OM moet 585 bitcoins teruggeven aan verdachte tegen verkoopwaarde uit 2014

Het Openbaar Ministerie moet 585 bitcoins terugbetalen aan een verdachte, omdat niet is vastgesteld dat de bitcoins met afgetapte stroom zijn gedolven. Het OM, dat de bitcoins heeft verkocht, moet het bedrag teruggeven dat het daar in 2014 mee ophaalde.

Het gerechtshof in Den Haag heeft geoordeeld in een hoger beroep, dat ging over een zaak waarbij in 2014 in totaal 712 bitcoins in beslag zijn genomen. Het hof acht bewezen dat 127 van de bitcoins zijn gedolven met afgetapte stroom, maar van 585 bitcoins kan dat niet bewezen worden.

Na het in beslag nemen van de 712 bitcoins in februari 2014, heeft het OM deze eind oktober datzelfde jaar allemaal verkocht. Dat leverde per bitcoin destijds 268,46 euro op. Volgens de uitspraak moet het OM de 585 bitcoins teruggeven aan de verdachte tegen diezelfde waarde, in totaal gaat het om 157.179,55 euro.

Het hof acht bewezen dat de verdachte bitcoins heeft gedolven met apparatuur die werd voorzien van gestolen stroom. Bij de in beslagname van de apparatuur werd een bitcoinwallet aangetroffen met 127 bitcoin. Na aanvullend onderzoek een half jaar later en synchronisatie met het bitcoinnetwerk, bleek de wallet in totaal 712 bitcoins te bevatten. Ook die bitcoins werden in beslag genomen en verkocht.

Sinds 2014 is de bitcoinkoers flink gestegen. Op het moment van schrijven is één bitcoin ongeveer 5750 euro waard. De 585 bitcoins zijn daarmee momenteel dus ruim 3,3 miljoen euro waard. Het OM nam de bitcoins op 23 februari 2014 in beslag, toen was een bitcoin ongeveer 500 euro waard.

De verdachte is ook veroordeeld voor het bezit en het kweken van hennep. Samen met die feiten en voor het aftappen van stroom, krijgt de verdachte een taakstraf van 108 uur en een voorwaardelijke gevangenisstraf van een maand.

Reacties (428)

[bbob]

De vraag is eigenlijk mag het OM zonder een veroordeling zo maar in beslag genomen zaken verkopen ?
Ik ben van mening van niet.
Het OM mag na een inbeslagname zonder veroordeling ook niet zo maar auto kunst of weet ik wat verkopen zonder dat een rechter de verdachte veroordeeld en de in beslagname ook rechtvaardigt.

Lijkt me dat de verdacht best eens zou kunnen eisen dat het OM in bitcoins moet terug betalen en niet in de waarde van 2014.

[Daugobelion]

De vraag is eigenlijk mag het OM zonder een veroordeling zo maar in beslag genomen zaken verkopen ?

Ja, dat mag

https://www.om.nl/onderwerpen/vraag-antwoord-0/vraag/conservatoir-beslag/


Ter ondersteuning, artikel 117 uit het Wetboek van Strafvordering:

https://wetten.overheid.nl/BWBR0001903/2018-10-16

[Reactie gewijzigd door Daugobelion op 23 juli 2024 04:50]

[Twanekel]

Het OM nam de bitcoins op 23 februari 2014 in beslag, toen was een bitcoin ongeveer 500 euro waard.

Maar dan neem ik toch eigenlijk wel aan dat hij 585 x 500 euro zou moeten krijgen en niet de prijs waarop het OM ze heeft verkocht

[voske]

Er zit een schrijffout in het arrest.

Het hof stelt eerst vast dat de 127 verbeurdverklaarde bitcoins op 20 februari 2014 zijn inbeslaggenomen.
De 585 teruggegeven bitcoins zijn de facto op 23 oktober 2014 inbeslaggenomen volgens het hof en op 24 oktober 2014 uit de beschikkingsmacht van de verdachte geraakt.

Daarna spreekt het hof ineens van de 585 op 23 februari 2014 inbeslaggenomen bitcoins. Dat moet een schrijffout zijn, zeker omdat de 585 bitcoins pas op 23 oktober zijn ontdekt.

[Reactie gewijzigd door voske op 23 juli 2024 04:50]

[GrooV]

Nee hoor, er is alleen bewezen dat er voor 127 BTC gemined is met afgetapte stroom. Het OM heeft alle 712 bitcoins inbeslag genomen en die verkocht. Daarom moeten de 585BTC terug betaald worden omdat daar van niet bewezen kan worden dat die met gestolen stroom zijn gemined

[voske]

Klopt allemaal. Daar zeg ik ook niets over. Het ging mij er alleen om dat de “23 februari 2014” een schrijffout is.

[separhim]

Het OM is verplicht het bedrag te geven dat ze ervoor gekregen hebben. Ik denk dat er ook een correctie voor inflatie dient te worden toeggevoegd.

[3raser]

Dat wordt waarschijnlijk de volgende rechtszaak. De verdachte wil zijn bitcoins terug en niet de waarde die ze destijds vertegenwoordigden omdat dat een enorm waardeverlies zou betekenen. Als de bitcoins niet in beslag waren genomen dan was hij nu miljonair. Als de inbeslagname onterecht is geweest dan maak je waarschijnlijk best een goede kans.

[Roy23]

Helaas voor de verdachte is bepaald dat het OM "de verkoopopbrengst als schadevergoeding aan de eigenaar uitbetaald".

Het Openbaar Ministerie mag direct na de in beslagname de voorwerpen, die aan waardedaling onderhevig zijn vervreemden of verkopen. Als later de rechter toch beslist tot teruggave wordt de verkoopopbrengst als schadevergoeding aan de eigenaar uitbetaald. Bij vernietiging krijgt u de taxatiewaarde uitgekeerd. Deze beslissing wordt vaak ook in het belang van verdachten genomen. Auto’s die in de opslag staan kunnen snel aan waarde verliezen.

bron: https://www.om.nl/onderwe...raag/conservatoir-beslag/

[Nark0tiX]

De verkoopopbrengst? wauw, dat is lekker zeg. Alsof het OM probeert de hoofdprijs voor de voorwerpen te krijgen... NOT!

Oftewel je kan hier zwaar de dupe van worden, ook al ben je onschuldig. Wordt je auto verkocht voor 20K aan 1 of andere mazzelpik (handelaar) terwijl die 30K waard is. Later blijk je onschuldig te zijn krijg je 20K terug, kan je nooit meer de zelfde auto van terug kopen. (eventuele afschrijving daar gelaten)

"Ik" vind dat ze pas mogen verkopen als het ook echt bewezen is dat deze persoon geen recht heeft op betreffende voorwerpen. Of in ieder geval onrechtmatig heeft verkregen.

[separhim]

Wettelijk heeft hij geen poot om op te staan dus hij kan wel dat gaan eisen maar geen enkele rechter gaat hem gelijk geven. Het OM heeft gedaan, ervan uitgaande dat ze de opbrengst hebben teruggegeven, zoals de wet het voorschrijft.

[Dennisdn]

Of hij had ze al lang verkocht. En als de bitcoin nu helemaal niets meer waard zou zijn zou hij niets krijgen?

[bbob]

Geen inflatie maar bedrag + wettelijke rente.

[Daugobelion]

De marktwaarde op dat moment was 500 euro.

Domein Roerende Zaken, een onderdeel van Ministerie van Financien, beheerd in beslag genomen objecten. Deze objecten worden, volgens mij, per opbod verkocht. Dat kan, gezien per bitcoin, lager liggen dan de marktwaarde. In dit geval dus bijna 2x zo laag.

Nu heeft de rechter beslist dat het onrechtmatig was en dient de verkoopopbrengst terug betaald te worden en niet de marktwaarde van dat moment.

[FlaffTweakr]

Is dat geen machtsmisbruik van de overheid?

Stel dat je tijdens de daluren batterijen oplaadt en ze bij piekuren ontlaadt. Als de aanklager onterecht denkt dat je de invoer van elektriciteit hebt gestolen en deze zsm. verkoopt tijdens daluren, dan heeft die jou gewoon schade berokkend zonder gevolgen.. Oeps?

[Anoniem: 1111801]

Leuk is het niet. Maar hetzelfde gebeurt als je gearresteerd wordt maar niet veroordeeld. Tijd kwijt, en dat betekend vaak geld kwijt, en soms erger.

Zelfs als je een simpele boete krijgt, die weigert te betalen, het voor laat komen en vervolgens gelijk krijgt is er niemand die je compenseert voor je moeite.

Het rechtsysteem treft helaas ook onschuldigen. Heel veel kun je daar niet aan doen denk ik.

[Fijinees]

Daarom moet de wet worden veranderd.

Op meerdere vlakken. Wat mij betreft is een onterechte arrestatie wederrechtelijke vrijheidsberoving, en moeten de daders de cel in daarvoor. Dan hadden ze maar goed onderzoek moeten plegen.
In dit geval is de inbeslagname onterecht, en dan moeten de daders (agenten) maar betalen.

[kellbott]

eigenlijk moet hij gewoon 585 bitcoins krijgen
en 585 x [huigie prijs] 5600 = 3.276.000

[_Pussycat_]

Volgens de geldige wet niet.

[Fijinees]

De wet is er dan ook niet voor de burger. De wet is er om de regenten te beschermen.

Daarom moet de wet veranderen, en dan zo dat alle schade door de overheid berokkend moet worden betaald door de daders persoonlijk. Niet uit een overheidspotje, maar door de daders persoonlijk.

En als een minister dan opdracht heeft gegeven moet deze maar betalen, en als het een agent is mag deze betalen.

Als een burger administratiekosten moet betalen voor een boete moet de verantwoordelijke ambtenaar ook alle onterechte kosten terugbetalen in geval van vrijpraak. Plus een stevige schadevergoeding.

[_Pussycat_]

Mooi, dan durft geen enkele agent meer iemand te arresteren. Geweldig.

[Fijinees]

Waarom niet? Nogmaals, laten ze grondig onderzoek doen. Als een ambtenaar meer rechten heeft dan een burger is dat discriminatie.

Ander voorbeeld. Onterechte boetes bij snelheidsovertredingen. Bijvoorbeeld door foute plaatsing. Of door verlopen keuring. Degene die verantwoordelijk is voor de foute plaatsing, of voor het gebruik van het ongekeurde apparaat is nalatig. En dan zou de burger daar slachtoffer van kunnen worden? Fout. Zelf verantwoording nemen, en de gevolgen dragen.

Want als de overheid de gevolgen draagt zijn de burgers het slachtoffer van de acties van slechte ambtenaren

[Reactie gewijzigd door Fijinees op 23 juli 2024 04:50]

[bbob]

Bij jou link naar om staat dit:

Wanneer worden de goederen verkocht of vernietigd? Uitgeklapt

Goederen die snel in waarde dalen zoals voer- en vaartuigen, worden vaak direct in opdracht van het Openbaar Ministerie via Domeinen Roerende Zaken te koop aangeboden.

Goederen zoals (vuur)wapens of drugs die naar de mening van het Openbaar Ministerie of de rechter niet meer in de maatschappij terug mogen komen, worden vernietigd. Dat geldt ook voor goederen met weinig of een zeer geringe waarde.

Mag het OM zonder vooraankondiging of toestemming van de rechter in beslag genomen voorwerpen verkopen (vervreemden)? Uitgeklapt

Ja. Het OM kan direct na de inbeslagname de voorwerpen die aan waardedaling onderhevig zijn vervreemden (verkopen). zie ook artikel 117wetboek van strafvordering.

De vraag is dus of een bitcoin valt onder goederen die snel waarde verliezen. Denk dat het een goed punt van discussie is.

De vraag is dan op het moment van verkoop de koers al aanzienlijk gedaald was in vergelijking tot het moment van inbeslagname. Wat is aanzienlijk en hoe gaat men hier in de toekomst mee om.

Lijkt me dus zeker iets dat ook een rechter zou moeten uitzoeken of een bitcoin maar ook bijv aandelen, obligaties die in beslag genomen worden onder mogelijkheid vallen dat het OM ze mag verkopen.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 04:50]

[rkeet]

Gezien de trend van Bitcoins kan het een dubbel antwoord krijgen.

