiedenis. Dus wat je dan tegen autos hebt?

'Het beste resultaat' slaat overigens nergens op (niet eenduidig te definieeren), want je moet direct vragen: het beste resultaat voor wie? Als je iemand moet offeren voor het beste resultaat, dan is dat duidelijk niet het beste resultaat voor de geofferde. Dit brengt ons ook bij het punt dat je volgens de Oostenrijkse school niet het genot van 1 persoon bij het leed van een ander op kan tellen.
Dus volgens jouw theorie kun je bijvoorbeeld stellen dat als iemand dood gaat als hij geen donor nier krijgt, dat het dan voor 'het beste resultaat' geoorloofd is om iemand anders zijn nier te roven om deze persoon te redden. Na de beroving leven er immers 2 personen met 1 nier ipv 1 persoon met 2 nieren. Dus dit is het beste resultaat.

Oostenrijkers stellen eigendomsrechten centraal en dan is het ongeoorloofd om eigendom te stelen niet geoorloofd. Dat is wat eigendom betekent. Je mag dus niet iemand zijn nier stelen voor een betere wereld en in het verlengde ook niet zijn geld. Zijn geld is namelijk het gedeelte van zijn leven dat hij heeft moeten opofferen om dat geld te verdienen. Je steelt een stukje van zijn leven en voegt het aan dat van jou toe.
Het is ook onzin om alleen geld te belasten, waarom niet iemand zijn haar belasten of verplicht een paar aderen laten afstaan voor bypass operaties van anderen?

Er is geen echte midden weg tussen vrijheid en slavernij. Je kunt stellen dat onderdanen een gedeelte van de vruchten van hun arbeid mogen houden, maar dat betekent niet dat het gedeeltelijk vrije mensen zijn en gedeeltelijk slaven. Het zijn complete slaven. Hun eigenaar staat hen alleen toe iets te houden, omdat ze dan produktiever zijn. Plantage slaven in de VS mochten ook een gedeelte houden inde vorm van een hut en wat eten. Het feit dat ze wat voor hun arbeid terugkregen, maakte het echter geen vrijwillige transaktie en ze waren er niet minder slaaf om.

[Reactie gewijzigd door modelmark op 19 juni 2014 23:39]

- Maar als individuele burgers processen moeten aanspannen tegen elke bron van vervuiling, leidt dat tot (globaal gezien) grotere kosten voor zowel 'dader' als 'slachtoffer'. Bovendien leidt dat tot een omgeving waarin de spelregels niet voor elke fabriek gelijk zijn. Weinig ethisch, niet? Oh, en een overheid moet dan nog steeds regels opstellen over welke vormen van vervuiling toelaatbaar en welke niet, is dat geen overdreven overheidsinvloed voor jou?

- Nogmaals, wat is je marktgericht mechanisme voor de externaliteiten van wagengebruik?

- Als men objectief en wetenschappelijk kan aantonen dat die goden bestaan en dat het offeren van kinderen aan die goden tot meetbaar minder lijden voor de maatschappij als geheel leidt, graag. 5 levens zijn minder waard dan 50. Het doel van elke actie hoort te zijn: het grootst mogelijke nut met de kleinst mogelijke schade voor anderen.

- In je voorbeeld van nieren is dat het beste resultaat. Nierdonoren hebben op dit moment een iets hogere levensverwachting dan niet-donoren (vooral omdat ze frequenter medisch gescreend worden dan niet-donoren). Dat de recipiënt beter af is, is logisch. Met andere woorden: persoon A haalt een groot voordeel, persoon B heeft een bescheiden voordeel. Dwang is hier echter overbodig: een financiële incentive lijkt me ethischer en even effectief.

- Bloedvaten worden niet getransplanteerd, dat terzijde.

- Uiteraard bestaat er een middenweg tussen vrijheid en slavernij. Een burger in ons systeem heeft een aantal belangrijke rechten die een slaaf niet heeft: het recht processen aan te spannen en te getuigen in de rechtbank, het recht zijn werkgever te kiezen, het recht zijn woonplaats te kiezen (en daarmee impliciet ook wel belastingsniveau hij aanvaardbaar vindt, door eventueel te migreren), het recht zijn onderwijsvorm te kiezen etc.
"Maar als individuele burgers processen moeten aanspannen tegen elke bron van vervuiling"
Niets in mijn beschouwnig zegt dat iedereen dat apart moet doen.
Nee, als ze het samen doen, wil dat niet zeggen dat het een overheid is. Samenwerking betekent geen overheid. Overheid is een groep mensen die andere mensen dwingt.

"Nogmaals, wat is je marktgericht mechanisme voor de externaliteiten van wagengebruik?"
Ik heb net uitgelegd hoe dat werkt met common law.

"Het doel van elke actie hoort te zijn: het grootst mogelijke nut met de kleinst mogelijke schade voor anderen."

Dit is krankzinnig, Als een man na 10 jaar uit de gevangenis komt en hij heeft een ontettende behoefte aan sex maar geen geld. Zijn behoefte aan sex is +1000. Er loopt een prostitutee voorbij voor wie sex een waarde heeft van -50. Dus jij zegt dan dat het geheel van die 2 gelukkiger is met een verkrachting en dat is dan wat je moet willen. Of een groepsverkrachting door een bataljon soldaten van een weerloze vrouw. Het opgetelde genot voor de soldaten weegt zwaarder dan het negatieve van de vrouw.

Het is complete waanzin. Zoals gezegd, je kunt leed en geluk van verschillende mensen niet objectief wetenschappelijk optellen. Daarom is er een heerser nodig die daar wat over roept en dat oplegt aan anderen. Die heeft dan meestal een aantal economen en priesters om daar hun goedkeuring over uit te spreken.

Een onderdaan heeft niet het recht een proces aan te spannen. Hij moet naar de roverheid hij voor een proces in een conflict met de roverheid.
De reden dat belastingslaven hun beroep/woonplaats mogen kiezen is niet omdat hij vrijer is. Zijn eigenaren staan dat toe, omdat hij dan produktiever wordt en meer belasting opbrengt. Hij heeft het recht om zijn nageslacht door verschillende overheids scholen te laten indoctrineren.

