Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederlandse Openbaar Ministerie wil briefgeheim op postpakketten schrappen

Het Nederlandse Openbaar Ministerie wil dat het briefgeheim niet langer van toepassing is op postpakketten. De gedachte achter deze wens van het OM is dat het belang van opsporing zwaarder telt dan de privacy.

Officier van justitie Barbara van Unnik zegt tegen de NOS dat er alleen de wens is dat het briefgeheim voor specifiek postpakketten wordt opgeheven, niet voor brieven. Volgens haar zit er in pakketten minder privacygevoelige informatie dan in brieven.

In de ogen van de officier van justitie moet bij de afweging van het belang van de opsporing en die van de privacy, de balans uitvallen in het voordeel van de opsporing. "De hele keten van drugs is heel gevaarlijk. Dat begint al bij de productie van xtc, dat met ontploffingen en branden gevaarlijk is voor de omgeving. En de drugs zelf zijn slecht voor de gezondheid."

Als het in de Grondwet opgenomen briefgeheim niet meer zou gelden voor postpakketten, betekent dat dat het OM verdachte pakketten direct kan openen. Dat zou de opsporing veel sneller en effectiever maken, is de gedachte. Verdachte pakketten zijn bijvoorbeeld pakketten waarvan vermoed wordt dat er drugs of andere illegale goederen in zitten.

Overigens vallen alleen postpakketten die via PostNL zijn verstuurd onder het briefgeheim; andere aanbieders hebben hier niet mee te maken. Dat komt omdat PostNL onder de Postwet valt. Concurrerende bedrijven die alleen pakketten en geen post of brieven leveren, vallen niet onder het regime van de Postwet.

D66 vindt dat de huidige situatie, waarbij een rechter beoordeelt of een gesloten pakket mag worden geopend, moet blijven zoals die is. Ook GroenLinks vindt het te snel gaan om het briefgeheim op deze manier op te doeken. Het CDA is het met het OM eens en vindt dat een pakket minder bescherming behoeft dan een brief. De partij wil het voor de opsporingsdiensten eenvoudiger maken om de verspreiding en verkoop van drugs tegen te gaan.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

03-12-2018 • 18:58

280 Linkedin Google+

Submitter: rVercors

Reacties (280)

Wijzig sortering
Is het niet meten met 2 maten als alleen PostNL onder de postwet valt en andere post/pakketbezorgdiensten niet?

[Reactie gewijzigd door DeLeraar op 3 december 2018 19:32]

Ik ben ook van mening dat de wet aangepast moet worden. Maar dan om juist ook alle andere pakketbezorgdiensten hieronder te laten vallen. Dus niet met twee maten meten. Maar alles onder die paraplu brengen.

Tegenwoordig wordt de privacy van alle kanten aangevallen door politiek, politie en veiligheidsdiensten.
En telkens worden soortgelijke argumenten gebruikt: terrorisme, kinderporno, drugs, etc.
Al die vorige maatregelen hebben niet geholpen (want anders zouden ze niet om nieuwe maatregelen bedelen). Dus waarom zouden deze nieuwe maatregelen dan wel werken?

Mijn vragen (aan de dames en heren poltici):
1 - Wanneer is het nu eindelijk eens genoeg? Wanneer is de grens bereikt als het gaat om privacy schending? De overheid begint (staats)vijand nummer 1 te worden als het gaat om privacy.
2 - Als voorgaande (privacy afbrekende) maatregelen niet effectief blijken te zijn, waarom worden ze dan niet afgeschaft? En als ze wel effectief zijn, waarom dan nieuwe (privacy afbrekende) maatregelen?
3 - Waarom wordt dit niet aan de burger voorgelegd? Zodat die kan aangeven wanneer de grens bereikt is. Het is niet alsof de politici zich op dit punt uitsloven voor de burgers.

Bij dit soort verregaande inbreuken op de persoonlijke levenssfeer zou de burger rechtsreeks moeten kunnen inrgijpen. En niet eens per 4 jaar (indirect) zijn stem laten horen in het parlement. Als die stem de koehandel al overleeft die gevoerd wordt bij het vormen van een nieuwe regering.
Om je vragen te beantwoorden:
1. Zodra er door genoeg mensen wordt gezegd dat het genoeg is
2. Omdat bepaalde mensen / de regering / bedrijven baat hebben bij het bestaan van die wetten, en/of het is toegeven aan je falen om een wet die ingevoerd is weer af te schaffen
3. Omdat dan de kans bestaat dat er nee gezegd wordt

Het probleem is dat 'briefgeheim afschaffen', de sleepwet, of ieder ander privacyschendende wet makkelijker in te voeren en uit te leggen is dan de complexe oplossingen die een complex probleem nodig heeft.

Drugscriminaliteit los je niet zomaar op, als het al kan. Als je als politicus kan zeggen 'Hey we schaffen het briefgeheim op pakketten af, dan is het opgelost' staat natuurlijk iedereen die last heeft van dat soort criminaliteit te popelen om op je te stemmen. Immers, jij biedt een oplossing aan, en die mensen die zeggen dat het te moeilijk is om zomaar even op te lossen en dat er lang over nagedacht moet worden niet.
Drugs Criminaliteit is geen criminaliteit meer als het uit het strafrecht gehaald wordt, verreweg de simpelste maatregel.....
Maar dat is tegen een hoop zere benen in de politiek en heeft mogelijk ook wat bezwaren in de samenlevening... (Ik ben ook niet bepaald voorstander van dat idee ...).

Het zal wel zorgen voor minder druk op allerlei systemen die het nu claimen dat het veel te veel werk is.
Voor de overheid kunnen ze gewoon BTW heffen over de verkoop etc. daarnaast zal de hele keten er minder aan overhouden omdat de marges omlaag kunnen ==> de prijs wordt veel lager ==> er is minder noodzaak voor drugs gerelateerde criminaliteit.
Nadeel is dat mogelijk de Zorgkosten en Ziektekosten hoger gaan uitvallen. Maar dan kan daar een extra eigen risico voor worden ingevoerd, Bij een positieve test op drugs bij ziekenhuis opname is de rekening voor de gebruiker en niet de ziekte kosten verzekering. Dan kan iedere gebruiker een afgewogen risico bepaling doen. }>

Aanvulling: Als drugsproductie ook legaal is dan kun je gewoon de grondstoffen/afvalstoffen verantwoordelijk behandelen ipv. ergens in een bos dumpen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 4 december 2018 13:10]

Dat is geen goed idee. Bepaalde drugs wil je gewoon niet op straat hebben. Ik wil ook niet dat kinderen daar mee in aanraking komen.

En sowieso is dit natuurlijk een absurde oplossing. We hebben moeite met handhaven dus gaan we het maar toestaan. Hoe kan dat ooit goed aflopen.
Kan prima goed aflopen: case in point is alcohol. Simpelweg veel schadelijker en verslavende dan de meeste "drugs", en toch is het gewoon in de supermarkt verkrijgbaar.

Waarom kan zoiets voor alcohol wel werken maar voor paddo's, XTC, LSD, etc.?
Alcohol is inderdaad ingeburgerd door de lange voorgeschiedenis en ik ben het deels met je eens. Echter, zijn de consquenties verschillend.

Experimenteren met LSD of XTC heeft toch echt veel snellere en zwaardere gevolgen dan alcohol (ik heb de effecten zelf ervaren en weet waar ik over spreek). En volgens mij heeft tweaknico het ook over coke en heroine en die troep kunnen we beter zo ver weg houden als mogelijk is.
Maar cocaïne en heroïne zijn ook een heel ander gesprek, en hebben ook een heel andere 'doelgroep' om het zo maar te noemen.

Het verschil is dat LSD, XTC en wiet in basis niet verslavend zijn (Hoewel het wel verslavend kan werken, maar dat is met vrijwel alles zo wat een 'escape' biedt; gamen, lekker eten, sex, etc. maar dat komt door persoonlijke omstandigheden en niet door de stof) en door een groot gedeelte van de bevolking best een keer experimenteel gebruikt kunnen worden zonder dat daar verdere consequenties aan hangen. Dan moet je natuurlijk wel goede kwaliteit hebben en er tegen kunnen; want zoals alle psychoactive stoffen reageert iedereen er weer anders op. Dat valt op te lossen met voorlichting.

Heroïne, cocaïne, etc. zijn super, super, super verslavend en kunnen op vrijwel iedereen onmiddelijk een levensontwrichtende werking hebben.

Zou je wat meer kunnen vertellen over de 'snellere en zwaardere gevolgen' waar je het over had? Ben oprecht nieuwsgierig, want ik herken mezelf hier totaal niet in.
Op zich, als je er ervaring mee hebt, denk ik dat je ze wel kan voorstellen. Het effect van LSD is bijvoorbeeld best wel direct en als je niet weet wat je wachten staat, daar kunnen mensen raar op reageren want hallucinaties kunnen best wel heftig zijn. Ik heb vrienden die dit van zichzelf weten en daarom ver weg blijven van psychedelische middelen. Maar wat als je dat niet van je zelf weet?Het gaat mij dus niet alleen om de biologische 'schade'.

XTC geeft je lichaam ook signalen waar je op moet letten. Je krijgt er een droge mond van waardoor je denkt dat je meer water moet drinken maar daar zit juist het risico omdat juist door XTC je lichaam meer water vast houdt wat kan leiden tot het bijzondere fenomeen watervergiftiging.

Al met al kan je alles inderdaad onder goede begeleiding, en niet te vaak, gebruiken maar die begeleiding is er niet altijd. En met wiet of hash is het eerder dat je out gaat of misselijk wordt en dat is naar mijn mening nog te overzien (ja, je moet niet verkeerd vallen) maar als je bijvoorbeeld al een paranoide aanleg hebt kan softdrugs dit weer versterken. Alcohol ook, je hebt natuurlijk de grensgevallen zoals alcoholvergiftiging maar de meeste mensen gaan al neer of zijn te misselijk om het nog leuk te vinden voordat ze dat punt bereikt hebben. En de meest bekende effecten zijn de aggresieve drinker, de vrolijke drinker, de drinker die er niet tegen kan en in slaap valt.

Als ik dan op een rij ga zetten wat er fout kan gaan bij voornamelijk ongeoefend gebruikt, vind ik alcohol dus niet zo heel spannend meer.

Als aanrader kan je overigens nog wel DMT adviseren. Lastig om te gebruiken, maar het zijn de heftigste hallucinaties die ik ooit heb gehad. Maar het mooie is, het werkt ongeveer een kwartier, je kan het niet te vaak gebruiken omdat er dan geen effect is, en als je je ogen open doet verdwijnt meteen het heftigste effect. https://en.wikipedia.org/wiki/N,N-Dimethyltryptamine

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 4 december 2018 16:37]

Je hebt zeker wel gelijk in dat het wat genuanceerder ligt. Alcohol heeft wat minder nuance; als je er niet tegen kan, kan je er niet tegen, als je te veel neemt heb je een kater en als je veel te veel neemt kan het flink fout gaan.

Met psychedelische middelen is het inderdaad veel persoonlijker en kan het eerder en makkelijker fout gaan. Zelf heb ik vooral relatief milde en positieve ervaringen, maar dat is misschien geluk. Wat ook meehelpt is dat het bij mij altijd vertrouwde omgevingen zijn geweest (thuis, of bij vrienden thuis), nooit onder druk en wanneer iedereen wist waar ze aan begonnen.
De beste tip die ik ooit heb gehoord als het fout gaat is kinderliedjes luisteren/zingen.
Ik denk dat dat in de publieke perceptie vooral ligt aan de verhouding tussen hoeveelheid en effect.

Met alcohol kun je van tevoren redelijk inschatten hoeveel effect een bepaalde hoeveelheid op je gaat hebben, met de meeste drugs (vooral de chemische psychoactieve middelen zoals LSD) is dat een stuk lastiger. Dit verhoogt voor veel mensen de risicofactor.

