Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 50 reacties

Het kabinet wil de inhoud van elektronische communicatie, zoals e-mail en sociale media, voortaan beschermen met de grondwet. Daarvoor diende de ministerraad vrijdag een wetsvoorstel in bij de Tweede Kamer.

Het kabinet wil 'alle vormen van communicatie' grondwettelijk beschermen, zo staat er in het vrijdag openbaar gemaakte wetsvoorstel. Momenteel staat er in de grondwet dat er alleen een brief-, telefoon- en telegraafgeheim is, maar dit is volgens het kabinet verouderd.

Door in de wet geen concrete formulering te gebruiken, wil het kabinet ook de inhoud van huidige en toekomstige communicatievormen beschermen. "Met de meer techniekonafhankelijke formulering ‘brief- en telecommunicatiegeheim’ wordt de bescherming die artikel 13 van de Grondwet biedt, uitgebreid naar alle huidige en toekomstige communicatiemiddelen zoals e-mail, telefoonverkeer via internet en besloten communicatie via sociale media", aldus het kabinet.

Volgens het kabinet houdt de eventuele grondwetswijziging in dat de overheid niet zomaar naar de inhoud van bijvoorbeeld een e-mail of een Facebookbericht mag kijken. Desondanks zijn er wel een paar uitzonderingen, die in de wet zijn vastgelegd. Zo zouden de politie en inlichtingendiensten in een aantal situaties wel naar de inhoud mogen kijken, maar alleen als zij daarvoor toestemming hebben gekregen door 'een bevoegde autoriteit'. Het is nog onbekend wie of wat die autoriteit is, maar Bits of Freedom betoogt dat die autoriteit ook de minister zelf kan zijn. De organisatie ziet dan ook liever dat een rechter eerst toetst of het communicatiegeheim mag worden geschonden.

Het idee voor het aanpassen van de grondwet van minister-president Mark Rutte is niet nieuw. Het vorige, demissionaire kabinet behandelde het plan eveneens. Het voorstel voor de grondwetswijziging is vrijdag door het kabinet naar de Tweede Kamer verstuurd. Die zal hier eerst, samen met de Eerste Kamer in een later stadium, naar kijken voordat er meer duidelijkheid komt over de eventuele nieuwe wet. Dan moet ook blijken of de meerderheid van de Tweede Kamer zich achter de huidige formulering schaart of ook iets ziet in het plan van Bits of Freedom om eerst een rechter een oordeel te laten vellen.

Het is tot slot ook nog niet duidelijk wat de ophanden zijnde wijziging voor gevolgen heeft. Het huidige briefgeheim voorziet in grondwettelijke bescherming van communicatie, waarbij het aan iedereen die niet de geadresseerde is, verboden is om communicatie te bekijken. Als digitale communicatie hier ook onder valt, is het bijvoorbeeld de vraag of een bedrijf als Google nog wel de mail van gebruikers zou mogen scannen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (50)

Ach nog meer symboliek. De grondwet in Nederland is al grotendeels symbolisch want er kan niet aan worden getoetst. Dan is de grondwet ook gewoon een gatenkaas, omdat elk artikel wordt afgesloten met een uitzondering waar je alle kanten mee op kan, zolang ze maar een wetje, bestuurlijke maatregel, koninklijk besluit of welke vele mogelijkheden we nog meer hebben, in elkaar douwen.

Juridisch gezien zullen we er geen snars op voor- of achter-uit gaan. Het is echter wel een leuke bliksemafleider en ze kunnen zeggen we een democratische rechtsstaat met echte grondwet zijn en als het te heet wordt in bepaalde maatschappelijke discussies kunnen ze er naar verwijzen en doen alsof ze zich er aan houden. Niemand die het kan controleren c.q. mag toetsen.

De Nederlandse grondwet en het hele systeem is 1 van de redenen dat ik een voorstander ben van Europa. De Europese verdragen zijn niet zaligmakend, maar er is op zijn minst een "constitutioneel" hof. Veel van die verdragen zijn ook veel principiëler dan wat dan ook in de Nederlandse grondwet.