Maar ik houd er even mee op. Jij hebt tenslotte zelf gezegd dat je in de een Kahneman mens gelooft en die kan worden samengevat als : "The emotional tail wags the rational dog"
Kortom ik probeer een rationele discussie te houden met iemand die toegeeft niet rationeel te zijn en die bovendien nog een groepsverkrachting door een groep soldaten goedkeurt, als uit zijn berekening komt dat 'het geheel' gelukkig wordt van deze daad. 'Het geheel' is geen handelende entiteit en heeft geen gevoel. Alleen individuen handelen.
Anders eerst even opschieten met 4g? Ik heb nog niets hier. Telefoon geeft nooit iets anders aan van 3G, H en H+. Ik neem aan dat lte een eigen icoontje heeft?..
Ja, er zijn objectieve rapporten. Die zijn unaniem: geen effecten.
Dat verschilt nog wel eens.

Het leek in ieder geval wel een invloed te hebben op onze slaap in diverse onderzoeken(korter/minder diep bij blootstelling aan GSM straling). Dan is het gewoon ongezond. Het leek de hersens tevens in een actieve houding te stimuleren waardoor het stresshormonen aanmaakt = ook ongezond over langere tijd.

Schade door straling is niet alleen uit te drukken in warmte opwekking daardoor, het lijkt wel effect te hebben op onze hersenen ongeacht de geringe sterkte. Daar is denk ik nog wel het één en ander over te vertellen.
Inviduele studies vonden dergelijke effecten, maar metastudies nooit.

Als je fenomenen zoals kankers of slaapstoornissen, die honderden mogelijke oorzaken hebben en die een relatief klein percentage van je testpanel treffen, wilt onderzoeken, zit je met een probleem: door je beperkte budget en tijd moet je noodgedwongen een (te) klein panel gedurende een (te) korte periode opvolgen. En dan willen toevallige of niet-causale fenomenen wel eens zwaar doorwegen op je resultaten (iets dat ik mijn opleiding zelf heb mogen ervaren, tot mijn grote spijt).

Bovendien is het quasi onmogelijk om een volledig representatief panel samen te stellen, namelijk eentje dat vrij is van correlatie. Voorbeeld: wie net voor het slapengaan nog veel SMS't, slaapt slechter. Niet omdat er iets inherent slecht is aan radiogolven, maar omdat je slechter slaapt door voor het slapengaan naar gelijk welk scherm te turen. Dergelijke mensen zullen echter ook hun GSM vaker naast hen leggen tijdens het slapen. Slapen ze nu slecht door radiogolven?

Gelukkig zijn er over dit onderwerp zoveel studies gedaan dat metastudies mogelijk worden: studies waarin je alle gebrekkige maar methodologisch correcte studies samengooit, op een gelijke noemer zet en kijkt of er dan nog statistisch significante effecten overblijven. Dit heet de zwakke wet van de grote aantallen: véél foutieve metingen zullen gezamenlijk toch een vrij correct resultaat opleveren.

En daar zijn de resultaten unaniem: er is geen enkel kwalijk effect op gelijk welke termijn.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 17 juni 2014 10:46]

Ik weet dat dergelijke onderzoeken lastig zijn, en dat er altijd wel iets te zeggen valt over onderzoeken/methodes. Ik hield me daarom duidelijk een slag om de arm (Het leek...., ...een en ander over te zeggen...) Ik sluit voor mezelf echter niet uit dat het wel degelijk effect kan hebben.

Lastige hierbij is dat het ook vaak om Amerikaanse onderzoeken gaat, terwijl ze daar andere netwerken hebben (andere frequentie). Ook is het zeker niet heilig om naar gevestigde onderzoeken te luisteren, 99,9% van de onderzoeken hebben het altijd fout wanneer men iets nieuws uitvindt.

Toch is het helemaal niet ver gezocht dat EMS effect kan hebben op het functioneren van onze hersenen (onze hersenen werken immers op soortgelijke principes). Ik ben bang dat als er echt effecten zijn, dat we daar over jaren pas achter komen (veel hersentumoren, prostaatkanker, voortplantingsdefecten etc.).
Bovendien is het quasi onmogelijk om een volledig representatief panel samen te stellen, namelijk eentje dat vrij is van correlatie. Voorbeeld: wie net voor het slapengaan nog veel SMS't, slaapt slechter. Niet omdat er iets inherent slecht is aan radiogolven, maar omdat je slechter slaapt door voor het slapengaan naar gelijk welk scherm te turen. radiogolven?
Onderzoek ging om een testpanel van 35 mannen, en 36 vrouwen, waarvan die de ene keer werd blootgesteld aan GSM straling tijdens het slapen (zonder de telefoon te gebruiken) en de andere keer niet.

De slaapfases bleken duidelijk anders te verlopen (langer voor diepe slaap, diepe slaap was korter), dit onderzoek heeft enkele jaren terug nog op tweakers gestaan.

Jij lijkt heel zeker van je zaak te zijn, dat is fijn voor jou. Ik ben er nog niet zo zeker van.
En daar zijn de resultaten unaniem: er is geen enkel kwalijk effect op gelijk welke termijn.
Unanieme uitslagen zijn helemaal niet interessant. Dingen veranderen voortdurend techniek/kennis/methodes/ervaring etc. waardoor onderzoeken voortdurend niet blijken te kloppen, andere uitkomsten gaan bieden etc.

Denk maar aan het spinazie debacle "warm geen spinazie op in de magnetron!!", ooh wacht het maakt helemaal niks uit. Ook wetenschap kan subjectief zijn in interpretatie, en wij mensen weten nog lang niet alles.

Toen Einstein met doorbraken kwam in de wiskundige wereld was 99,9% van de wetenschappelijke wereld het er ook unaniem over eens dat hij fout zat. Dat de 99,9% van de wetenschappers destijds fout zat werd uiteindelijk wel duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 17 juni 2014 11:24]

Een testpanel van ocharme 70 personen dus. Dat is te weinig om in gelijk welk veld ernstig genomen te worden. Dat is geen verwijt naar de brave meneer of mevrouw die de studie deed, want die kon gewoon niet meer doen met zijn of haar budget/tijdsallocatie.

En net dat is waarom je in dit veld enkel de metastudies mag serieus nemen.

