Kabinet: briefgeheim gaat ook gelden op internet

Waar op dit moment alleen het brief-, telefoon- en telegraafgeheim grondwettelijk zijn beschermd, gaat dat als het aan het kabinet ligt ook gelden voor digitale communicatie. Dat heeft het demissionaire kabinet bekendgemaakt.

Het kabinet heeft ingestemd met een voorstel van onder andere minister-president Mark Rutte om ook digitale communicatie in de grondwet te beschermen. Nu geldt dat alleen nog maar voor communicatie via de post, via de telefoon en via de telegraaf, maar in de toekomst moeten ook zaken als e-mail, privéberichten op sociale media en de opslag van bestanden bij clouddiensten onder de bepaling vallen.

Het gaat vooralsnog om een plan, waar vanaf 1 oktober mensen op kunnen reageren via de website Internetconsultatie.nl. De grondwet kan niet zomaar worden gewijzigd; daarvoor moet in eerste instantie een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer het plan goedkeuren, gevolgd door verkiezingen, waarna nogmaals een meerderheid moet instemmen. In het laatste geval moet dat bovendien een tweederde-meerderheid zijn. De laatste grondwetswijziging was in 2008.

Het zou dus nog even kunnen duren voordat het briefgeheim daadwerkelijk gaat gelden voor digitale communicatie; er zijn immers zojuist verkiezingen geweest en als het eerstvolgende kabinet de vier jaar uitzit, kan de wijziging pas op zijn vroegst in 2016 ingevoerd worden.

Het briefgeheim voorziet in grondwettelijke bescherming van communicatie, waarbij het aan iedereen die niet de geadresseerde is, verboden is om communicatie te bekijken. Als digitale communicatie hier ook onder valt, is nog niet te voorzien welke gevolgen dat kan hebben; de vraag is bijvoorbeeld of een bedrijf als Google nog wel de mail van gebruikers zou mogen scannen.

Tijdens de afgelopen verkiezingen wilden verschillende partijen dat digitale communicatie onder het briefgeheim zou komen te vallen. Daaronder waren GroenLinks en D66, maar ook de PvdA, die momenteel in bespreking is over de formatie van een kabinet met de VVD.

Reacties (121)

[Wody]

E-mail kan nooit of the nimmer onder briefgeheim vallen, en ook kan nooit of te nimmer bewezen worden dat e-mails aankomen of zelfs maar gelezen worden of zelfs maar dezelfde inhoud bevatten.

Volgens de e-mail standaarden is het namelijk zo dat servers de headers en inhoud ten aller tijde kunnen aanpassen, gedeeltes toevoegen of wissen, of zelfs het hele bericht wissen, als dat nodig is, zonder dat er ooit melding van gemaakt wordt dat dit gebeurd is.

RFC 2821 bijvoorbeeld zegt dat alle headers veranderd kunnen worden bij overdracht tussen verschillende systemen, en RFC 2822 zegt iets dat regels maximaal 998 karakters mogen hebben, maar ook dat bepaalde regels anders voorgesteld kunnen worden en is het mogelijk om iets te bouwen om de emails zo aan te passen dat er 998 karakters toegevoegd worden, en dan de rest van de originele email te wissen.

Bovendien is het nog zo dat RFC 5321 limieten stelt op hoe lang iets mag duren, en na die tijd worden berichten gewoon gewist.

En ja, ik ben me ervan bewust dat bepaalde dingen in mijn bericht niet geheel volgens de standaarden gaat, maar dat is het leuke ervan, je moet je zo goed mogelijk eraan houden, maar iedereen is alleen verantwoordelijk voor hun eigen systeem en de interactie ervan, dus je mag kiezen wat je wilt uit de standaarden voor jou systeem.

Dus, in het kort, email en internet in het algemeen werkt alleen omdat het alleen best-effort is, en daarom kan briefgeheim voor het internet nooit zo in wetten worden vastgelegd, omdat internet simpelweg niet zo werkt.

[Verwijderd]

Volgens de e-mail standaarden is het namelijk zo dat servers de headers en inhoud ten aller tijde kunnen aanpassen, gedeeltes toevoegen of wissen, of zelfs het hele bericht wissen, als dat nodig is, zonder dat er ooit melding van gemaakt wordt dat dit gebeurd is.

Is dat ook niet het geval met brieven. Als het postorder bedrijf zou willen zou het ook ten aller tijde een brief kunnen aanpassen, gedeeltes toevoegen of wissen, of zelfs het hele bericht wissen. Gaat het niet om vertrouwen? En als deze standaards zo flexibel zijn zouden we er dan niet over na moeten denken om een Standaard te creëren die voldoet aan onze wetgeving in plaats van wetgeving aan te passen op basis van de standaard. Ik bedoel het gaat wel om hele fundamentele rechten.