Indien je kijkt sinds de start van Bitcoin en daar een gemiddelde over pakt, dan zit er een sterk stijgende lijn in.

In je een periode pakt, bijvoorbeeld alleen 2018, dan zit er een sterk dalende lijn in.

---

Dat gezegd hebbende, schuldig of onschuldig, totdat er een oordeel is geveld ben ik van mening dat in beslag genomen "dingen" (ongeacht of dit aandelen, auto's, huizen, etc. zijn) niet verkocht zouden moeten worden.

585 bitcoins voor E500,- p/s. Ik loop nu naar de bank voor een lening om ze voor die prijs op te kopen. Nog geen uur later verkocht voor de marktwaarde prijs. Kassa.

[bbob]

Men heeft wettelijk wel het recht zaken die snel in waarde dalen te vekropen.

Bij een normale auto lijkt me dat op zich geen slecht idee. Nu 40.000 en als het proces 2 jaar later is afgelopen en auto terug zou moeten of dan pas verkocht mag worden misschien nog maar 20.000 euro waard. Dat mag wettelijk dus en is op zich niet onlogisch.

De grens gevallen is waar het hier nu om gaat. Bitcoin is zoals je zegt onderhevig aan schommelingen, dan meer maar kan ook minder zijn. Bij zulke goederen die je ook met aandelen zou kunnen vergelijken zou men niet moeten verkopen.

[rkeet]

Nou ja dat is dus waar ik op doelde.

Ze mogen zaken verkopen die snel in waarde dalen. Maarrrrr...

Als ze destijds dus de geschiedenis van Bitcoin erbij hadden gepakt, dan had de geschiedenis (van begin Bitcoin tot datum van inbeslagname) een gemiddeld alleen stijgende lijn getoond. De waarde was in die periode in de duizenden procenten vermeerderd.

Maakt dat deze zaak dan een grensgeval of een geval van feiten niet controleren of omdat het iets is dat mogelijk zou kunnen zakken?

[bbob]

Even nagekeken: https://www.buybitcoinworldwide.com/price/
Waarde feb 2014
8feb ca $854 31feb $543
okt 1 $381 31-okt 331

Er is dus wel sprake geweest van waardedaling na inbeslagname.
Op basis van die daling zou je kunnen stellen verkoop is gerechtvaardigd.

De vraag is echter of een bitcoin en vergelijkbare zaken verkocht zouden mogen worden.Ze kunnen namelijk ook stijgen en de wet heeft het alleen over waardevermindering niet over stijging.

[rkeet]

Bitcoin prijzen (zelfde bron: https://www.buybitcoinworldwide.com/price/):

16-08-2010 - $0.07

10-02-2014 - $644.09 (dichtstbijzijnde datum)

Dit is een immense stijging over deze periode.

Dat er dus na de inbeslagname daling is geweest zou, afgezet tegen de stijging over deze periode, absoluut geen reden moeten zijn voor het vormen van een verkoop besluit (tot veroordeling onrechtmatig verkregen in ieder geval).

Eerlijk zou ik het dus ook vinden dat de Bitcoins waarvan dus niet is bewezen dat ze onrechtmatig verkregen waren, dus ook als Bitcoins geretourneerd worden.

Anderzijds valt het argument te maken dat, zo goed als, alles in waarde kan dalen. Stel dat het vastgoed had betreft, theoretisch zou de huizenmarkt kunnen inzakken. Zouden dan de vastgoedobjecten ook verkocht moeten worden?

[bbob]

Ben het met je eens zou niet verkocht mogen worden maar helaas is de wet daar dus schijnbaar niet duidelijk genoeg over.

Het zou dan aan de hoge raad zijn hierover een uitspraak te doen of bitcoins onder de wet zou vallen die het om recht geeft deze te verkopen.

Voor huizen heb je idd hetzelfde ze kunnen dalen en stijgen, verkoop daarvan zal normaal ook niet gebeuren.

Als je het goed zou lezen zou het OM eigenlijk alleen maar goederen mogen verkopen die alleen in waarde kunnen dalen. Een normale personenauto is daar een mooi voorbeeld van. Idem TV, Laptop, Iphone.

goederen die in waarde kunnen dalen en stijgen zou het OM niet moeten kunnen verkopen voordat een rechter bewijs getoetst heeft en uitspraak gedaan heeft.

[Vette73]

De wet zal vast niet specifiek bitcoins noemen, maar als je uitzoekt wat de richtlijn is voor andere beleggingsitems (zoals aandelen) dan weet je (de meest waarschijnlijke) uitkomst.

Het is wellicht de eerste keer dat bitcoins in beslag worden genomen, maar met aandelen/certificaten/opties, goud, diamanten of andere spullen die aangekocht zijn als belegging is dat vast eerder gebeurd.
Vervolgens zou het ook nog zo kunnen zijn dat de bitcoins gewoon gezien worden als een 'vreemde valuta'. Ook daar zijn vast richtlijnen voor.

[bbob]

Dat is dus de vraag of daar richtlijnen voor zijn, d.w.z de wet zal er iets van moeten zeggen.

OM zegt dit: https://www.om.nl/onderwe...raag/conservatoir-beslag/

Goederen die snel in waarde dalen zoals voer- en vaartuigen, worden vaak direct in opdracht van het Openbaar Ministerie via Domeinen Roerende Zaken te koop aangeboden.

Ja. Het OM kan direct na de inbeslagname de voorwerpen die aan waardedaling onderhevig zijn vervreemden (verkopen). zie ook artikel 117wetboek van strafvordering.

Er wordt verwezen naar artikel 117 wetboek van strafvordering.
https://maxius.nl/wetboek...tel4/afdeling3/paragraaf4

Artikel 117
1.
De inbeslaggenomen voorwerpen worden niet vervreemd, vernietigd, prijsgegeven of tot een ander doel dan het onderzoek bestemd, tenzij na verkregen machtiging.
2.
De in het eerste lid bedoelde machtiging kan door het openbaar ministerie worden verleend ten aanzien van voorwerpen
a. die niet geschikt zijn voor opslag;
b. waarvan de kosten van de bewaring niet in een redelijke verhouding staan tot hun waarde;
c. die vervangbaar zijn en waarvan de tegenwaarde op eenvoudige wijze kan worden bepaald.
Ten aanzien van inbeslaggenomen voorwerpen die van zodanige aard zijn dat het ongecontroleerde bezit daarvan in strijd is met de wet of het algemeen belang, wordt slechts machtiging tot vernietiging verleend.
3.
De in het eerste lid bedoelde machtiging is gericht tot de bewaarder of aan de ambtenaar die de voorwerpen in afwachting van hun vervoer naar de bewaarder onder zich heeft. Degene aan wie de machtiging is gericht, draagt zorg voor de bepaling van de waarde die het voorwerp op dat moment bij verkoop redelijkerwijs zou hebben opgebracht.
4.
Indien inbeslaggenomen voorwerpen op grond van de machtiging van het openbaar ministerie tegen baat worden vervreemd, blijft het beslag, onverminderd het bepaalde in artikel 116, rusten op de verkregen opbrengst.
5.
Indien het openbaar ministerie op het schriftelijk verzoek van de bewaarder hem de machtiging te verlenen als bedoeld in het eerste lid, niet binnen zes weken een beslissing heeft genomen, is de bewaarder bevoegd te handelen overeenkomstig het eerste lid

Het artikel is vrij onduidelijk in die zin als je naar bitcoins zou kijken
Is een bitcoin een voorwerp, het is geen tastbaar iets dus kun je stellen dat het niet onder dit artikel zou mogen vallen.
Er zijn ook geen kosten c.q minimal kosten verbonden aan de opslag, ze staan in een wallet waar normaal niemand bij kan

Het enige is: die vervangbaar zijn en waarvan de tegenwaarde op eenvoudige wijze kan worden bepaald.

De tegenwaarde is in dit geval de dagwaarde en ze zijn vervangbaar maar tegen welke prijs.
Puur naar het artikel kijken kun je stellen een bitcoin is geen voorwerk, dat zijn aandelen bijv ook niet en zouden dus volgens dit artikel niet verkocht mogen worden.

Een lijst waar jij het over hebt, vraag ik me af of die er is. Die moet dan aan de wet zijn toegevoegd.
Wederom het zou aan de hoge raad zijn om te kijken of bitcoins onder de wet vallen die het om het recht geeft ze te verkopen.

Zelf denk ik dat het bedenkelijk is dat ze verkocht zijn.

[Vette73]

Richtlijnen en de wet zijn niet hetzelfde.
Richtlijnen geven aan hoe een wet geintepreteerd en uitgevoerd moet worden in het geval van een heel specifiek geval waarbij de wet alleen een algemene omschrijving geeft.

Ik kan mij niet voorstellen dat precies dezelfde discussie niet al eens eerder heeft plaatsgevonden maar dan met aandelen i.p.v. bitcoins.
Aandelen worden op moment X in beslag genomen, worden op moment Y verkocht en op moment Z blijkt dat de inbeslagname onterecht was.
Welke waarde krijgt de oorspronkelijke eigenaar terug? De waarde op moment X, Y of Z?

Zelfde verhaal bij buitenlandse valuita's.

Dat jij nu (in 2018) denkt dat het bedenkelijk is dat ze toen (in 2014) verkocht zijn heeft te maken met jouw wetenschap dat bitcoins enorm in waarde gestegen zijn.
Wat nu als het om dezelfde waarde in Turkse Lira's zou zijn gegaan? Heel 2014 deed de Lira +/- €0,37. Afgelopen zomer was dat nog maar €0,13 (dus minder dan een derde).
Zou het dan nog steeds bedenkelijk zijn dat die Lira's direct verkocht werden?
In essentie is de bitcoin gewoon een valuta, die dus ook net zo behandeld mag/kan worden als een andere valuta.

[bbob]

Richtlijnen klopt maar uiteindelijk is het dan weer de hoge raad die beslist hoe iets in een bepaalde situatie geïnterpreteerd dient te worden.

Klopt je verhaal valuta maar zoals ik al stelde het is een grijs gebied en het OM heeft misschien te veel vrijheid te bepalen wat wel en niet en wanneer verkocht kan worden.

Het lijkt mij dat de beslissing in grijze gebieden aan een rechter moet worden overgelaten. Voor zuivere rechtsspraak is dat beter. Nu zit het OM op de stoel van de rechter, kan zaken zonder veroordeling verkopen. Zaken die niet alleen kunnen dalen in waarde maar ook stijgen.

Op de site van het OM staat goederen die in waarde dalen met voorbeelden.

Probleem is dat het OM ook een eigen belang heeft, het geld bij verkoop vloeit naar de staat en als achteraf blijkt dat het niet juist was moeten ze alleen het ontvangen deel terug betalen. Ze gokken er dus op dat in de meeste gevallen er een veroordeling komt en er niet terug betaald hoeft te worden, snel cashen geeft ze dan meer zekerheid.

In dit geval pakt het dus gezien de stijging anders uit.
Daarom een bitcoin aandelen zouden niet onder het recht van verkoop zonder veroordeling mogen vallen. Daarnaast staat in de wet duidelijk voorwerpen.
Een bitcoin is naar mijn mening geen voorwerp en kan dus niet onder die wet vallen.
Richtlijnen bij die wet heb ik niet kunnen vinden. zullen misschien wel ergens zijn.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 04:50]

[Vette73]

Wat ik nog heb kunnen vinden: https://wetten.overheid.nl/BWBR0007823/2013-01-01

Hierin wordt niet gesproken over aandelen of bitcoin, maar wel over geld in het algemeen (wat bitcoin in essentie gewoon is).
Geld wordt volgens artikel 4 zo snel mogelijk gestort op de rekening van de bewaarder (zie 1a).
Aangenomen dat de rekening een Euro rekening betreft betekent dit dat in dit geval dus de bitcoin omgewisseld zullen moeten worden voor Euro's tegen de dagkoers (dus verkocht worden).

Vervolgens over teruggave, artikel 11.6 en 11.7: Wettelijke rente is niet verschuldigd wanneer het gaat om een incourante valuta.
Nu kun je daarover discussieren, dan hangt het af van de definitie of bitcoin wel-of-niet een courante valuta is.

Gezien het bovenstaande lijkt het mij dat het OM gewoon correct gehandeld heeft en dat de oorspronkelijke eigenaar geen poot heeft om op te staan.