Elke studie die veranderingen in slaapfases vindt, is overigens zeer lastig te intepreteren. Ten eerste omdat we nog niet veel weten over slaap, maar ook omdat slaap iets is dat door werkelijk honderden variabelen wordt beïnvloed.

Dat spinazieverhaal is ook nooit wetenschappelijk onderbouwd geweest. Het probleem is dat ik de populaire media nog nooit correct heb weten berichten over dit soort studies. Logisch ook, want met 'we hebben iets gevonden dat nog net binnen het statistisch significante ligt en dat verder onderzoek verdient, al vermoeden we dat er andere variabelen in het spel zijn' wordt in het nieuws al snel: 'Microgolfovens geven je kanker!'

Soms wou ik dat kranten, nieuwswebsites en de TV wat minder aandacht aan wetenschap besteden. Want dat zou nog beter zijn dan wat ze nu doen: enkel spectaculaire resultaten uitpikken en de duizenden studies die zeggen 'hmm, niets aan de hand. We hebben gewoon nog maar eens bevestigd wat we al wisten' links laten liggen.

Als jij jarenlang wetenschappelijk onderzoek opzij wilt schuiven om toch maar krediet te kunnen geven aan de enkele outliers is dat jouw zaak. Maar verwar dat alsjeblieft niet met 'gezonde scepsis'.
Een testpanel van ocharme 70 personen dus. Dat is te weinig om in gelijk welk veld ernstig genomen te worden.
Genoeg om aan te nemen dat verder onderzoek vereist is.
En net dat is waarom je in dit veld enkel de metastudies mag serieus nemen.
Metastudie is in dezen niet interessant, dezelfde mogelijk verkeerde/ontbrekende informatie nog een keer gebruiken zal leiden tot hetzelfde eind resultaat.
Als jij jarenlang wetenschappelijk onderzoek opzij wilt schuiven om toch maar krediet te kunnen geven aan de enkele outliers is dat jouw zaak. Maar verwar dat alsjeblieft niet met 'gezonde scepsis'.
In tegenstelling tot jou trek ik geen conclusies. Ik bekijk het één en ander inderdaad met een gezonde scepsis, iets wat bij jou geheel ontbreekt.
Dat spinazieverhaal is ook nooit wetenschappelijk onderbouwd geweest.
Je snapt de geest van het verhaal hopelijk wel? Daar gaat het om.
- Nee, niet genoeg. In een panel van dat formaat kan één persoon met een toevallige onderliggende aandoening je data al volledig scheeftrekken. Vandaar: waardeloos.

- Dat is niet waar. Ben je vertrouwd met de zwakke wet van de grote aantallen of de vergelijking van Chebyshev? Een groot aantal identiek verdeelde onafhankelijke steekproeven leveren samen een correcte meting.

- Als je geen (statistisch en methodologisch onderbouwde!) conclusies trekt, heeft onderzoek geen zin.
- Nee, niet genoeg. In een panel van dat formaat kan één persoon met een toevallige onderliggende aandoening je data al volledig scheeftrekken. Vandaar: waardeloos.
Ik trek er dan ook geen conclusies uit, alleen de noodzaak dat er diepgaander onderzoek nodig is, en de mogelijkheid dat er meer kan zijn dan huidige onderzoeken hebben uitgewezen.

Dit had je kunnen weten, als je eerst had leren lezen.
En dat 'meer onderzoek' gebeurt in de vorm van een metastudie. En net die zijn het allemaal eens over het feit dat er geen effect is.

Je bent dus in cirkeltjes aan het draaien: 'bijkomend onderzoek is nodig -> bijkomend onderzoek stelt dat er geen effect is -> ik geloof nog altijd niet dat er geen effect is, dus ik wil meer onderzoek -> nog een metastudie geeft je ongelijk -> ik ben nog niet overtuigd'.

Merkwaardig ook dat je op mijn tweede punt niet ingaat.
En dat 'meer onderzoek' gebeurt in de vorm van een metastudie. En net die zijn het allemaal eens over het feit dat er geen effect is.
Je draait enkel in circeltjes. Als uit onderzoeken blijkt dat A=A dan is A ook weer A als je dezelfde onderzoeken weer raadpleegt.
En dat 'meer onderzoek' gebeurt in de vorm van een metastudie. En net die zijn het allemaal eens over het feit dat er geen effect is.
Je haalt nu twee dingen door elkaar. In eerste instantie heb je het over de schadelijkheid van EMS door zijn directe gevolg : opwarming.

Ik reageer daarop dat niet alleen dat effect schadelijk kan zijn, maar dat er redenen zijn om te geloven dat het mogelijk is dat deze straling invloed heeft op het functioneren van onze hersenen. Haal daarbij een onderzoek, waarbij ik van begin af aan duidelijk aangeef dat het slechts een indicatie, waarop jij wederom incapabel blijkt tot (begrijpend) lezen.

Doordat je verzuimt te lezen probeer je nu onderzoeken die een totaal andere inval hebben (directe invloed EMS-> "magnetron effect"-> niet schadelijk) gelijk te trekken met de theorie invloed EMS op hersenactiviteit-> effect-> wel/niet schadelijk.

Wat verwacht hiermee te bereiken? Het resultaat is namelijk redelijk nietszeggend. Verder onderzoek is geboden op dit gebied. Als jij hierop een conclusie wilt trekken door een foutieve vergelijking te maken, dan is dat prima. Ik trek geen conclusie omdat ik van mening ben dat er nog onvoldoende informatie is.
Neen, want die metastudies nemen uiteraard ook het onderzoek dat sindsdien gebeurd is mee.

Neen, ik reageerde op het stukje over dielektrische opwarming. Mijn punt over 'geen schadelijke effecten' is breder: geen schadelijke effecten door gelijk wat. Want ook voor de andere effecten van EMS is er unanimiteit: onschadelijk.

Tot slot: hoeveel onderzoek is er dan voor jou nodig om te kunnen besluiten dan iets onschadelijk is? Ik ken weinig topics waarnaar meer onderzoek is gedaan eigenlijk.
Dat is ook onzin. Er zijn wel effecten (zoals het opwarmen van weefsel). Maar dit is niet schadelijk tenzij je de zendmast een knuffel geeft.
Zelfs als je een zendmast knuffelt is die dielektrische opwarming nog vele malen kleiner dan de opwarming die je ondergaat door in de zon te lopen.