Daarmee is niet gezegd dat ze daadwerkelijk gevaarlijker zijn trouwens, want dat is statistisch gezien niet zo.
Net zo absurd als privacy afschaffen... in delen of in z'n geheel.
Het ging mij niet per sé om de drugscriminaliteit, ik nam het hier als voorbeeld omdat het ook in het artikel genoemd werd. M'n punt is dat dit soort "oplossingen" makkelijk uit te leggen zijn en er bij het gros van de mensen als zoete koek in gaan, of het nou over drugscriminaliteit of andere soorten gaat
1. Zodra er door genoeg mensen wordt gezegd dat het genoeg is
Net alsof de kabinetten van de afgelopen 3 decennia naar de burger geluisterd hebben. Ze hebben zelfs het raadgevend referendum afgeschaft omdat ze dat niet willen.

Dit veranderd pas als de Nederlanders het niet meer pikken en zoals de Franse gele hesjes in opstand komen, en zelfs dan, dan stuurt men de ME er op af. Nee, pas als het zover is gekomen dat de burgers besluiten de politici op het binnenhof op te sluiten en het daarna af te branden, dan verandert dit, en dat gaat nooit gebeuren, daar zijn we te calvinistisch voor.
Net alsof de kabinetten van de afgelopen 3 decennia naar de burger geluisterd hebben.
Ja, want de burger heeft ze zelf de macht in gestemd
Nee, pas als het zover is gekomen dat de burgers besluiten de politici op het binnenhof op te sluiten en het daarna af te branden, dan verandert dit
Of als de burgers 'genoeg' gaan stemmen op partijen die iets anders op de agenda hebben staan. Maar blijkbaar staat het niet hoog in het vaandel bij het gros van de burgers.
[quote]Ja, want de burger heeft ze zelf de macht in gestemd[/;quote]
De gemiddelde burger ziet het als één pot nat, het maakt niet uit waarop je stemt want als er al partijen/personen zijn die anders willen, die mogen toch niet meeregeren. De gemiddelde burger gaat misschien wel stemmen omdat hij hoopt dat het nog iets uithaalt in de marge wetende dat hij/zij aan het geheel toch niets kan veranderen.
Of als de burgers 'genoeg' gaan stemmen op partijen die iets anders op de agenda hebben staan. Maar blijkbaar staat het niet hoog in het vaandel bij het gros van de burgers.
Een groot deel van de burgers stemt nog steeds zoals ze vroeger is aangeleerd. Als katholiek stemde je op de KVP en dus later op het CDA, gereformeerd stemt. Gereformeerd en Hervormd stemde GPV, ARP en CHU en toen die laatste twee samen gingen, GPV, CDA of de afgesplitste SGP. Vergis je niet in het aandeel dat die nog uitmaken als stille achterban van het CDA.

Arbeiders stemden vroeger PvdA totdat Wim Kok liet zijn dat hij er eigenlijk alleen was voor het bedrijfsleven. Sindsdien is een deel overgelopen naar de SP maar veel mensen zijn huiverig voor de ideologie waaruit deze partij ooit is voortgekomen en af en toe komen daar nog trekjes van naar boven.

VVD-stemmers zijn behalve een kleine groep heel vermogenden vooral jongeren die vanuit hun verlangen naar vrijheid (m.n. van bemoeizucht) en naïviteit en stemmen op deze volksverlakkers (okay nu scheer ik ze over één kam, maar het systeem maakt ze ook zo, de individuele parlementariër heeft vrijwel geen eigen zeggenschap).

Maar omdat de meeste verkiezingsprogramma's uitwisselbaar zijn, die toch worden ingeruild bij het maken van een regeerakkoord, en daarbuiten kabinet en beleidsmedewerkers toch doen waar ze zin in hebben. Ja ook die beleidsmedewerkers. Beleidsrapporten kunnen en worden vaak genoeg geschreven naar het gewenste antwoord toe en aangezien een minister na een paar jaar gewisseld wordt maar een ambtenaar zelden van ministerie/afdeling en nog zeldener ontslagen, kan die, op lange termijn, en mits goed gespeeld, gewoon doen wat hij zelf het beste vindt.
Niet omdat ik het met je oneens bent, maar je vergeet 2 belangrijke ontwikkelingen.
1. De wet loopt altijd achter op technologische ontwikkelingen
2. Criminelen en terroristen zijn altijd op zoek om moderne technologieën te misbruiken en naar nieuwe manieren om activiteiten te ontplooien

Dat leidt tot een eeuwigdurend kat en muisspel tussen overheid en boefjes. De wet hobbelt daar altijd 4 stappen achteraan.
Daar is in dit geval toch geen sprake van? Pakketdiensten bestaan al geruime tijd..
Maar dat verboden goederen massaal anoniem via internet gekocht kunnen worden is iets van de laatste jaren. Bij een aankoop op het darkweb via een server in Verweggistan, beheerd door iemand in Verderweggistan, is het fysieke transport de enige mogelijkheid voor de Nederlandse politie om de goederen te onderscheppen. (Hoeft niet per se via het darkweb, een advertentie op Ebay of Marktplaats voor b.v. 'Snuifje kattevoer' van ¤ 25 voor een halve kilo werkt ook, wanneer je dat via een forum bekend maakt.)

Nog niet zo gek lang geleden moest je daarvoor een telefoonnummer bellen dat je via-via had gekregen en dat misschien nog wel of misschien niet meer werkte, of naar een afgelegen locatie gaan waar je na betaling misschien je product kreeg of misschien een klap in je nek.
En dan?
De Nederlandse diensten hebben helemaal geen bevoegdheden in Verweggistan. Bovendien, denk je dat de verzendende partij correcte afzender gegevens in het pakket gaat zetten? Natuurlijk niet.
Totaal niet relevant dus. Als het om de ontvangende partij/eindgebruiker gaat vind ik het totaal niet boeiend en daar zou de politie helemaal niet mee bezig moeten zijn.

Nederland is zelf een enorm export land van drugs (ook per post). De politie kan zelf prima onderzoek doen in Nederland. Ook met briefgeheim in takt zijn er ruim voldoende mogelijkheden.

Privacy is de laatste jaren behoorlijk aangetast. Het is nu wel genoeg ...
Het ging me meer om de reden waarom het nu een issue is.
Het gaat uiteraard om de ontvangers in Nederland. Wanneer het om een eindgebruiker gaat die een paar pilletjes voor eigen gebruik ontvangt, dan vind ik ook dat ze hun tijd beter kunnen gebruiken. Wanneer het om een dealer gaat die die een pakket pillen krijgt voor de verkoop, dan vind ik wel dat er opgetreden moet worden. Maar ook dan zie ik meer in het beter stroomlijnen van de huidige praktijk van toestemming krijgen van de rechter-commissaris zodat dat niet meer weken duurt, dan in het afschaffen van het briefgeheim.
Maar ook dan zie ik meer in het beter stroomlijnen van de huidige praktijk van toestemming krijgen van de rechter-commissaris zodat dat niet meer weken duurt, dan in het afschaffen van het briefgeheim.
Precies. Wat ik me dus afvraag is waarom dat het het nu 3 weken of langer moet duren voordat die toestemming gegeven kan worden. Dat is mijns inziens het probleem. Dat het zo lang duurt voordat het bij de rechtbank behandeld kan worden, is het probleem.

Wat ze echter willen is gewoon dat de eisen waaraan ze moeten voldoen minder zwaar worden. Nu moet er een ernstige verdenking zijn en die kunnen ze zonder rechterlijke toets ook versoepelen.
Dát is niet het issue.

Het issue met privacy vs 'veiligheid' is dat er áltijd een sterke lobby is vóór opheffing van privacy; immers is deze 'kant' van het verhaal goed vertegenwoordigd door het OM, Politici, lobby vanuit buitenland(se intelligence). De kant van de privacy word altijd snel gelijkend met criminelen en drugs/kinderporno producenten/consumers en er zijn niet echt enorm veel invloedrijke groepen die deze kant vertegenwoordigen. Politici ZOUDEN het volk moeten vertegenwoordigen.. maar dat doen ze gewoonweg niet.
Maar de politici vertegenwoordigt het volk ook want het volk verwacht een bepaalde veiligheid. Echter, wat sommigen van het volk niet snappen is dat er voor de veiligheid toch echt bepaalde offers gebracht moeten worden. Het is onmogelijk om absolute veiligheid en absolute privacy te hebben.
Want de overheid heeft alles onder controle: nieuws: 'Risico dat AIVD en MIVD onrechtmatig handelen is hoog'

Blijkbaar niet, klacht was dat waarborgen ontbraken..., ze zijn wettelijk verplicht en ontbreken nog steeds.
Dus hoe betrouwbaar is de overheid nu eigenlijk en vertrouw je daar blind op?....
Ik heb er vertrouwen in dat de overheid zijn best probeert te doen voor ons. En ik geloof absoluut niet in vage complotten die nergens op slaan.

En ik ben mij er ook bewust van dat de overheid bestaat uit mensen die fouten kunnen maken.

En ik ben mij er bewust van dat deze materie super complex is, even als het waarborgen van onze veiligheid in een steeds sneller veranderende wereld.

Het is in ieder geval niet zo zwart/wit als jij het ziet.
Jij kan niet bij de rechter aan komen met "ik probeerde de snelheid van m'n auto onder de 130 Km/u te houden, helaas is dat mislukt vandaar dat ik hier nu sta met een klacht dat ik 190 Km/u reed..."

Maar blijkbaar mag de overheid best aankomen met: "We hebben geprobeerd om voor 1 mei met de waarborgen te komen, helaas is dat mislukt, en we hebben nog geen idee of dat ooit gaat lukken"

Vanuit de overheid naar jou toe is de overheid wel degelijk Zwart/Wit (Juridisch acceptabel of niet acceptabel...) maar omgekeerd moet het maar een beetje grijs blijven?

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 4 december 2018 14:47]

Slechte vergelijking tussen een simpele situatie waarbij je je loden voet op een pedaal laat rusten en een complexe samenwerking van verschillende wetgevingen, automatiseringssystemen en instanties.

Soms is het gewoon niet zo simpel om een land te besturen.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 4 december 2018 14:49]

De wetgever kan dat voorzien en bv. de inwerking stelling pas activeren NA invoeren van de waarborgen.
dan waren die waarborgen er al lang geweest.

Probleem is dat de *IVD als anders werkten dan dat toegestaan was, de WIV is meer bedoeld om de bestaande werkwijzen voor de toekomst wit te wassen (dat had haast).
Dat maakt geen drol uit.

"Soms is het gewoon niet zo simpel om een land te besturen."
Ja dat is een prima excuus of reden voor in gebreke treden van gemaakte afspraken/wetten...
Maar dan moet je wel consequent zijn en dan moet een rechter ook jou snelheidsovertreding boete doorscheuren wanneer je aangeeft dat je je zieke kindje naar het ziekenhuis aan het racen was.

Dat een land regen complex is weten we allemaal wel... Maar daar staan de salarissen dan ook naar.
Élk hoog geplaatste ambtenaar die ik ken (en ik ken er genoeg) verteld hetzelfde verhaal:
Simpel werk, veel salaris, goede werkvoorwaarden (veel beter dan in het bedrijfsleven!), enorme bureaucratische stugheid en lompheid, weinig verantwoordelijkheidsgevoel (want de regering kan, in tegenstelling tot een bedrijf, niet 'failliet' gaan wanneer prestaties achter blijven.. gewoon de belasting omhoog, bezuinigen en gaan met die banaan :+ )

Om in het bedrijfsleven hoger op te komen moet je presteren voor het bedrijf.. Als je enkel jezelf omhoog werkt door konten te kussen dan val je toch echt een keer door de mand wanneer je prestaties achterblijven. In de politiek zie ik daar totaal niks van. Daar kus je konten en maak je beloftes.. maar word je er vervolgens niet uitgeschopt wanneer je geen enkele van je beloftes waarmaakt en je totaal niks weet te presteren.

Je kan zeggen wat je wil, maar dáár snap ik dus (met genoeg ervaring in het bedrijfsleven) hélémaal niks van. :?

