Eerste Kamer neemt voorstel uitbreiding briefgeheim in eerste lezing aan

De Eerste Kamer heeft dinsdag unaniem voor de uitbreiding van het in de Grondwet verankerde briefgeheim gestemd. Daarmee wordt het recht uitgebreid naar moderne vormen van communicatie, zoals WhatsApp en e-mail. Het voorstel is nog niet aangenomen; er geldt een verdere procedure.

Door de instemming van de Eerste Kamer in combinatie met de eerdere instemming van de Tweede Kamer, die op 18 april plaatsvond, is de zogenaamde eerste lezing van de wet voltooid. Omdat het gaat om een Grondwetswijziging, moet het voorstel nog een keer door een nieuwe Tweede Kamer en nogmaals door de Eerste Kamer worden goedgekeurd met een twee derde meerderheid. Daarom zal het nog een tijd duren voordat de wijziging daadwerkelijk van kracht wordt.

Door de wijziging geldt het briefgeheim niet alleen voor brieven en communicatie via de telefoon of telegraaf. Het huidige artikel 13 van de Grondwet gebruikt nog deze bewoordingen. In de nieuwe versie van de wet staat de tekst: "Ieder heeft recht op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim." Daardoor is de bewoording niet meer afhankelijk van een specifieke techniek.

Er is ook kritiek op de wijziging. Zo stelde het CBP, inmiddels bekend als de Autoriteit Persoonsgegevens, een aantal jaar geleden dat de bescherming bijvoorbeeld ook zou moeten gelden voor metadata en niet alleen voor de inhoud van communicatie. Daarnaast kan het huidige briefgeheim alleen beperkt worden door tussenkomst van een rechter. In de nieuwe versie kan het daarnaast met een beroep op de nationale veiligheid met 'een machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen'. Onder meer het NJCM heeft hierop kritiek.

Dinsdag stemt de Eerste Kamer bovendien over het wetsvoorstel voor de aftapwet. Deze stemming bepaalt wel of de wet daadwerkelijk in werking treedt. Het resultaat wordt dinsdagavond laat verwacht, nadat het debat in de middag heeft plaatsgevonden.

Reacties (85)

[berhav]

De aivd mag in de nieuwe wet zonder toetsing van de rechter tappen en lezen. Zij zullen (gaan) vallen onder 'hen die een machtiging hebben'. Zonder rechtelijke toetsing is dit dan niet meer te controleren.

[Menesis]

Hoe zit het dan als ze er niet bij kunnen door encryptie? Gaan we dan zoals in Rusland een soort registratieplicht invoeren voor zulke bedrijven..?

[leuk_he]

Dan kunnen ze nog altijd bij de metadata he? En het feit dat <activist1> veel appt met <activist2>, <activist3>, <onbekend> is eigenlijk ook al waardevolle info.

Het achterste van de tong laten ze toch niet zien, want dan heb je als activist/crimineel een lijstje van diensten die je NIET moet gebruiken.

[WhatsappHack]

Als we t over WhatsApp hebben niet, immers is de verbinding met de server ook encrypted; dus t enige dat je ziet is dat er een verbinding met de servers is. Metadata is dus enkel te verkrijgen met een gerechtelijk bevel, en dat bevel moet WhatsApp ook nog goedkeuren.

[kozue]

En weet jij dan wat zo'n server allemaal uitspookt met z'n data? Misschien hebben ze daar wel een webservice voor de geheime diensten draaien om queries te draaien op een complete database met metadata. Daar moet je hun dan maar mee vertrouwen. En aangezien het bij Facebook hoort is dat vertrouwen bij mij niet heel erg groot...

[WhatsappHack]

Als ik wielen had als voeten, vleugels als armen en een straalmotor als anus: dan was ik misschien een straaljager met inklapbaar landingsgestel. We kunnen lang en breed over "als dit, als dat" situaties spreken, maar daar schieten we vrij weinig mee op.

[kozue]

Misschien had je dan zelf niet moeten beginnen met aannames als "niemand kan zonder gerechtelijk bevel bij whatsapp metadata" want dat is een aanname van jouw kant en dat had gewoon even een kleine nuance nodig voordat anderen jouw aanname als "waarheid" gaan beschouwen en jouw blinde vertrouwen in whatsapp overnemen. Whatsapp is en blijf een dochter van Facebook (nog zo'n onbetrouwbaar bedrijf) én een Amerikaans bedrijf en daarom niet te vertrouwen met wat voor data dan ook (al is het alleen maar door de Patriot Act).

[WhatsappHack]

Dat heb ik niet gezegd, want dat zou niet waar zijn; immers kan WhatsApp zelf er al prima bij.
En nee, ik denk dat mensen prima weten wat zoal in theorie mogelijk is; ik ga er niet steeds bij vermelden wat in theorie allemaal mogelijk is. Wat als dit, wat als zo, misschien dit, misschien dat. Dan ben ik nog wel even bezig namelijk.