[Wody]

Nee, een postbedrijf mag niet dingen wissen, of toevoegen of veranderen aan de inhoud van brieven. Daar is juist het briefgeheim voor.
Dus lijkt het een goed idee, om dat briefgeheim ook voor emails te laten gelden, dan kan het post-transport-bedrijf dit niet veranderen.

Maar dat kan dus niet met email, omdat er is een essentieel verschil in wat een brief en een email zijn. Een brief is 'iets in een envelop, waarbij de envelop niet geopend mag worden en de inhoud dus niet veranderd kan worden', en een email is 'een tekst bestaande uit een headers-gedeelte en een bericht-gedeelte die allebei aangepast of verwijderd kunnen worden wanneer dat nodig is'.

Het probleem is nu, dat als je een standaard wil maken waar dat niet kan (en iedereen is vrij om een eigen standaard te maken) je een probleem hebt, je kan dan ineens niet meer laten zien waar een email vandaan komt, omdat je de headers niet mag veranderen, of bijvoorbeeld dingen op een andere manier laten zien, en moet alles ineens op dezelfde manier werken wereldwijd, en dat kan niet (bijvoorbeeld, je mag dan geen vensters meer gebruiken die de lengte van de regel aanpassen aan de grootte van het scherm zodat mensen toch de hele tekst kunnen zien op hun venster)

Bovendien is er nog een ander probleem. Briefgeheim regelt ook dat je niet de post van iemand anders mag openmaken. Daardoor kan je er vanuit gaan dat iemand daadwerkelijk het bericht gekregen heeft als je een bevestiging ervan hebt.
Internet werkt zo niet, Dat betekend dat zelfs al komt email op het adres aan waar het voor bedoeld is, zonder dat de inhoud veranderd wordt, kan je nooit ervan uitgaan dat de persoon waar het voor bedoeld is het op hun scherm krijgt en het gelezen heeft, door spam-filters, virussen, inbrekers op de verbinding, en andere mensen die de computer gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Wody op 23 juli 2024 15:26]

[Wietze_]

Het was al bekend dat het kabinet artikel 13 van de Grondwet wilde herzien (kabinetsreactie oktober 2011: 'Het kabinet zal een voorstel voorbereiden tot herziening van dit Grondwetsartikel.'), al is het door de val van het kabinet vertraagd.

In artikel 13 staat momenteel:

1. Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.

2. Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

Door een herziening zou het 'geheim' op digitale communicatie als grondrecht onschendbaar zijn.

[robvanwijk]

Bedankt voor de quote; ik wist niet dat brieven aan de ene kant en telefoon/telegraaf aan de andere kant verschillende gradaties "geheim" zijn (briefgeheim kan alleen op last van de rechter gebroken worden, telefoon- en telegraafgeheim door wie-het-ook-is-die-de-wet-heeft-aangewezen). Ben benieuwd of er voor het digitale briefgeheim gekozen gaat worden voor de rechter of een andere instantie...?

[ANW]

Niet optie 1, uiteraard, dat zou opsporingswerk door justitie 'ernstig belemmeren'.
(En dan kun je later evt. ook nog bepaalde stichtingen bij de wet aanwijzen.)

[PolarBear]

Vroeger werd telefonie handmatig doorverbonden (telefonistes) en telegrafisten typten een telegram uit. Wellicht dat het daarmee te maken heeft. Post kan je in een gesloten enveloppe sturen..

[GekkePrutser]

Ik vind eigenlijk dat ze daar wel een voorwaarde aan moeten stellen: namelijk dat de emails ge-encrypt zijn om voor het 'briefgeheim' in aanmerking te komen.

En wel hierom: Als serverbeheerder van een internet provider is het niet mogelijk om je werk te doen en NIET tegen de content van een mailtje aan te kijken. Die mail staat meestal in plain text files, en stel je hebt een probleem met mailtjes die niet doorkomen, corrupt raken enz., dan moet je die files toch bekijken. Bij veel mail software staat de content samen met de header in dezelfde file. Hetzelfde geldt voor netwerk beheerders die packets moeten sniffen enz (al onderhandelen veel mailservers tegenwoordig onderling al secure SMTP, maar veel clients niet).

Dus dan ben je voor je noodzakelijke werkzaamheden dus de hele dag de wet aan het overtreden. Encryptie helpt dan erg goed want dan moet je op zijn minst moeite doen om er naar te kijken. Het is een beetje te vergelijken met een ansichtkaart versturen: Daarbij zal de postbode ook niet kunnen vermijden dat hij de inhoud ziet want die staat namelijk naast het adres.

Bovendien zou het een mooie stimulans zijn van het op grote schaal encrypten van emails dat om een heleboel redenen ontzettend verstandig zou zijn. Criminelen houden zich per definitie al niet aan de wet, dus ook niet aan het 'briefgeheim', maar worden wel gehinderd door encryptie. Eigenlijk is het van de gekken dat vertrouwelijke emails tegenwoordig nog in plain text verstuurd worden. Open standaarden genoeg voor PKI's, en computers zijn zo snel dat het helemaal niets meer uitmaakt in rekentijd.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 15:26]

[Foxl]

Dat zullen ze bij Google leuk vinden, de ads bij Gmail zijn nogal gebaseerd op inhoud van e-mails.