Voor burgerrechten moet je echt in Europa zijn, Nederland had ze nooit en zal ze nooit hebben
Het kabinet wil 'alle vormen van communicatie' grondwettelijk beschermen
Zo, hč hč, na 30 jaar internet en 40 communicatieprotocollen wordt de politiek ook wakker. Beter laat dan nooit, zullen we maar zeggen.
Door in de wet geen concrete formulering te gebruiken, wil het kabinet ook de inhoud van huidige en toekomstige communicatievormen beschermen
Er is een aantal Europese lidstaten die al technologie onafhankelijke wetgeving hebben geschreven. Ik zeg: laten we hiervan leren. En mocht de politiek het dan toch nog moeilijk vinden, dan kunnen we het beter goed jatten en slecht zelf bedenken... want het wordt nu weleens tijd...
Aangezien Teeven en Opstelten in het kabinet zitten geloof ik er niets van dat dit een 'verbetering' voor de gemiddelede Nederlander is. Eea is ongetwijfeld zo geformuleerd dat de situatie leidt tot minder privacy.
Wat je gevoel enigszins kan verminderen is het feit dat niet alleen goedkeuring door Tweede en Eerste kamer vereist is, maar dat dit
1. Een versterkte meerderheid moet zijn (66% ipv 51%)
2. De tweede en Eerste kamer ná de eerstvolgende landelijke verkiezingen dit ook met een versterkte meerderheid goed moeten keuren.

Dit gaat altijd zo met grondwetswijzigingen. Misschien is het goed alsdit ook in het artikel wordt vermeld.
Misschien niet heel belangrijk, maar toch een veel gemaakte fout;
Bij de eerste stemming is een normale meerderheid genoeg, pas bij de tweede stemming is een versterkte meerderheid nodig.
Dat weet ik wel en ik hoop daarom ook dat die lui uit de eerste en tweede kamer de moeite nemen mijn FIPO te lezen. Zal wel niet, maar ik heb mijn best gedaan.
Dat weet ik wel en ik hoop daarom ook dat die lui uit de eerste en tweede kamer de moeite nemen mijn FIPO te lezen. Zal wel niet, maar ik heb mijn best gedaan.
Waarschijnlijk heb je gelijk. Eerder is al gezegd dat die wijziging mogelijk minder bescherming ging inhouden.
'een bevoegde autoriteit' : Als het het Opstelten ligt, kan het "elke BOA" worden, schat ik zo in. Die geeft echt helemaal niks op privacy, ja, hoe die op te heffen.
Ik verwacht niet dat de eerste en tweede kamer jouw ongefundeerde onderbuik gevoelens tav 2 bewindslieden als uitgangspunt gaan nemen bij het stemmen.

Back-on-topic:
We zullen zien of de volksvertegenwoordiging verstandig genoeg is om inzage via de rechter te laten verlopen (bof voorstel)........
En dat "je best" noemen :+.
Wat kan ik dan meer doen?
Als je naar het track record van Opstelten en Teeven gaat kijken zijn dat wel wat meer dan ongefundeerde onderbuikgevoelens.
Ik zie als potentieel issue dat brief- en telefoonverkeer nu wellicht nog wel alleen mogen worden afgeluisterd na tussenkomst van een rechter (dit weet ik even niet precies?), maar dat dit in de toekomst allemaal na tussenkomst van een "bevoegde autoriteit" mag gebeuren, dus b.v. een officier van justitie, een politiecommissaris, of een hoge ambtenaar. Dat is misschien wat het het beruchte duo wil.
Zoals de voorbereiding voor de wet er nu uitziet, zal de bevoegde autoriteit de rechter-commissaris zijn (=rechter). Dit is een betere situatie als nu omdat digitale communicatie nu slecht is beschermd.