Gezien het allemaal puur hypothetisch is lijkt het me ook niet dat er verder een discussie nodig is.
Je vertrouwt de app niet: prima, moet je zelf weten. Dan gebruik je het niet, heel simpel.

[mashell]

en dat bevel moet WhatsApp ook nog goedkeuren

Het is niet aan een bedrijf om een mening te hebben over gerechterlijke bevelen. Mochten ze ooit een bevel afkeuren dan is dat belemmering van de rechtsgang. Kan ze duur komen te staan.

[Verwijderd]

Wel als die uit het buitenland komen. Stel je voor dat Noord Korea wil weten wie er allemaal contact heeft gehad met een mensenrechtenactivist, or Turkije vraagt wie er allemaal met bekende Gulen aanhangers hebben gewhatsappt. Daar kun je niet aan beginnen als bedrijf.

[mashell]

Wat is het buitenland? Als Turkije gegevens over een inwoner van Turkije opvraagt, waar is dan het buitenland? Het is gewoon niet aan niet aan een bedrijf om op de stoel van de rechter te gaan zitten. Biedt je de dienst aan in land X dan erken je het recht in land X en voldoe je zonder omwegen daar aan.

[Verwijderd]

Turkije is voor WhatsApp Inc. in de USA buitenland. Er zit geen WhatsApp bedrijfsvestiging in de USA. Als Turken het downloaden en gebruiken op een manier die de Turkse regering niet aanstaat is dat het probleem van WhatsApp niet.

[WhatsappHack]

Het ligt er zoals gezegd inderdaad aan waar het bevel vandaan komt.
In Brazilië hebben ze er ook maling aan gehad, al moet daarbij opgemerkt worden dat de gegevens die de rechtbank eiste gewoonweg niet aanwezig waren. Dat maakte het wat interessanter. Het heeft een manager van FB iig een nachtje cel gekost, die daarna met excuses weer werd vrijgelaten nadat een hogere rechter schande sprak.

In principe hoeft WhatsApp enkel te voldoen aan bevelen van een rechtbank in de VS. Ze hebben geen presence in andere landen, op geen enkele wijze. En dan komen we weer uit op het aloude riedeltje met de vraag "maar voor een dienst op internet, welke wetten gelden dan?" - en daar is nog geen eenduidig antwoord op en een tot zover nog altijd onopgelost vraagstuk; zeker bij trans-atlantische problematiek. (Die discussie kunnen we dan beter ook niet gaan voeren denk ik. )

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 18:13]

[Alex3]

De wet maakt m.i. geen uitzondering voor metadata.

[leuk_he]

Klopt. Mijn reactie was op het punt als er end to end encrypty gebruikt wordt. Dan is er technische gezien briefgeheim voor de inhoud. Maar zelfs dan moet je/men er rekening mee houden dat er veel data lekt.

[bbob]

Tja en wie even een beetje zoekt weet dat de controle op de aivd al jaren faalt. M.a.w de aivd is met deze wet een organisatie geworden die zonder goede vorm van controle buiten de wet kan treden.

Als je niet beter weet zou je denken dat dit eerder thuishoort in een totalitair systeem maar het gebeurt echt in Nederland.

[Wolfos]

Dat riep ik een tijdje geleden ook op Tweakers en toen heeft iemand mij gewezen op de CIVD.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 18:13]

[dehardstyler]

Ik weet niet waarom en het zal vast ongegrond zijn, maar ik vertrouw het voor geen meter. Niet eens een heel klein beetje. Hoezo moet dit via fractievoorzitters gaan? Ik wil dat dit via een rechter loopt, niet via de politici die het nu niet eens voor elkaar krijgen om een meerderheid te vormen.

En dan ook dit weer:

Partijen zijn niet verplicht om aan de bijeenkomsten van de CIVD deel te nemen: Marianne Thieme heeft volgens eigen zeggen nog nooit een vergadering van de commissie bijgewoond.[5] Ook andere fractievoorzitters kwamen regelmatig niet opdagen, reden waarom de Commissie-Dessens eind 2013 adviseerde om de CIVD te voorzien van ondersteuning door een kleine ambtelijke staf.

Dat leidt dan het land, om te janken is het! Moet ik doen op mijn werk; gewoon niet op komen dagen. Je zit toch niet voor niks in die commissie? En dan mis je gewoon hele delen van gesprekken, over ZEER belangrijke onderwerpen. Belachelijk is het!

[mashell]

Moet ik doen op mijn werk; gewoon niet op komen dagen. Je zit toch niet voor niks in die commissie? En dan mis je gewoon hele delen van gesprekken, over ZEER belangrijke onderwerpen.