[E_Online]

dat niet alleen, is het niet ook zo dat Google de mail moet "lezen" om het aan jou te kunnen weergeven? Wat gaan we verstaan onder bekijken?

Met een envelope is dit simpel, die moet je open maken, maar digitaal licht dit allemaal iets moeilijker.

[Roland684]

Nee, google hoeft e-mail niet te lezen om hem te kunnen weergeven. Ze moeten de header lezen, maar de inhoud niet. Nu lezen ze ook de inhoud om een profiel van jou op te kunnen stellen.
Ja de bits moeten door hun server, maar het wordt natuurlijk pas lezen als je de bits gaat interpreteren. Het gaat om lezen, zoals mensen lezen, niet zoals een harddisk 'leest'.

Telefooncentrales moeten ook met een gesprek meeluisteren om technische zaken als doorschakelen enz. af te kunnen handelen, maar dat betekent niet dat ze het gesprek inhoudelijk volgen.

Een kopieerapparaat leest ook de brief die je kopieert niet. De printer waar je hem op print, leest je brief niet.

Je spellingscontrole, die moet je brief wel 'lezen'. Maar die mag daar verder ook niets anders mee doen dan de spellingscontrole.

Het is zo vreselijk simpel: Als je niet de geaddresseerde bent, heb je niets met de inhoud te maken.

[Verwijderd]

"Telefooncentrales moeten ook met een gesprek meeluisteren om technische zaken als doorschakelen enz. af te kunnen handelen, maar dat betekent niet dat ze het gesprek inhoudelijk volgen."

Een telefooncentrale luistert niet naar een gesprek maar naar de signallering via een parallel signalleringskanaal.

[MSalters]

DTMF? Nee hoor, dat is in-band.

[FireDrunk]

Niet als je de mail zou encrypten en de headers open zou laten... Kan je prima een mailtje bezorgen zonder de inhoud te lezen.

[TheGhostInc]

De 'webinterface' toont de inhoud, dat betekent dat 'iemand' de inhoud van je mailtje laat zien. Dat gebeurd al op de server van GMail.

Maar eigenlijk 'elk' proces dat met mail werkt loopt 'risico' om het briefgeheim te schenden. Een mailserver die wat fanatiek logt, een virusscanner die wat diep kijkt of een cliënt die je spelling checkt.

[wankel]

De 'webinterface' toont de inhoud, dat betekent dat 'iemand' de inhoud van je mailtje laat zien. Dat gebeurd al op de server van GMail.

Die webinterface kan heel goed clientside decryptie toepassen. Nergens voor nodig dat door Google of een andere webmailprovider op de server te laten doen.

Er zijn ook al filesystems (op Linux, bijvoorbeeld) die je brievenbus van Google als diskruimte aanspreken, en daar versleutelde pakketjes opzetten. In Google's perspectief is het gewoon een slecht leesbare email, maar voor je OS zijn het na decryptie gewoon leesbare data. Dat hoeven dan geen emails te zijn: op dezelfde manier als bestanden normaliter op de harde schijf, of als "spanning zip" op verschillende floppies opgeslagen wordt, worden je data gewoon over verschillende "mailtjes" verspreid.

[TheGhostInc]

Die webinterface kan heel goed clientside decryptie toepassen. Nergens voor nodig dat door Google of een andere webmailprovider op de server te laten doen.
Weet je wat dan helemaal mooi zou zijn, een programma dat speciaal je mail ophaalt., met een speciaal protocol zodat je niet met Javascript hoeft te rommelen..

De reden om WEL je mailtjes op de server te hebben is staan is bijvoorbeeld data de-duplicatie.

Maar goed, uiteindelijk is alles 'kapot te beveiligen' totdat we weer terug de jaren '90 in zeilen. Overigens vind ik het wel grappig dat encryptie voor email 'helemaal top is' en DRM voor muziek & games 'Evil' is.

[Yoozer]

Overigens vind ik het wel grappig dat encryptie voor email 'helemaal top is' en DRM voor muziek & games 'Evil' is.

Dat zou grappig zijn als e-mail en muziek op een of andere manier equivalent waren, maar dat zijn ze niet.

DRM neemt je rechten weg; encryptie voor je mail beschermt je rechten.

[MSalters]

Nu ja, DRM beschermt de rechten van de eigenaar en emailencryptie beschermt de rechten van de eigenaar. Alleen, in het DRM geval ben jij degene die voordeel van het gebruik heeft, en in het email geval is Google degene die er voordeel van heeft.

Jij kiest dus niet stelselmatig voor de eigenaar, of voor degene die er nut van heeft, maar in beide gevallen voor je privebelang. Dat mag hoor, maar ik zie de ironie wel.

[Tha_Butcha]

Appels en peren.