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 5 december 2018 02:47]

Een vergelijking met het bedrijfsleven is een hele slechte. Een baas kan zijn medewerkers dingen opdragen en als je niet luistert kan hij je ontslaan. Een baas kan presteren vanwege de controle en macht die hij in zijn positie bezit en hij hoeft niet te luisteren naar de mensen onder hem. Een overheid kan dat juist niet want die staat in dienst van het volk, alleen bestaat dat volk uit mensen zoals jij, ik en 17 miljoen anderen die er allemaal net iets anders over denken. En zoals je zelf aantoont accepteer jij niet alles (wat je onder een baas wel te accepteren hebt). En een bedrijf hoeft alleen maar winst te maken en relevant te blijven, een land moet verdorie duizend dingen tegelijk regelen en rekening houden met 17 miljoen wensen en dromen.

Het is geen kwestie van een goede overhead hebben en een winstmarge. Nee, het is een kwestie van hoe bescherm je het volk tegen welke hoeveelheid onbekende en bekende vijanden in een steeds veranderende wereld waarbij je alle andere landen rekening moet houden. Wie is vriend of vijand? Hoe balanceer je de veiligheid van het volk tegen steeds geavanceerdere groeperingen en de privacy waar we allemaal belang aan hechten. Welke regels gaan mensen tegen in opstand komen, met welke religiën, overtuigingen en levenswijzes moet je rekening houden. Zo veel onderwerpen waar je je mee bezig moet houden die zo gevoelig zijn. Abortus, euthanasie, immigratie, criminaliteit, iedereen heeft er een mening over maar uiteindelijk ligt het besluit bij hun.

Daarnaast regeer je het land ook nog eens met andere partijen die er weer anders over denken en een andere kant op willen. Wat als je alleen maar het beste voor het volk wil maar iedereen werkt je tegen. Wat als jij een toekomst visie hebt die gewoon maar niet begrepen wordt omdat sommige mensen niet verder kunnen kijken dan vandaag of niet verder dan zichzelf? En het volk te beschermen zijn er ontelbaar veel wetten geschreven en procedures en die mallemolen van red tape maakt alles nog weer complexer, het is nodig, maar het vertraagt, het frustreert.

Nee, mijn beste Ayporos, jij onderschat absoluut wat het inhoud om te regeren en dat is jammer. Want die onbegrip helpt namelijk niet. Het is al zo complex, met zoveel radartjes die in elkaar draaien en elk effect heeft gevolgen voor de hele machine.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 5 december 2018 11:36]

"Een baas kan zijn medewerkers dingen opdragen en als je niet luistert kan hij je ontslaan."
- overheid kan je boetes geven of opsluiten in de bak als je niet doet wat ze je opdraagt (i.e. wetten)

"Een baas kan presteren vanwege de controle en macht die hij in zijn positie bezit en hij hoeft niet te luisteren naar de mensen onder hem."
- onzin, blijkbaar heb jij geen ervaring in het bedrijfsleven? Als jij als baas niet luistert naar je 'onderdanen' dan ga je zeker niet het maximale uit ze halen... en dat gaat JOU baas ook opvallen dat JOU onderdanen slechter presteren dan die van een andere 'baas'.

"Een overheid kan dat juist niet want die staat in dienst van het volk, alleen bestaat dat volk uit mensen zoals jij, ik en 17 miljoen anderen die er allemaal net iets anders over denken."
- Een bedrijf staat in dienst van haar bezitters/aandeelhouders, vaak vertegenwoordigd door een raad van bestuur. Een bedrijf kan/blijft niet alleen succesvol door zo veel mogelijk poen binnen te harken.. imago, branding, vertrouwen van de consument, marketing, kwaliteit van producten/diensten.. uiteindelijk is een bedrijf veel complexer dan alleen of er onder de streep een zwart of rood cijfertje staat.
Jij zegt dat 17 miljoen mensen 'er allemaal net iets anders over denken' maar dat is natuurlijk gewoon onzin. Mensen hebben andere ideëen over de invulling, maar in eerste instantie wil iedereen gewoon welvaart, bescherming en zekerheid. Niet meer, niet minder. (laat dit nou ook zijn wat die aandeelhouders willen ;) ).

Nu komt de grote:
"En zoals je zelf aantoont accepteer jij niet alles (wat je onder een baas wel te accepteren hebt)."
Ik heb HELEMAAL niks te accepteren onder een baas. Ik kan op élk willekeurig moment van élke willekeurige dag de middelvinger opsteken naar mijn baas en het pand uitlopen om er vervolgens nooit meer terug te komen. Dát is het verschil tussen een bedrijf en een overheid. Als jou baas/bedrijf onacceptabel gedrag vertoont, dan stap je gewoon per direct op en ga je iets beters/anders zoeken. Als jou overheid er een teringbende van maakt en dingen doet die volgens jou onacceptabel zijn dan heb je daar geen voor de hand liggend verweer tegen. Ja je kan klagen... maar daar luistert niemand naar.. ja je kan een referendum aanvragen (oh wacht, dat kan niet meer! :+ 8)7 ) en ja je kan bij de verkiezingen op een andere partij stemmen (in de hoop dat anderen dat ook doen) maar als INDIVIDU ben jij onderdanig aan je overheid op een manier dat je NOOIT onderdanig zou kunnen zijn aan een baas.
Ja, je kan verhuizen... maar dat is nogal een lastig iets om te doen en de drempel om dat te doen is écht absurd veel hoger dan om ontslag te nemen bij je baas.

Ik kan veel hebben hoor, maar vertel mij alsjeblieft niet dat ik geen idee heb hoe complex regeren is.
Ik weet dondersgoed dat het complex is! Echter dat iets complex is is geen excuus om zulk soort grove nalatigheid te accepteren.

Je moet het zo zien.. kritiek uiten op iets geeft aan dat je erom geeft en graag wilt dat het beter gaat. O+
De overheid (aivd, mivd) doen zoveel dingen om jouw veiligheid te waarborgen, maar dat haalt de media niet (bewust, want is staatsbelang). Het is dus wel lekker makkelijk en goedkoop om nu 1 nieuwsartikel te presenteren, maar dat zonder de AIVD en MIVD er allang een aanslag was gepleegd in Nederland.

Wees dus eens wat minder uitgesproken in hoe slecht we het vinden wat de overheid doet.

[Reactie gewijzigd door TripleTech op 4 december 2018 16:36]

Dus een overheid mag buitenwettelijk opereren?
Dus iemand voor onbepaalde tijd vastzetten zonder goede reden behoort dan ook tot de mogelijkheden...
Iemand bekeuren voor door groen licht rijden zou dan ook kunnen...
(mogelijk absurde voorbeelden, maar als de Overheid buiten de wet mag op één punt, waarom dan niet op andere punten???).
De mogelijkheden (en onmogelijkheden) voor een overheid worden uitsluitend bij wet geregeld, ongeacht of je het met een wet eens bent of niet.
De wet beschrijft ook de plichten (niet alleen de rechten) van zowel de overheid als ons als burgers.

Dus misschien heb je gelijk over dat zonder *IVD er al een aanslag zou zijn geweest..., maar ze hebben degenen die er al waren ook niet voorkomen. (Pim Fortuin, Theo van Gogh, Koninginnedag 2009, ).

Aanvulling:Het gaat over een bevinding van de Commissie van Toezicht op de *IVD. Niet een kranteartikel. Dus de toezichthouder waarschuwd dat er iets niet goed gaat. Waardoor toezicht niet goed mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 4 december 2018 18:02]

Er is geen Veiligheid zonder privacy....
De meeste veiligheidsmaatregelen zijn gebaseerd op privacy van bepaalde informatie...

(oops, woordje 'geen' was wel nodig).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 4 december 2018 14:27]

Als het toch verdacht is dan gaat de rechter er toch mee in dat er in dat pakket gekeken moet worden
Of het nou direct geopend moet worden is volgens mij irrelevant daar op schiphol en de douane prachtige scanners hebben en is het zo duidelijk dat er dan geopend moet worden indien dat nodig is

Ps wat als er nou van die poederbrieven of bombrieven verstuurd worden die worden toch na verhoogde staat van aandacht toch ook onderschept indien mogenlijk

En als laatste heb laatst nog moeite moeten doen voor post die niet bezorgd was , wel via de postnl app als zodanig bezorgd zou worden
Komt nooit meer aan onderzoek van postnl zal wel niks opleveren maar briefgeheim of niet ikke is de pieneut

[Reactie gewijzigd door postbus51 op 4 december 2018 00:55]

Ik dacht gelezen te hebben dat de vraag komt doordat er veel tijd over de toestemming gaat. En dat als de toestemming er eindelijk is plus iemand van het OM ter plekke dat de camerabeelden van PostNL dan is gewist. Dat is de reden waarom ze het briefgeheim weg willen. Misschien moeten ze de werkwijze op een andere wijze versnellen c.q. die beelden langer laten bewaren.
Kortom het OM moet z'n procedures beter organiseren, niet de wereld naar het pijpen van het OM laten dansen.
2 - Als voorgaande (privacy afbrekende) maatregelen niet effectief blijken te zijn, waarom worden ze dan niet afgeschaft? En als ze wel effectief zijn, waarom dan nieuwe (privacy afbrekende) maatregelen?
Dat is natuurlijk een kulargument. Exact hetzelde argument, maar nu op iets wat we allemaal kennen:

"Als stoplichten niet werken voor de verkeersveiligheid, waarom schaffen we ze dan niet af? En als ze wel werken, waarom hebben we dan maximumsnelheden?"

De denktfout is dat je er van uit gaat dat veiligheid een kwestie is van één magisch middel, wat alle andere middelen overbodig maakt. Dat is dus niet zo. Veiligheid is een optelsom van vele middelen. Dat is precies waarom het zo lastig is om de bijdrage van een individueel middel in te schatten.
Aangezien de meeste dames en heren politici geen tijd aan vervelende kritische burgertjes vuil willen maken zal ik je de antwoorden geven:

1) Volgens de overheid: nooit. Wat betreft het volk: als deze een keer serieus in opstand komt en de verantwoordelijken van het Binnenhof afschopt.

2) Zie effectief het antwoord op vraag 1. Omdat het de overheid nooit genoeg is. Het gaat de overheid niet om efficiëntie of doelgerichtheid in de zin van het ogenschijnlijke doel. Het échte doel is namelijk totale controle over het volk en niet het oplossen van de problemen van het volk. Als dat wel zo zou zijn dan waren heel veel problemen namelijk -al lang- opgelost.

3) Zie effectief beide voorgaande antwoorden. Het is ook niet voor niks dat de regering "even gauw" het referendum de nek heeft omgedraaid. En het is ook niet voor niks dat er weer zo driftig gesproken wordt over elektronisch stemmen. Dat fraudeert namelijk wel zo makkelijk bij verkiezingen ...

Gij zult uw vervelende muil houden, en gij zult gedwee bukken en slikken.
Concurrerende bedrijven leveren die alleen pakketten en geen post of brieven leveren, vallen niet onder het regime van de Postwet.
Dus je hebt inderdaad gelijk als je stelt dat er met 2 maten gemeten wordt. PostNL moet wel meewerken en buitenlandse partijen hebben vrij spel. Ik kan je nu al op een briefje geven welke postmaatschappen de criminelen nu gaan gebruiken om hun illegale goederen te transporteren. Wat is de overheid kortzichtig...
PostNL moet wel meewerken en buitenlandse partijen hebben vrij spel.

Precies andersom, justitie kan nu al pakketen van UPS openen zonder rechterlijke toestemming. Bij PostNL kan dat niet.