[bbob]

Waar het om gaat en dat staat in jou link ook is artikel 117 wetboek van strafvordering
Daar gaat het om het in beslag genomen te kunnen verkopen.
In jou link artikel 10

Jij verwijst naar artikel 4 waarin staat bij een bewaarder gestort. d.w.z dat het in bewaring wordt gegeven en dus niet verkocht wordt. Er staat nergens dat ze omgezet moeten of mogen worden in euro's. Aandelen zijn ook waardepapier en de bewaarder kan deze ook onder zich houdem zonder te verkopen, idem met goed, diamanten enz.

Daar is hier dus wel sprake van geweest, de bitcoins zijn verkocht en de vraag blijft of dat mag.

Men had ze ook in bewaring kunnen houden en dus als bitcoins kunnen teruggeven zonder ze te verkopen.

[Vette73]

Bitcoins zie ik niet als een fysiek goed, dus art. 10 is imho niet van toepassing.
Daarnaast ben ik er steeds meer van overtuigd dat bitcoins gewoon één van de vele valuta is en dat daarom voor bitcoins gewoon dezelfde regels gelden als die voor elk ander valuta gelden.

Artikel 4
Inbeslaggenomen geld wordt zo spoedig mogelijk op de bankrekening van de bewaarder als bedoeld in artikel 1, onderdeel a, gestort, tenzij de officier van justitie bepaalt dat de bewaarder, bedoeld in artikel 1, onderdeel d, e of i, dit geld onder zich houdt.

Ik ben met je eens dat het er niet met zoveel woorden staat, maar ik geloof niet dat 'de bewaarder' oneindig veel rekeningen heeft waar een oneindig aantal verschillende valuta op gestort kan worden.

In Belgie (is idd geen NL) hebben ze het COIV (het Centraal Orgaan voor de Inbeslagneming en de Verbeurdverklaring). Daar bewaren ze blijkbaar 10 verschillende valuta: http://www.advocatenkanto...reemde-valuta.xml?lang=nl

"Het COIV houdt zich niet bezig met het beheer van andere vreemde valuta. Ze worden ter grifie bewaard. Maar het openbaar ministerie of de onderzoeksrechter kunnen die vreemde deviezen wel laten omzetten in euro via een vervreemdingsprocedure. Dat betekent dat het COIV de vreemde valuta via zijn huisbankier mag omzetten in euro, en de opbrengst in euro dan wel kan beheren."

Ik hoop de definitieve uitspraak in deze zaak ooit nog eens te lezen om te zien hoe de rechters er hier in NL over denken.

[bbob]

Zoals gezegd het is bedenkelijk en het lijkt me dat het een zaak voor de hoge raad is om een uitspraak te doen en hoe de wet in dit geval geïnterpreteerd dient te worden.

Het zal niet de eerste keer zijn dat dit gebeurt en in de toekomst zullen er zeker nog meer bitcoins en andere zaken in beslag genomen worden.

[Cerberus_tm]

De tekst uit het wetsartikel:

Artikel 117

140

1 De inbeslaggenomen voorwerpen worden niet vervreemd, vernietigd, prijsgegeven of tot een ander doel dan het onderzoek bestemd, tenzij na verkregen machtiging.

2 De in het eerste lid bedoelde machtiging kan door het openbaar ministerie worden verleend ten aanzien van voorwerpen

a. die niet geschikt zijn voor opslag;

b. waarvan de kosten van de bewaring niet in een redelijke verhouding staan tot hun waarde;

c. die vervangbaar zijn en waarvan de tegenwaarde op eenvoudige wijze kan worden bepaald.

Het is mij alleen niet helemaal duidelijk of er "en" tussen die leden a, b en c moet staan dan wel "of". Dat laatste zou mij logischer lijken, maar gek dat het er zo onduidelijk staat.

[rkeet]

Usb stick met de wallet erop lijkt me prima te verantwoorden, al was het voor 1 Bitcoin

[Deralte]

Voor goederen onderhevig aan waardeverandering lijkt me dat toch de beste oplossing. Neem nu dat je een auto in beslag neemt en ergens stalt. Na twee jaar is de wagen gezakt in waarde. Je geeft hem na het proces terug en de verdachte doet er verlies aan. Stel dat je de wagen onmiddellijk verkoopt, dan krijgt de verdachte na het proces de reëele waarde van het goed op het ogenblik van de inbeslagname.

Nu, voor debitcoins is het een ander verhaal omdat die gestegen zijn, maar evengoed zou het kunnen dat ze gekelderd waren...

[Mijiru]

Maar voor valuta geld dit niet, toch? Bankrekening worden toch gewoon netjes bevroren tijdens een juridisch onderzoek? Een bank liquideert toch ook niet het portfolio van een drugsdealer tot er een uitspraak is. Of wel?

[Deralte]

Nee dat klopt, maar bitcoin is onderhevig aan een erg fluctuerende koers, valuta op een rekening amper.

[MrFax]

Waar de verdachte een zaak van kan maken is dat de verdachte is benadeeld omdat het 585 bitcoins had, maar nu geld terugkrijgt. Voor dat geld krijg je niet je 585 bitcoins terug. Hiermee is hij zwaar benadeeld, want eigenlijk zou hij gewoon zijn bitcoins terug moeten krijgen. Zou leuk zijn als de overheid je horloge verkoopt en hij niet meer terug te halen is, en hij nu opeens 25x meer waard is (bijvoorbeeld). Zoals iemand al eerder zei is dat bitcoins niet gezien worden als valuta en het dus gezien moet worden als digitale eigendom, toch?

[Marcel Br]

De bitcoin had ook kunnen verdwijnen, niemand kan in de toekomst kijken.

[bbob]

klopt maar het OM mag zaken verkopen die aan waardedaling onderhevig zijn. Een bitcoin maar ook aandelen kunnen zowel stijgen als dalen. Lijkt me dus dat er duidelijkheid moet komen over dit soort goederen.

[Ero-Sensei]

Het is ook zo dat iets wat in twee jaar tijd 3x in waarde stijgt, waarschijnlijk al verkocht zou zijn (anders was 10% van Nederland Bitcoin miljonair). Het is echt niet zo dat iedereen met aandelen of crypto deze 4,5 jaar zou bewaren.

En daarnaast is er duidelijkheid over dit soort goederen, jij bent het er slecht niet mee eens.
Aangezien deze man gewoon crimineel is en ook veroordeeld op basis van de feiten waarop hij destijds is gepakt vervalt daarmee mijn inziens ook zijn recht er moeilijk over te doen.

[bbob]

Als je het goed leest is de man voor een deel van die bitcoint veroordeeld.

Mij gaat het ook niet om wel of niet veroordeeld. Het deel waar geen veroordeling is, betekend geen bewijs dus rechtmatig verkregen.

Het probleem dat ik heb is dat er voor iets als een bitcoin schijnbaar geen regels zijn bij inbeslagname. De wet zegt OM mag goederen ten gelde maken die waardeverlies hebben. Bij een normale auto. Een oldtimer zeg Ferrari zal bij weinig tot geen waarde verminderen eerder toenemen.

De rest mag dus pas na uitspraak van rechter verkocht worden.

De vraag is dus zou een bitcoin daar ook niet onder moeten vallen.
Er is al opgemerkt als contant geld inbelslag genomen wordt, al zijn het dollars wordt dat ook niet verkocht.

Lijkt mij dus dat een rechter daar best duidelijkheid over mag geven, in dit geval de hoge raad.

[MaZeS]

Ik denk niet dat bitcoins door de overheid erkent worden als valuta.

[NotSoSteady]

Dat had gekund, maar ik vind dit wel enigszins vreemd. Bij een auto krijg je vermoedelijk het geld terug om een vergelijkbare auto te kunnen kopen, maar met 157.179,55 euro koop je geen 585 Bitcoins. Aan de andere kant hadden ze ook weer kunnen kelderen, echter kun je je afvragen waarom hij nu gestraft moet worden vanwege een verkeerde beslissing van het OM.

[Reactie gewijzigd door NotSoSteady op 23 juli 2024 04:50]

[Deralte]

Ik ben het met je eens. Het is niet netjes. Procederen lijkt me ook zinloos. Ze geven je de tegenwaarde van de inbeslagname op het moment van het beslag... ik twijfel of hij een rechter zal vinden die hem hierin gelijk zal geven.

[Anoniem: 63072]

Het is gewoon een schandalige wet om de verantwoordelijkheid van de overheid af te schuiven. Je kan er niets aan doen, maar het maakt wel duidelijk dat de overheid een onbetrouwbare partij is. Ze maken de wetten zodanig dat als ze zelf fout zitten ze niet voor de schade die ze veroorzaken opdraaien, andersom kan je als burger altijd maximaal bloeden als de overheid schade heeft.

Onbetrouwbare sujetten zijn het stuk voor stuk.

[White Feather]

Kom op zeg, doe even normaal. Degene die hier illegaal stroom heeft afgetapt en een wietkwekerij heeft gehad is onbetrouwbaar.

Ga nu niet lopen zeuren dat het aan de overheid ligt.

Sowieso zijn/waren bitcoins geen valuta, dus een bankrekening kun je niet aanhouden als OvJ, dus je volgt gewoon de wet die we op dat moment ligt.

Bovendien kun je als je dit aanvecht en je daadwerkelijk onevenredig benadeeld bent in een strafzaak, gewoon een schadevergoeding krijgen.

Benadeeld is al lastig aan te tonen, maar ik wil je wel eens met droge ogen zien beweren dat de OvJ zijn boekje te buiten is gegaan in het verkopen van je coins. Je bent immers veroordeeld voor het illegaal aftappen van stroom en het hebben van een wietkwekerij.

Het is gewoon bijkomende schade.

Als je was vrijgesproken was het een ander verhaal geweest en had je een zaak kunnen hebben, als je had kunnen aantonen dat je schade hebt geleden.

Illegale dingen doen, dan niet lopen janken dat je wordt aangepakt en dan geen vergoeding krijgt.

Je snapt hopelijk wel dat wij die crimineel weer zouden mogen gaan betalen via ons belastinggeld, dat we al gebruikt hebben om die rechtszaak te voeren?!

[GameNympho]

Hij is gestraft voor de randzaken als wiet kweken, en de illegaal verdiende bitcoins zijn ingenomen, dus ook al straf.
En dan vindt jij het normaal dat men hem verder uitkleed zonder uitleg en of dit wel verantwoord is?
Hij hoort ze gewoon terug te krijgen tegen de koers wat ze toen waard waren, niet waar het OM ze voor heeft verkocht, die wallet past in elke la, dus opslag kosten voor het OM zijn er niet en had het OM ze niet verkocht, was deze man nu gewoon miljonair.
Men heeft nm NIET kunnen bewijzen dat deze op onrechtmatige manier zijn verkregen, men had alleen die 127 bitcoin mogen verkopen.

[White Feather]

Op het moment dat de politie de bitcoins vindt, gaan ze die dingen toch niet zomaar verkopen? Ze zijn er zomaar tegenaan gelopen, natuurlijk moeten ze eerst onderzoek doen naar de oorsprong er van.

Ze hebben een half jaar aanvullend onderzoek gedaan naar de illegale activiteiten van deze persoon en zijn er achter komen dat ze illegaal waren verkregen. En toen hebben ze volgens de wet de coins verkocht. Dat dat op een lagere koers gebeurt als het moment van inname van de coin is pech, had ook op een hogere koers kunnen zijn.

Dus volgens jou gewoon maar op voorhand verkopen, net als alle auto's, huizen en alles wat er in de buurt gevonden wordt?

Of zullen we toch even het onderzoek afwachten?

En sinds wanneer is het "straf" als je de illegaal verkregen buit terug moet geven?