Mail e.d. gaat over communicatie, DRM over (outdated) intellectueel eigendom, dus die vergelijking gaat sowieso niet op.

Daarnaast is een deel van de communicatie al beschermd in de grondwet, IP niet.
Verder gaat het bij mail over de rechten van *iedereen* i.p.v. de rechten van één partij.
Tot slot is DRM die tot nu toe gebruikt intrusive en soms zelfs illegaal en criminaliseert zelfs gebruikers, iets wat niet bij encrypted mail zo is.

[Whatevar]

De inhoud van een mail is eenvoudig te beveiligen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Email_encryption

Je mail wordt dan nog steeds bezorgd maar Google kan niet in de envelop kijken. Of je die beveiligde mail nog steeds kunt lezen in de browser-applicatie weet ik niet. Via je eigen mailprogramma kan dat natuurlijk wel.

[dasiro]

nee, een mail heeft een header en die is als het adres die je op je enveloppe schrijft

[Verwijderd]

Ik verwacht hier geen problemen bij. Als postNL bezorgdiensten gratis zou bieden in ruil voor het doorlezen van je post en jij hier expliciet toestemming voor geeft zullen ze naar mijn idee ook niet illegaal bezig zijn.

[arjankoole]

De wet staat altijd boven een overeenkomst.

Dus als jij PostNL expliciet toestemming geeft (met handtekening!) in een overeenkomst, dat ze jouw post mogen openen, scannen, en daarop jou advertenties mogen leveren, dan nog is PostNL in strijd met de wet.

Het mag domweg niet. (behalve in gevallen waarbij verdenking is van strafbare feiten, zoals een drugshond die een pakje uit de stapel vist, omdat het dier daar cocaine in ruikt).

[miw]

De grondwet is helaas geen basis voor welke juridische actie dan ook. Het is "slechts" de basis waaraan de wetgever de wetten die ze maken toetst. Een burger kan aan de grondwet dus geen enkel recht ontlenen. Pas als het voorstel Halsema in tweede lezing wordt aangenomen heeft de Nederlandse grondwet voor de burgers zin. In het wikipedia lemma, staat dat de VVD niet meer voorstander is van deze aanpassing. Dan heeft aanpassen van het briefgeheim dus ook bijzonder weinig zin.

[MSalters]

Je vergeet art. 273d WvS. Er is al een gewone wet die het voor burgers mogelijk maakt om aangifte te doen, alleen was dat tot nu toe een artikel zonder Grondwettelijke basis.

Sowieso is het ongepast om de scheiding van taken zo uit te hollen. De politiek hoort over regels in het algemeen te gaan, niet over individuele gevallen, en de rechter juist andersom. Met het voorstel Halsema gaat de rechter opeens beslissen over wetten, en dat is dus vragen om bemoeienis van de Tweede Kamer met individuele zaken. Niet doen.

[Verwijderd]

Volgens mij is dat niet per definitie waar. Zo kunnen twee bedrijven in een zakenovereenkomst wel degelijk dingen anders afspreken dan in een wet bij voorbaat staat voorgeschreven.

Als google een overeenkomst construeerd waarbij ze stellen dat alle mail die jij ontvangt (wanneer jij gebruik maakt van Gmail) automatisch ook bedoelt is voor Google, dan denk ik dat ze briefgeheim niet op de beschreven manier schenden.

Mijn punt is dit: ik denk niet dat het zo zwart-wit is als je stelt (zoals zoveel zaken niet zwart-wit, maar grijs zijn).

[axel_007]

Dat is het verschil tussen dwingend recht en aanvullend recht. Aanvullend recht geldt als beide partijen niets nader overeen zijn gekomen, dwingend recht geldt altijd (daar kan je dus niet van afwijken).

Het Nederlandse briefgeheim is dwingend recht (waarvan in bepaalde gevallen mag worden afgeweken op last van de rechter):

1.Grondrechten Artikel 13
lid 1. Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
lid 2. Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

[Reactie gewijzigd door axel_007 op 23 juli 2024 15:26]

[Verwijderd]

Het lijkt mij ook dat middels een bepaalde constructie PostNL in dit geval de mede-eigenaar/geaddresseerde kan worden. Dan is het opeens niet meer strafbaar.

En tot waar gaat dit briefgeheim gelden.. bij fysieke post heb je nog een tastbaar iets wat je kan bekijken. De post zelf is hierbij niet geopend.

Wanneer je de post opent dan ben je wel verkeerd bezig. Dusja, straks is er wel briefgeheim voor email, maar valt al het TCP/IP verkeer hier dus buiten. 3x raden wat voor een constructie hiervoor wordt bedacht

[TLer]

Wetgeving is een minimum eis. Je kan hiervan afwijken zolang het de situatie verbetert. Je kan niet zomaar iets afspreken wat tegen de wet is. Dit zou de rechtstaat ernstig ondermijnen.