Overigens is het redelijk een wassen neus, want de douane kan ook al pakketten openen zonder tussenkomst van de rechter.
Ja ik dacht al heb al vaker rekening moeten betalen voor bestellingen vanuit China. Was het maar een geheim :)
Dat komt omdat de versturende partij melding maakt bij de douane/post afhandelaar.
Dat doen ze overigens niet altijd, maar meestal wel.
Je kunt ze wellicht vragen om dit niet te doen, maar ik weet niet of ze daarmee akkoord gaan.
In mijn gevallen was het juist omdat de versturende partij géén melding maakte, en er "gift" op zette alsof de NL douane daar in trapt. Gevolg fysiek open maken, en een rekening die te hoog was (want douane schatting ipv werkelijke prijs).
Hier kijk ik ook niet meer van op hoor, ik ben ook meer dan eens gepakt.
Ik koop nog amper wat via deze weg, ik ben er best klaar mee.
Er wordt ook wel eens geroepen dat je om een "sample" kunt vragen en er dan mee wegkomen, maar de douane staat gewoon sterk en is zeer fanatiek in het opsporen van zelfs de kleinste dingetjes.
Maar vaak hebben ze die zendingen niet fysiek opengemaakt. Enkel röntgenbeeld bekeken dat het interessant/ kostbaar kan zijn en vervolgens een verzoek gestuurd om de inhoud en de prijs op te geven.
Ik heb ook wel eens dergelijke verzoeken gehad, maar het pakket zelf was nooit geopend.
Ik heb het idee dat het vooral gebeurt bij zendingen waarbij op het röntgenbeeld te herkennen is dat er meerder exemplaren van hetzelfde product in zitten. Dan zal eerder aangenomen worden dat het voor de handel bestemd is. Al is het me ook wel eens met een tablet van drie tientjes overkomen.
In mijn geval was het altijd duidelijk geopend en opnieuw verpakt met een hóóp plankband.
Kortzichtig?, nee!.
De overheid (inclusief EU+VS)is systematisch bezig om jouw burgerrechten in te perken.
Er is een verschil tussen postbezorgers en pakketbezorgers.

En PostNL was ooit een staatsbedrijf. En dat is niet uit de wet gehaald.

Maar inderdaad. Artikel 1 uit de grondwet gaat over gelijke behandeling. Geldt dit dan ook voor rechtspersonen of alleen of individuen?
Uiteraard is het wél uit de wet gehaald dat PostNL een staatsbedrijf was. Dat is nu eenmaal hoe privatisering werkt.

PostNL heeft wel de verplichting tot universele dienstverlening, maar dat maakt het nog geen staatsbedrijf. Het betekent alleen dat ze niet kunnen kiezen op welke adressen ze bezorgen.
De postwet geldt alleen voor PostNL, las ik ergens.
Dat zeg ik toch. Dat is meten met 2 maten.
Hoewel ik als linkse jongen mij niet vaak thuis voel bij het CDA, moet ik ze nu toch gelijk geven. Waarom zou je überhaupt een briefgeheim handhaven op pakketten? Historisch gezien is het briefgeheim bedoeld om de vrijheid van meningsuiting van burgers tegen de overheid te garanderen. Zie een staat als Turkije, waar je vandaag de dag toch echt problemen hebt als je mening niet aansluit op die van meneer Erdogan. Briefgeheim blijft wat mij betreft dus een groot en belangrijk goed; ook al is dat tegenwoordig digitaal een stuk minder goed geregeld. Je zal er altijd vanuit kunnen gaan dat je geheime stukken gewoon via de post kan verzenden.

Heel anders is pakketpost natuurlijk. Wie heeft ooit bedacht dat dit onder briefgeheim zou moeten vallen? Je bent een vrij knappe jongen als je je staatsgevaarlijke mening in een fysiek object weet te persen. Wapens versturen is sowieso strafbaar dus dat argument gaat ook niet op. Nee, zolang maar duidelijk naar burgers gecommuniceerd wordt dat je privé gegevens niet via de pakketpost moet versturen, zie ik geen principiële bezwaren tegen een opheffing van briefgeheim voor pakketten.
Het briefgeheim ligt vast in de grondwet en is ondanks de naam niet te letterlijk te nemen als beperkt tot brieven. De vorm waarin een boodschap per post overgebracht kan worden doet er niet toe, wat dat betreft is het om het even of het een usb stick is, een telefoon, een brief of de vorm heeft van een pakket.

De argumenten die het OM geeft om het briefgeheim op pakketjes maar op te heffen zijn zwak. Als eerste het argument dat er minder privacy met pakketten gemoeid zou zijn. Het OM maakt het op geen enkele wijze aantoonbaar dat dat zo is. Stellen dat het evident is is niet genoeg als we een recht op bescherming en recht op vrijheid wensen op te heffen. Het komt neer op een argument dat het het OM beter uit komt om het op te heffen.

Het argument dat het nu te veel tijd kost is eveneens geen sterk argument. Het OM voert tijd op als vals argument. Het kost geen tijd omdat de wet in de weg zit, het kost tijd omdat het OM onvoldoende middelen heeft om aan de wet te voldoen. Dat de benodigde tijd ook nodig is voor overweging door de rechtelijke macht laat het OM voor het gemak maar even buiten beschouwing. Alsof een overweging niets waard is. De schriftelijke toestemming is een kleine formaliteit, als de beslissing genomen kan worden of vervolgens genomen is. Het kan sneller behandeld worden als er voldoende tijd bij de rechter-commissarissen is, de verzoeken sterk genoeg beargumenteerd worden zonder daar te lang over te doen, door die verzoeken vervolgens niet eerst te laten liggen in een wachtrij van andere prioritenten, en het OM vervolgens ook tijdig voldoende officieren van justitie inzet om de nodige controle uit te voeren. Het OM wekt niet de indruk dat ze het problemen die ze mede zelf veroorzaken willen wegnemen of zelfs maar willen beschouwen.

Het vervolg argument dat er door de verstreken tijd kostbare sporen elders verloren gaan is eveneens terug te voeren op onvoldoende middelen en ook andere wetgeving. Zo zouden camerabeelden bijvoorbeeld al gewist zijn op afleverpunten van post. Als dat een enorm probleem is dan kan het OM en politie ook eerst eens goede gesprekken voeren over de bewaartermijn van die beelden. Als dat al nodig is door zelf meer tijd te steken in onderzoek en de afhandeling van al verdachte post. Want zoals beschreven, veel van die controles worden uitgevoerd op aanwijzing van de politie die dus waarschijnlijk al meer aanwijzingen en bewijs heeft over de oorsprong van post en verdachten. Ook hier dus weer, het OM wijst dat anderen maar rechten en vrijheid moeten opofferen en wenst niet naar zichzelf of opsporingskeuzes te wijzen.

Het argument dat het gevaar oplevert lijkt eveneens geen sterk argument. Als het echt gevaarlijk is voor de rechtsorde en samenleving dan ga je niet slechts wekelijks een paar steekproefjes houden op post waarvan je al het vermoeden had dat er foute goederen tussen kunnen zitten, in de hoop die op te kunnen sporen en te traceren. Het lijkt geheel niet gevaarlijk te zijn als je zo zelden en selectie onderzoek doet naar de inhoud en weg van post. En dan nog het argument dat er soms wel eens post op verkeerde adressen word bezorgd omdat criminelen de pakketjes niet tijdig onderscheppen of de politie en OM het niet opsporen. Dat zou burgers bang maken. Het refereren aan angst en gevaar met slechte onderbouwing is inspelen en opwekken van angst om wijzigingen gedaan te krijgen. Dat het OM het niet kan bewijzen doet er voor het OM blijkbaar niet zo toe om het doel te behalen dat er maar wat rechten en vrijheden ingeperkt worden.

Het OM zou geloofwaardiger en betrouwbaarder zijn als het in haar communicatie eerlijk is over alle oorzaken waarom er ook via post succesvol verboden goederen verzonden kunnen worden. Helaas is het OM vrij eenzijdig in haar uitleg over de oorzaken en valt het liever de grondwet, vrijheden en rechten van de personen die ze moeten beschermen aan. De politieke keuzes en de uitvoeringskeuzes van het OM, opsporing en rechtelijke macht worden voor het gemak maar buiten beschouwing gelaten.

[Reactie gewijzigd door kodak op 3 december 2018 22:59]

Het briefgeheim ligt vast in de grondwet en is ondanks de naam niet te letterlijk te nemen als beperkt tot brieven. De vorm waarin een boodschap per post overgebracht kan worden doet er niet toe, wat dat betreft is het om het even of het een usb stick is, een telefoon, een brief of de vorm heeft van een pakket.
Dat klopt dus al niet. Het telefoongeheim is een aparte regel, naast het briefgeheim (13.1 en 13.2 GW). Voor het briefgeheim geldt dat het allen geschonden mag worden met toestemming van een rechter, voor telefoongesprekken is dat expliciet anders in de GW geregeld.

Goed, dan blijft dus de vraag wat het briefgeheim precies is. Dat staat dus niet in de Grondwet, maar in de Postwet. De wet begint met wat begripsdefinities, en dan meteen met § 2.1 Briefgeheim. Het is expliciet wat er onder valt: "Gesloten poststukken in het kader van postvervoerdiensten". Ansichtkaarten dus niet.

Nu is dus de vraag of een postpakket hieronder valt. Dan moet je in het Postbesluit 2009 kijken, en dat zegt dat pakketten onder "ander geadresseerde stukken" vallen. Dus ik vraag me af waarom het OM nu eigenlijk om vraagt. Strikt genomen vallen paketten niet eens onder de regels van het briefgeheim, maar in dezelfde categorie als ansichtkaarten.

( Braillepost is wel beschermd door het briefgeheim - het OM mag dus niet voelen wat er in een braille-brief zit! )
Maar dit is omdat jij pakketten associeert met webwinkels enzo. Als ik nu stapels brieven, documenten, rapporten wil versturen. Moet ik die dan allemaal apart met de post versturen zodat ze onder het briefgeheim vallen?
Het is prima juridisch mogelijk te definiëren wat wel en niet onder pakketpost moet vallen. Ik denk dat je al een flink eind op weg bent door alles wat in een (dikke) envelop past onder het briefgeheim laat blijven vallen, en alles waar een doos voor nodig is in principe niet. Voor dat enkele advocatenkantoor of ministerie waar dat in deze digitale tijden nog niet voldoende voor is, kun je prima een uitzonderingsclausule in de wet opnemen.
Ik daag je uit om mijn werk te gaan doen.

Ik krijg vaak hele dozen vol met dossiers die ik moet lezen (zowel een hard copy op een usb stick/ dvd als een papieren versie die van rechtswege altijd bijgevoegd moet zijn).

Kan ik er van op aan dat mijn dossiers nog kloppend zijn en op volgorde liggen in de doos als ze niet meer onder het briefgeheim vallen omdat ze toevallig mijn doos opengemaakt hebben bij een steekproef?
Yup. Uit het postbesluit 2009: "postpakket: een geadresseerd verpakt poststuk, dat zaken, niet zijnde brieven, bevat.".

Het briefgeheim blijft daardoor bewaard ook als je de brieven in een pakket verpakt.
Het is prima juridisch mogelijk te definiëren wat wel en niet onder pakketpost moet vallen. Ik denk dat je al een flink eind op weg bent door alles wat in een (dikke) envelop past onder het briefgeheim laat blijven vallen, en alles waar een doos voor nodig is in principe niet. Voor dat enkele advocatenkantoor of ministerie waar dat in deze digitale tijden nog niet voldoende voor is, kun je prima een uitzonderingsclausule in de wet opnemen.
Ja, een sticker met ‘geheim’ erop ofzo?!
En dat heeft iemand ooit tegen gehouden?...
En als het zou werken dan zou dat gelijk de standaard sticker op ELK pakket moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 4 december 2018 13:19]

Je bent een vrij knappe jongen als je je staatsgevaarlijke mening in een fysiek object weet te persen.
Die dingen heten boeken, velen halen die bij de bibliotheek. Je weet wel... Naast de videotheek...

Maar serieus, boeken in pakketpost is zeer zeker belangrijk vanuit jou gestelde oogpunt, er zijn zat politieke werken, religieuze werken, etc. die niet erg dun zijn...