Nou nou. Ik kom op mijn werk ook wel eens niet op vergaderingen opdagen. Typisch omdat ik dan werk te doen heb dat nog belangrijker is. Het gaat hier om de toezicht op geheime diensten. Belangrijk maar zeker niet het belangrijkste wat er is te regelen voor de Nederlandse politiek. Bovendien geldt meestal hoe groter het gremium, hoe minder effectief het is. In deze commisie komen staatgeheimen voorbij (zoals: op dit moment schaduwen we X potentiele terroristen, tappen we er Y, hebben we malware op Z PCs/tablets/smartphones geinstalleerd). Daar heb je geen tientallen fractievoorzitters voor nodig om in de gaten te houden of het niet de spuigaten uitloopt.

Hoezo moet dit via fractievoorzitters gaan? Ik wil dat dit via een rechter loopt

Een rechter is er om dingen aan de wet te toesten. De volksvertegenwoordigers zijn er om het functioneren van de regering en de overheid te toetsen, zij zijn dus bij uitstek de aangewezen personen hiervoor.

[Reactie gewijzigd door mashell op 23 juli 2024 18:13]

[dehardstyler]

Nou dan komen we dus tot de conclusie dat Marianne Thieme te belangrijk is voor deze taak, toch? Waarom zit ze er dan in?

edit: Laatste stukje vergeten: Precies een rechter is er om het aan de wet te toetsen, dat is ook precies wat ik wil dat er gebeurd. Er is genoeg achterkamertjes politiek in Nederland. Fred Teeven alweer vergeten? Ivo Opstelten? Plasterk die het allemaal niet belangrijk genoeg vindt om te reageren? Die kunnen dat allemaal niet joh, veel te druk met de eigen agenda. Ik heb dan liever dat een rechter het toetst!

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 23 juli 2024 18:13]

[mashell]

Ze mag hieraan deelnemen omdat ze fractievoorzitter is. Als ze tot de conclusie komt dat ze geen nuttige bijdrage kan leveren en haar kiezers vinden dat prima zo is het ook goed. We moeten ons pas zorgen maken als er helemaal geen fractievoorzitters komen opdagen (daar kan dan de kamervoorzitter op aangesproken worden) want dan is er geen controle. Maar als er een stuk of 5 komen lijkt het mij prima geregeld.

[bbob]

Kloptze hoeven niet te komen, probleem is alleen als er 3 of 5 komen die een bepaalde mening hebben kan dat wel eens zijn dat die bepaalde dingen door de vingers willen zien of er geen probleem mee hebben.

Controle moet gewoon gebeuren door een rechter, c.q een aantal onafhankelijke personen die toetsen aan de wet.

[dehardstyler]

Helemaal mee eens dat ze er niet allemaal hoeven te zijn. MAAR NOG NOOIT? Waarom heeft ze dan toegang ( of de mogelijkheid tot ) terwijl ze er niks te zoeken heeft? Het gaat hier niet zomaar om informatie he?

Liever een vaste commissie van 5, waar je alleen bij ziekte / vakantie niet komt opdagen. En dat die 5 dan oud rechters zijn, met voldoende tijd, altijd aanwezig en geen eigen agenda, behalve het wetboek.

[Verwijderd]

MAAR NOG NOOIT?

Het is een principieel standpunt, net als dat van de SP meen ik. Ze mogen het wel horen maar vervolgens niet gebruiken in hun werk in de kamer. En daar passen ze voor, ze willen als volksvertegenwoordiger niet met gebonden handen opereren.

Edit: typo's.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 18:13]

[dehardstyler]

Ja, kan ik mij goed voorstellen. Daarom is het ook achterlijk dat dit bij de politiek ligt! Die moeten overal over kunnen debateren en vooral geen geheimen voor elkaar hebben!

[mashell]

Liever een vaste commissie van 5, waar je alleen bij ziekte / vakantie niet komt opdagen. En dat die 5 dan oud rechters zijn,

Dat zou ook kunnen. Probleem is dat die rechetrs dan weer niet door het volk gekozen zijn, mogelijk niet het vertrouwen van kiezers genieten. Mogelijk besteekbaar zijn of verweten worden D66ers te zijn. Je kunt dit nooit helemaal perfect doen. Maar zo heel slecht is de huidige situatie nou ook weer niet.
Ik denk ook niet dat het in de commisie om de wettelijkheid van de dingen die de geheime diensten doen gaat, maar meer om de resulaten en de dreigingen.

[bbob]

Gelukkig zijn rechters niet door het volk gekozen omdat dat de rechterlijke macht zou beïnvloeden zoals je dat in de usa ziet met benoemingen voor de amerikaanse hoge raad.

Nu zullen rechters ook een politieke voorkeur hebben, het zijn tenslotte mensen. Over het algemeen als je meerdere hebt komt men tot een gewogen beslissing.