[GameNympho]

" Het hof acht bewezen dat 127 van de bitcoins zijn gedolven met afgetapte stroom, maar van 585 bitcoins kan dat niet bewezen worden. "
En toch heeft Justitie deze verkocht, wat dus in mijn ogen niet zou mogen, dus ja, men heeft ze "zomaar" verkocht.
Dus volgens jou gewoon maar op voorhand verkopen, net als alle auto's, huizen en alles wat er in de buurt gevonden wordt? Waar staat dat ik dit vindt? Ik ben van mening dat Justitie deze gewoon had terug moeten geven.
Ikzelf heb het aan de hande mee gemaakt, justitie neemt van mij iets mee, waar men van verdenkt dat het niet mocht. Rechter heeft bepaald dat ik in mijn gelijk stond en ik heb datgene gewoon terug gekregen, had men dit "toevallig" verkocht/vernietigd, had justitie dit moeten vergoeden met rente
De persoon heeft een taakstraf gekregen en een voorwaardelijke straf voor het aftappen van stroom en het hebben van een hennep kwekerij, waaruit al blijkt dat diegene nog geen strafblad had, anders was de straf hoger uit gekomen En dan neemt Justitie nog extra zaken mee en verkoopt deze? Dus fout van hun, dit mag en mocht niet, want de rechter heeft bepaald dat dit niet aangetoond kan en kon worden

[Anoniem: 63072]

De politie of het OM kunnen helemaal niet constateren dat ze illegaal zijn verkregen, dat kan de rechter alleen. En tot het laatste beroep is afgerond kan dat nog veranderen en hadden ze de bitcoins veilig op moeten/kunnen slaan. Er is geen enkele goede reden voor ze geweest om ze te verkopen alleen een slechte wet.

[Jeroenneman]

Onzin.

Het is one way or the other. Voor dingen die wél in waarde dalen, is het juist fijn dat de waarde geldt op moment van inbeslagneming.
Maar ja, dat willen we allemaal niet horen.

[Anoniem: 63072]

Zoals ik elders als zei, ze kunnen je nu ook vragen of je afstand doet, dan kunnen ze je ook vragen wat je terug wil als je gelijk krijgt het opgeslagen goed of de dagwaarde op dit moment. Wat nou 'onzin'?

[Jeroenneman]

Je kunt niet alles zomaar gaan opslaan.

Wat ga je doen met een jacht of privé vliegtuig? Op kosten van de belastingbetaler stallen?


De wet is hier redelijk simpel: je krijgt de waarde terug op moment van inbeslagneming.
Niet zo moeilijk toch?


Lijkt me wel leuk voor criminelen, jouw plannetje. Op illegale wijze aan aandelen komen, vervolgens opgepakt worden, en dan achteraf mogen bepalen welke waarde je graag terug wil. Dat wordt lekker cashen voor een beetje slimme crimineel.

[drdelta]

Klopt, maar een bitcoin wallet van zeg 50MB lijkt me een slecht voorbeeld van iets dat niet makkelijk opgeslagen zou kunnen worden..

[cotix]

Zou je verbazen. Hoe ga je dat veilig opslaan? Zeg je tegen Henk de agent dat hij ze maar even moet bewaren? Wat als Henk stopt met werken voordat er een beslissing is gemaakt? Wat als Henk met de bitcoins er vandoor gaat? Hoe word er om gegaan met forks zoals BitcoinCash of BitcoinGold? Nu zijn dat forks waar je niets voor hoeft te doen om ze te claimen, maar wat doe je bevoorbeeld met airdrops waar je een message moet signen voor dat je ze krijgt? Als je in heel 2017 alle airdrops had meegepakt had je zo 10 of 20% meer bitcoins.

Nu is bitcoin nog wel een redelijk populaire asset waar OM nog wel in kan investeren om infra voor op te zetten om dat goed te bewaren. Dit opent alleen wel een rabbit hole naar alle andere coins en vergelijkbare assets die in theorie makkelijk te bewaren zijn, maar in de praktrijk nog wel wat moeite kosten.

[GameNympho]

Het gaat hier om een wallet oftewel een usbstick niks vliegtuig/boot/auto/huis, dus welke opslag kosten van je bureaula?
Plus dat domeinen deze verkocht heeft aan een opkoper die er echt niet het volle pond voor betaald heeft, oftewel 585 bitcoins verkocht voor (het terug gegeven bedrag) €157.179,55
Na het in beslag nemen van de 712 bitcoins in februari 2014, heeft het OM deze eind oktober datzelfde jaar allemaal verkocht. Dat leverde per bitcoin destijds 268,46 oftewel voor de 712 bitcoins maar €191.143,52
Sinds 2014 is de bitcoinkoers flink gestegen. Op het moment van schrijven is één bitcoin ongeveer 5750 euro waard. De 585 bitcoins zijn daarmee momenteel dus ruim 3,3 miljoen euro waard. Het OM nam de bitcoins op 23 februari 2014 in beslag, toen was een bitcoin ongeveer 500 euro waard oftewel eigenlijk 585 bitcoins x €500= € 292.500.
€292.500 min €157.179,55 = €135.320,45 te weinig
Moeilijk he terug rekenen

Edit;typo

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 23 juli 2024 04:50]

[Marcel Br]

Bijna iedereed hier wist van tevoren dat bitcoins meer waard zouden worden blijkbaar.

[Jeroenneman]

Het wordt wat anders als je tig USB-sticks op kunt gaan slaan voor criminelen.

Dan mag je daar wel een deftig systeem voor verzinnen, met duidelijk herleiding naar de eigenaar. Toch lullig als je de verkeerde stick terug krijgt.

En criminelen zullen ook wel blij zijn, als het Rijk gaat functioneren als een soort opslagruimte. Dan kun je alle verantwoordelijkheid op hen afschuiven, en al je waardevolle shit daar dumpen.

[GameNympho]

Helaas, dat is nu eenmaal hun verantwoording.
Heeft men het nm fout en datgene wat in beslag genomen is en verkocht is via Domeinen, dan zal men dit terug moeten geven ongeacht de waarde van datgene.
En dan nog, hoeveel usb stick kan je in een la gooien? ik denk meer dan tig, netjes in een envelop met verzegelde zak erom heen, dus makkelijk terug te vinden aan het dossier nr
En vergis je niet, deze man heeft een taakstraf gekregen en voorwaardelijk, hieruit blijkt dat de persoon nog geen strafblad had, anders had de straf veel hoger uit gekomen Maar zoals je hier leest van meerdere tweakers, men speelt eigen rechter en veroordeelt hem tot de galg, maar zo werkt het gelukkig niet
Men kan pas verkopen als er geen beroep meer gedaan kan worden en de hele zaak is afgerond, maar dat heeft men nu niet gedaan. Zo werkt nu eenmaal het rechtssysteem.
Klagen kan bij het OM en de politiek, en die gaan je klacht naast zich neerleggen, want men weet al welke kant dat opgaat dus helaas, deze persoon heeft recht op zijn 585 bitcoins

[FuriousKiwi]

Alleen zijn die 585 bitcoins die hij terug moest krijgen in beslag genomen in oktober en toen was de prijs niet meer rond de 500 euro maar nog geen 300 euro. dus het bedrag wat hij terug krijgt klopt gewoon.

[GameNympho]

Het OM nam de bitcoins op 23 februari 2014 in beslag, toen was een bitcoin ongeveer 500 euro waard.

[FuriousKiwi]

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:GHDHA:2018:2821

Het bestand wallet.dat is op 23 oktober 2014 via het internet met het bitcoinnetwerk gesynchroniseerd. Na synchronisatie bleek de inhoud van het bestand een tegoed te zijn van 712,77609381 bitcoins.

Op 24 oktober 2014 is het totale tegoed van 712,77609381 bitcoins door het Openbaar Ministerie vervreemd, hetgeen een geldbedrag van € 192.352,02 heeft opgeleverd.

Ik snap dat die wallet met 170Bc eerder was meegenomen, maar de inbeslagname van die extra bitcoins van de wallet is pas gebeurd na die synchronisatie want daarvoor stonden die nog niet in de wallet schijnbaar? het is gewoon een heel lastig probleem in dit geval. en ik snap ook niet precies hoe die wallet werkt dus dat maakt het voor mij ook moeilijker om het goed te begrijpen.

Maar de waarde van de bitcoin was aan het dalen. ze konden niet weten dat die weer zo explosief omhoog zou gaan later. in plaats van rond de 500 euro per coin was de waarde nog maar 300 per coin ongeveer.

[GameNympho]

Men heeft de bitcoins via "domeinen" verkocht aan een opkoper, die er dus niet het volle pond voor betaalde maar de waarde op die datum was +/- €500
dat ging over een zaak waarbij in 2014 in totaal 712 bitcoins in beslag zijn genomen. Het hof acht bewezen dat 127 van de bitcoins zijn gedolven met afgetapte stroom, maar van 585 bitcoins kan dat niet bewezen worden.
Er zaten dus bij inname al 712 bitcoins in de wallet, na controle kon er maar van 127 bitcoins geconstateerd worden, dat deze gedolven zijn met afgetapte stroom

[FuriousKiwi]

Na eerste onderzoek, twee dagen na feitelijke inbeslagname, van de computer blijkt de wallet een saldo te hebben van 127 bitcoins. Bij aanvullend onderzoek, een half jaar later en na synchronisatie met het bitcoinnetwerk, blijkt de wallet een veel hoger saldo van in totaal 712 bitcoins te bevatten.

edit: quote tag

[Reactie gewijzigd door FuriousKiwi op 23 juli 2024 04:50]

[FuriousKiwi]

Men heeft de bitcoins via "domeinen" verkocht aan een opkoper, die er dus niet het volle pond voor betaalde maar de waarde op die datum was +/- €500

Het moment van verkopen was de laagste dagkoers van de bitcoin €270, de coins waren verkocht voor 192.352,02 en de waarde zou zijn 192449,55. het is dus helemaal niet zo goedkoop verkocht.

Misschien iets beter uitzoeken en voordat je met je knipoogjes bijdehand wil doen

[GameNympho]

Ga je nu je naam eer aan doen mr Furieus met een "bijdehante" opmerking
Geen zin om verder uit te zoeken, zonde van mijn kostbare tijd

[Annihlator]

Een passend argument hierin vind ik dat dit wel gevraagd kan worden zolang het proces loopt; in dit geval blijkt een deel van de bitcoin verkocht te zijn geweest alvoor het proces was afgerond.

Zelf vind ik vooral het argument dat er opslagkosten hadden bestaan op pijnlijke wijze onjuist in contrast met de eigenlijke waarde; iets wat in de voorbeelden met een jacht een stuk minder snel op zou gaan.

Ik denk dat het niet geheel onverstandig is als een rechter zich erover zou kunnen buigen of het niet mogelijk is dat dan minstens tijdens de loop van het proces te waarborgen; dat zou de verdachte in deze situatie niet echt helpen, maar schept in ieder geval een stuk meer duidelijkheid als deze situaties waar het lijkt dat er ook argumenten op basis van enkel aannames gemaakt worden.

Daarnaast wordt in de situatie met een jacht of auto het object wel op dagwaarde verkocht en ook dat is in deze situatie niet gebeurd; de gangbare koers lag niet ver van dubbel zo hoog als dat ervoor betaald is. Ik zou minstens willen beargumenteren dat dat onderlinge verschil wel verantwoord zou mogen worden omdat er genoeg wijzen hadden geweest destijds die wel die hoeveelheid konden verkopen voor een couranter bedrag (ik vind botweg dat er onvoldoende moeite daarin is gestoken); Ook wat dat betreft zou daar misschien meer duidelijkheid in geschept kunnen worden..

[Anoniem: 63072]

Als de overheid een zelfde item terug kan kopen en het niet wil stallen, kunnen ze ook kiezen om het risico op waardedaling of stijging op zich te nemen. Verkoop dat jacht voor 5miljoen, ook als verdachte zegt het jacht terug te willen. Maar dan mag je een zelfde jacht laten bouwen ook al kost het 10miljoen als je verliest. En anders sla je het inderdaad maar ergens op.

Waar iedereen hier heel simpel aan voorbij gaat is dat op moment van in beslagname de eigenaar nog onschuldig is en we het hebben over de situatie waarin hij na afloop van de rechtzaak nog steeds onschuldig is (of tenminste onschuldig aan de grond voor de inbeslag name) mogen we dan verdomme verwachten dat de overheid zijn verantwoordelijkheid neemt en de persoon, die al onterecht door het slijk is gehaald door hem of haar als verdachte te bestempelen, echt schadeloos stelt, ipv zich te verschuilen achrter zelf gemaakte regels.

Leuk hoe iedereen alles aan het downvoten is. Want het is natuurlijk een crimineel die is veroordeeld. Dat dit is afgepakt voor iets waar hij niet schuldig aan is bevonden lijkt iedereen voor het gemak te vergeten. Maar wedden dat het huilen en jammeren is als het jezelf overkomt?