Overigens is dit wetsvoorstel wel gedaan omdat er een datarichtlijn vanuit Europa aankomt en Nederland deze richtlijn moet implementeren in de nationale wetgeving.
Ik weet niet, waar lees je dat over rechters-commissarissen? Wat ik tegenkwam over het voorstel is dat ministers toestemming kunnen geven als dit in het belang is van de "nationale veiligheid", lekker vaag. Mag Opstelten straks toestemming geven om tien miljoen Nederlanders af te laten luisteren, als dit naar zijn mening in het belang van de nationale veiligheid is? Waarom kan een rechter-commissaris dit niet doen?
De voorgestelde wettekst luidt als volgt:

Artikel 13
1. Ieder heeft het recht op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim.
2. Beperking van dit recht is mogelijk in de gevallen bij de wet bepaald met machtiging van de rechter of, in het belang van de nationale veiligheid, met machtiging van een of meer bij de wet aangewezen ministers.
3. De wet stelt regels ter bescherming van het brief- en telecommunicatiegeheim.
https://securityrecht.nl/...egraaf-en-telefoongeheim/
Hetgeen jij citeert is de voorgestelde grondwetswijziging. Ook andere wetten zullen aangepast moeten worden (o.a. het wetboek van strafvordering, waarin de rc genoemd wordt). In het 2e lid van dit artikel wordt verwezen naar 2 mogelijke situaties.

1. In gevallen bij de wet bepaald kan dit recht beperkt worden. Dit is de verwijzing naar een strafrechtelijk onderzoek. Hiervoor zal het wetboek van strafvordering (ergens in art. 126) aangepast worden. De rechter-commissaris zal de bevoegde autoriteit worden.

2. In het belang van de nationale veiligheid. Dan kan de minister een machtiging afgeven. De wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 moet hiervoor worden aangepast.

Bij het 2e geval zit denk ik bij de meesten het echte pijnpunt. In beginsel is het de bedoeling dat de machtiging voor individuele gevallen wordt afgegeven. Het is wel mogelijk om dit voor een grotere groep te doen. De commissie stiekum van de 2e Kamer zou dit moeten beoordelen. Of ze hier echter toe in staat is?

Ik denk dat we deze hele ontwikkeling kritisch moeten blijven volgen en duidelijk moeten reageren als dit een kant op gaat die ons niet zint. Voor breed gedragen bezwaren is de politiek wel degelijk ontvankelijk. Dus gewoon kritisch blijven en dit ook uiten (bijv. op Tweakers)
Zoals de voorbereiding voor de wet er nu uitziet, zal de bevoegde autoriteit de rechter-commissaris zijn (=rechter). Dit is een betere situatie als nu omdat digitale communicatie nu slecht is beschermd.
Voor digitale communicatie wordt de situatie misschien beter (en zelfs dat valt nog te bezien gezien de vage omschrijving 'een bevoegde autoriteit'). Maar de nieuwe bescherming zou gaan gelden voor 'alle vormen van communicatie' en daar valt dus bijvoorbeeld ook papieren post onder. Afluisteren van dat laatste moet nu via een rechter. Als dat met de gewijzigde grondwet nog steeds een rechter is, dan is dat mooi, maar het zou bijvoorbeeld ook een officier van justitie kunnen zijn en dan zou de bescherming van papieren post juist slechter worden.

Het zou dus heel goed kunnen dat hier op een sneaky manier (zeggen dat de bescherming beter wordt) de bescherming juist aangetast wordt. Hoezo Newspeak?
Aan de ene kant ben ik ook van de voorzichtige aard, aan de andere kant: huiszoekingen worden toch ook door de officier van justitie goedgekeurd? Ik vind dat eigenlijk een verdergaande maatregel dan communicatie onderscheppen en zou het dus ergens krom vinden als dit wél eerst via de rechter moet en een huiszoeking niet.