Je ziet dit wel in de USA gebeuren waar partijen je per algemene voorwaarden verbieden gezamenlijk een rechtszaak te starten. Dit kan in Nederland gelukkig niet gebeuren.

[CyBeR]

De wet staat altijd boven een overeenkomst.

Dus als jij PostNL expliciet toestemming geeft (met handtekening!) in een overeenkomst, dat ze jouw post mogen openen, scannen, en daarop jou advertenties mogen leveren, dan nog is PostNL in strijd met de wet.

Helemaal niet.

Als jij toestemming geeft aan iemand anders om je post te lezen is dat jouw zaak. Het briefgeheim maakt dat iemand dat niet zónder jouw toestemming mag.

Overigens, PostNL heeft speciale briefgeheimschenders in dienst ten einde te proberen incorrect (en niet-corrigeerbare) post toch af te leveren.

[Verwijderd]

Helemaal niet.

Toch wel! Of toch in de meeste Europese landen, en in de meeste gevallen.

Als de wet zegt dat je e-mails niet gelezen mogen worden zonder je toestemming, mag een gebruikersovereenkomst uiteraard eisen dat je die toestemming moet geven om de site te mogen gebruiken, niets mis mee.

Zegt de wet dat je e-mails niet gelezen mogen worden zonder uitzonderingsmogelijkheden, dan mogen je e-mails niet gelezen worden, ongeacht welke overeenkomst je ook hebt.

Een typisch "alledaags" (nu ja) voorbeeld is een vrouw die zijn man aanklaagt voor slagen en verwondingen. Het komt nogal eens voor dat ze dit uitpraten, en de vrouw de klacht intrekt. Zelfs dan zal die man nog altijd vervolgd worden, ook al is er een "overeenkomst" tussen man en vrouw.

Een ander voorbeeld dat ik zelf heb meegemaakt (niet als schuldige, noch als benadeelde) is een werknemer die inbreekt in het IT systeem en dus aan hacking / "computervredebreuk" / enz. schuldig is. Werkgever dient een klacht in, maar uiteindelijk komen ze tot een vergelijk (ontslag zonder opzeggingsvergoeding) en wordt de klacht ingetrokken. Toch werd de inbreker nog steeds vervolgd, ook al is er een overeenkomst.

[koelpasta]

"Als jij toestemming geeft aan iemand anders om je post te lezen is dat jouw zaak. Het briefgeheim maakt dat iemand dat niet zónder jouw toestemming mag."

Ja, dat klopt, maar je mag die toestemming alleen geven nadat je de brief ontvangen hebt en dan met goedkeuring van de verzender.

[Verwijderd]

"...waarbij het aan iedereen die niet de geadresseerde is, verboden is om communicatie te bekijken"

Klopt dit wel? Moet de verzender ook toestemming geven? Zoals met het al bestaande briefgeheim vraag ik me af hoe dit de privacy van beide partijen waarborgt. Als ik een vertrouwelijke email naar iemand stuur en diegene - de ontvanger - zegt bijvoorbeeld tegen de overheid alstublieft, dan is mijn privacy geschonden maar volgens de wet heb ik hier niets over te zeggen omdat ik puur de verzender ben. Zou het niet zo moeten zijn dat zowel verzender als ontvanger toestemming moeten geven voor het inzien van de communicatie? Is dit niet een gat in de wet?

[HallonRubus]

je kunt toch de post zogenaamd aan postnl laten bezorgen en dat zij het dan verder bezorgen.

[arjankoole]

je kunt toch de post zogenaamd aan postnl laten bezorgen en dat zij het dan verder bezorgen.

Dat kan ook, zie de verhuis-doorstuur-service. Maar daarbij mag PostNL nooit en te nimmer de post openen.

[Collaborator]

Dat is niet per se waar.

Er is altijd 1 iemand waar alle pakketjes/brieven terecht komen die het adres zijn verloren tijdens het sorteren.

Dan gaan ze vanaf daar proberen uit te zoeken aan wie hij gericht is of van wie hij komt, desnoods door de inhoud te bekijken.

Maar dat is een enkele persoon die geheel afgesloten van de rest van de sorteerders zit. Dat zal ook wel moeten.. anders kan je sommige brieven of pakketjes nooit meer goed afleveren.

[Bacchus]

In principe is het "adres onbekend: retour afzender" maar er zijn veel mensen (bedrijven valt gelukkig wel mee) die geen afzender, zelfs al is het maar postcode en huisnummer, op de achterkant schrijven.

[Verwijderd]

Misschien niet als je expliciet toestemming geeft maar nu staat dat vast in de algemene voorwaarden van Google en dat is niet erg expliciet.

[mystic101]

Dan zou de aanbieder van de brief ook toestemming moeten geven aan Gmail. Vaak heeft deze echter geen account bij Gmail.

[RocketKoen]

Ze hoeven maar een regeltje aan de gebruikers voorwaarden toe te voegen waarin de gebruiker Google toestemming geeft.