Ik was zelf vroeger ook zo kortzichtig, totdat ik een keer in een geleende auto werd staande gehouden. De eigenaar had een belastingschuld. Ik moest uitstappen en de auto en alles wat erin lag moest ik achterlaten, ik mocht alleen mijn portemonee en papieren eruit halen werd mij medegedeeld.

Als ik bewijzen had dat de spullen die erin lagen van mij waren, dan kon ik daarmee mijn spullen terughalen voordat de auto verkocht werd of de eigenaar kon snel zijn schuld voldoen voor de auto verkocht werd. Daar leer je de overheid en hun werkwijze wel van haten kan ik je vertellen. De bon van mijn iPod had ik namelijk niet meer, omdat de garantie toch al was afgelopen weggegooid!

Ik was onderweg naar de schietbaan en mocht wel mijn wapen uit de auto halen, want daar had ik natuurlijk netjes de papieren van bij me en het was te veel rompslomp voor de politie om een legaal wapen in beslag te nemen, die konden ze namelijk niet even snel op een afgesloten parkeerplaats dumpen wat ze wel met de auto deden.

Uiteindelijk heb ik mijn spullen alleen terug gekregen omdat de eigenaar een regeling kon treffen met de belastingdienst, anders was ik mijn iPod mooi kwijt geweest.

Maar goed om te weten dat kortzichtige mensen zoals jij dat wel prima vinden. De auto werd in beslag genomen, dus ik zal wel een crimineel geweest zijn ... zak!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 23 juli 2024 04:50]

[Marcel Br]

Daarom moet je bonnetjes van dure aankopen bewaren.

[Anoniem: 63072]

Dus omdat de overheid bij beslaglegging fijn de bewijslast omdraait moet ik bonnetjes bewaren. Tja als we toch met de omgekeerde wereld bezig zijn dan is dat wellicht logisch.

Ik vindt het logischer dat als de overheid iets van iemand af wil pakken ze eerst aannemelijk moeten maken dat het die persoon toebehoort. En als een derde in de auto (mee)rijdt is het niet aannemelijk dat alles wat er in ligt van de eigenaar van de auto is.

[pepsiblik]

Sorry, maar deze man is gewoon veroordeeld. Het OM heeft wat meer in beslag genomen dan ze volgens de rechtbank konden bewijzen. Dat wil niet zeggen dat de inbeslagname op zich onterecht was.

[Anoniem: 63072]

lezen is een kunst. De rechter heeft geoordeeld dat er geen bewijs is dat de bitcoins illegaal verkregen zijn. Met andere woorden op dat punt is hij gewoon vrij gesproken.

[pepsiblik]

Nee. Van de 700 bit coins was er voor 500 niet voldoende bewijs. Voor de rest wel. En hij is dus veroordeeld.

[Anoniem: 63072]

Hij is dus niet veroordeeld voor de 500 bitcoins waar het hier om gaat. Die waren dus onterecht in beslag genomen en daardoor heeft hij schade.

Waarvoor hij wel is veroordeeld is totaal oninteressant en irrelevant.

[Deralte]

Toch snap ik het ergens wel. Hij werd schuldig bevonden, de rechter heeft geoordeeld dat er geen bewijs was voor een deel van de bitcoins, de inbeslagname lijkt me dus terecht. In dit geval lijdt de verdachte misschien schade door de waardestijging, maar hij had net zogoed geluk kunnen hebben als de koers na de inbeslagname gekelderd was. Op zich heeft dit niets met betrouwbaarheid te maken, hij krijgt immers de tegewaarde van het beslagen goed terug.

[Olaf van der Spek]

de inbeslagname lijkt me dus terecht.

Je bedoelt zeker onterecht?

de rechter heeft geoordeeld dat er geen bewijs was voor een deel van de bitcoins,

[Deralte]

Toch niet. De inbeslagname doe je om te voorkomen dat de verdachte het kan wegmaken en om je zaak te staven. Ze is dus terecht. Naderhand oordeelt een rechter dat er niet voldoende bewijs is en krijg je de waarde van bij de inbeslagname terug.

Nu, er valt voor beide kanten wat te zeggen.

[Annihlator]

Het is niet de rechter zijn beslissing geweest dat de bitcoin aangetoond onterecht verkregen waren; dat was een aanname van de OvJ en die heeft op basis van die aanname alvast het object verkocht.

Kan je beargumenteren waarom het handig zou zijn een object al te verkopen voor het proces afgerond is? Of minstens tot het moment tot de rechter heeft besloten of er genoeg bewijs kan zijn voor de uitsluiting of bevestiging of het onrechtmatig verkregen is?
Al helemaal als dat vervolgens luidt tot het besluit om dat goed voor minder als de dagwaarde te verkopen nog vóór het oordeel van de Rechter? Dat is toch minstens krom lijkt mij, want ook jij lijkt te denken dat nu de daadwerkelijke tegenwaarde van destijds is vergoed; maar zelfs dat is nu niet zo.

Ik weet vrij zeker dat als men niet zo overdadig bang had geweest voor koersstijging (lijkt mij de enige verklaring voor het vroege en goedkope verkopen), het minstens voor de waarde was verkocht die het daadwerkelijk waard was. Zelfs in een situatie waar de bitcoin gebruikt had geweest om de schade te vergoeden had dat enkel en alleen een beter resultaat gehad.

[Deralte]

Zoals ik zeg, er valt voor beide kanten wat te zeggen. Het probleem hier is dat bitcoin niet wordt gezien als een valuta, maar als een goed onderhevig aan waardeverandering. Die goederen worden verkocht net om die reden. Ik kan het wel plaatsen...

Mbt de inbeslagname, men neemt altijd dingen in beslag waarvan men op dat moment aanneemt dat het voorwerp uitmaakt van het misdrijf.

[Deralte]

Een beetje een vreemde reactie. Ik reageer en beargumenteer, maar omdat jij het niet eens bent met wat ik zeg, is mijn niveau abominabel en droevig? Wat een arrogantie.

[T.C]

Ik ben het met je eens dat hij er niets aan kan doen dat hij illegaal stroom aftapte.... dat ging per ongeluk.
Van de 585 bitcoins kan het OM niet hard maken dat deze door aftappen van stroom zijn verkregen.

Echter hennepkwekerij en 127 illegaal verkregen bitcoins (bewezen)..... de kans is groot dat deze 585 ook illegaal verkregen zijn.

[Anoniem: 63072]

Zo werkt het niet. Als ze niet hebben bewezen dat de bitcoins op strafbare wijze zijn verkregen, dan zijn ze legaal verkregen, los van eventuele andere delicten waar hij schuldig aan is.

Overigens weet jij ook heel goed dat dit niet is wat ik zei. Wat ik zei is : Je kan er niets aan doen dat de overheid je schade doet en die niet vergoed, ze hebben fijn voor zichzelf in de wet regels opgenomen waardoor zij geen verantwoordelijkheid hebben voor jouw schade.

Los hiervan: Ik kan niets anders zeggen dat ik het asociale overheidsbeleid in dit geval een maatschappelijk ernstiger probleem vind dan illegale wiet teelt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 23 juli 2024 04:50]

[Marcel Br]

tip: ga geen ironie of sarcasme gebruiken, de helft snapt het niet.

[bbob]

Het is het proberen waard. Lijkt me trouwens ook best iets voor de hoge raad om uitspraak over te doen.

Zoals ik het nu lees kan men dus goederen waarvan de waarde daalt verkopen. Dat lijkt me duidelijk voor de meeste auto's, exlcusive oldtimers of limited editions bijv weer niet. maar wat bijv als men aandelen of obligaties in beslag neemt. Dat zijn zaken die kunnen dalen maar ook stijgen in prijs.
Wat doe je met kunst ?

Het meest voor de hand ligt dan dat de verdachte bij wie de goederen in beslag genomen zijn bij dat soort zaken kenbaar zou mogen maken of hij bezwaar heeft tegen verkoop bij een goed dat kan dalen en stijgen in waarde.

Het is een beetje krom dat het OM bij goederen die ook in waarde kunnen stijgen kan beslissen te verkopen zonder veroordeling door een rechter.

[Olaf van der Spek]

Het is raar dat ze überhaupt kunnen verkopen zonder tussenkomst van een rechter..

[GameNympho]

Meneer domeinen, ik geef €50 voor die Rembrandt

edit;typo menner=meneer

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 23 juli 2024 04:50]

[Roy23]

Ook het voorbeeld van de auto is niet waterdicht. Sommige klassiekers worden alleen maar meer waard naar mate ze ouder worden.
Zoals vaker aangehaald; OM heeft volgens de wet juist gehandeld, procederen lijkt me zinloos.
Bovendien valt uit de rest van het bericht wel op te maken dat de verdachte sowieso niet helemaal zuiver was dus ik heb geen last van medelijden jegens deze verdachte.

[bbob]

Als die auto nu een oldtimer is, of een exclusief model kan die beste zijn waarde houden, sterker nog waarde kan hoger worden.

Dat is ook van toeppassing op bitcoins, aandelen, obligaties, kunst noem maar op.

Lijkt me dat er toch duidelijke regels hiervoor moeten zijn wanneer er echt iets verkocht mag worden en wanneer men spreekt over een object met waardedaling.

In het geval van een normale auto is waardedaling normaal.
BIj aandeel heb je zowel daling alsook stijging. Idem bij een bitcoin.

[Wasrek]

Een oldtimer kan in waarde toenemen. Dit is echter niet zeker, anders zou deze namelijk wel meer waard zijn . Het klinkt mij dan best redelijk dat bij dit soort objecten de dagwaarde op het moment van verkoop/inbeslagname wordt uitgekeerd. Inclusief inflatie natuurlijk.

[bbob]

Nee waar het om gaat is wat het OM wettelijk mag en niet mag.

Men mag niet zo maar alles verkopen. Zie link die hierboven gegeven is naar site van het OM.

[Jorgen]

Waarom geven ze je niet gewoon je eigendom terug? Ze confisceren een schilderij? Schilderij terug. Ze confisceren een auto? Auto terug. Ze confisceren bitcoins? Bitcoins terug. Daarmee voorkom je gezeur met gestegen of gedaalde waarde. Alleen in het geval dat een verdachte is veroordeeld én door de rechter is bepaald dat een bezit verbeurd verklaard wordt, mag het dan verkocht worden bij de domeinen of een financiële instantie.

[Enai]

Omdat ze je auto eerst twee jaar laten staan zonder onderhoud en hij niet meer start. Veel plezier met je auto!

Of ze nemen je gloednieuwe iPhone XS in beslag en geven hem na vijf jaar terug. Veel plezier met je telefoon!

[dutchgio]

Dit komt pas naar boven n.a.v. een hoger beroep, dan ben je dus al wel veroordeeld.

[Krulliebol]

De verkoop vond plaats vóór het eerste proces (de eerste aanleg), in opdracht van het OM, dus niet in opdracht van een rechter.

[unilythe]

Precies. In beslag nemen is 1 ding. Verkopen? Nee. Belachelijk.

[Deralte]

Neem nu dat de koers van de bitcoin ingestort was en de bitcoin 10 cent waard zou zijn... de man zou 150000€ mislopen omdat het OM verzaakt heeft om het te verkopen op het moment van inbeslagname (wanneer de koers nog 500€ was). Ik snap het ergens wel.

[tweazer]

De vraag is eigenlijk mag het OM zonder een veroordeling zo maar in beslag genomen zaken

Zijn bitcoins 'spijkervaste' goederen ? Ik zou zeggen dat computers in beslag genomen kunnen worden, de content en toegang tot systemen/data echter..... ? De verdachte heeft neem ik aan toegang/gebruik verleent tot de bitcoin wallet, zoniet ?

[bbob]

Weet niet of hij toegang verleent heeft, daar zou hij niet aan mee hoeven werken.
De vraag is natuurlijk of het wachtwoord misschien was opgeslagen ?

[PJW9779]

Als je alles bekijkt vallen wel wat zaken op.