Ik ben absoluut geen expert op dit gebied, maar is het met huiszoekingen niet zo dat de officier van justitie gewoon kijkt of er (zijns inziens) voldoende aanleiding is voor een huiszoeking, maar dat een rechter daar nog altijd achteraf anders over kan beslissen en daarbij het bij de huiszoeking gevonden materiaal als 'onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal' (hoe noem je dat...) aan mag merken? Dat systeem reguleert zich in ieder geval, volgens mij, prima. Dus ik vraag me af of er noodzaak is voor communicatie een ander systeem te hanteren.
bij een huiszoeking wordt je verwittigd dat dit gaande is, bij het onderscheppen van je communicatie niet.
Huiszoekingen vereisen dat mensen op staan, de deur uitgaan en naar een andere locatie rijden. Digitaal kun je makkelijker en op grotere schaal onderzoeken. Je moet bij de vergelijking van mogelijk misbruik nooit de moeite die het iemand kost vergeten.
Kijk, dit is nu een goede opmerking!!

Nu is het zo na tussenkomst rechter, een brief mag worden geopend, anders NIET (http://wetten.overheid.nl...2014#Hoofdstuk1_Artikel13)

Door onder het mom van email bescherming de grondwet aan te passen, en de rechter te vervangen door een "bevoegde autoriteit" is het een groot verlies van privacy!!!!
Wat ik eerder apart vindt is dat dus ook gaat om het beschermen van communicatie op een platform wat zich juist kenmerkt door zijn openheid. Het internet was nooit bedoeld om informatie te beveiligen of beperken, maar juist te delen en verbeteren. Dit wetsvoorstel betekent nou juist dat die informatie niet meer van iedereen is, maar van 1 individue. Dat kan voor persoonlijke dingen handig zijn, maar kan ook problemen opleveren bij zaken die ook vrij behoren te zijn.

En wat ik me verder afvraag: kan hierdoor iets makkelijker onder trademark of copyright vallen? En hoe moet je omgaan met zaken die eerst vrij waren, maar vervolgens niet meer vrij zijn. Denk aan tekst die eerst erop stond maar is teruggehaald. Dat wordt echter opgenomen door het hele internet, maar dat moet dus teruggeroepen worden?

Ik vind het een nobel idee, maar denk dat het in zowel uitvoering als uitwerking kant nog wal gaat slaan. Feit is wel dat de huidige grondwet verouderd is, maar in hoeverre je dat correct kunt aanpassen vraag ik me af.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 11 juli 2014 18:45]

Ik denk dat je het meer moet zien als willen voorkomen dat net als bij briefgeheim nu, onterecht iemand zijn privacy wordt geschonden. Indirect houdt het namelijk ook in dat al je communicatie tussen jouw en je ISP geheim is... er mag dus niet zonder toestemming (van hoop ik een rechter i.p.v. een vage omschrijvng als een autoriteit...dat alles kan zijn...)getapt worden.

Het directe gevolg is dat BREIN het in de toekomst wel kan vergeten iemand ooit nog te achterhalen via zijn IP adres. Het onderscheppen van verkeer met monitor middelen is dan verboden, Als data retentie verdwijnt in combinatie met deze aanpassing, (koppeling IP adres aan naam) is dan ook niet op te vragen wie welk IP adres op welke tijd bezat (bij dynamisch IP).

Het zou verdorie eens tijd worden dat onze Privacy meer wordt gewaarborgd tegen de gieren van de inlichtingen diensten en entertainment industrie.
Maar het punt is dus juist dat Internet geen privacy biedt en ook niet bedoelt is om privacy op te verkrijgen. Dat we het inmiddels zo gebruiken is dan jammer, maar wil niet zeggen dat het helemaal terecht is. En Nederland is niet de enige die hiermee te maken krijgt, waardoor dit soort wetten kant nog wal raken. Beter internationaal aanpakken.
De truc is dat in Nederland een rechter een wet niet mag toetsen aan de grondwet, dat is voorbehouden aan de wetgever (tweede kamer). Er is niets dat de tweede kamer weerhoudt een wet te aanvaarden die de grondwet schendt, de raad van state kan een advies geven aan de tweede kamer dat een wet de grondwet schendt maar de tweede kamer kan dat advies naast zich neer leggen.