Het briefgeheim is verbied namelijk niet, zoals het nieuwsbericht suggereerd, het bekijken van communicatie door derden. Het verbied het bekijken van communicatie door derden zonder toestemming van de geadresseerde.
Anders zou iemand strafbaar zijn als ik ze een brief laat lezen die ik heb ontvangen.

[arjankoole]

Ze hoeven maar een regeltje aan de gebruikers voorwaarden toe te voegen waarin de gebruiker Google toestemming geeft.

In Amerika is dat zo, in Nederland is dat echter niet zo. De Nederlandse wet staat boven iedere overeenkomst, en de grondwet is nog een stuk 'hoger' in dat opzicht. Veel rechten - en grondwettelijke rechten helemaal - kun je expliciet geen afstand van doen om jou te beschermen.

Dus, stel: google neemt dat regeltje op in de voorwaarden, en ze gaan jouw email lezen voor google ads: dan staan ze in no-time voor de rechtbank hier in Nederland.

[blissard]

Ik dacht dat er in Nederland helemaal niet aan de grondwet getoetst kon worden?

Onze grondwet is more what you'd call "guidelines" than actual rules. Wat dat betreft is er sinds de tijd van de kapersbrieven niet veel veranderd.

[PolarBear]

Onzin. De rechter mag wetgeving niet toetsen aan de Grondwet (in het kader van de rechter mag zich niet met het wetgevend proces bemoeien, daar is in dit geval de Eerste Kamer der Staten-Generaal voor). Overigens kan een rechter wetgeving wel toetsen aan internationaal recht.

Een aantal zaken in de Grondwet zijn absoluut (bijvoorbeeld artikel 1, iedereen wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld), een groot aantal zaken niet (bijvoorbeeld met de zinsnede, "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.").

De Grondwet is primair bedoelt om de burger tegen de overheid te beschermen, maar ook bij geschillen tussen burgers onderling kan de Grondwet worden toegepast. Maar vrijwel elk artikel in de Grondwet is in andere wetgeving (van lagere wetgeving tot verdragen) in meer detail uitgewerkt.

Artikel 13 van de Grondwet:

Artikel 13

1.Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.
2.Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

Is uitgewerkt in bijvoorbeeld de Postwet:

§ 2.1. Briefgeheim

Artikel 4

Een postvervoerbedrijf zorgt ervoor dat bij de uitvoering van postvervoerdiensten het grondwettelijk briefgeheim niet wordt geschonden.

Artikel 5

Gesloten poststukken die in het kader van postvervoerdiensten als onbestelbaar zijn aan te merken en niet aan de afzender kunnen worden teruggegeven, kunnen slechts worden geopend op last van de kantonrechter te ’s-Gravenhage, zulks uitsluitend ter opsporing van de voor teruggave of aflevering nodige gegevens omtrent de afzender of de geadresseerde.

Artikel 6

Beslag op poststukken welke in het kader van postvervoerdiensten aan een postvervoerbedrijf zijn toevertrouwd, is slechts toegelaten in de gevallen dat de wet een zodanig beslag uitdrukkelijk regelt.

Hier wordt bijvoorbeeld geregeld dat onbestelbare stukken op last van de rechter in Den Haag mogen worden geopend.

[herbinator]

Nee natuurlijk zou iemand dan niet strafbaar zijn want dan is de brief afgeleverd. Zie ook het wikipedia artikel: De wettelijke bescherming van poststukken, waaronder brieven, vervalt op het moment dat de brief bij de geadresseerde is beland, daarna staat de ontvanger geheel vrij te doen met de brief wat hij of zij wil, tenzij er hierover nadere afspraken gemaakt zijn met de briefschrijver.

[Verwijderd]

In artikel 201 (http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/201.html) wordt niet gesproken over toestemming, puur en alleen het opzettelijk openen van de brief tijdens vervoer. Wat jij als ontvanger verder met de informatie doet staat hier geheel los van. De verzender vertrouwt de verzonden brief aan jou toe dus mag je met de brief zelf doen wat je wil (copyright e.d. niet meegenomen).

Nu wordt het erg lastig de term 'openen' en 'beschadigen' ter vertalen bij een signaal dat over het netwerk verstuurd wordt. Inferentie van een mobiele telefoon op een kabel zou immers ook 'beschadiging' van het signaal betekenen. Keywoord is denk ik hierin het woord 'opzettelijk'. Hoe dit uit gaat pakken voor Google en advertenties weet ik niet. Ik ben geen jurist, maar volgens mij is het zo dat indien er bij intreding van de wet niet specifiek opgenomen wordt dat de gebruiker toestemming mag verlenen aan derden om recht tot inzage in zijn 'brief' te verkrijgen zou simpelweg een regeltje in Google's privacy disclaimer toevoegen onredelijk bezwarend zijn en derhalve niet rechtsgeldig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:26]

[Kalief]

In jouw voorbeeld heb je de brief al ontvangen en geopend. Je bent er dus al eigenaar van. Maar als een brief nog naar jou onderweg is ben jij nog geen eigenaar. Dat is de verzender en die heeft nergens in toegestemd.