"Ten aanzien van de overige inbeslag genomen 585 bitcoins kan het hof geen relatie leggen met de diefstal van stroom en geeft het hof een last tot teruggave aan de verdachte." "Ten aanzien van de geldswaarde van deze bitcoins wordt daarom aangeknoopt bij het bedrag (in euro’s) per bitcoin dat de vrijwel direct na de inbeslagname plaatsgevonden vervreemding daadwerkelijk heeft opgeleverd".

1. Het gerechtshof ziet de Bc dus niet als valuta maar als een goed dat een geldswaarde vertegenwoordigt. Nu het goed al is verkocht dient dus de geldswaarde te worden teruggegeven.
Dat de Bc geen offiële valuta zou zijn is tóch al een gemaksargument voor vele nitwits, maar het komt het hof hier kennelijk wél érg goed van pas.
Als sprake was geweest van Turkse Lira had de man hoogstwaarschijnlijk gewoon Turkse Lira terug gekregen, die sinds 2014 behoorlijk is gezakt, en niet de waarde ten tijde van de inbeslagname.

2. Beetje onhandig van de man om de wallet op zijn PC te hebben staan. Maar dat suggereert dat hij óf dom óf onschuldig is of allebei.
Met hot storage, een USB-wallet en vooral een paper wallet was hij aanzienlijk beter af geweest. Dikke kans dat ze dat óf niet hadden gevonden of er niet bij konden. 'Goeie leer voor de volgende keer' en voor anderen.

3. Deze bitcoins zijn de dag na het onderzoek door het openbaar ministerie inbeslaggenomen en vervreemd.
Die onmiddellijke vervreemding is niet alleen voorbarig maar ook merkwaardig. Dat de Bc volatiel is zou ook het OM genoegzaam bekend moeten zijn. Het hele OM-klupje heeft zich immers vanaf het begin hijgend van opwinding op het Bitcoin-verschijnsel gestort, de seminars zaten vol, al roepende over de criminele aspecten.
Door zo voorbarig te verkopen heeft het OM de Nederlandse Staat dus bij voorbaat aanzienlijk benadeeld. Gezien de OM-cultuur goeie kans dat een techie-OvJ zijn superieuren daarop attent heeft gemaakt, maar dat die niet hebben willen luisteren.

Het riekt allemaal naar een gebrek aan kennis bij de verdachte, het OM en het hof.
Ik ga er van uit dat de man wel in cassatie gaat.

[Cilph]

Waarom de waarde uit 2014 en niet de huidige waarde? Er moet gewoon 585 bitcoin terug worden gegeven.

[johnkessels87]

Mijn voer- of vaartuig (lees bezit) zou ik terugkrijgen maar blijkt al vernietigd of verkocht. Wat nu?

Het Openbaar Ministerie mag direct na de in beslagname de voorwerpen, die aan waardedaling onderhevig zijn vervreemden of verkopen. Als later de rechter toch beslist tot teruggave wordt de verkoopopbrengst als schadevergoeding aan de eigenaar uitbetaald. Bij vernietiging krijgt u de taxatiewaarde uitgekeerd. Deze beslissing wordt vaak ook in het belang van verdachten genomen. Auto’s die in de opslag staan kunnen snel aan waarde verliezen.

[Cilph]

"Het is zo omdat het zo is" zeg je nu als het ware.

[MSalters]

Nee, het is vastgelegd hoe het OM moet handelen. Daarmee voorkom je discussie. Niet dat het de reacties hier lijkt te beïnvloeden.

[Krulliebol]

We kunnen natuurlijk nog wel discussiëren over de rechtvaardigheid van die wet

[Deralte]

Tja, ergens is het toch rechtvaardig, je krijgt de tegenwaarde van het goed op het moment van inbeslagname...

[separhim]

Het is de optie die het meest rechtvaardig is voor iedereen. Dat iemand daarbij potentieel minder geld zou hebben betekent niet dat de overheid dit zou moeten compenseren. Niemand zou het eerlijk vinden als de overheid geld overhoud als de waarde was gedaald in de tussentijd.

[Ashen]

Nu ben ik geen jurist dus mogelijk zie ik het verkeerd, maar bovenstaande gaat over voorwerpen die aan waardedaling onderhevig zijn. Dit gaat echter over valuta, dus niet een voorwerp.

Wanneer het Euro's waren geweest had bij mijn weten de verdachte het onterecht in beslag genomen bedrag teruggekregen. Hierbij zou het niet van belang zijn of de Euro's, wanneer je ze omwisselt tegen bijv. Dollars, ineens meer waard blijken te zijn dan ten tijde van de inbeslagname. Waarom zou dat hier anders zijn? Met andere woorden, hoor je in het geval van valuta (in plaats van een voorwerp) niet dezelfde valuta terug te krijgen?

[MSalters]

Ik had het elders al aangehaald, maar valuta zijn een vorm van vermogensrechten, en Crypto is dat niet.

Het is vermoedelijk wel te doen om ze wettelijk onder valuta te laten vallen, maar dat zou de EU of ons Parlement moeten veranderen.

[Ashen]

Dank nog voor je toelichting, dat verduidelijkt wel veel. De discussie of de EU/het parlement Crypto de officiële status van valuta moet geven is dan een hele andere, maar de keuze om de Bitcoins na de inbeslagname te verkopen is wel meteen verklaard.

[Anoniem: 63072]

Het voorkomt juridische discussies over welke vergoeding de overheid moet betalen. Het voorkomt - terecht - niet de discussie of de overheid hier nu een wet heeft aangenomen die de schade voor de overheid bij onterecht beslag limiteert en degenene wiens bezit onterecht in beslag is genomen aan alle schade blootstelt.

Een hele simpele oplossing die ook juridische discussie uitsluit is vooraf de eigenaar van de goederen vragen of hij wil dat het verkocht wordt en de opbrengst terug wil wanneer hij wint, of dat hij het risico wil dragen en het goed terug wil als hij wint, met daarbij de restrictie dat hij er niet tussentijds op terug kan komen.

Als een auto in beslag wordt genomen dan kies je voor de verkoop, maar als het bijvoorbeeld een familie erfstuk is, dan wil je gewoon je erfstuk terug. Wat moet je met geld als je het stuk er niet mee terug kan kopen?

De wet is door de overheid gemaakt in het voordeel van de overheid, hoe verassend

[iew]

Ik vind dit een soort van machtsmisbruik en zichzelf indekken, er zijn zat zaken die meer waard worden na verloop van tijd, antiek, obligaties bijvoorbeeld.
Onterecht is onterecht en dan heeft ook het OM maar op de blaren te zitten.

Nu speelt het sentiment mee omdat het een weedkweker was, maar dat zou even niet mee moeten wegen.
Het zou net zo goed om een totaal onschuldig persoon kunnen gaan.
Overheden komen al te vaak weg met het alleen maar "sorry" hoeven te zeggen bij grove fouten.

Maar dat vind ik.

[poststamp]

Stroom aftappen gaat vaak hand in hand met wiet kweken, onschuldige mensen worden extreem zelden doorzocht voor dergelijke vergrijpen. En dan van mijn belastingcenten een crimineel compenseren voor waardeverlies mja ik vind het al goed genoeg dat hij de waarde terugkrijgt van de tijd van inbeslagname, en de rechter vindt dat dus ook.

[TripleTech]

Hoe kan je het OM verwijten van machtsmisbruik en indekken? Het OM maakt geen wetten, het treedt op wanneer er niet aan de wet wordt gehouden.

Het OM heeft niet de wet gemaakt waarin is vastgelegd wat er met in beslag genomen wordt gedaan. Ze voeren dit alleen maar uit.

Het is aan de rechter om te toetsen of er redelijkheid is in hoe de 585 bitcoins of een uitgedrukte waarde hiervan zijn weg terugvind naar de oorspronkelijk eigenaar. En aangezien de bitcoin niet wordt gezien als wettig betaalmiddel, heb je vrij weinig kans.

[mr.Millenarian]

Welke grove fouten? Je hebt het hier wel over een crimineel die er met een veel te lage straf vanaf komt en ook nog het grootste deel van zijn waarschijnlijk illegaal verdiende geld terugkrijgt. Misschien moet de fiscus nog even onderzoek doen bij de crimineel om te kijken hoe hij aan het geld is gekomen om die bitcoins te kopen als hij ze niet gedolven heeft met gestolen stroom. Misschien met de verkoop van de wiet?

[ErikT738]

Dat iets zo in de wet staat maakt het nog niet een fatsoenlijke oplossing. In het geval van een auto mogen ze de verdachte wat mij betreft best een keuze voorleggen, directe verkoop/vernietiging of opslag met achteraf een rekening voor de gemaakte kosten.

[johnkessels87]

Ik zeg niet dat ik dit een fatsoenlijke oplossing vind maar dit is wat het OM op zijn website heeft staan.
Echter zou ik het ook niet reëel vinden dat de delta wordt betaald door belasting centen...

[Patriot]

Echter zou ik het ook niet reëel vinden dat de delta wordt betaald door belasting centen...

Het lijkt mij voornamelijk onredelijk om te verwachten dat dergelijke gevolgen door het onschuldige individu gedragen moeten worden. Ik vind dat je als maatschappij een bepaalde verantwoordelijkheid hebt op dat gebied, vooral naar mensen die niet schuldig zijn.

[johnkessels87]

Het lijkt mij voornamelijk onredelijk om te verwachten dat dergelijke gevolgen door het onschuldige individu gedragen moeten worden.

De context van onschuld in dit specifieke geval vind ik niet opgaan.

[Reactie gewijzigd door johnkessels87 op 23 juli 2024 04:50]

[Patriot]

Als je in Nederland niet van een feit schuldig bent bevonden, dan wordt je onschuldig geacht. De straf voor hennepteelt en illegaal stroomaftappen is naast de werkstraf, het wegnemen van de winsten die daaruit zijn ontstaan. Het moet niet zo zijn dat daaruit allemaal secundaire straffen voortvloeien.

[Cilph]

Ze hadden het ook gewoon niet kunnen verkopen...

[Tokkes]

Een Toyota 2000GT die 30 jaar geleden in beslag is genomen zou nu goed 1-1.5 miljoen waard zijn. Nu was die in 68 met een catalogusprijs van +7000 dollar al niet goedkoop maar dat zou gecorrigeerd voor inflatie nu zo'n 50k zijn.

Waarde even verdertigvoudigd....

[Fairy]

En als de bitcoin in elkaar was gezakt. Dan is het zeker weer andersom?

Blijft gewoon feit dat dit een crimineel is en ondanks dat ze het niet hard kunnen maken is deze stroom vrijwel zeker ook gewoon afgetapt, want deze bitcoins kwamen in dezelfde wallet terecht.

Hoogstwaarschijnlijk geld er enkel een inflatiecorrectie op het bedrag dat het in 2014 waard was.

[Reactie gewijzigd door Fairy op 23 juli 2024 04:50]

[ikbentomas]

Het Openbaar Ministerie moet 585 bitcoins terugbetalen aan een verdachte, omdat niet is vastgesteld dat de bitcoins met afgetapte stroom zijn gedolven

Het is dus juist geen feit dat deze bitcoins illegaal zijn verkregen.
Dan zou je mogen verwachten dat wanneer je niet schuldig bent veroordeeld dat je je eigen spullen weer terug krijgt zoals ze inbeslag zijn genomen. Ik snap niet waarom het OM na inbeslag name, nog voordat er compleet uitgeprocederd was, de bezittingen verkocht heeft.

ps. ik geloof ook niet dat de rest wel netjes verzameld is maar dat spreekt het OM niet vrij om te doen wat ze willen.

[HogRider]

Maar ze doen dus niet zomaar wat ze willen, ze hebben een duidelijke aanpak die altijd zo werkt. Alle opties hebben voor en nadelen. Dit is echter wat er besloten is. En dat het niet nadelig kan uitpakken voor de overheid vind ik een goede zaak, gegeven dat ik aan neem dat de overheid niet zomaar spullen in beslag neemt.

Deze extra bitcoins zijn alleen in beslag genomen, en de meneer heeft er nu eventueel extra verlies aan, alleen omdat hij 127 bitcoins wel met afgetapt stroom heeft gewonnen en dus alle bewijs op dat moment hiernaar verwees.

Ik denk dat dingen vaker in beslag worden genomen en verkocht omdat er ook daadwerkelijk iets niet in orde was dan andersom.