Maar goed, laat het mij anders verwoorden: het heeft geen blijvende en/of schadelijke effecten.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 16 juni 2014 12:53]

Probleem is dat de zon je oppervlakte verwarmt, je warmte 'sensoren' zitten in je huid, niet in je spieren.
Die straling warmt je van binnen op, dat is beetje het gevaar.

Een zendmast knuffel is wel degelijk af te raden in ieder geval :P Maar buiten dat gaat het om miniscule temperatuurs veschillen die je lichaam zelf wel opvangt en weer uitspreid.

Maar er zijn effecten :P
Dielektrische verwarming is onderhevig aan het 'skin effect': de opwarming is het grootst ter hoogte van de huid en neemt exponentieel af met de diepte. Je huid zal dus de hoogste temperatuursverhoging meten, net zoals het geval is bij wandelen in de zon (dat overigens ook een effect heeft tot ver onder de huid, gezien het feit dat weefsel conductie en convectie toelaat).

Dus nee, de opwarming die het veroorzaakt is niet erger dan die van de zon. Niet dat die van de zon doorgaans schadelijk is, gezien het doorgaans om fracties van graden gaat.
Jij hebt het over WiFi, wat inderdaad te zwak is om warmte te genereren in je lichaam en de warmte die het genereert komt voornamelijk van de elektronische apparatuur af en niet eens van de straling zelf. En in het niets valt met de energie van de zon die op je huid komt.

Maar een KPN zend mast knuffelen is zeer zeker wel af te raden :)
Magnetron is zelfde soort straling (hetzij wat andere golflengtes alhoewel erg dicht in de buurt) maar daar zit ook een faraday kooi om je eten heen voor een reden.
Even rekenen:

- Een GSM-mast zendt ongeveer 100 Watt uit (wat minder voor moderne modellen).
- Een toren is, laten we zeggen, 25m hoog (vaak veel meer).

Dan krijg je dus een stralingsintensiteit van:

100W/(4*pi*r^2) = 0.012W/m^2

Ik zou dus niet zo'n probleem maken van een antenne knuffelen. De lampjes die ik hier aan het plafond heb hangen stellen me al bloot aan meer intense straling.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 16 juni 2014 16:39]

Gaat uw gang.
Anywho. Niet schadelijk != geen effect.
Een magnetron is doorgaans zo'n duizend watt, een WiFi accesspoint mag niet meer dan 50 milliwatt uitzenden. Ofwel 1000 vs. 0,005 watt ofwel een magnetron zend 200000 maal zo sterke straling uit.

Vergeleken met UV straling uit de zon is dit allemaal kattepis.

Als je je zorgen maakt over opwarming van weefsel kun je beter je CV ketel en gasfornuis af laten sluiten en je ramen afplakken met landbouwplastic. Allemaal bronnen van relatief (in vgl. met WiFi) sterke opwarmende straling.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 16 juni 2014 17:17]

Ik vergeleek het met een magnetron omdat routers op 2.4ghz nogal dicht tegen dezelfde frequentie zitten. Signaal van wifi is te zwak om iets te doen. Snap best dat sommige mensen dat niet allemaal even lekker zit. 1 wifi punt ok, maar nu 20, 3 providers hun zendmasten aan de overkant van je straat en dan nog eens alle andere stralingen die door je heen gaan.
Enige reden dat ik er zelf niet zo over in zit is inderdaad omdat het wetenschappelijk wel uitgesloten is dat het schade brengt op de paar twijfelachtige onderzoeken na.
Heb mijn wifi router op de kast van mijn pc staan die onder de tafel naast mijn benen staat :)

Maar ging mij in eerste instantie om de "Geen effect'.
klinklare onzin als je het mij vraagt
we leven nu al ruim 15 jaar met GSM en Wifi stralingen en nog steeds is er niks aan het handje
Straffe uitspraak, vind je zelf niet? Tenzij je expert bent in dit vakgebied, kan je toch echt geen link leggen tussen het toenemende gebruik van GSM masten & WiFi , en de huidige gezondheid van de mens.

Niet iedereen is akkoord met jouw stelling.
http://www.petition-electrosmog.be/article.php?l=nl (petitie van een paar jaar terug)

Zelf zou ik niet weten wat te geloven, daarom dan ook mijn vraag of er nu intussen sluitende bewijzen zijn dat het (niet) schadelijk is. In tussentijd stel ik me wel graag voorzichtig op (door de straling te minimaliseren), i.p.v. maar gewoon aan te nemen dat het niet zo erg zal zijn.
Iedereen in de wetenschappelijke wereld is het daarentegen wel eens met zijn uitspraak. En dat is de enige 'mening' die hier relevant is.

Alle metastudies van overheden, medische verenigingen en gezondheidsdiensten zijn unaniem: er is geen meetbare stijging van het voorkomen van gelijk welke aandoening.
Iedereen in de wetenschappelijke wereld is het daarentegen wel eens met zijn uitspraak. En dat is de enige 'mening' die hier relevant is.

Alle metastudies van overheden, medische verenigingen en gezondheidsdiensten zijn unaniem: er is geen meetbare stijging van het voorkomen van gelijk welke aandoening.
De "mening" van wetenschappers hangen in dezen maar al te vaak samen met belangen en geldstromen. Over overheden hoeven we het al helemaal niet te hebben in dezen, als er morgen een brok strontium op je hoofd valt door een explosie in Borselle is er nog "geen gevaar voor de volksgezondheid". En dat is maar al te vaak weer bewezen in het verleden. Na beide explosies in Moerdijk was er ook geen "gevaar voor de volksgezondheid", terwijl dat er wel was bleek achteraf toen boerenslootjes alle kleuren van de regenboog kregen, en de drinkende koeien de week daarop gewoon hun melk afleverden aan de supermarkt.

Zo was men van "mening" in de wetenschappelijke wereld dat lood in benzine helemaal niet schadelijk was, uiteindelijk toen de halve aardbol was vergiftigd met lood bleek dat men al jaren wist dat lood giftig was, en dat het allang uit onze benzine had moeten worden gehaald. (er waren zelfs allang substituten, de belangen waren gewoon te groot, net zoals de steekpenningen).