Dat zal ook gelden in het Google-voorbeeld. JIJ kunt wel toestemming geven aan Google om de inhoud van je mailtjes te scannen, maar ik als verzender van een mailtje naar jou heb die toestemming niet gegeven.

[jcvw]

En niet alleen Google: alle diensten die mail voor je filteren (spam filtering bijvoorbeeld) moeten je mail wel lezen om hun werk te kunnen doen...

[Verwijderd]

Is het niet zo dat elk pakketje onder dit briefgeheim zou moeten vallen anders schiet er nog niemand wat mee op.

[cc12]

Trek je maar niet te veel aan van dit soort wetgeving. Nederland is het land waar de meeste telefoons worden afgeluisterd ter wereld.

Ook de overheid heeft je vingerafdrukken en allerlei andere gegevens van je in het kader van de veiligheid.

En er zijn ook al voorbeelden van Arbodiensten die je medische gegevens aan je werkgever doorgeven.

Dus stel je niet teveel voor van deze wetgeving. Meer dan een papieren tijger is het niet. In de praktijk zal het zo zijn dat de overheid burgers voor de rechter sleept als het hen goed uitkomt.

[Reactie gewijzigd door cc12 op 23 juli 2024 15:26]

[MSalters]

Ik weet niet waar je het idee vandaan haalt dat Briefgeheim ooit een barriere is geweest voor Justitie. Het beschermt je tegen derden.

Je voorbeeld van de Arbodienst is juist een bevestiging waarom dit soort wetten goed zijn. Dat was namelijk illegaal en die Arbodienst moest er daarom mee stoppen. Zonder privacywet hadden ze er gewoon mee door kunnen gaan.

[Verwijderd]

Brieven kun je moeilijk beveiligen maar voor emails zijn er gewoon technische oplossingen (PGP) of betere oplossingen mogelijk.. daarom denk ik dat deze zaken niet via de wet moeten gebeuren omdat toezicht erop niet praktisch is, en (grond)wetswijzigingen nadelige bijwerkingen kunnen hebben waarvan de gevolgen nog niet te overzien zijn.

Email is gewoon onveilig.. dus het is tijd dat er een veiliger alternatief komt en zulke wetswijzigingen kunnen deze alleen maar vertragen.

[BeosBeing]

Brieven zijn automatisch al beschermd, door een envelop die niet open gaat zonder schade. Een E-mail is op iedere server waar hij langs komt te onderscheppen, te lezen en te vervalsen zonder sporen. De bescherming van een brief is niet veel en verder beveiligen is omslachtig maar de basispositie is beter als bij e-mail.
Met PGP, GPG oid versleutelde e-mail is veel veiliger maar heeft een veel lagere bewijswaarde.

[dunpealhunter]

Misschien een stomme vraag, maar wat is een telegraaf? Ik neem aan dat er niet de krant de telegraaf hiermee bedoelt wordt.

[Verwijderd]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Telegrafie
Sorry, maar dat had je gewoon in ene kunnen opzoeken.

[Nefiorim]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Telegrafie

(Normaliter had ik dit via direct message gestuurd, maar deze optie staat uitgeschakeld bij je)

[Reactie gewijzigd door Nefiorim op 23 juli 2024 15:26]

[BinaryRun]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Telegrafie, dat oude apparaat om telegrammen mee te versturen

[gp500]

De elektrische telegraaf is de voorloper van de telefoon, waarmee een postbediende berichten elektrisch verzond. En deze werden dan afgeleverd aan de gerichte persoon.

meerdere soorten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Telegrafie

[.oisyn]

Misschien een stomme vraag

Geeft niets, het is vandaag Ask a stupid question day

[Verwijderd]

Meh, er zijn geen domme vragen, alleen maar domme antwoorden.

[OrangeTux]

Er is 1 domme vraag, namelijk de vraag: Mag ik je een vraag stellen?

[bcd87]

Was het niet "Er zijn geen domme vragen, alleen domme mensen?"

[Verwijderd]

'één dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden'

Dat is al een vrij oud Nederlands gezegde. Volgens mij is de enige domme vraag die ene die niet gesteld wordt.

[Verwijderd]

Dus voortaan beginnen alle reacties hier met @All

Maar wat serieuzer, waarom hebben we hier zo lang op moeten wachten? De eerste email is al 50 (!) jaar geleden verstuurd.
Het zal trouwens wel wat voeten in aarde hebben bij de uitwerking ervan. Hoe ga je bijvoorbeeld om met interne bedrijfsmail?

[Dreamvoid]

Neem aan dat ze er van uit gaan dat bedrijfsmail niet onder *jouw* briefgeheim valt, maar onder dat van het bedrijf als geheel?

[Verwijderd]

Maar wat serieuzer, waarom hebben we hier zo lang op moeten wachten? De eerste email is al 50 (!) jaar geleden verstuurd.