[mashell]

Over het algemeen als je meerdere hebt komt men tot een gewogen beslissing.

En dat geldt natuurlijk ook voor politci, zo werkt het landsbestuur. Maar anders dan van rechters kennen we hun politieke voorkeuren. Ook dat is een dus een reden dat de taak beter bij kamerleden (in hoofdtaak controleurs) dan bij rechters (in hoofdtaak beoordelaars) kan liggen.

[bbob]

Dat zou voor politici zo moeten werken maar dat doet het helaas niet. Daarom noemt men het vaak achterkamertjes politiek. Politici nemen beslissingen anders met een andere motivatie dan rechters dat zouden doen.

Heel eenvoudig de ene politieke partij hecht minder waarde aan privacy afluisteren van burgers terwijl de andere daar meer problemen mee heeft. Als er in de wet iets staat moet je de controle daarop dus vooral niet door politici laten doen maar eerder door rechters die kunnen beoordelen of de wet niet wordt overtreden en men haar boekje te buiten gaat.

Daarnaast ontbreekt bij veel politici de kennis op dit gebied. Niet voor niets zijn er klokkenluiders geweest die keer op keer roepen dat de controle brak is. Wat is er gedaan met die klachten, niets.

[mashell]

Maar wat kan een rechter met de medeling dat er 716 terrorisme verdachten in de gaten gehouden worden? Die kan niks. Het kamerlid kan gaan lobbiën voor meer (of minder) geld voor de diensten. Rechters zijn onafhankelijk en toetsen achteraf. Dit zijn heel verschillende taken.

[bbob]

Er mag ongecontroleerd getapt worden de vraag is hoe ver dat ongecontroleerd mag. dus als er voor 716 verdachten zeg 100.000 anderen ook getapt worden is het de vraag of dat wenselijk en nodig is. Dat kan heel goed getoetst worden sterker nog het moet getoetst worden.

[Tha_Butcha]

Daar heb je geen tientallen fractievoorzitters voor nodig om in de gaten te houden of het niet de spuigaten uitloopt.

Misschien. Probleem is wel dat het gaan om fractievoorzitters gaat (wat al lood om oud ijzer is, als je het hebt over een controlefunctie). Maar het gaat ook nog eens om de fractievoorzitters van de 5 grootste partijen; waar vaak het kabinet uit wordt geformeerd.

Dus de commissie (sterk gelieerd aan het kabinet) die moet toezien op de AIVD, die weer op haar beurt valt onder BZK, met een minister uit het kabinet aan het hoofd.

Erg onafhankelijk allemaal weer.

[Verwijderd]

Ze komen toch ook gewoon opdagen voor hun werk? Jij gaat vast ook niet naar elke meeting en vergadering of bedrijfssynchronisatie. Sterker nog, dan kom je niet meer aan werk toe.

[dehardstyler]

Als ik ben uitgenodigd voor een meeting, wordt ik daar gewoon verwacht op mijn werk hoor. Ga jij mij nou vertellen dat als je werkgever zegt dat je bij een meeting moet zitten, jij uit jezelf beslist "Nee, doe ik niet"? Kan ik een keer proberen bij mijn werk en dan daarna is het klaar denk ik.
En je leest toch zelf ook wel dat Marianne Thieme er nog nooit een bijgewoond heeft, dat klopt toch van geen kant?

[Verwijderd]

Ja, soms zeg ik tegen mijn manager dat ik wel andere dingen te doen heb. Of ik heb 2 meetings tegelijk, dan moet ik toch een keuze maken.

Ik denk dat Marianne Thieme gewoon niet komt opdagen omdat ze liever activist dan politicus is, maar dat is dan ook weer waarom mensen op haar stemmen natuurlijk.

[dehardstyler]

Die keren hebben we denk ik allemaal wel gehad, maar dit zijn wat cijfers van het aantal meetings:

In 2012 kwam de commissie 7 keer bijeen, in 2014 18 maal.

Het is nou niet dat deze meetings je hele agenda in beslag nemen ofzo. Dat je niet naar alles gaat kan ik nog inkomen, maar nooit is gewoon belachelijk!

[Verwijderd]

Het verschil is dat jij een baas hebt en de 2e kamerleden geacht worden eigen baas te zijn, met een mandaat van de kiezer.

[dehardstyler]

Ja en helaas is al meerdere keren gebleken dat dat het domste idee allertijden is. Teveel achterkamertjes politiek helaas... Om dan vervolgens elkaar de hand boven het hoofd te houden.

[mashell]

Ga jij mij nou vertellen dat als je werkgever zegt dat je bij een meeting moet zitten, jij uit jezelf beslist "Nee, doe ik niet"?