Toen Tsjernobyl ontplofte was er geen "schade voor de volksgezondheid", door de luchtstromen bleek er een behoorlijke wolk radioactief materiaal naar Nederland te drijven. Op een mooie voorjaars dag, toen iedereen zonder zorgen toch maar naar het strand ging bleek de Nederlandse bevolking onnodig aan een hoge hoeveelheid straling te zijn blootgesteld. Het advies om later eigen groente/fruit toch maar weg te gooien was een beetje mosterd na de maaltijd terwijl men zat te badderen tussen cesium, strontium en andere deeltjes die uit de lucht dwarrelden.

Of toen men 20 jaar terug hun bedenkingen kreeg over het gebruik van kwik en aluminiumzouten in vaccinaties. Uiteraard was er niks om je zorgen over te maken, de mening van wetenschappers, steekpenningen en overheid was dat er geen reden was om je zorgen te maken.

Anno 2014 wordt in Amerika aangenomen dat vaccinaties autisme en zwakbegaafdheid kunnen veroorzaken, rechtbanken wijzen zelfs al jaren schadeclaims toe aan mensen die door vaccinaties beschadigd zijn. Natuurlijk is er in Nederland nog geen "gevaar voor de volksgezondheid", men is hier vaak nog wat trager van begrip.

Het is leuk om als een jehova getuige der wetenschap alles klakkeloos aan te nemen zonder zelf na te denken, maar helaas blijkt achteraf dat je dan maar al te vaak voor de gek wordt gehouden. Het wordt dan een soort religie dat wetenschap, terwijl dat nooit de bedoeling is geweest. Leuk dat je in de mening der god van de wetenschap gelooft, of in dezelfde soort god van het Christendom/Islam etc., maar niet iedereen is zo goedgelovig.

Het moraal van het verhaal is dat wetenschap wordt bedreven door mensen, mensen die belangen hebben, vatbaar zijn voor geld, fouten maken, en niet alles begrijpen. De "mening" van een wetenschapper is net zo min interessant als de gemiddelde jehova getuige die wel eens aan de deur komt. De ervaringen is dat ook de wetenschap er regelmatig naast zit, vaak zelfs moedwillig (belangen).

Of zoals Einstein zei "No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong."

Dan kan 99,9% van de wetenschappers nog wel ergens voor zijn, het kan nog steeds fout zijn.
- Grappig dat je net strontium vermeldt als voorbeeld. Dat is namelijk een van de enige radioactieve stoffen die netto goed is voor je gezondheid: mensen die matige hoeveelheden strontium opnamen, kregen een opmerkelijke toename in botdensiteit, botherstel. Daarom wordt het vandaag in sommige gevallen als medicijn toegediend, ook al omwille van de opmerkelijke weerstand die beenderweefsel voor radioactiviteit blijkt te hebben. Dat even terzijde.

- 'Alle kleuren van de regenboog' zegt niet veel. Een aantal van de sterkste kleurstoffen die we kennen zijn compleet onschadelijk, andere niet.

- Tetraëthyllood is inderdaad gevaarlijk en is dan ook verbazend snel uitgefaseerd.

- Tsjernobyl gevaarlijk? In welke wereld leef jij? De WHO spreekt van minder dan 4000 kankers (de meeste daarvan de zeer makkelijk te behandelen schildklierkanker) en een mortaliteitsstijging van 0.3% in de onmiddellijke omgeving en geen stijging verder daarbuiten.

Het advies om groenten weg te gooien was niet gebaseerd op wetenschappelijke consensus, maar op populisme (een overheid die als krachtdadig wou gezien worden) en op een doorgeslagen voorzorgsprincipe: groenten weggooien kost niet veel en het kan maar een beetje helpen.

Ter vergelijking: dat is minder dan een goed werkende kolencentrale zonder enige ongelukken op zijn conto mag schrijven.

- Heh? Sorry, maar bij vaccinatie is er zelfs geen sprake van outliers. Er is letterlijk geen enkele studie die ooit effecten heeft gevonden, enkel wat boekjes van 'journalisten' die wat zakgeld wouden verdienen.

Mag ik, uit interesse, vragen of je een wetenschappelijke opleiding hebt genoten? Ik krijg sterk de indruk van niet.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 17 juni 2014 12:40]

- 'Alle kleuren van de regenboog' zegt niet veel. Een aantal van de sterkste kleurstoffen die we kennen zijn compleet onschadelijk, andere niet.
Als zon simpele woordgrap je al helemaal van streek maakt kan ik me voorstellen dat de hoofdlijnen je onbekend blijven.
- Grappig dat je net strontium vermeldt als voorbeeld. Dat is namelijk een van de enige radioactieve stoffen die netto goed....
Niet in de hoeveelheden die in nucleair afval voorkomen, dan is het kankerverwekkend, en kan het leiden tot allerlei botziektes/afwijkingen. Een brok laat toch weinig aan de verbeelding over, helemaal i.c.m. de bron: een reactor.
- Tetraëthyllood is inderdaad gevaarlijk en is dan ook verbazend snel uitgefaseerd.
Het uitfaseren heeft veel te lang geduurd door het omkopen van overheden/onderzoekers. De schadelijke effecten waren al vanaf begin af aan kenbaar. Pas met de komst van de katalysator besloot men voor een oplossing te zoeken, toen een groot deel van de bevolking en natuur al onnodig was blootgesteld aan grote hoeveelheden lood.
- Heh? Sorry, maar bij vaccinatie is er zelfs geen sprake van outliers. Er is letterlijk geen enkele studie die ooit effecten heeft gevonden, enkel wat boekjes van 'journalisten' die wat zakgeld wouden verdienen.
Er zijn allerhande onderzoeken die dit hebben getoond. Dit waren kwalitatief vaak niet de besten i.v.m. gebrek aan budget. In Amerika wordt het aangenomen dat het schadelijk is, en zijn er gerechtelijke uitspraken geweest waarbij autisten/zwakbegaafden waarvan was aangetoond dat hun gesteldheid een sterke samenhang vertoonde met het innemen van vaccinaties een schadevergoeding werd toegewezen.