Maar volgens mij zijn pakketten die via het buitenland lopen sowieso uitgesloten van het 'breifgeheim', want de ervaring leert dat de douane van alles openscheurt...
Nu sporen we drugs op via pakketjes. Zometeen wil je een religieus beeld versturen en zijn er partijen die het niet helemaal eens zijn met jouw religieuze voorkeur.. Hoezo zou de inhoud van een pakket niet tot een bepaalde mening of voorkeur kunnen verhouden?
Dat is nog prima afgedekt in de grondwet: vrijheid van geloof. Staat los van briefgeheim.
Briefgeheim is er om je privacy te beschermen. Je geloofsovertuiging is een onderdeel van dat privéleven. Mogelijk loop je, in verband met werk ofzo, niet te koop met je geloof? Of mogelijk vind je dat het niemand iets aan gaat.

Lijkt mij toch echt dat een rechter moet beslissen of de privacy minder zwaar weegt dan het opsporingsproces.. En niet het OM. Iets met wij van WC eend..
Dat jij een doos met een mariabeeldje verstuurt of ontvangt wil niet zeggen dat je daar ook in gelooft. Bovendien vind ik het een erg vergezocht voorbeeld. Ik wil graag meedenken maar zie werkelijk geen enkel object waarmee een burger in de problemen zou kunnen komen.

Als je daar zo principieel over bent is het verstandig je fors drukker te maken over de enorme digitale aftappraktijken van de Nederlandse geheime diensten. Online geef je immers wél je mening en juist hier wordt volop gescand door de overheid wat wij als burgers allemaal doen. Moeilijk gaan doen over een mariabeeldje niet via de post kunnen versturen vind ik dus een verkeerd soort van principieel zijn; maak je dan druk over échte afluisterproblemen.
Daar maken mensen zich ook druk over. Zie het referendum over de sleepwet.

Daarnaast is dit een bijzonder slecht argument
Ik ben het dan ook helemaal eens met je tweede alinea. Daarnaast maak ik ook iedere keer wanneer ik de kans krijg, gebruik van mijn stemrecht. Waar haal jij weg dat dat niet zo is?

Sterker nog, heb zelf het briefgeheim als voorbeeld aangehaald in gesprekken over digitale privacy. Veel mensen hebben geen beeld bij wat encryptie is. Media trekt het veelal in het negatieve door het te benadrukken bij criminele praktijken. Wanneer ik de vergelijking met briefgeheim trok, begrepen mensen een stuk beter wat het belang is van o.a. de AVG en algemene digitale privacy.

Eens dat mijn voorbeeld simpel was. De reden dat ik dit slecht vind, is dat we online al genoeg privacy hebben ingeleverd. Dit is de omgekeerde wereld.
Je geloofsovertuiging is bij de staat geregistreerd. De overheid kan het lijstje in zien bij welke kerk, synagoge of moskee je geregistreerd staat.
Je lidmaatschap van een kerkgenootschap is inderdaad bekend in het GBA. Bij de lokale overheid dus, niet de centrale :)
En de Centrale Overheid heeft geen toegang tot het GBA?....
Anders lopen ze even binnen bij het gemeentehuis van Zoetermeer of Den Haag.
Dat is een historisch iets. Het heeft geen wettelijke betekenis. Je hoeft daarom ook geen wijzigingen door te geven.
Lijkt mij toch echt dat een rechter moet beslissen of de privacy minder zwaar weegt dan het opsporingsproces.. En niet het OM. Iets met wij van WC eend..
Dan zou ik me als ik jou was nog even goed verdiepen in dat briefgeheim. Op dit moment is er namelijk ook geen toestemming van een rechter nodig, maar gebeurt het openen van een pakket/brief onder toeziend oog van een Officier van Justitie. En laat die nou toevallig onderdeel zijn van het OM...

[Reactie gewijzigd door DeNachtwacht op 3 december 2018 20:17]

Een van onze mensenrechten is ook privacy, dat is ook een grondwet. toch word die nu aangetast, of niet dan?
De Grondwet doet dit behoudens wettelijk gestelde limieten. Dit is wat ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens stelt.

[Reactie gewijzigd door Dead Pixel op 3 december 2018 22:27]

De grondwet doet helemaal niets, het is een richtlijn waaraan de 2e Kamer zich zou moeten houden. Maar de wetten in NL mogen (met instemming van de 2e Kamer en 1e Kamer) afwijken van de grondwet.

Er is geen rechterlijke toets op "grondwettelijkheid" van een wet mogelijk dat is nl. in de grondwet zelf verboden.
Dat is niet hoe de Grondwet werkt. Het zou ook onzinning zijn: de Grondwet kun je alleen met 2/3 meerderheid veranderen, maar in jouw beeld is datt te omzeilen met 51% van de stemmen.

Je bent waarschijnlijk in de war omdat niet elke wet expliciet hoeft te melden "behalve in gevallen waar de Grondwet anders voorziet" of vergelijkbare tekst. De rechter weet dat, en past dat automatisch toe. En omdat die uitzondering dus automatisch op elke wet zit, is elke wet daarmee automatisch niet in strijd met die Grondwet. Een rechterlijke toetsing is dus redelijk overbodig.
Je kan niet zoals in Duitsland, USofA etc. toetsen of een wet wel of niet aan de grondwet voldoet.
Als er een conflict tussen beide bestaat is dan is de wet (niet de grondwet) leidend.
En je kan niet een wet die afwijkt ongeldig laten verklaren.

Dat is anders dan met wetten die niet kloppen met een verdrag, in dat geval kan een wet WEL ongeldig verklaard worden. Dat is met de wet op data retentie gebeurd die ging voorbij Europese eisen die aan die wet gesteld werden en is toen op die grond verworpen.
Sorry maar als je niet snapt hoe iets werkt laat je reactie dan gewoon achterwege. Elke wet in Nederland moet getoetst worden aan de grondwet en mag daarmee niet in strijd zijn. Dat hele toetsen van een wet aan de grondwet van jou gebeurt in de VS inderdaad door een rechter, maar in Nederland doet de Eerste Kamer dat. En die kan een wet niet goedkeuren als die in strijd is met de grondwet óf een andere willekeurige wet. Die toetsing van een wet aan de grondwet is er dus wel degelijk; alleen niet via een rechtbank.
Het zelfde als dat in de 2e kamer iedereen gekozen wordt om te handelen naar EIGEN eer en geweten. Terwijl er toch een kadaver-discipline binnen/tussen coalitie partijen bestaat. Zodat het kabinet maar intact blijft.
Ooit vibrators in de Bible Belt verkocht?

Dat zeg ik om je bewust te maken van het grotere geheel niet om te trollen. Jij haalt er wapens bij maar er is genoeg wat niet strafbaar is wat wel een hele grote impact kan hebben.

[Reactie gewijzigd door Typhone op 3 december 2018 19:20]

Mijn reactie is hetzelfde als op het mariabeeldje hier boven. Jammer, maar briefgeheim gaat je daar echt niet tegen beschermen. Als een kwaadwillende buurman die ook postbode is in jouw pakketjes wil snuffelen doet ie dat ook gewoon als het strafbaar is onder het briefgeheim. Gewoon zorgen dat jij niet ziet dat hij in je pakketjes snuffelt is voldoende. Daar helpt briefgeheim niks tegen.

[Reactie gewijzigd door DeNachtwacht op 3 december 2018 19:46]

Dus het briefgeheim kunnen beter maar gewoon totaal afschaffen? Immers die kwaadwillende buurman kan naast je pakketje ook natuurlijk gewoon je briefje openmaken. dus dat hele briefgeheim is onzining /s

Ga jij maar 'gewoon zorgen' dat de overheid, de postbezorger en je buurman je post niet kunnen openen, zodra je het hebt gevonden, stuur me een PM.

Dan houd ik wel het bij het huidige wetboek, zodat als die kwaadwillende buurman mijn brieven opent, dat ik naar de rechter kan stappen en kan gaan procederen.

Ondertussen sta jij in jouw wereld met je l*l in je handen, het is immers toch niet illegaal meer. Hierboven haal je tappraktijken hier in NL aan, met als argument, het aftappen op internet is veel erger! en dan is je conclusie, schaf het pakket/briefgeheim maar af, want ze doen het toch al op het internet. Ga zo even door en dan hebben we helemaal geen bescherming, privacy of rechten meer over.

serieus ik vind dat je erg krom redeneert.
Sorry maar dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb nergens gepleit voor het afschaffen van het briefgeheim. Sterker, ik argumenteer juist dat er best goede redenen zijn om het bij BRIEFgeheim te laten en pakketten hier niet meer onder te laten vallen.

Het enige sterke argument tegen die stelling dat hier genoemd is, is dat juridische afdelingen natuurlijk dossiers bij wet op papier moeten ontvangen. Ook daar kun je echter uitzonderingsclausules voor maken.
Er zijn wel meer zaken die een groter volume hebben dan dat er als brief (enveloppe met 2 a 4 velletjes papier) verzonden kunnen worden maar toch onder het briefgeheim zouden moeten vallen.
Algemeen stel je dus voor X toe te laten omdat iemand X, hoewel het verboden is, toch zou kunnen doen? Dan kan je evengoed het hele wetboek afschaffen. Dingen die mensen kunnen doen, moeten dan ook toegelaten zijn en voor dingen die mensen niet kunnen doen, heb je ook geen wetten nodig. Beetje eigenaardige redenering als je het mij vraagt...
Omdat niemand zaken heeft met wat je besteld. Veel zaken worden online besteld omdat men ze niet in de winkel durft gaan kopen.

Bij mannen zal dit probleem zich minder stellen omdat we porno niet meer op video cassettes kijken maar als ik hoor dat vrouwen soms kilometers afleggen om incontinentie materiaal te kopen omdat ze niet willen dat hun buren weten dat ze aan urineverlies leiden dan kan ik me voorstellen dat dat massaal online besteld wordt.
Nee, driewerf nee!
Als het CDA ergens voor is, moet dat al een signaal zijn om er nog eens goed naar te kijken.
Ook hier: er wordt een stuk privacy afgenomen van burgers, om opsporing te vergemakkelijken. Blijkbaar schort er iets aan de huidige opsporingsmethodes of middelen die men heeft, en nu kijkt men niet naar wat er mis gaat, maar neemt men gewoon een stuk privacy af van burgers. Het CDA heeft vaker aangetoond niet veel op te hebben met de privacy van burgers, en bewijzen dat hier nog maar eens een keer!
Slecht argument "De hele keten van drugs is heel gevaarlijk. Dat begint al bij de productie van xtc, dat met ontploffingen en branden gevaarlijk is voor de omgeving. En de drugs zelf zijn slecht voor de gezondheid."

Zondag met Lubach legt het goed uit:
https://www.youtube.com/watch?v=WvalO-KHfkg
Best gek, een gelderse professor heeft laatst nog gezegd dat xtc op zijn tijd zelfs goed is en helemaal niet zo schadelijk.

https://www.ad.nl/wetensc...t-zo-gevaarlijk~ae1e2492/

Altijd fijn dat het OM op het dokterstoeltje gaat zitten om dingen te verzinnen om zodoende weer iets doorgedrukt te krijgen.
Het hele argument dat drugs slecht zijn voor de gezondheid is totaal irrelevant en het is een gigantisch zwaktebod van het OM dat ze dat erbij slepen.
De discussie gaat namelijk niet over de werking van drugs, maar over de privacy van mensen: wil je die aantasten ten behoeve van mogelijk een stukje meer zekerheid/veiligheid? DAAR moet het over gaan.

Maar zoals zo vaak met overheidsorganen: er worden allerlei niet ter zake doende dingen bijgehaald om maar aan te tonen dat mensen ergens wel mee in MOETEN stemmen...

Overigens vind ik het wel verbazingwekkend dat het briefgeheim niet van toepassing is voor bijvoorbeeld DHL of UPS...
precies het is een stok zoeken en dan een reden zoeken om ermee slaan te rechtvaardigen.