Hoe lang zat er tussen het sturen van het eerste geschreven document en briefgeheim? Ik denk dat je onderschat in wat voor tempo dingen zich ontwikkelen. Toen 50 jaar geleden mail verstuurd werd was er nog geen hond die kon bevatten dat het zó intensief gebruikt zou worden. Niet vergeten dat er vijftig jaar geleden bij niemand een computer in huis was en de vaatwasser vaak nog een naam had.

[mystic101]

[...]
en de vaatwasser vaak nog een naam had.

Ja, maar meestal altijd dezelfde: Moeder!

[arjankoole]

Dus voortaan beginnen alle reacties hier met @All

dit zijn geen prive-berichten. Net zoals wall-posts op Facebook dat niet zijn, of niet afgeschermde tweets op twitter.

Voor PM's, DM's geldt deze wetgeving weer wel. En ja, ook voor Amerikaanse bedrijven.

[T0mBa]

Langs de ene kant nemen politici dit soort (imo terechte) initiatieven, maar langs de andere kant zouden ze ook graag hebben dat iedere bit die we op het internet sturen gelogged wordt bij je provider zodat je online doen en laten opgevolgd kan worden (zogezegd voor terrorisme maar vooral ten behoefte van de contentindustrie).

Mis ik nu iets of sluiten deze twee dingen elkaar niet uit?

[EpicEraser]

Ja je mist iets.
Telefoongesprekken worden ook bewaard.
Het briefgeheim mag geschonden worden met toestemming van een rechter.
Zonder de opslag van gegevens is het niet meer mogelijk deze communicatie te achterhalen, als deze toestemming er is.

[Verwijderd]

Elke wet mag getreden worden wegens "zwaarwegende belangen". Dit zal door een rechter getoetst moeten worden. Neem nu bijvoorbeeld rechtszekerheid. Dit zou een stokje steken voor bijv. een langstudeerboete voor studenten die al begonnen zijn met studeren. De rechter meent echter dat de begroting/bezuinigen een zwaarwegend belang is/zijn en hoppaa. En dit is nog niet eens op strafrechtelijk gebied, neem daar nu eens een huiszoekingsbevel. Niemand mag zonder toestemming jouw woning betreden, maar als de rechter vind dat de politie het wel mag... dan heb je dus mooi pech.
De rechter kan dus gewoon de toestemming voor het lezen van je gegevens afgeven mocht dat volgens hem nodig zijn.


edit typo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:26]

[AtomicWing]

Wat is het effect hiervan op zakelijke e-mail? Betekent dit dat het "bij elkaar in de inbox kijken" ook verleden tijd is?

En niet te vergeten de systeembeheerders die de inboxen van mensen kunnen zien (wegens migratie of bewust / op verzoek management).

[Darkasantion]

Mocht om 2 personen gaan die dezelfde functie hebben binnen een bedrijf en in die hoedanigheid elkaars werk-mail kijken, denk ik wel dat het mag. Dit omdat de geadresseerde dan een verkoper van bedrijf X is, welke dus meerdere personen kunnen zijn.

Mocht het alsnog verboden zijn dat een persoon in de inbox van een andere collega kijkt, zou je hier contractueel uitzondering voor kunnen maken, mits je wel afdwingt dat die persoon zorgvuldig omgaat met deze informatie en deze niet gebruikt tegen de oorspronkelijk geadresserde.

[dasiro]

als het om een functie gaat, dan moet je er een generieke mailbox van maken

[MadEgg]

Als ik bv een abonnement opzeg stuur ik ook een brief naar de klantenservice, niet naar een specifiek persoon. Dat kan dan met e-mail toch net zo goed?

[WhatsappHack]

Toch, als dit ook geld voor fora en dergelijken kan dat een potentieel veiligheidrisico met zich meebrengen.

[wankel]

Voor fora misschien niet, maar wel voor omgevingen waar een centrale antispam-/virus-/phishingserver alle mail scant op rariteiten. Dat zou dan allemaal clientside moeten gebeuren.

[MSalters]

Dat is in principe geen probleem. Die server is namelijk geen rechtspersoon, maar werkt in opdracht van een rechtspersoon. Het is een simpele juridische stap om vast te stellen dat de antivirus server werkt voor de rechtspersoon van de ontvanger. Daarmee heeft de antivirus dus het volste recht om namens de ontvanger de mail te scannen.

[xxtremexx]

Dit heeft niet alleen gevolgen voor Google maar voor alle bedrijven die DPI - deep packet inspection - toepassen op data-stromen. Het lijkt mij dat de copyright scanners van cloud opslag providers dan ook niet meer toegepast mogen worden en wat te denken van het posten van berichten (in welke vorm van ook) op usenet servers.

Dit kan wel eens Interessante gevolgen hebben op copyright gebied ...

[Dreamvoid]

Posten op usenet is bewust openbaar maken, geen 1-op-1 prive communicatie zoals een brief.