[jimzz]

Maar hier blijkt dus uit dat ze wel “zomaar” spullen in beslag nemen. Voor een deel was het bewezen, voor het grootste deel vd Bitcoins dus niet. Dit is hetzelfde als dat ik een boete krijg voor het niet dragen van een gordel en ze me daarbij nog 5 andere boetes geven omdat ze het vermoeden hebben dat ik al heel de week zonder gordel rij. Slecht voorbeeld, maar mijn punt is duidelijk lijkt me.

In dit geval worden dus spullen in beslag genomen zonder dat de verdachte veroordeeld is en dat zonder enig bewijs. Dit is hetzelfde als stelen in mijn ogen en daarna sorry zeggen als de verdachte onschuldig blijkt is natuurlijk makkelijk. Eigenlijk ben je in dit geval dus “schuldig totdat je onschuld bewezen is” ipv andersom.

[Krulliebol]

Omdat het OM in beslag genomen goederen die onderhevig zijn aan waardeschommelingen direct mag verkopen (juist ook ter bescherming van de verdachte), dat staat in de wet. Het OM doet dus niet zomaar wat ze maar wil, maar heeft zich aan de wet gehouden. Of die wet wel oké is, is natuurlijk een andere vraag...

[Anoniem: 63072]

Ze kunnen je nu al vragen of je afstand wil doen van het in beslag genomen goed, ik zie niet in waarom ze je niet ook kunnen vragen of ze hangende de rechtzaken het goed aan moeten houden of de huidige tegenwaarde in geld, voor restitutie bij vaststellen onschuld. Dan is uiteraard bijaanhouden van het goed elke winst of verlies voor de eigenaar.

[Fairy]

Maakt dat de situatie niet alleen maar complexer? Stel je hebt een auto in beslag, deze moet opgeslagen worden, wat geld kost. Hoe zit het met onderhoud? Stel een auto staat 5 jaar lang ergens in een garage stil te staan, dat kan nooit goed zijn (roest, motoronderdelen die vast gaan zitten, accu's en batterijen (tesla?)).

[Anoniem: 63072]

Dan stal je die auto ergens en heeft de overheid er een mooie stimulans bij om rechtzaken vlot af te handelen. Lost meteen het probleem op dat mensen nu belachelijk lang verdachte blijven, omdat de overheid zwaar op justitie bezuinigd heeft en de werkdruk niet aankan.

Onderhoud doe je niet en dat geef je aan voordat de verdachte zijn keuze maakt. We stallen het goed op een geschikte plek en doen er verder niets mee lijkt mij vrij duidelijk. Bij een auto kies je dan voor verkopen. Bij kunst/beleggingen maak je een inschattting van sentimentele waarde/het risico.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 23 juli 2024 04:50]

[Fairy]

De verdachte kan er toch niets aan doen dat een zaak zo lang duurt?

[BastiaanCM]

Even over nagedacht, maar misschien is het eerlijke antwoord wel gewoon "Ja" ?
Waarom zou diegene waarvan het goed ten onrechte afgenomen is er ooit nadeel van moeten ondervinden ? Of het goed nou meer of minder waard wordt, het was zijn/haar eigendom en de persoon had er mee kunnen doen wat die wilde. Het OM legt die keuze vast en dat is toch niet eerlijk.

[Reactie gewijzigd door BastiaanCM op 23 juli 2024 04:50]

[Metten]

In de wet is opgenomen hoe in dit soort gevallen gehandeld zou moeten worden en daarnaar heeft het OM gehandeld. Je kan het niet eerlijk vinden, maar de verantwoordelijkheid voor deze wetgeving ligt uiteindelijk bij de 1e en 2e kamer.

[BastiaanCM]

Dat begrijp ik maar ik vond de discussie over de ideale situatie interessanter.

[.oisyn]

Blijft gewoon feit dat dit een crimineel is en ondanks dat ze het niet hard kunnen maken is deze stroom vrijwel zeker ook gewoon afgetapt, want deze bitcoins kwamen in dezelfde wallet terecht.

Complete onzin natuurlijk. Je bent pas schuldig als dat bewezen is. Nu ze het niet hebben kunnen bewijzen, ben je dus ook niet schuldig. Dan kun je wel een vermoeden hebben, maar als je het niet kunt bewijzen kun je het ook niet als zodanig behandelen. Bovendien is er ook nog gewoon een reële kans dat die bitcoins wél eerlijk zijn bekomen.

Misschien is hij pas stroom af gaan tappen nadat de difficulty te hoog werd en het dus niet meer kosteneffectief was.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:50]

[Fairy]

Blijft dan wel een feit dat hij voor die bitcoins heel veel kilowatten aan stroom moet hebben verbruikt. Als hiervoor nooit is betaald, dan lijkt het wel heel aannemelijk dat deze op dezelfde manier zijn verkregen.

Nu is het zo dat schuld moet worden bewezen en niet onschuld, maar dan nog.

Voor de verdachte is dit natuurlijk een hele makkelijke situatie. Gewoon handjes in de lucht en "bewijs maar dat het illegaal is verkregen".

160.000 euro aan waarde zomaar even hebben staan heeft er alle schijnt van dat er iets niet klopt. De wet is er duidelijk over, niet bewezen ben je onschuldig, maar het gevoel zegt wat anders. Gelukkig worden mensen natuurlijk niet berecht op een 'gevoel', want dan zouden we in een heel andere soort land terecht zijn gekomen

[.oisyn]

Nu is het zo dat schuld moet worden bewezen en niet onschuld, maar dan nog.

Nee, niet "maar dan nog". Dat is een van de pilaren van ons rechtsssyteem. Zolang de schuld niet bewezen is, kun je niet aannemen dat hij schuldig is. En dus is hij onschuldig.

160.000 euro aan waarde zomaar even hebben staan heeft er alle schijnt van dat er iets niet klopt

Nonsens. Een hoop mensen die er al sinds de begindagen van Bitcoin bij waren hebben gewoon legaal heel veel geld verdiend.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:50]

[_ferry_]

Precies dit. Dan had meneer natuurlijk geroepen dat hij het geld in € had willen hebben in wat de BTC op dat moment waard was.

Idem met ik noem maar wat: Oldtimers. Die kunnen ook in waarde stijgen (leeftijd, schaarser worden, inflatie) of dalen ( bijvoorbeeld door wetgeving die veranderd), echter ga je niet een exact dezelfde auto terugkrijgen, of de huidige dagwaarde, maar de waarde die het OM er bij inbeslagname aan heeft gehangen. Uiteindelijk gewoon logisch en consequent handelen. Ook voorkom je dat het rekken van de zaak of hoger beroep effect gaat hebben op de uiteindelijke waarde.

[mocean]

Als ze niet in beslag waren genomen, had hij zelf kunnen kiezen wanneer hij verkocht. Die kans is hem ontnomen.

[Adhati]

Het is inderdaad een feit dat de persoon een crimineel is, dat is namelijk bewezen. Het is NIET een feit dat hij de Bitcoin ook 'gestolen' heeft. Anders zou hij ze natuurlijk ook niet meer terug krijgen.
Dat jij dit aanneemt is iets anders, maar zolang het niet bewezen is, is hij onschuldig.

[nehal3m]

Blijft gewoon feit dat dit een crimineel is en ondanks dat ze het niet hard kunnen maken is deze stroom vrijwel zeker ook gewoon afgetapt, want deze bitcoins kwamen in dezelfde wallet terecht.

Maar een (sterk) vermoeden mag natuurlijk nooit een reden zijn om iemand nadelig te behandelen.

[Anoniem: 334725]

Dan is het zeker weer andersom?

Nee. 585 bitcoins teruggeven of het nu hoger of lager is geworden. Dat is dan mijn mening maar goed.

Blijft gewoon feit dat dit een crimineel is

Ja, en daarom krijgt hij de waarde van 585 bitcoins terug en niet alles. De 585 bitcoins zijn volgens de wet legitiem.

[Stephan1992]

Vrijwel zeker ook gewoon afgetapt?
Stel ik heb 50.000 euro op de bank staan en daarvan is aantoonbaar 1000 euro zwart verdiend (en gestort), ga je er dan ook gelijk maar vanuit dat de rest zwart is?

[Syndroom]

vertaal dat nu eens even naar wat er effectief staat.
Stel jij hebt €712.000 op een rekening.
Daarvan is alvast 178.000 bewezen dat het zwart geld is. (1/6e dus geen 1/50e)
Daarnaast word je ook nog eens veroordeeld omdat je een bedrijf hebt opgericht welke 100% in het zwart werkt (je plantage).

ja. ja ik ga er van uit dat je rest van je geld ook zwart is.
is dat niet zo? tjah, dan had je maar niet zoveel in het zwart moeten doen dan had je wél voordeel van de twijfel gekregen.

het feit dat zoeen man hier nog met tonnen naar huis wandelt; dat is het schandaal hier!

[dnrb]

Voor de goede orde als hij 5/6 van zijn stroom legaal heeft verkregen. Waarvoor moet je er dan vanuit gaan dat de bitcoin mining volledig met die illegale stroom gebeurde, en wat daar niet voor werd gebruikt, voor persoonlijk en teelt doeleinden is gebruikt.

Er staat nergens in het artikel hoeveel legale stroom versus illegale stroom dit persoon gebruikte.
Daarnaast kan de belastingdienst nog het e.a. wat betreft niet opgegeven inkomen, maar dat staat dan weer los van deze rechtzaak.

[snellie123]

Tja dat is een lastig punt, nu baalt de verdachte natuurlijk aangezien ze aanzienlijk meer waard zijn vandaag de dag. Vergeet niet dat het natuurlijk ook andersom had kunnen zijn, dat de bitcoins nu nog maar de helft waard waren, dan had de verdacht wel de prijs uit 2014 willen hebben

[amigob2]

De overheid had ze dus niet mogen verkopen. Die had ze moeten houden.
In 2014 werd de bitcoin nog geen eens gezien als een wettelijk betaal middel.
Als ze een dure auto ( oldtimer ) in beslag nemen en deze verkopen, en in een later stadium deze toch terug moeten geven, wat gebeurd er dan ??

[kuurtjes]

Het probleem is dat als hij nu gewoon die bitcoins had gekregen en dat ze MINDER waard waren dan toen, dat al deze comments hier gewoon omgedraait zouden zijn.

[Adhati]

Het probleem is hier dat de persoon (dubbel) benadeeld is. Zijn goederen zijn langere tijd in beslag genomen, waarna blijkt dat het onterecht is. Dat het OM deze goederen verkocht heeft is niet zijn probleem.
Ik vind daarom dat de man de keuze zou moeten krijgen om óf Bitcoins óf cash terug te krijgen.

[Aikon]

Bitcoin is nog steeds geen wettelijk betaalmiddel...
En die oldtimer is exact hetzelfde verhaal, gewoon de waarde op moment van beslaglegging. Of hadden ze ook nog jaarlijks de remvloeistof moeten vervangen bijvoorbeeld? En wat als bleek dat het een replica was, of juist een speciale uitvoering? Allemaal zaken die er niet toe doen door e.e.a. gewoon een euro-waarde te geven op moment van beslaglegging. Nou zullen ze ook weer niet gelijk na 1 dag de boel verkopen, maar na enige tijd is aanhouden van alle in beslag genomen zaken gewoon geen doen meer.

[tweaknico]

Dus als de beste bieder EUR 1,- had geboden voor die oldtimer..., dan krijgt de originele eigenaar nog EUR 1,- ongeacht of die old-timer wel/niet reed, een familie erfstuk was van 90 jaar geleden etc. etc.

M.I. Je vraagt de verdachte of die afstand doet... => zo ja dan verkoop je etc. (dat is strict genomen ook een verkoop opdracht).
Zo nee dan opslag tot de uitslag van de rechtspraak gedaan is:
Je mag wel verwachten dat bij Schuld de kosten voor de Schuldige zijn, en dat bij onschuld het OM de opslag moet betalen.

[kuurtjes]

Inderdaad. Als ze niet verkocht waren geweest had hij ze waarschijnlijk gewoon in bitcoin teruggekregen. Dit is het eerlijkste.

[Fairy]

Behalve als die bitcoin ineens niets meer waard blijkt te zijn....

Kan justitie niet op gaan speculeren.