Dit is trouwens al een eeuwiglopende discussie, waarover inhoudelijk veel te zeggen is, maar zeker niet dat er geen "enkele informatie" over is. Dat de methodes, resultaten niet altijd juist zijn is een compleet andere opmerking, maar zeg dat dan.

Maar ook hier geldt weer, onderzoeken zijn duur, goede onderzoeken helemaal. Daar moet wel een geldschieter voor zijn, die er dan vaak weer niet is, of waar er verkeerde belangen spelen.
- Waarom haal je dan dat ongeluk aan? Je enige argument om te stellen dat er schade was, zijn die kleurtjes.

- Een kernreactor produceert dan ook geen 'brok' strontium (de geproduceerde hoeveelheid valt best mee), en die hypothetische brok wordt dan ook nog eens over een enorme oppervlakte verspreid. Als je je dan per se zorgen wilt maken om fallout, denk dan eerder richting joodisotopen (vandaar het gebruik van jodiumtabletten).

- Heb je enig bewijs van die 'omkoping'? Overigens hebben een katalysator en tetraëthyllood niets met elkaar te maken: het een rekent af met producten van onvolledig verbranding, het andere verhoogt het octaangetal en de klopvastheid. Het waren betere raffinagetechnieken en additieven zoals iso-octaan die tetraëthyllood verdrongen.

- Kwalitatief niet de beste is wel het minste dat je kan zeggen. Het beste bewijs van de absurditeit is dit: in de jaren na het verwijderen van thiomersal bleef het aantal autismegevallen stijgen. Over het effect van aluminum: het aluminiumgehalte in melk (zowel van de moeder als van een koe) is vele malen hoger dan de blootstelling door vaccinaties en toch blijken kinderen die dierlijke melk krijgen niet meer gezondheidsproblemen te hebben dan kinderen die sojamelk krijgen (eerder omgekeerd).

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 17 juni 2014 13:44]

- Waarom haal je dan dat ongeluk aan? Je enige argument om te stellen dat er schade was, zijn die kleurtjes.
Dan heb je wederom verzuimt begrijpend te lezen.

De kleurtjes was een, overduidelijke, woordgrap gebaseerd op het dogma dat schadelijke chemische stoffen vaak kleuren hebben die niet veelvuldig in de natuur voorkomen, en op publiciteit dat er bepaalde stoffen waren ontsnapt destijds waarbij slootjes inderdaad verkleurden, en achteraf toch wel bleek dat het schadelijk was.

Ik begrijp hieruit dat de woordgrap je onduidelijk was, dat je niet op de hoogte was van de publiciteit waaraan ik refereer, maar vooral dat je het moraal van het verhaal niet begrijpt, terwijl ik het toch veelvuldig laat doorschemeren.

Belangen. De overheid wil geen grootschalige paniek/vlucht reacties, en kiest er dus voor te liegen. Ik denk dat je het nu nog niet begrijpt, maar sta nog eens stil bij dat woord "belangen", en denk dan nog eens aan overheidsonderzoeken.

Ken je de mijnen ook nog van defensie? Waar een stuk of 8 mensen aan moesten overlijden, een "whistleblower" het leven zuur werd gemaakt, opdat men de leugen in tact kon houden? Ze bleken toch niet zo veilig te zijn (raar als ze ontploffen wanneer ze dat niet moeten), maar wees niet bevreesd, overheidsonderzoek toonde aan dat er niets aan de hand was.

Ooh jee, nog zon vergelijking, waar begin ik aan.

Stalin kon het ook heel mooi verwoorden. "Je hebt leugens, grotere leugens, en je hebt statistieken."

Blijf vooral zelf nadenken, en 99,9% in de wetenschap zegt niets, waar ik eerder ook al aan refereerde met Einstein zijn uitspraak.
- Een kernreactor produceert dan ook geen 'brok' strontium (de geproduceerde hoeveelheid valt best mee), en die hypothetische brok wordt dan ook nog eens over een enorme oppervlakte verspreid.
Toch lastig hé die figuurspraak.

Kun je me vertellen waarom erbij Tsjernobyl grote hoeveelheden Strontium werd verspreid om de reactor heen? Maar je mag ook elk ander product dat vrij komt noemen hoor, daar is het een figuurspraak voor. Doe dan maar Cesium, of verrijkt Uranium als je je daardoor beter voelt, de boodschapt blijft hetzelfde, behalve dat je hierdoor de discussie onnodig uitbreid met verder ongerelateerde zaken.
Overigens hebben een katalysator en tetraëthyllood niets met elkaar te maken: het een rekent af met producten van onvolledig verbranding, het andere verhoogt het octaangetal en de klopvastheid.
Het loodadditief breekt de werking van de katalysator af, je kunt geen loodhoudende benzine gebruiken in auto's die zijn uitgerust met een Kat, anders werkt deze na verloop van tijd niet meer. (weet je nu ook waarom men dat er vaak opzet ;))
.... en toch blijken kinderen die dierlijke melk krijgen niet meer gezondheidsproblemen te hebben dan kinderen die sojamelk krijgen (eerder omgekeerd).
Dit toont aan dat? Niet zoveel eigenlijk, zolang niet duidelijk is wat voor effecten soja melk individueel bijvoorbeeld heeft. Bij Sojamelk kom je weer bij een compleet andere discussie, meer dan 90% van de wereldwijde soja productie is volgens mij GMO, waarbij meer en agressievere insecticiden/pesticiden kunnen worden gebruikt, en waarover ook weer complete discussies gaan over de vermeende schadelijkheid/onschadelijkheid van het voedsel.

Als Sojamelk een negatief effect heeft op onze gezondheid, en bij kinderen die sojamelk drinken de frequentie van genoemde aandoeningen evenvaak voorkomen als bij melk drinkende kinderen heb je alsnog niets aangetoond.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 17 juni 2014 14:21]

Zeker dat je aan die laatste wilt beginnen? Dat is immers mijn vakgebied :)

Even een detail: pesticide/insectide moet herbicide/insectide zijn (pesticide is een verzamelnaam voor alle bestrijdingsmiddelen).