Je kunt zo alles wel dichtlullen. Meeste mishandelingen gebeuren in huwelijk, wel om dat aan te pakken moet je daar minder privacy hebben. zo kan je er nog wel 20 bedenken
Meeste mishandelingen gebeuren in huwelijk, wel om dat aan te pakken moet je daar minder privacy hebben. zo kan je er nog wel 20 bedenken
Nee, de logische conclusie is dan het huwelijk te verbieden. Probleem opgelost :+
Overigens vind ik het wel verbazingwekkend dat het briefgeheim niet van toepassing is voor bijvoorbeeld DHL of UPS...
Ja ik vind het raar dat dit niet voor iedereen zo is.
Je rookt een jointje, je neemt een keer een pilletje xtc tijdens een feest - kan allemaal geen kwaad, zolang je het met mate doet, en er niet te vroeg mee start. Probleem is alleen dat hoe gewoner dit wordt, hoe makkelijker de overstap naar cocaine wordt, en dat is andere koek. Er zijn vast wel mensen die verantwoord coke gebruiken, maar volgens mij zijn dat vooral verhalen van mensen die nog niet zo lang coke gebruiken, en is het maar de vraag hoelang ze dat volhouden.

Als je toch ziet hoe de hele keten erachter werkt, dan wordt het toch andere koek. De corruptie en het geweld dat achter coke zit, dat is ontstellend. Kijk naar Mexico en Colombia - het ontwricht complete landen. En die ontwrichting stopt niet daar. Die komt ook deze kant op.

Dan is er ook nog meth of crack. Hoe groot is de stap als je eenmaal aan de coke zit?

EDIT: Kijk naar het programma Tygo en de GHB - dit toont mooi (nou ja) hoe het leven dan verandert...

[Reactie gewijzigd door sumac op 3 december 2018 21:58]

Het begon met een cola op een schoolreisje, later werd het een biertje, van ellende drink je nu 2 flessen jenever per dag.

Cola, de opstap naar 2 flessen jenever per dag?

Met andere woorden, degene die eindigt met een zware verslaving, is hier bewust of onbewust naar op zoek geweest en daar geeindigd door zijn beslissingen, niet die van een ander!
Je hebt wel een béétje een punt. Iedereen is tenslotte met moedermelk begonnen, ook alle cocaïne-gebruikers. Je moet dus de andere kant op kijken: welke factor voorspelt wél wie er eindigt als harddrug gebruiker?

Het Nederlandse gedoog-beleid voor softdrugs had expliciet die logica: het maakte harddrugs twee stappen verwijderd (roken->softdrugs->alcohol). Lang niet iedereen nam die eerste stap, en daarna nam lang niet iedereen de tweede stap.

Daarmee zie je dus ook dat het niet álleen een kwestie is van persoonlijke beslissingen. Door beleid kun je beïnvloeden welke keuzes er uberhaupt zijn.

Ik denk dus ook dat we met de legalisatie van softdrugs nu niet op de goede weg zijn. Het mag wat mij betreft wel legaal, maar dan alleen de thuiskweek. Dan houd je een tweede drempel,
Ik spreek uit ervaring door werk in jongerenwerk in de jaren 80 en 90 vorige eeuw, ik weet dat het een andere tijd was, vrijer dan nu het geval is, nu kan een jongere bij wijze van spreken door een te harde scheet in het winkelcentrum laten naar bureau Halt moeten gaan.

Bij het binnenstappen in het gebouw van een jongerenvereniging (niet religieus) van de persoon kon je al zien wat voor type het is, niet aan de kleding, maar aan het gedrag, binnen onafzienbare tijd was diegene al aan zijn doel bezig, namelijk spoken najagen.

Had die van het ene spook het laken opgetild en zag dat er niks onder zat, was het andere spook al in zicht, niks was genoeg om het spoken najagen te stoppen.

Je zag ze steeds verder wegzakken ondanks allerlei adviezen en voorbeelden of ze werden zwaar religieus (het andere opium voor ze), het spoken najagen bleef bij ze bezig tot het moment komt dat ze gaan inzien dat spoken niet bestaan, voor sommigen was het dan jammer genoeg te laat, ze hebben hun doel behaald, de bezigheid was dan leven naar een zware verslaving of ze werden voorganger bijvoorbeeld bij de Pinkstergemeente.

Vandaar mijn reaktie hiervoor, als een persoon op zoek is naar het einddoel, dan houd niets het tegen, diegene zal het vinden of het illegaal of legaal is, men kan ze straffen, dan wordt de zoektocht naar het spook enkel sterker, natuurlijk zijn er uitzonderingen, heb ik ook meegemaakt, echter komen deze er vaak snel op terug en hebben voldoende "ruggegraat" om het af te wenden.

En ja, ben zeker voor thuisteelt voor eigen gebruik, alleen al om niet afhankelijk te zijn van criminelen!
Gatewaydrug is ook een rukexcuus. Naast dat de hele keten erachter een puinhoop is, enkel en alleen omdat het illegaal is om te produceren. Maak het legaal, andere landen hun probleem dat wij export land nummer 1 zijn voor meerdere soorten drugs. Harken we bakken met geld via belasting mee binnen en onze politie die met het huidige beperkte budget zich kan inzetten voor zinvollere zaken.

Zuid Amerika is ook naar de tyfus geholpen door de war on drugs van de VS. Niet zo zeer door de drugs zelf, maar hoe de politiek en het land er mee omgaan. Net zo goed dat Frankrijk al jaren loopt te bitchen op ons gedoogbeleid (en via de EU de legalisatie er van dwars zit). Die ontwrichting is hier alleen mogelijk als we ons huidige beleid strenger gaan maken naar Amerikaanse of Franse maatstaven.

Overigens gebruiken meer mensen dan je denkt cocaine (of andere drugs).

Meth en Crack zijn hier door de 'normale' beschikbaarheid van drugs, in Nederland vrij zeldzaam. Nederland was ook vele jaren het schoolvoorbeeld van hoe met drugs om te gaan. We hadden de minste verslaafden, de minste drugs gerelateerde criminaliteit en de minste drugs-zorgkosten van elk ander westers land wel een strenger beleid had dan de onze en dat was tot een aantal jaar geleden, vrijwel elk westers land. Ondertussen is de VS, Canada en oost Europa ons aan het inhalen.

Legaliseer die bende gewoon. Daar kunnen we miljarden mee verdienen. Fuck de rest van de wereld en hun antieke en domme war on drugs. Kom maar terug met die coke fabriek.
Ook bij legalisatie houdt je last van zwarte handel en dus criminaliteit.
1 gram coke gaat immers geen 10 cent kosten voor de gebruiker.Daar hebben we domweg te weinig cardiologen voor.
Probleem is onze levensstijl, presteren, presteren......... Alleen maar omdat de arbeidsproductiviteit omhoog moet.
De zwarte handel van koffie, shag en alcohol is inderdaad ook ongekend hoog.

Probleem is niet zo zeer onze prestatiegerichte levensstijl, eerder de levensstijl van onze maatschappij. Het leven is gewoon saai en kut voor velen onder ons, waardoor bijna iedereen zijn escape zoekt. Al is het gamen, koffie, peukie, hoestdrank, blowen, snuiven, spuiten of een pilletje. Bijna niemand gaat zijn leven door zonder drugs.

Al is cocaine een vrij populaire drug bij de baantjes waar veel druk bij komt kijken. Het is in sommige velden net koffie.
Waarom zou je risico willen lopen met coke of andere verslavende drugs in een land waar je legaal en op kwaliteit gecontroleerde hash, wiet of XTC kunt gebruiken? Juist door de spullen die niet zo slecht voor je zijn uit de illegaliteit te halen zou je de illegale handel flink op achterstand moeten kunnen zetten. Die hele escalatie metaliteit, dus dat bijvoorbeeld wiet een "entry drug" is naar harddrugs, is dankzij onderzoek al lang achterhaald. De landen waar jij het over hebt zijn landen waar letterlijk drugsoorlog gevoerd wordt en aan beide kanten veel geweld gebruikt wordt. Dan is het inderdaad niet zo gek dat het escaleert, dat gaat nog niet eens om het drugsgebruik maar meer om de indirecte slachtoffers die de drugsoorlog maakt.
Ik geloof niet zo in dat hele gateway drug verhaal. Dat was altijd het argument tegen legalisering van marihuana in Nederland. Wordt er nou relatief meer drugs gebruikt in Nederland omdat wij dit gelegaliseerd hebben? Geloof er geen moer van, eerder het omgekeerde.

Dit heeft te maken met het feit dat de een meer aanleg heeft om zwaar verslaafd te worden dan de ander.

[Reactie gewijzigd door aileron op 3 december 2018 22:11]

Ik ken heel veel mensen die al tientallen jaren blowen maar totaal niets van coke en dergelijke moeten hebben.
Je snapt hopelijk wel dat dit hele bericht een wassen neus is? Onder het mom van 'drugs' en 'kinderporno' wordt dit de media ingeslingerd en kijken of 't plakt. Iedereen heeft er direct een mening over en nu beginnen te langzaam het volk te peilen of er draagvlak voor is.

Onder deze modder plakt ie misschien niet, helaas, volgende keer terrorisme, dat werkt altijd super goed!

Je moet even langs het bericht heen lezen en kijken wat ze hier nu echt willen zeggen en dat is wederom privacy inperkende en ingrijpende maatregelen om ons steeds verder uit te kleden.

Er zou iemand moeten zijn die de staat aanklaagt wegens verkrachting van onze rechten..
Het ontwricht complete landen omdat ze er een oorlog van maken (beide kanten). Legaliseer en reguleer de hele boel, hef er belasting over, en laat het buitenland het maar lekker zelf oplossen. De vraag blijft - het gaat erom hoe je er het beste mee omgaat.
Dat wiet een steppingstone drug is, is niet per definitie zo.
Dat is een achterhaalde gedachte.

Ik ben zelf een prima voorbeeld, pakte mn eerste joint toen ik 12 was, blow nog steeds af en toe en heb nog nooit de behoefte gehad om coke te nemen.
Ook nooit XTC genomen overigens.

Het hangt gewoon af van de persoon in kwestie.
Je trekt nu een conclusie op basis van n=1. En er zijn vast een heleboel mensen zoals jij, dus n is veel groter dan 1. Het is zeker niet zo dat iedereen of bijna iedereen die wiet rookt ook overstapt naar zwaardere middelen, gelukkig niet. Maar ik blijf erbij dat er meer mensen zijn die vanuit wiet of xtc - en waarschijnlijk veel sneller vanuit xtc dan vanuit wiet - overstappen naar coke of een andere zwaardere drug. De kansen dat je overstapt zijn simpelweg groter, omdat je meer mensen tegenkomt die ook drugs gebruiken. De drempel ligt lager, en mensen die daar gevoelig voor zijn zullen die drempel sneller overgaan als de gelegenheid zich voordoet. Die gelegenheid bestaat vaak uit beschikbaarheid in combinatie met persoonlijke problemen.
"De gedachte achter deze wens van het OM is dat het belang van opsporing zwaarder telt dan de privacy."

Nogal logisch dat het OM dat vindt, opsoring is hun brood. Het voelt als een inbreker die vindt dat sloten wel verwijderd kuneen worden. Het geeft maar weer aan hoe belangrijk privacy wetgeving is.
Ik denk dat je wel eea in perspectief moet plaatsen.

Als alle pakketjes via een runtgen apparaat wordt bekeken. En er wordt biologisch matriaal aan getroffen. Wat zou er dan moeten gebeuren??

Ik zeg niet dat het OM zomaar alle pakketje zou moeten kunnen openen, maar wel de macht zou moeten hebben om bepaalde pakketten onder bepaalde omstandigheden zou moeten kunnen openen.
Hebben ze al. Kunnen ze aan een rechter toestemming voor vragen.
Als ze zo'n pakket vinden, dan moet dat pakket apart worden gezet, gaat men naar de rechter. En als de rechter de inhoud ook verdacht vind, zal het een bevel uitgeven waarmee het pakket geopend kan worden..