Ja. Ik verkeer in die positie. Jij niet?
Op een gegeven moment loopt het met de meetings de spuigaten uit. Krijg je geen werk meer gedaan. Dan laat je de meeting schieten en doe je wat nuttigs en lees je achteraf de notulen wel. Werkt prima. Probeer maar eens, kon wel eens positief op je beoordeling terecht komen ook nog. Prioriseren noemen we dat.

[dehardstyler]

Nee, dat doe ik niet. Waarom denk je dat ik bij de meeting gevraagd wordt?
Juist ja, omdat dat als nuttig gezien wordt en ik iets kan bijdragen.
Als jij zoveel meetings hebt en er niet eens bij hoeft te zitten, zou ik juist eens met je manager gaan praten om je niet meer uit te nodigen.
Als mijn manager het niet nodig acht, ben ik er niet bij en ga ik verder met mijn werk. Efficiënt he? En ook nog eens duidelijk!

[dehardstyler]

Ik mag juist zelf nadenken! En dat vertel ik dan weer in meetings. Daarom zit ik er ook bij haha.

[ignitem]

Door zitting te nemen in de commissie Stiekem (CIVD) stel je medeverantwoordelijk voor de controle van de AIVD. Je hebt echter een geheimhoudingsplicht; niets dat je in de commissie hoort mag je delen met je mede partijleden. Noch heb je een staf om het werk van de AIVD daadwerkelijk te controleren.

Deelnemen aan de commissie Stiekem is dus eigenlijk voor de bühne. Je draagt wel verantwoording, maar je hebt niet de instrumenten om adequaat een controle uit te voeren, noch heb je het mandaat om beleidsveranderingen door te voeren. De hele commissie is een schijnvertoning.

[mashell]

Nee, het is geen schijnvertoning. Natuurlijk moet je geen enorme staven hebben om geheime diensten te controleren. Dat zou het geheime aspect riskeren en het werk belemmeren. De commisie kan bij geconstateerde of vermoeden van mistanden direct de betrokken minister op het matje roepen en die kan direct ingrijpen.

[ignitem]

De AIVD draagt zelf de informatie aan die de commissieleden mogen beoordelen. Er is niemand die controleert of de aangedragen informatie juist en volledig is. Een typisch geval van de slager keurt zijn eigen vlees.

Daarnaast mogen misstanden of vermoedens tot misstanden niet in de kamer gemeld worden. Dit zou immers de geheimhoudingsplicht schenden. Het is niet voor niets dat zelfs de agendapunten onder het staatsgeheim vallen.
De betrokken minister kan dus geenszins op het matje worden geroepen. Hooguit binnen de commissie worden aangesproken.

[mashell]

Er is niemand die controleert of de aangedragen informatie juist en volledig is. Een typisch geval van de slager keurt zijn eigen vlees.

Je snapt toch wel dat als daar weer mensen voor aanstelt dat je die mensen weer moet controleren en dan ook die controleurs weer. Dat houdt niet op. Nu laten we de controle uitvoeren waarvan we die we in de verkiezingen hebben gezegd "jullie vertrouwen we het toe het land te besturen". Dan moet je die toch ook kunnen vertrouwen dat ze de controle goed uitvoeren. En ook kritische vragen stellen en achtergrond informatie opvragen. De AIVD moet gecontroleerd worden maar als je de controle gaat doen vanuit de veronderstelling dat ze wel iets verkeers zullen doen ben je verkeerd bezig. De AIVD heeft de opdracht in het belang van Nederland en de Nederlandse burgers te handelen. Er zijn geen aanwijzingen dat ze daar nu niet aan voldoen. Er is dus ook geen reden om een enorm controle apparaat op te tuigen.

[PizZa_CalZone]

De AIVD heeft de opdracht in het belang van Nederland en de Nederlandse burgers te handelen. Er zijn geen aanwijzingen dat ze daar nu niet aan voldoen.

Volgens mij zijn er meerdere aanwijzingen dat er meer controle nodig is:

https://nl.wikipedia.org/...n-_en_Veiligheidsdiensten

Deze krant had op 18 februari 2014 onthuld dat tijdens de commissievergadering van 12 december 2013 door minister van Defensie Jeanine Hennis en het hoofd van de MIVD gemeld was dat 1,8 miljoen telefoniemetadata door Nederlandse diensten waren verzameld en met de Amerikaanse NSA waren gedeeld.

In hoeverre is dit in het belang van de Nederlander? Ok, dit bleek uiteindelijk niet door de AIVD gedaan te zijn maar door de NSO; een andere inlichtenorganisatie die is ontstaan vanuit de MIVD. Maar dit hele debacle geeft mij juist het gevoel dat er meer controle nodig is.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 23 juli 2024 18:13]

[dehardstyler]

Precies, een grote wassen neus is het. Maar het is dan toch eigenlijk ook gewoon een groot stinkend zooitje, waar je totaal niet op kan vertrouwen? Waarom is zoiets er dan? Als deze wet erdoor komt, is het op deze manier natuurlijk lang leven de lol en lekker tappen...