Ik zou erg lang kunnen argumenteren waarom GGO beter is voor jouw en mijn gezondheid, maar het VIB verwoordt het erg mooi (en genuanceerd):

http://www.vib.be/nl/educ...eid-van-GGO-gewassen.aspx
http://www.vib.be/nl/educ...e-soja-in-Argentinie.aspx

En in tegenstelling tot mij kun je hen in deze geen partijdigheid verwijten. Bovendien ook mooi toegankelijk geschreven.

Wat het melkvoorbeeld aantoont? Dat aluminium geen grote gezondheidseffecten kan hebben. Maar goed, sluitend is het niet. Daarvoor heb je toxiciteitsstudies van aluminium en aluminumzouten nodig. Gelukkig bestaan die, en vinden die geen enkel bewijs van toxiciteit.

Als je elke weerlegde stelling afdoet als figuurspraak, vraag ik me eigenlijk af waarom je nog al die voorbeelden in de eerste plaats aanhaalt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 17 juni 2014 14:21]

Als je elke weerlegde stelling afdoet als figuurspraak, vraag ik me eigenlijk af waarom je nog al die voorbeelden in de eerste plaats aanhaalt.
Omdat je de boodschap niet snapt. Je kijkt naar een vijftal regels, ziet wat daarin staat, en dan ga je naar de volgende, zonder bij het verhaal/samenhang zelf stil te staan. Je maakt ook al de denkfout dat het een stelling is, dat is het namelijk niet, figuurspraak is iets anders.

Dat je meer weet over herbiciden/insecticiden zal vast, dat is niet zon prestatie t.o.v. mij, ik doe daar dan ook verder geen uitspraak over behalve een mededeling dat daar discussies over gaan, en de mogelijkheid van, en hou die mogelijkheid (mits niet uitgesloten) effect zou kunnen hebben op de resultaten die jij geeft van een onderzoek.

Als je niet hebt aangetoond wat voor effect Sojamelk heeft op ons lichaam (if any), en je maakt vervolgens een vergelijking met melk drinkende en soja-melk drinkende kinderen om de frequentie van bepaalde aandoeningen bloot te leggen in beide groepen dan kun je daaruit niet concluderen dat melk/bestanddelen van melk niet schadelijk zouden zijn.

Ik zeg het hierbij maar even duidelijk : Ik zeg niet dat melk schadelijk is, of dat bestanddelen van melk schadelijk zijn, ik redeneer in dezen alleen analytisch, zonder verder inhoudelijke knowhow ervan te hebben. (ik hou me met een totaal ander vakgebied bezig dan jij, maar behoud me ook het recht na te denken over andere dingen.)

(ik ga de links even lezen als ik wat meer tijd heb, vind het onderwerp zelf wel interessant).

[Reactie gewijzigd door Brazos op 17 juni 2014 14:46]

Persoon A geeft een aantal voorbeelden of argumenten. Persoon B weerlegt die en/of geeft bijkomende voorbeelden. Hoeveel meer kun je doen in een discussie?

Je verwijt mij dat ik de samenhang uit het oog verlies, maar waar zit de samenhang hem precies? Je springt van kerncentrales naar chemische stoffen naar GGO naar vaccinaties naar EMS etc. Daar is gewoonweg geen samenhang tussen; het zijn allemaal voorbeelden uit verschillende disciplines met verschillende onderliggende mechanismen.

Het voorbeeld van soja toont eenvoudigweg het volgende: kinderen die sojamelk drinken worden aan veel kleinere doses aluminium blootgesteld dan kinderen die dierlijke melk drinken. Toch is er geen verschil in het voorkomen van afwijkingen in pathways of organellen die theoretisch gezien zouden kunnen reageren met aluminium tussen beide groepen. Daaruit kun je besluiten dat aluminium in de doses die voorkomen in melk (en vaccins) niet schadelijk is.

Maar goed, toxiciteitsstudies op zuiver aluminium of zouten ervan is natuurlijk relevanter. Maar ook daar wordt geen probleem vastgesteld.

Overigens: zeker doen. Het VIB publiceert fantastische rapporten over allerhande levenswetenschappen. En als overheidsinstelling hebben ze geen band met milieubewegingen of de bedrijfswereld.
....... het zijn allemaal voorbeelden uit verschillende disciplines met verschillende onderliggende mechanismen.
Exact, dat is hem. Voorbeelden. Dat is waar ik ze voor gebruikte, om mijn punt duidelijk te maken.

Zowel Stalin als Einstein vatte dat heel goed samen naar mijn mening, beide een andere zijde van wetenschap:

Stalin zei " There are lies, bigger lies, and then statistics."

De keerzijde van wetenschap, belangen, geld etc.

En Einstein zei "No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong."

Met andere woorden, één onderzoek kan "99,9%" van de wetenschap reduceren tot onzin, terwijl 99,9% van de wetenschap de 99,9% nooit bewijst.

Vandaar dat ik argumenten als "de mening van wetenschappers" of een "unanieme uitslag van 99.9% van de onderzoeken" weiger serieus te nemen.

De onderzoeken naar de schadelijkheid van EMS vond ik daarbij een leuk onderwerp om in te haken, het zou niet schadelijk zijn volgens "99.9%" van de wetenschap, omdat het vermogen te gering is, andere bronnen hetzelfde doen, maar als er opeens een nieuwe invalshoek komt, zoals het effect op hersenactiviteit als een simpel voorbeeld, is de conclusie, en samen met die conclusie de mening van 99.9% van de wetenschap, klinkklare onzin geworden.

Daarbij wil ik niet zeggen dat dat zo is (effect op hersenactiviteit) maar voor hetzelfde geld wel, of weer iets anders etc.) Het gaat om de geest van die gedachte, de redenatie. Daarbij gebruikte ik allerlei kleine verhaaltjes als voorbeelden, die jij vervolgens als stelling serieus nam. Terwijl het alleen om de gedachte gaat.
Einstein is hier geen goed voorbeeld. Stalin eigenlijk nergens.

Waarom is Einstein geen goed voorbeeld? Omdat hij werkzaam was in de theoretische fysica, een veld waar fenomenen onderhevig zijn aan vrij eenvoudige en experimenteel verifieerbare wiskundige modellen. Meestal zijn ze univariaat of afhankelijk van een eindig aantal variabelen.