PS. Ben geen jurist maar zo is het mij uitgelegd.
Dan is je email straks net zo goed beschermd als je telefoon nu

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 11 juli 2014 18:18]

Er zijn inderdaad uitzonderingen op dit "emailgeheim", maar waar blijft wel dat de overheid dan bij email wel toestemming moet vragen, waar dat nu niet het geval is.
Zonder emailgeheim is het vrij spel bij het meekijken, de overheid en bedrijven kunnen nu "legaal" email aftappen: Ik ben blij dat het kabinet dit gaat veranderen. Nu hopen dat die algemene formulering geen gaten laat...
Ik ken het huidige wetsvoorstel niet, maar in principe zal daar ook niets staan tegen het opvangen van signalen die naar je smartphone worden verzonden.

Feit blijft dat de huidige grondwet sterk verouderd is.
Wat heeft het eigenlijk voor zin. Nederland heeft een toetsingsverbod in de grondwet zitten.
Een toetsingsverbod voor de rechter, ja. De wetgever moet wel degelijk toetsen aan de grondwet.
En in de praktijk leidt dat dus tot meer willekeur want de wetgever is partijdig.
Daarom dat een constitutioneel hof die onafhankelijk(er) hard nodig is.
Door in de wet geen concrete formulering te gebruiken, wil het kabinet ook de inhoud van huidige en toekomstige communicatievormen beschermen. "Met de meer techniekonafhankelijke formulering ‘brief- en telecommunicatiegeheim’ wordt de bescherming die artikel 13 van de Grondwet biedt, uitgebreid naar alle huidige en toekomstige communicatiemiddelen zoals e-mail, telefoonverkeer via internet en besloten communicatie via sociale media", aldus het kabinet.
Is er voor de wet nu nog verschil tussen SMTP en al het andere TCP/IP verkeer als het om afluisteren gaat? Dan valt het bezoeken van een website dus ook onder briefgeheim?

[Reactie gewijzigd door Eloy op 11 juli 2014 18:37]

Ja, dat vraag ik me dus ook af.
Als al het andere verkeer van mij naar bepaalde sites hier dus ook onder zou vallen, in hoeverre is het dan nog rechtmatig dat een ISP de door de overheid opgelegde bewaarplicht kan handhaven?
En zo nee, hoe willen ze dan het verschil maken tussen bv mailverkeer en ander verkeer?
Bv als ik via een webinterface een mail aan het typen ben...

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 11 juli 2014 19:05]

Die bewaarplicht is toch ook al eigenlijk onwettig, gezien de uitspraak van het EU hof. Dus een grondwet wijziging als deze maakt het alleen maar moeilijker voor Teeven om weg te lopen voor de werkelijkheid en zijn afspraken niet na te komen (reactie binnen 8 weken... we wachten nu nog).
Raar dat mensen hier denken dat de grondwet gerespecteerd wordt door de heren politici....zo staat er bijvoorbeeld in artikel 19 / 3 van de grondwet Het recht van iedere Nederlander op vrije keuze van arbeid wordt erkend, behoudens de beperkingen bij of krachtens de wet gesteld., wat door Dönner is uitgelegd als "iedere arbeid is passend"en nu ook wet is.....dus grondwet wijzigen....nou nou.....zou je dat nou wel doen ?
Hoe vertaal jij dat van recht op keuzevrijheid naar recht op uitkering zonder tegenprestatie
dat beschouw ik ook als ongrondwettelijk , artikel 20/3 zegt namelijk ;
Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege , en tegenprestatie is werk en zou zodanig betaald moeten worden.....minimum loon heet dat....
Ik vraag me af hoe ver het gaat, bijvoorveeld de direct messages op dit forum? Gaan die daar ook onder vallen? Of elk willekeurig ander forum.
Ben benieuwd.

[Reactie gewijzigd door Adlermann op 11 juli 2014 19:04]

DM en dergelijke zal onder 'besloten communicatie' vallen en daarmee grondwettelijk beschermd.