Juist die (theoretisch) onafhankelijke toetsing is erg belangrijk!

Het OM heeft alleen geen zin om elke keer maar weer langs de rechter te gaan..
Offtopic, maar wat is er Gelders aan Wim van den Brink? Hij is geboren in Hilversum en is professor in Amsterdam.
Ik pretendeer niet er meer van te weten dan deze professor, maar ik vind dit nogal gevaarlijke stellingen en hij wuift de risico's nogal makkelijk weg. Slechte zaak wat mij betreft.
Ik denk dat er meer gedoeld wordt op de gemiddelde dosering pp in het uitgaansleven tegenwoordig dan mdma an sich.

Tot een bepaalde grens zal er weinig mis mee zijn. Maar als de beginner al met een pilletje a 250mg begint...

En dat dan weer als gevolg dat 1 pilletje wordt gedoogd. Ongeacht dosering.

De overheid kan niet echt vertrouwd worden met waar het zich grotendeels mee bezig houd. Niet de overheid zoals wij het kennen.
En er dan misbruik vanmaken om meer belasting te vragen voor goederen.. stelletje boeven zijn het. :C
Ze vragen overal veels te veel voor. Ze hebben zat.
Wie is 'ze' in deze ?
Van de bron:
Deze gang van zaken neemt soms weken in beslag.
Is het dan niet beter om dit op te lossen? Sneller toestemming zien te krijgen en daarnaast sneller het pakketten kunnen openen met toeziend oog van OvJ?
Van de bron:
[...]

Is het dan niet beter om dit op te lossen? Sneller toestemming zien te krijgen en daarnaast sneller het pakketten kunnen openen met toeziend oog van OvJ?
Ja natuurlijk is het beter om dat proces te versnellen, maar dat is helemaal niet de bedoeling.

Dit is een beproefde strategie. Duren bezwaarprocedures tegen overheidsbeslissingen te lang door een inefficiënte en overbelaste rechterlijke macht? Dan ga je niet de rechterlijke macht versterken, maar beroepsmogelijkheden beperken. Zie bestemmingsplannen, zie 'versnelde procedures' voor wegenaanleg of bouwplannen, zie ontslagrecht, zie asielrecht. Die trage rechterlijke macht is een prachtig wapen voor de Dijkhoffjes onder ons, die laten zich dat niet afnemen. Sterker nog: liever stevig bezuinigen, dan wordt het effect nog mooier.

Ondertussen slopen we een van de drie pijlers van onze rechtsstaat, en ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat dat geen neveneffect is, maar stilletjes een doel.
Dus je denkt dat er een complot is? Doe toch ff normaal.

Ten eerste wisselen de mensen aan de macht om de zoveel jaar dus zouden de opvolgers ook daarbij betrokken moeten zijn, en die daarna, en daarna. Dat is onhoudbaar dus onzin.

Ten tweede zouden zij zichzelf ook benadelen omdat zij ook van die zelfde beroepsmogelijkheden gebruik moeten maken.
Nee, ik denk niet aan een complot als een geheime samenzwering.

Maar wel aan een strategie, want dit gedrag (procedure te lang dus rechten inperken) zien we al langere tijd. Meest recente (en pijnlijkste) voorbeeld is de strafbeschikking, waar je een strafblad kan oplopen zonder dat er een rechter aan te pas is gekomen. Voor de efficientie, natuurlijk.

Die machtwisselingen vallen trouwens wel wat tegen. Hoeveel kabinetten sinds 1980 kan je noemen zonder CDA en/of VVD?

@Zonie: Linschoten is nooit heel creatief geweest, maar hij wist wel z'n citaten te kiezen. Deze was van Churchill.
Potato, tomato.

Jij noemt het een strategie. Een strategie is een vooropgezet plan. En in jouw voorbeeld, een om de rechtsgang tegen te werken. Dat is dan toch jouw complottheorie.

Zitten er sinds 1980 de zelfde mensen in die kabinetten en partijen dan?
Juist, doelbewust ontmoedigen. Bestuursrecht oprekken in de participatiewetgeving waarbij je burgerrechten niet gerespecteerd worden door de uitvoerders.
Gesubsidieerde rechtsbijstand beperken voor advocaat en client. Rechters
"grammaticaal" lasten vonnissen.
Never waste a good crisis, zei VVD'r R.Linschoten ooit in Buitenhof.
Je kunt wel proberen om het Dijkhoff in de schoenen te schuiven, maar dat is bezijden de werkelijkheid.

Er ís geprobeerd de rechterlijke macht te versterken en procedures efficienter te maken - project Kwaliteit En Innovatie rechterlijke macht . Geflopt, zoals wel meer pogingen om efficienter te werken in de rechterlijke macht. Deze laatste flop heeft 200 miljoen gekost. "Stevig bezuinigen?" Ja, je moet wel, als dit soort uitgaves 0 opleveren. We kunnen als belastingbetaler niet geld in een bodemloze put blijven gooien.
Dat zou inderdaad ideaal zijn, maar dat probleem is niet zo snel op te lossen denk ik. Dat vereist namelijk gewoon meer rechter-commissarissen en OvJ's en zie daar maar eens zo snel aan te komen, nog afgezien van het kostenplaatje.

De eisen voor het toepassen van deze bevoegdheid versoepelen kan natuurlijk ook maar dat is in feite hetzelfde als het afschaffen ervan want dan wordt het grotendeels een wassen neus.
Het lijkt me prima oplosbaar. In dit artikel (https://nos.nl/nieuwsuur/...eim-op-postpakketten.html) staat dat er een speciaal team is voor dit soort zaken. Dus daar kan een rechter-commissaris aan worden toegevoegd, einde probleem.
Wel raar overigens dat bij de andere pakketbezorgers geen briefgeheim geldt 🤔
Is PostNL toch weer een USP kwijt! ;)

Maar natuurlijk een rotidee dat naast jouw pakket met kinderspeelgoed en doos pillen(grondstof) kan staan...
Klopt, of dat ze een doosje met pillen naar jou sturen, en die later komen ‘ophalen’ (zelfde artikel)
Ja! Helemáál creepy!
Gelukkig weten we al jaren dat bv. GLS veel vuurwerk uit Polen komt brengen omdat die niet onder het postgeheim vallen.
Ja! Helemáál creepy!
Gelukkig weten we al jaren dat bv. GLS veel vuurwerk uit Polen komt brengen omdat die niet onder het postgeheim vallen.
Buiten dat ze dat doen, is het JUIST raar dat daar niet meer in gekeken wordt.
Aangezien er daar dus geen wetgeving op rust.
Zou het met TPG komen, dan is het lastiger te controleren.
Als je een tip hebt gewoon de politie bellen. Die gaan gewoon ieder busje door. Maakt nu dus niet meer uit van wie. ;)
Zo lastig is het niet.
Iets met doelgroep en profiling.

Met de data die men al over ons heeft, is ‘ineens’ een GLS bus in de straat al snel verdacht ;)
Weer een stukje privacy eb vrijheid wat we verliezen, duurt niet lang meer tot we geen vrijheden en dus privacy hebben.
Hoezo? De coke zit toch ook tussen de bananen?
Of in ananasblikken, babyvoeding, tussen de kipkluifjes van Los Pollos Hermanos
''Volgens haar zit er in pakketten minder privacygevoelige informatie dan in brieven.''

Mogen wij dan haar pakketten van Bad Dragon openmaken of vindt ze dat dat inbreuk op haar privacy is?

[Reactie gewijzigd door Sentin White op 3 december 2018 19:31]

Dat is natuurlijk geen faire vergelijking. Het feit dat het OM iets mag, betekent niet meteen dat iedereen het altijd en overal mag.
Dus zolang ik bevoegd ben, mijn papiertjes in orde heb, mag ik pakketten openmaken?

Waar kan ik solliciteren?
Waarom is het niet mogelijk om onder het huidige briefgeheim een speciale artikel te maken die het mogelijk maakt om bepaalde personen de bevoegdheid te geven (mits getoetst).
Dan het compleet afschaffen?

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 3 december 2018 19:48]

Dus jouw medisch geheim dat ook via de post gaat....Enz.


Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 8
Een ieder heeft recht op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.

[Reactie gewijzigd door dumpersmail op 3 december 2018 19:57]

Je zou kunnen redeneren dat goederen verzonden per pakketpost geen correspondentie betreft. Ik zat ook nog te denken, als je het vliegtuig instapt gaan je koffers met al je prive spullen ook door een scanner. Als daar iets verdachts inzit gaat je koffer ook open.
Je zou kunnen redeneren dat goederen verzonden per pakketpost geen correspondentie betreft. Ik zat ook nog te denken, als je het vliegtuig instapt gaan je koffers met al je prive spullen ook door een scanner. Als daar iets verdachts inzit gaat je koffer ook open.
Met een pakketje via de post kan je geen vliegtuig neerhalen denk ik zomaar. Klein verschil maar denk ik maar wel belangrijk. Maar die gaan echt allemaal wel door een scanner dus ik snap eigenlijk niet wat ze willen behalve weer wat privacy stelen

Lockerbie vergeten?
Was een koffertje semtex in het laadruim, is niet zo heel veel voor nodig om een aluminium huidje stuk te maken.

[Reactie gewijzigd door dumpersmail op 5 december 2018 09:09]

Dus jouw medisch geheim dat ook via de post gaat....Enz.
Medische brieven zijn al expliciet extra beschermd. Er is dus al maatwerk.

Ik denk dat je postpakketten qua privacy moet behandelen halverwege brieven (geheim) en containers ind e haven (100% conterole vanuit verdachte landen). Want is het nu het ijzer om de container wat ervoor zorgt dat die niet onder het briefgeheim vallen? Nee, het is toch echt de inhoud die daar regelmatig het probleem is.
Waarom? ze gaan nu al allemaal door een scanner en in elk land, zie bv tv progjes als border-security. En als ze wat vinden gaat het echt wel open. En containers gaan al jaren door scanners.
Hooguit binnenlandse pakketten, maar om nu te zeggen dat ze hun eigen volk niet vertrouwen? Wat is het probleem om die pakketjes ook door de scanner te halen, te laat bezorgen doen ze toch wel, en heb je weer wat ambtenaren of burgers die dat werk moeten doen, we doen toch al zoveel voor de overheid kan dat er ook wel bij.

Misschien dat ze daar eens wat meer over moten communiceren, maar ik zie. Vroeger als je naar Oost-Duitsland ging werd je ook al gescand met auto al rijdend. alle vrachtwagen chauffeurs wisten dat, ook waar en waarmee , maar werd ontkend door de westerse overheden. Want dan moesten ze wat doen, maar nadat de muur neerging kwam het uit en bleek het ook nog eens heel slecht voor de gezondheid geweest te zijn. Zijn wel wat leuke rechtszaken over geweest:-)
Daarom geef ik ook aan een speciaal artikel (dus erge specifieke gevallen).
Ik vind dit zelf niet kunnen, maar als het echt zo erg is.. tja wat dan?
Ach, PostNL neemt het toch al niet nauw met de bezorging in het algemeen. Aangetekende brieven gewoon in de bus mikken, pakketjes in de tuin deponeren als het regent, amper ooit op tijd leveren, gescheurde en lege enveloppen met na 10 jaar nog steeds datzelfde rotsmoesje dat hun machines niet goed afgesteld staan, handtekeningen vervalsen bij aangetekende post... en dan mag je blij zijn dat er überhaupt bezorgd wordt, want na een paar betalingsherinneringen van rekeningen die ik 100% niet gehad heb vertrouw ik er überhaupt niet meer op.
Inderdaad.

Al mijn post gaat digitaal. Alles via de email.

Pakketjes gaan via elke bezorger behalve PostNL, hoewel DHL ook op mijn banlijst staat want die maken het met pakketjes net zo bont als PostNL
Valt hier nog mee, DHL.. maar je kunt simpelweg niet meer van PostNL op aan.

Vooral die identiteitsfraude met die vervalste handtekening was wel een dieptepuntje....
PostNL is een drama.