Geneeskunde (en landbouwkunde en toxicologie en ecologie en al de andere levenswetenschappen) hebben die luxe niet. Fenomenen hangen er af van tientallen parameters, de meeste ervan bovendien onbekend of buiten de controle van de onderzoeker; het effect ervan bepalen is onmogelijk zonder gebruik van statistische methoden zoals ANOVA (niet toevallig ontwikkeld door een landbouwkundige) of regressie-analyse.

Net daarom is het zo belangrijk studies die kleine samples of korte tijdsintervallen op zichzelf te negeren en enkel te gebruiken als deel van grotere meta-analyses.

Het idee dat één experiment een theorie kan kraken en dat duizend experimenten een theorie niet bewijzen moet je dus laten varen als je met life sciences werkt (en eigenlijk ook in de quantumfysica die Einstein net om die reden zo wantrouwde).

Wat je kunt doen is data verzamelen en die statistisch correct analyseren om zo een conclusie te trekken. Jij beweert dat er daar niet genoeg onderzoek voor is. Analyses van de nodige sample size, van heel veeleisende zoals de Chebyshev-ongelijkheid tot minder strenge zoals de zwakke wet van de grote aantallen zijn het met je oneens: die zeggen duidelijk als er met de huidige sample size geen effect wordt gevonden, er ook geen effect zal zijn.

Overigens moet je wel correcte voorbeelden gebruiken, ongeacht je bedoeling ermee. Veel van je voorbeelden waren gewoon uit de lucht gegrepen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 17 juni 2014 16:41]

Overigens moet je wel correcte voorbeelden gebruiken, ongeacht je bedoeling ermee. Veel van je voorbeelden waren gewoon uit de lucht gegrepen.
Je zat er veelal zelf naast mocht het je nog niet zijn opgevallen. Strontium komt vrij bij een nucleaire ramp(vraag Oekraïne maar), je kunt geen loodhoudende benzine gebruiken met een kat(deze wordt dan namelijk waardeloos) etc. etc.

Als je al wenst om op een voorbeeld in te springen, doe het dan goed.
Einstein is hier geen goed voorbeeld. Stalin eigenlijk nergens.
Wat Stalin heel duidelijk zegt is dat statistieken fraude gevoelig zijn. Als je iets wil onderzoeken, kun je daarnaartoe onderzoeken. Stalin heeft hierin een heel goed punt, omdat je met statistieken op verschillende manieren kunt liegen en bedriegen. En dat is nog maar een deel, er is ook nog een hoop dat daaraan vooraf gaat.
Waarom is Einstein geen goed voorbeeld?
Je wilt het niet, prima, dan gaan we het ook niet eens worden. Lijkt me dan nutteloos om verder te gaan, het heeft nu wel genoeg tijd gekost.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 17 juni 2014 16:53]

nee het is een mening van mij van daar ook als je het mij vraagt
zit gewoon tussen de oren zitten
de zon is schadelijker als je het mij vraagt

een petitie gebaseerd op gebakken lucht.
maar nee men wuift het bewijs liever weg en gelooft liever het geen wat tussen de oren zit

je word toch al dagelijks gebombardeerd door straling denk je nou echt dat dat beetje extra nou zoveel gaat uit maken? we hebben wel betere dingen om op te klagen imho

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 16 juni 2014 15:23]

Hoe weet je dat?

30-40% van de Nederlanders krijgt kanker in hun leven. Is er een reden te geloven dat een deel daarvan niet veroorzaakt zou kunnen worden door bepaalde stralingen?

En wat dacht je van veel voorkomende ziektes, depressies, autisme, ADHD, etc. heb jij een reden om te geloven dat hier onmogelijk een correlatie zou kunnen zijn?

Er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het wel zo is, maar het uitsluiten is tevens onjuist.
100 jaar geleden kregen nederlanders ook kanker ga me nu niet vertellen dat het opeens aan EM straling licht das gewoon lulkoek van de grootste orde

scapegoat gedrag moet eens afgelopen zijn.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 17 juni 2014 11:31]

100 jaar geleden kregen nederlanders ook kanker....
Echt? Helaas bied dit weinig referentie. De levensverwachting was anders, kanker werd vaak niet ontdekt, en veel mensen stierven aan kanker waarvan men niet wist dat ze het hadden. Er is lastig een correlatie te trekken tussen het aantal, omdat de mensen verschillen, en de statstieken onvolledig zijn. Los van de overige externe factoren, zoals levenstijl, luchtvervuiling, arbeidsomstandgheden, voedsel diversiteit/kwaliteit etc. etc.
scapegoat gedrag moet eens afgelopen zijn.
Inderdaad, mensen moeten eens leren zelf na te denken.

Wanneer begin jij?

[Reactie gewijzigd door Brazos op 17 juni 2014 12:21]

Mensen die beweren zelf na te denken zijn zelden de grootste lichten. Denken dat je buiten je eigen vakgebied zelfs maar de helft van de kennis hebt nodig om de informatie die je krijgt kritisch te interpreteren getuigt van hoogmoed. Of dwaasheid.

Als je dan ook nog de basisvaardigheden mist nodig om data te interpreteren (een basiskennis van de grote wetenschappen en een grondige kennis van statistiek) is het helemaal een verloren zaak.

Kritisch nadenken is niet hetzelfde als speculeren en je verbeelding laten werken.
Als je dan ook nog de basisvaardigheden mist nodig om data te interpreteren (een basiskennis van de grote wetenschappen en een grondige kennis van statistiek) is het helemaal een verloren zaak.
Ga eerst maar eens bij jezelf ten rade, want jij lijkt de basale vaardigheden nog niet helemaal onder de knie te hebben.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 17 juni 2014 20:10]

Ik sluit niet uit dat er gezondheidsrisico's kleven aan straling van WiFi routers en telecommasten, maar ik heb op dit moment ook wel de indruk dat meer dan 90% van alle klachten tussen de oren zit.

Recent las ik nog weer een onderzoek, waarbij mensen klachten aangaven bij een mast die nog niet eens geactiveerd was. Gewoon het feit dat bekend was dat er een mast was, maakte een bepaalde groep mensen al ziek.

Ik denk dat het heel moeilijk gaat worden om definitief aan te tonen dat er risico's zijn en welke. En al helemaal om alle bevolkingsgroepen te overtuigen van deze resultaten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True