Probleem kan mogelijk onstaan als een DM of mail naar meerdere personen gaat, lijkt me nog steeds besloten maar wat dan als je op een afgesloten forum iets schrijft? En hoe gaat dat uitgelegd worden? Dat zal een uiterst schemerig gebied worden.
Valt fax ook onder een digitaal communicatiemiddel, of toch nog onder het briefgeheim?
Het orgineel zou onder het briefgeheim vallen, maar wordt dan wel via een digitale weg geadresseerd en verstuurd. Daar staat weer tegenover dat berichten met de fax als bewijsstuk gebruikt kunnen worden (ben niet zeker of dit wel altijd kan met digitale communicatie).
Een fax is een elektronisch communicatiemiddel, en niet per se een digitaal communicatiemiddel.
Ik lees hier allemaal berichten van angstige mensen, over "hun" privacy.
Ik heb dit eerder getikt maar oke:
Als jullie dochter of vriendin wordt ontvoert, denk ik dat je heel blij wordt, als die "overheid" heel snel kan uitvogelen, waar de dader met het slachtoffer zit en wie er verantwoordelijk is voor dat strafbare feit.

Er is dan vaak niet altijd tijd, om te wachten tot een rechter (eventueel schriftelijk) toestemming geeft tot acties. Als dan zou een "lagere" bevoegde autoriteit ook toestemming moeten kunnen geven, met achteraf natuurlijk toetsing door een rechter.

Als jullie papieren post nu wordt onderschept door je buurman, is de buurman starfbaar.
Als die zelfde buurman op dezelfde manier jullie electronische communicatie nu zou onderscheppen is hij nu theoretisch niet strafbaar. Straks wel.

Niek
Als je dochter of vriendin wordt ontvoert dan wil je alles op alles zetten ongeacht wat haar terug te krijgen. als blijkt dat persoon X een half jaar geleden met persoon Y via de email een bericht heeft gestuurd waarmee de dochter of vriendin wordt terug gevonden en de dader wordt opgepakt is dat geweldig.
Tegen welke prijs is mijn vraag.
Als je (hypothetische) dochter 100 jaar mag worden, zit dan nog steeds de zelfde democratische regering die (ook al zie ik het zelf niet zo) iedereen in de gaten houd voor de gezamenlijke vrijheid of zit er een Democratische Volksrepubliek met een leider, die natuurlijk ook iedereen in de gaten houd voor de gezamenlijke vrijheid. (en gezien jou bericht heb jij misschien minder te vrezen dan ik vanwege alleen al dit bericht).

De vergelijking met noord Korea is misschien wat krom, maar net als een kikker dat in water zit wat langzaam naar het kookpunt gaat vallen kleine wijzigingen richting een totalitaire staat niet op. Maar toch redelijk wat mensen zien het verschil in situatie tussen 3 jaar geleden en nu, en zien dat de overheid de vrijheden die zij hebben behoorlijk misbruikt om mensen in de gaten te houden. iedere extra stap die alleen al de schijn heeft richting een totalitaire staat te gaan stuit op weerstand.

De voorgestelde wetgeving lijkt goed, maar alleen al het idee dat de AIVD dan als bevoegde autoriteit kan worden betitelt, en zo dus legaal verder kan gaan met wat nu al gebeurt.

Zolang niet openheid is over wat de AIVD wel en niet doet en in welke getale, en er geen duidelijke standpunten met verkiezingen zijn met betrekking tot dit zodat je weet dat je voor een partij kiest die juist meer of minder afsluiter praktijken wil (en specifiek wat wel en wat niet), blijf je denk ik wel horen dat redelijk wat mensen vinden dat de morele grens qua bespionering van de burgers ver is overschreden. Misschien is de groep die zich zorgen maakt over waar het naar toe gaat wel te klein, of zijn er teveel mensen die het simpel weg niet uit maakt wat de overheid over hun weet, en het zelfs wel een veilig gevoel geeft.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True