[stresstak]

Als je niet beter weet zou je denken dat dit eerder thuishoort in een totalitair systeem maar het gebeurt echt in Nederland.

De kikker en het niet-kokende water. Alle totalitaire trekjes bij elkaar maken dat we het eindresultaat niet hebben zien aankomen. Althans, het plebs niet.

[PizZa_CalZone]

Heb je het hier over de aftapwet waar in de laatste alinea over wordt gesproken of betreft deze uitspraak het uitbreiden van het briefgeheim?

In de ogen van deze leek lijkt een uitbreiding van het briefgeheim eindelijk een stap in de goede richting. Deze uitbreiding zou het dan toch juist het moeilijker moeten maken voor de AIVD om dit briefgeheim te doorbreken?

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 23 juli 2024 18:13]

[WhatsappHack]

Nee, even simpel. Er verandert zo te zien dus eigenlijk vrij weinig op dat vlak.

[Verwijderd]

Nee, makkelijker. In theorie moeilijker, maar aangezien chatapps momenteel massaal gaan versleutelen als reactie op massaal aftappen wordt er nu een achterdeur geopend om er bij te komen via de rechter.

[PizZa_CalZone]

Ik denk dat ik iets niet begrijp... het briefgeheim zorgt toch ervoor dat een 3e persoon bij wet niet inzage mag krijgen in jouw conversatie? En als dit uitgebreidt wordt naar email/whatsapp etc... dan betekent dit toch hetzelfde voor digitale communicatie? Hoe kan het dan makkelijker worden voor de AIVD? Ze hebben dan toch opeens te dealen met nieuwe regeltjes om dit briefgeheim te doorbreken?

edit: Of heb jij het over de aftapwet en ik het over het briefgeheim? Volgens mij kan ik met betrekking tot de uitbreiding van het briefgeheim eindelijk mijn privacy-alu-hoedje afdoen. Voor de aftapwet moet ik eens gaan nadenken over een alu-tent ipv hoedje.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 23 juli 2024 18:13]

[Verwijderd]

Nu is er niks geregeld. De AIVD kan wel tappen wat ze willen maar hebben er nu niks aan omdat alles versleuteld is. Het zou me niks verbazen als men nu een gerechtelijk bevel gaat proberen te interpreteren als een decryptieplicht voor de aanbieder. Als de aanbieder een commercieel bedrijf is met een juridische aanwezigheid in de EU kun je ze vervolgens onder druk zetten (de kans dat dat met de makers van Signal lukt is te verwaarlozen).

[wjn]

Irrelevant.
Dit topic gaat over de grondswetswijziging, niet over de "aftapwet".

[vliegenmepper]

Artikel 13
1 Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
2 Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

punt 2 wordt dus telecommunicatiegeheim

Maar maakt het punt: in de gevallen bij wet bepaald niet dat dit teniet wordt gedaan? Of moet er nog steeds toestemming van een rechter komen?

[i-chat]

Ik ken de parlementaire geschiedenis niet van dit artikel maar ik vermoed, dat die tussenkomst van een rechter (in lid 2) eruit is gelaten bij telefoon en telegraaf omdat, voordat je die toestemming hebt verkregen, de persoon in kwestie, waarschijnlijk, al heeft 'opgehangen'. Gezien het 'live / instant' -karakter van andere telecom-diensten (skype, whatsapp facetime etc), denk ik dat ook hier, tussenkomst van de rechter, niet 'wenselijk' is gevonden. Dat betekend echter niet dat rechters hierin geen zeggenschap hebben, alleen is het moment van toetsing naar achteraf verplaatst. Dat betekend dus ook, dat afgeluisterde gesprekken niet tot je veroordeling kunnen leiden als die tap achteraf onterecht bleek. Bovendien is er nu nog geen jurisprudentie over dit onderwerp. Mij zou het niet verbazen als de Hoge Raad binnen notime een keer zal beslissen dat vooraf toetsen in bepaalde gevallen WEL moet. bijv als het karakter van de online dienst hier geschikt voor is (facebook bericht, email, etc), en die achteraf toets dus alleen mag bij Realtime comunicatie. Al blijft dit natuurlijk speculeren.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 18:13]

[stresstak]

Gezien het 'live / instant' -karakter van andere telecom-diensten (skype, whatsapp facetime etc), denk ik dat ook hier, tussenkomst van de rechter, niet 'wenselijk' is gevonden.

Toestemming van een rechter verkrijgen voor de duur van het gehele onderzoek kan natuurlijk ook.

[batjes]

Gelukkig schappen ze het niet voor de telegraaf.