Had laatst een crematie maar de rouwkaart kwam pas na de crematie bij mij aan.

Gelukkig was ik al op de hoogte via de telefoon en email van wie/ wat / waar maar het is natuurlijk van de zotte.

Ergste was nog dat PostNL niet eens excuses heeft gemaakt.
Excuses?? Hahaha.. nou.. dát kennen ze daar niet nee.
Die kaart was wel speciaal afgegeven als rouwpost neem ik aan ?
Uiteraard. Hiervan is zelfs fotografisch bewijs.
DHL vindt het nodig om mijn pakketjes bij het drop point buiten de stad af te geven... Terwijl bij mij letterlijk 2 deuren verderop een drop point zit...
Ik vind Postnl in Roermond toch wel de betere.
Verschilt misschien per regio?
Het zal per bezorger verschillen vrees ik.
Een nieuw dieptepunt: Ik had iets besteld via eBay en dat is afgelopen donderdag hier aan de deur geweest toen ik niet thuis was. Geen mail, geen telefoontje, niks.
Krijg ik vrijdagmiddag in mijn PostNL app een bericht dat er post naar mij onderweg is en zaterdag aankomt: Een brief waarop staat dat het pakket is afgeleverd bij het postkantoor (een 'Wij hebben u gemist' briefje).
Dus DHL heeft dit briefje via PostNL naar mij verstuurd... via de post, ipv het in de bus te duwen. Wat is dit voor belachelijke onzin?
Dat krijg je er van als je zo goedkoop mogelijk je meuk bezorgd wil hebben. Die bezorgers zijn ZZPers, krijgen per pakketje/poststuk betaald (en herbezorgen levert niets extra's op) en staan onder enorme tijdsdruk waarbij dagen van 10+ uur niet zo zeldzaam zijn.

Tja, je kunt niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en verwachten dat je als koning behandeld wordt.
Mja maar identiteitsfraude is weer het andere uiterste...

En dan nog durft de gewone post de postzegels nog duurder te maken. Ballentent. Ook op de sorteercentra gaat het er absurd aan toe. Iemand die met je meeloopt naar de wc om te timen dat je niet te lang weg bent, dat soort ‘grappen’ ... achterlijk.
En hier (België, pakketpost) leveren ze 9/10 bij de buur ookal ben ik gewoon thuis...
UPS durft ook vaker eens niet aan huis leveren, maar daar moet ik dan bij een afhaalpunt om (vind ik aangenamer dan bij buren, en ook logischer, ik kan me voorstellen dat chauffeurs soms te weinig tijd hebben en wat ze niet hebben kunnen leveren ze gewoon droppen bij het afhaalpunt). DHL (laatste is net als UPS altijd in onderaaneming, dus je kan eigenlijk alles verwachten) was tot nu toe altijd in orde, zijn wel net iets trager. DPD is bijna altijd snel en ook alles in orde voorlopig. De laatste nemen echter de arbeidswetgeving niet zo nauw, alleszins waren er enkele berichten omtrent dit een tijd je terug...het is naar mijn mening geen al te mooie business...maar wat wil je als leveringen overal gratis worden aangeboden (+retour), dan moeten er kosten gespaard worden waar het kan...

[Reactie gewijzigd door Clemens123 op 3 december 2018 20:09]

Direct doen. Helemaal mee eens. Als je niets te verbergen hebt is het geen enkel probleem.
Er zijn tal van manier om wél "iets te verbergen te hebben" zonder dat je de wet schendt. Privacy gaat om veel meer dan wettelijkheid. Het gaat om de mogelijkheid in vrijheid dingen te doen die niemand hoeft te weten. Vrijheid is daarin een belangrijk kernwoord. Als ik een gigantische paardendildo wil bestellen, hoeft echt niemand dat te weten, en ik wil me al helemaal niet hoeven af te vragen onder welke omstandigheden iemand dat wel zou weten.
Het is ook niet zo dat ze nu geen pakketten kunnen doorzoeken. Ze moeten dit alleen maar motiveren omdat het niet aan een agent is om te bepalen of die onderzoeksdaad rechtmatig is. Die administratieve rompslomp duurt ze te lang, en daarom moet die weg. Dat vind ik een foute reden, die volledig voorbij gaat aan het hoe en waarom deze regels ooit werden ingesteld.
De argumentatie dat pakketten vaak minder privacygevoelig zijn, is bijzonder zwak. Het gaat toch niet om aantallen? Het gaat om de mogelijke schade.
Dus ik mag je huis binnenlopen alles overhoop halen omdat je toch niets te verbergen hebt.

En ja ik stem op SP. Ik kom tenminste op voor mijn medemens, in plaats van deze onrechtmatig altijd te bestempelen als verdachte zoals jij doet.

Voor je het weet wordt alles zo aangepast dat we een politionele of totalitaire staat hebben..
Verwerpelijk.

[Reactie gewijzigd door jqv op 3 december 2018 19:39]

En weer een van het leger slaven dat niets te verbergen heeft...
https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2
Het is een grondwet dus grondrecht van ons allen. Waarom staan dit soort dingen in de grondwet om ons te beschermen tegen de staat. Is niks geitenwollen sokken aan, maar puur rechten van ons als Nederlands volk
Ik snap niet dat er nog steeds mensen zijn die geloven dat "ik heb niks te verbergen" een solide argument is... 8)7
Direct doen. Helemaal mee eens. Als je niets te verbergen hebt is het geen enkel probleem.
Maar ik heb WEL iets te verbergen. Zoals ieder normaal mens.

Iemand die claimt niks te verbergen te hebben, is hoogst verdacht.

Heb jij trouwens gordijnen in je slaapkamer en een deur voor je toilet?
Ik heb heel veel te verbergen, ook al is er niets illegaals tussen.
Sandd is toch ook een bezorgdienst die brieven bezorgd?
Vallen zij dan niet onder de postwet?
Als ik me het goed herinner heeft Sandd in de algemene voorwaarden staan dat ze zich daar aan houden. Ik vermoed dat er dan ook een rechterlijk bevel nodig is voor de brieven van Sandd.
Dit staat voor zo ver ik weet niet in de AV. Wel staat er dit:
Gesloten Postzendingen die in het kader van de Bezorging als onbestelbaar zijn aan te merken en niet aan de Opdrachtgever kunnen worden teruggegeven, worden alleen geopend op last van de rechtbank te ’s Gravenhage (sector kanton) om, voor zover nodig voor het vaststellen van het adres van Opdrachtgever of Geadresseerde, van de inhoud van de Postzending kennis te nemen. Sandd respecteert te allen tijde het in de Grondwet vastgelegde briefgeheim en handelt dienovereenkomstig. Eventueel gemaakte kosten belast Sandd door aan de Opdrachtgever.
Maar dat zegt niets over de pakketten die die niet onbestelbaar zijn.

Verder zegt Artikel 96a Sv lid 5
Het eerste lid vindt geen toepassing ten aanzien van pakketten, brieven, stukken en andere berichten, welke aan een postvervoerbedrijf als bedoeld in de Postwet 2009 of een geregistreerde ingevolge artikel 2.1, vierde lid, van de Telecommunicatiewet dan wel aan een andere instelling van vervoer zijn toevertrouwd.
Sandd valt niet onder de Postwet 2009 of 2.1 van de Telecommunicatiewet. De vraag is even of het valt onder "dan wel aan een andere instelling van vervoer zijn toevertrouwd".

[Reactie gewijzigd door RobinF op 3 december 2018 19:19]

Dat laatste klopt niet: art. 96a Sv bepaalt dat een opsporingsambtenaar bevelen dat iemand een voorwerp afgeeft dat als bewijs kan dienen, tenzij het gaat om een pakket/brief/etc welke aan een postvervoerbedrijf als bedoeld in de Postwet is toevertrouwd. Sandd is geen postvervoerbedrijf als bedoeld in de Postwet, dus een opsporingsambtenaar mag bij Sandd brieven inbeslagnemen, zonder dat het briefgeheim wordt geschonden.
Voorwaarden staan niet boven de wet. Als de wet stelt dat alleen PostNL briefgeheim heeft, dan kan Sandd hoog en laag springen, maar dan hebben ze het niet.
Bezorgt Sandd niet alleen brievenbuspost? En dat dit artikel alleen over (grote) pakketten gaat?
Dan hebben we nog dhl, dpd, ups en meer. Vallen die er niet onder?
Nee omdat:
Postpakketten verstuurd via PostNL vallen onder het briefgeheim. Dit geldt niet voor pakketten verstuurd via andere aanbieders. De reden hiervoor is dat PostNL van oudsher een postbedrijf is en daardoor onder de Postwet valt. De andere aanbieders vervoeren slechts pakketten en geen brieven, en vallen daardoor niet onder de Postwet.
En weer wordt de drugs kaart getrokken om onze privacy verder in te dammen. Wat een onzin. Gewoon via de rechter is prima, niets aan veranderen. (RobinF slaat de spijker op z'n kop!)

Privacy > opsporen, en NIET andersom.

[Reactie gewijzigd door JackJack op 3 december 2018 19:07]

Los van dat ik het hiermee eens ben, je weet dat de douane ook al lang gewoon pakketten mag openen. Daar komt geen rechter aan te pas, en je kunt geen eens klagen als daar door je pakket in waarde daalt omdat de inhoud beschadigd is.

Maar als er een verdacht pakket is moet er wel ook snel toestemming gekregen kunnen worden om het te openen als ze genoeg bewijs kunnen overleggen bij de rechter. Niemand zit er op te wachten dat er een busje ontploft door illegaal vuurwerk of zo.
Ja, maar daar zijn dan ook specifieke regels voor en vallen dan niet onder de binnenlandse regels voor briefgeheim.
Als een pakket zo verdacht is dat opspoorders t graag open zouden willen maken kunnen ze in die gevallen de ontheffing bij de OvJ aanvragen.
En zonder openen kunnen ze t door een scanner halen en zien of t organisch is etc.
Imho gewoon onder briefgeheim houden, constant snoepen aan rechten en vrijheden ter bestrijding van drugs, terrorisme, kinderporno etc etc.
In no time is briefgeheim iets wat alleen opa & oma nog van vroeger kennen....
In no time is briefgeheim iets wat alleen opa & oma nog van vroeger kennen....
Ho Ho ... nog geen Opa ....
https://www.amazon.com/Br...=8-1&keywords=briefgeheim
Maar als er een verdacht pakket is moet er wel ook snel toestemming gekregen kunnen worden om het te openen als ze genoeg bewijs kunnen overleggen bij de rechter. Niemand zit er op te wachten dat er een busje ontploft door illegaal vuurwerk of zo.
De timing van dit idee zo op het moment dat oud en nieuw weer nadert, is trouwens wel héél erg toevallig.
Ja, drugs, wapens, terroristen en al die kleuters die door pedofielen via de post naar elkaar worden gestuurd.
Vergeet al die volle harde schijven niet waarmee terabytes aan gekopieerde films en muziek door ons halve land worden verscheept.
Is dat nog steeds een ding? Ik weet wel dat ik voor amiga elke maand 50 Disks kreeg. Uiteraard uitsluitend linux distros . Die moest ik dan na een week weer doorsturen. :)
Nee natuurlijk niet :) Dat is gestorven toen de Usenet Binaries, Kazaa en torrents om de hoek kwamen kijken bij de eeste kabel en DSL verbindingen. Volgens mij zijn die Twilight DVD's de laatste generatie geweest van het massaal warez delen via media.

Het is nog wel een optie natuurlijk mocht BREIN te aggro worden en de industrie het weer verneuken.
Yup, tegelijk met de Twilight kwamen nog wel de connor tapes binnen, meer voor minder, maar wel zelf uitzoeken.

Wat een verademing waren de FTP's en de sharinggroepen online.
DC++ is de enige die het nog een beetje oldskool gehouden heeft ( niet meer bijgehouden, is nu véél Russisch las ik onderlaatst )
1 2 3 ... 6


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True