Maar als email en 'appen' briefgeheim krijgen, mogen de Google's en Facebooks nog datagraaien op de inhoud? Lijkt me niet toch.

[tiefschwarz]

Grondrechten werken voornamelijk verticaal, dat wil zeggen in de relatie tussen overheid en burger, en in beperktere zin horizontaal (tussen burgers onderling, of tussen burgers en bedrijven).

Er is wel wetgeving voor de situatie waar jij het over hebt, namelijk de e-Privacy Directive, (dezelfde wet die de basis is voor bijvoorbeeld cookie-regulering, regels tegen SPAM en het gebruik van persoongegevens in telefoongidsen en nog veel meer) die momenteel wordt heronderhandeld in Europa. De bedoeling is dat deze vervangen wordt door de e-Privacy Verordening, die weer aansluit bij de General Data Protection Regulation (GDPR). De GDPR gaat eind mei 2018 in werking treden.

Overigens betekent een briefgeheim, of een vergelijkbare bepaling in de e-Privacy wetgeving niet dat wat jij datagraaien noemt niet mag. Net zoals je er voor kunt kiezen dat je een brief kunt delen met mensen om je heen, mag jij er voor kiezen om je instant messages te delen met WhatsApp. Je moet dus toestemming geven, en daar bestaan ook weer regels voor op welke manier dat moet gebeuren.

_{edit: linkjes}

[Reactie gewijzigd door tiefschwarz op 23 juli 2024 18:13]

[SinergyX]

Dat kunnen ze waarschijnlijk wegzetten onder 'geanonimiseerde' data voor reclame-doeleinden en verbetering van hun systemen.

edit, Wel interessant omdat de basis dus zegt dat niemand een 'brief' mag openen tussen verzender en ontvanger, wat een Google en Facebook dus blijkbaar wel doen. (technisch WA niet mogelijk, maar wel bij maken van de 'brief').

De escape zal er nog wel zitten 'zonder toestemming van de begustigde', dat zal wel een gebruiks-voorwaarde worden voor email/WA/etc, je zal toestemming moeten geven.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 23 juli 2024 18:13]

[MsG]

Gmail is daar überhaupt recent mee gestopt bij hun Gmail service.

[walteij]

Ze zijn er niet mee gestopt, alleen wordt het scannen niet meer om persoonlijke advertenties te tonen.

Als ze volledig met scannen zouden stoppen, kunnen ze namelijk ook geen spam meer filteren, of snelle zoekresultaten tonen. Dus ja, Google scant nog steeds je e-mail, maar niet voor advertentiedoeleinden. In plaats daarvan doen ze het om de 'ervaring' te verbeteren (lees: geen spam ontvangen, snelle zoekresultaten).
Hiermee doen ze dus niets meer dan andere gratis e-mail aanbieders, wat dus absoluut wel een verbetering is van de dienstverlening.

[SinergyX]

'gaan stoppen', klein verschil

Ze zien natuurlijk dat metadata uit zoekresultaten en internetgebruik 10x krachtiger is dan analyseren van een email, ze stoppen niet omdat het een issue is, maar omdat ze gewoon betere methodes hebben gevonden. Vraag is dan wel hoe het dan gaat met de chatdiensten van Google.

[MsG]

Nou ja dat is wat je er zelf van maakt in elk geval. Hier lees ik het toch anders: nieuws: Google stopt met scannen van Gmail-berichten voor gepersonaliseerde a...

Mensen zien (hier) door hun aversie tegen commerciële bedrijven soms iets te veel hun eigen mening als waarheid .

[tweaknico]

Quote uit persbericht:

G Suite’s Gmail is already not used as input for ads personalization, and Google has decided to follow suit later this year in our free consumer Gmail service.

"Later this year" is dus voor 31 december 2017 en na 23 juni 2017 (datum persbericht)...
Dus theoretisch kunnen ze gestopt zijn, het kan ook zijn dat je even tot 1/1/2018 moet wachten.
En het zegt niets over het stoppen van scannen, alleen dat de advertentie stroom er niet mee gevoed wordt.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 18:13]

[SinergyX]

Wat lees jij daar anders? Denk jij werkelijk dat zij 'vrijuit' gaan uitleggen dat lezen van email niet meer het gewenste omzetresultaat haalt en dit maar anders gaan proberen?

[MsG]

Dus dan is de ongeverifieerde onderbuik vervolgens waarheid? Zo kan ik ook wel wat theorieën verzinnen. Schijnt tegenwoordig redelijk in te zijn.

[kramer65]

En daarbij komt. Je moet ze er ook maar op vertrouwen. Onze emails staan in principe in cleartext op de servers van google. Zij kunnen onze emails gewoon op hun scherm toveren, of gebruiken voor interessante analyses. En buiten google zullen mensen daar niet snel achter komen.

[M.l.]

Oh, interessant. Was er niet van op de hoogte. Weet je waar de aankondiging daarvan staat?

[MsG]

Zie: MsG in 'nieuws: Eerste Kamer neemt voorstel uitbreiding briefgeheim in eerste...

[M.l.]

Dankje

[i-chat]

Vermoedelijk mede, in anticipatie op deze wet, heeft google al besloten niet meer mee te lezen in je gmail. bron Maar ik gok inderdaad dat een simpel contractje niet voldoende zal zijn om art. 13 GW te omzeilen. Dat zou misschien nog hebben gekunt als er een gewone wet zou zijn aangenomen met aanvullende regels. Toch zal het een en ander niet heel erg veel waarde toevoegen. Het Dode karakter* van onze grondwet maakt van deze hele wet een vrijwel nutteloos gebaar.

* aangezien art 120 GW de toetsing van wetten en hogere regelgeving aan de grondwet verbied, hebben deze bepalingen eigenlijk zelden effect wanneer je je grondrechten tegen een overheid of anderszins probeert in te roepen. Gek genoeg is het hier de Europeese bemoeienis die een oplossing biedt middels het EVRM hieraan kun je wel wetten (door de rechter) laten toetsen. Bovendien zijn de meeste van deze regels ook nog eens specifieker (lees strenger) dan de varianten in onze eigen grondwet.

[Mijzelf]

Bij mijn weten geld het 'ouderwetsche' briefgeheim alleen voor gesloten enveloppen, en dus niet voor ansichtkaarten e.d.

Analoog daaraan zou je kunnen zeggen dat alles wat je 'open' over het internet gooit er niet onder valt. Hoe je dat moet definiëren weet ik niet. Je zou zeggen dat geëncrypte communicatie niet open is. Maar met goede encryptie is het zowiezo niet te lezen door derden, dus lijkt de wet een beetje overbodig.
Tenzij je het opvat als een verbod om te proberen de encryptie te breken.

[i-chat]

als je het zo wilt vertalen dan is een simpele extentie van het mail tranfer protocol genoeg.
hello mail.example.com
mail from [e-mail]
rcpt to [e-mail]
restricted yes
DATA
.

[tweakmiv]

Dat klopt. Nu goldt dit al dat de postbode niet zomaar in je post mag kijken. Dit gaat dus nu ook voor electronische mail gelden.

[Dorank]

Ik hoop dat hiermee email op hetzelfde niveau van rechtsgeldigheid komt als fax, kan die eindelijk eens uitsterven.

[i-chat]

dat heeft niets met briefgeheim te maken, en bovendien email HEEFT die status al best lang, alleen is niet iedereen daar van op de hoogte.

een van de bepalingen in wet zegt bijv al dat 'een overeenkomst die je via email kunt afsluiten, MOET je ook via email kunnen opzeggen. het enige punt is nog 'ondertekening' bedrijven moeten een infrastructuur hebben om digitaal tekenen mogelijk te maken, al is een ingescand (met pen ondertekend) document ook geldig. het enige punt waarover je kunt vallen is. dat sommige bedrijven er voor kiezen geen email contact mogelijk te maken voor administratieve zaken dat is niet tegen de wet zolang je dan ook geen bestellingen via mail kunt plaatsen.

[Dorank]

Ik zal het de advocaten die graag stukken naar rechtbanken willen faxen over VoIP eens vertellen.
Dit artikel over het fax fenomeen is uit 2011 maar er is schijnbaar nog niets veranderd

[mashell]

Ik denk eigenlijk dat het digitaal ondertekenen van een document buitengewoon onverstandig is als de email niet van point to point versleuteld verstuurd wordt. Email is maar al te vaak nog als een brief die zonder envelop verstuurd wordt. Goed voor reclame folders maar niet voor contracten of financiele gegevens.

[Dorank]

SMTP wordt juist point to point opportunistic versleuteld (als je met point de tussenliggende MTAs bedoelt). Je bedoelt zeer waarschijnlijk end to end versleuteling (met signing ter identificatie van de afzender).

[mashell]

Inderdaad, ik bedoel end to end. Dank voor de correctie.

[erikieperikie]

Zijn er andere landen waar dit soort regels/wetten al bestaan, dus: waar de inhoud van jouw communicatie, ook digitaal / over telecommunicatie, beschermd is?

[S0epkip]

Dit is een slechte ontwikkeling. Naar mijn mening moet je niet de indruk wekken dat de lijst in het briefgeheim limitatief is. Op dit moment valt per interpretatie email en whatsapp etc al lang onder het briefgeheim. Dit is gewoon een rare propaganda-actie en zorgt uiteindelijk eeder voor een beperking van het briefgeheim van een uitbreiding.

[Yo Gurt!!]

Beperking briefgeheim is inderdaad meer op zijn plaats.