[BRAINLESS01]

Maar dan had de verdachte toch ook de kans gehad om ze op het hoogste punt te verkopen? Ik zou het niet eens raar vinden als hij zou claimen dat hij ze vorig jaar had willen verkopen, bij bijna €20k per bitcoin. Nu had deze man er een hennepplantage bij en heeft hij minimaal 127 bitcoins met afgetapte stroom gemined, dus ik heb geen medelijden met hem... Maar stel je eens voor dat je onterecht gepakt wordt, al je bitcoins verkocht worden en je vervolgens een vermogen door de neus geboord wordt door een fout van de overheid.

[raceeend9]

in $ natuurlijk. niet in euro.
De piek in euro was ongeveer €16,5k

[Cilph]

Vergeet niet dat het natuurlijk ook andersom had kunnen zijn, dat de bitcoins nu nog maar de helft waard waren, dan had de verdacht wel de prijs uit 2014 willen hebben

Ik zou zeggen de manier die de minste overlast veroorzaakt? Dus ja?

[uray]

Even los van de waarde van de bitcoin.

Ik vind de straf nogal mild, Aftappen van stroom, hennepteelt. ( waarschijnlijk voor de verkoop )

Taakstrafje van 108 uur en een Maand voorwaardelijk.

Gaat nergens over...

[Gamebuster]

Wat stel jij dan voor?

[Danny Phantom]

Wiet legaliseren, productie en distributie door overheid regulieren

[Deveon]

Dat zal wel vreemd zijn. Het gaat om de waarde bij in beslag name, niet om de waarde na een rechtspraak.

Bij een tastbaar voorbeeld als een auto is het heel normaal dat je de waarde terug krijgt en niet een vergelijkbare auto.

[dutchgio]

Het verschil is alleen wel dat een auto doorgaans minder in waarde waard wordt waardoor de dagwaarde uit 2014 gunstig zou zijn. In dit geval is het precies andersom.

[iew]

Wat is dat toch altijd hier met die "auto" vergelijkingen...? lol
Wanneer onterecht je auto in beslag word genomen hoor je je eigen auto ook gewoon weer terug te krijgen.
Ik vind dat deze meneer gewoon z'n onterecht ingenomen bitcoins hoort terug te krijgen, en niets anders dan dat.

Wellicht gaat deze meneer via z'n advocaat nog wel in beroep tegen dat gedeelte.

[Krulliebol]

Nee hoor, een in beslag genomen auto wordt ook vaak verkocht. Juist omdat auto's minder waard kunnen worden. Als dat later onterecht blijkt, krijg je de verkoopwaarde terug. Dat is zo bepaald in de wet.

[iew]

Ik weet het en ik snap wat die wet zegt, ik ben het niet eens met die wet.
Een oldtimer kan meer waard worden, maar dat doet even niet ter zake.
Ik vind dat je gewoon je eigen spullen terug moet krijgen en men het recht niet heeft (zichzelf mag toe eigenen met een wet) om al te verkopen voordat er een uitspraak is.

Het zal om een erfstuk gaan of zo, de gouden armband van oma die al vele generaties lang in de familie is doorgegeven...
Of zoals ik al zei jouw old timer waar je al 10 jaar bloed zweet en tranen in hebt zitten.

[Krulliebol]

Helemaal mee eens! Al hoop/vermoed ik dat het OM wel terughoudender is als duidelijk is dat goederen een emotionele waarde vertegenwoordigen.
Het is natuurlijk ook lastig hè: het is soms noodzakelijk om verdachten enige tijd aan te houden en goederen in beslag te nemen om nader onderzoek te doen. In die periode moet je toch iets doen. Je wilt voorkomen dat je achteraf schadevergoeding moet betalen omdat goederen minder waard zijn geworden. Het is kiezen tussen twee kwaden.

[.oisyn]

Dat zal wel vreemd zijn. Het gaat om de waarde bij in beslag name, niet om de waarde na een rechtspraak.

Ook dan waren de bitcoins meer waard geweest dan wat er nu wordt gehanteerd. De waarde bij inbeslagname was namelijk 2x zo hoog als de waarde waarvoor ze uiteindelijk zijn verkocht.

[Cilph]

Ik zou het logischer vinden om de auto terug te krijgen, evt met schadevergoeding als hij niet in dezelfde staat is.

[Cilph]

onzuivere types gaat die enkel onschuldig zijn door gebrek aan bewijs [...] waar rook is vuur

Oppassen, dit is gevaarlijke praat.

[Deveon]

Wow, wat kan jij slecht quoten... Dat is nog véél gevaarlijker. Straks heb je een rechtse populist als president.

[Cilph]

Ik heb niks verkeerd gequote makker.

[Cilph]

"Ja ik respecteer de rechtspraak en is hij onschuldig, maar....eigenlijk is het een vieze vuile schuldige crimineel."

Zo beter?

[Deveon]

Als je iemand vermoord, maar het kan niet bewezen worden. Ben je dan geen moordenaar? Tuurlijk wel! Moeten we als maatschappij zo iemand straffen? Nee, want het is niet zeker.

Ik ben trots op ons rechtssysteem, maar ik ben ook heel bewust dat er onzuivere types weg komen met crimineel gedrag. Liever 100 schuldig vrij dan 1 onschuldige gestraft.

[randomice]

Daar ben ik het mee eens (ook is het misschien op een schimmige manier verkregen.. ) . Wie zegt dat die meneer de bitcoins niet zou hebben laten staan totdat er een betere koers voorbij kwam. Gewoon de bitcoins teruggeven of iig een waarde richting de 3,3 miljoen .

[LOTG]

Niemand zal dat zeggen en daarom is vastgesteld dat in beslag genomen goederen die worden terug gegeven dat volgens de waarde op moment van inbeslagname gebeurd.

Als de Bitcoins nu nog 1 cent waard waren dan was meneer ook niet blij geweest want wie zegt dat hij ze niet had verkocht.

Hij heeft 157.179,55 euro schade geleden op het moment dat hij ze kwijt raakte, als het een auto of een broodrooster was geweest was het verhaal gelijk geweest.

En als we dan toch gaan lopen speculeren, waarom zou hij dan de prijs van nu moeten krijgen en niet die van December vorig jaar?

[Cilph]

Ik zeg ook niet dat hij miljoenen moet krijgen, ik zeg dat hij de bitcoins zelf moet krijgen .

[LOTG]

Maar de staat geeft geen goederen terug, je krijgt de schade vergoed die op het moment van inbeslagname ontstond.

Ik zeg ook niet dat het 100% eerlijk is, het kan net zo goed om een zeldzaam schilderij of om een zeldzame auto gaan.

Er is nu eenmaal vast gelegd wat de regels zijn omtrent in beslag genomen goederen. Die blijven niet jaren ergens in een loods staan maar die worden geveild door de staat (Meestal via Domeinen Roerende Zaken).

Er is dus geen grond voor het terug geven van de Bitcoins zelf.

[.oisyn]

je krijgt de schade vergoed die op het moment van inbeslagname ontstond.

Dan heeft hij de helft te weinig gekregen.

[maussie95]

volgens de waarde op moment van inbeslagname gebeurd.

En dat krijgt hij uitgerekend niet. Hij krijgt de waarde op het moment van verkoop door het OM. Wat er dus in dit geval voor zorgt dat hij iets meer dan de helft krijgt van de waarde op het moment van inbeslagname:

Na het in beslag nemen van de 712 bitcoins in februari 2014, heeft het OM deze eind oktober datzelfde jaar allemaal verkocht. Dat leverde per bitcoin destijds 268,46 euro op.

Het OM nam de bitcoins op 23 februari 2014 in beslag, toen was een bitcoin ongeveer 500 euro waard.

[LOTG]

@.oisyn
Dat is incorrect, in het arrest staat dat er 127 Bitcoins op 23 februari inbeslag genomen zijn en 585 Bitcoins bij een later aanvullend onderzoek.

Dat is ook de reden dat deze Bitcoins dus niet konden worden bewezen.

De wallet was op 23 oktober gesynchroniseerd waarna de overige Bitcoins dus inbeslag genomen zijn.

[.oisyn]

Ah ok dat klopt dan wel meer ja. 23 oktober was de waarde ongeveer €300. De verkoop is natuurlijk niet meteen, en bovendien per veiling, dus het is niet vreemd dat de daadwerkelijke koers kan dan nog wel wat verschillen met de dagwaarde op dat moment.

[robvanwijk]

ook is het misschien op een schimmige manier verkregen

Da's echt totaal niet relevant. De rechter zegt dat niet bewezen is dat er iets strafbaars is gebeurd. Vanwege het principe "onschuldig totdat schuld is bewezen" moet je dit dus behandelen alsof ie onschuldig is... want in juridische zin is dat ook zo. Het is niet zo bot en lullig bedoeld als het misschien klinkt, maar of dat voor jouw gevoel terecht is doet er niet toe.

[dutchgio]

Als je al zou terugbetalen in Bitcoin is waarschijnlijk nog steeds de waarde uit 2014 toepassing, en komt het er op neer dat je niet 1 Bitcoin krijgt, maar slechts een heel beperkt deel.

[JackBol]

Zaken die in beslag zijn genomen zijn tijdelijk van je ontnomen. Ontnomen zaken kun je niet gebruiken, dus ook niet speculeren.

[whoeier]

Die verdachte voelt zich vast alsnog genaaid.. nu bitcoin vele malen meer waard is. ( +- 6500 USD nu )

Ben benieuwd of ze daarvoor dan ook in hoger beroep duiken

[Reactie gewijzigd door whoeier op 23 juli 2024 04:50]

[FlyingGameGuy]

Denk dat dat lastig wordt.
Je kunt niet bewijzen of de verdachte de bitcoins nu nog zou hebben gehad.
Als ze niet waren ingenomen, had hij ze misschien eerder al verkocht.
Dat blijft gis werk.

[Remie]

Maar het feit is dat ze ingenomen zijn. Hij heeft ze dus niet kunnen verkopen, daarom zal deze persoon mijn inziens gewoon de BTC terug moeten krijgen.

Hierin wil ik zelfs nog een stapje verder gaan, omdat BTC geforkt is naar BCH zou de verdachte ook nog 585 * 388 = €226.980,- extra moeten krijgen óf 585 BCH.

[KoningsGap]

Dat laatste ben ik niet met je eens, dat is weer een what-if scenario. Het OM had de oorspronkelijke bitcoin nooit mogen verkopen maar in een wallet/hdd moeten bewaren.Dan had de verdachte de fork volgens mij nog zelf kunnen aanspreken na teruggave omdat het coins zijn van vóór de split. Zolang de zaak nog niet rond is staat het OM m.i. niet in z'n recht om de goederen te verkopen.

[Remie]

Volgens mij zijn wij het wel met elkaar eens. Als ze de wallet gewoon in een kluis hadden gelegd had dit perfect opgelost kunnen worden.

[whoeier]

Een goed wordt normaliter ook in "een goed" teruggegeven, dus die verwachting zou hier ook zijn. Helaas ziet de rechter dit anders in.

[DdeM]

Als ze dit goed nog in bezit hebben wel ja, maar daar zijn zeker uitzonderingen voor waarbij het dus kan voorkomen dat het beslag geldt op de opbrengst en niet op "het goed":

art. 117.4: "Indien inbeslaggenomen voorwerpen op grond van de machtiging van het openbaar ministerie tegen baat worden vervreemd, blijft het beslag, onverminderd het bepaalde in artikel 116, rusten op de verkregen opbrengst." - https://wetten.overheid.n...rde_Paragraaf4_Artikel117

[tweaknico]

Dat is niet zo relevant... als goud in beslag was genomen was dat dan ook verkocht en de waarde evt. verrekend? Als een stapel dollar biljetten in beslag wordt genomen wordt die ook omgezet? Als er 200 Ton Ijzererts in beslag wordt genomen wordt dat ook omgezet in geld?
Wat bij aandelen in een bedrijf? Opties op aandelen?...
Dat laatste is best van belang overigens als iemand 100% eigenaar van een bedrijf is...
wordt het voortgezet, opgedoekt, failliet verklaard, ... en wat bij vrijspraak... etc.

De verdachte waarvan goud is afgenomen kan ook niet handelen met het goud. Het OM had als goed "huisvader" op de de bitcoins moeten passen denk ik...

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 04:50]

[Sissors]

Dus jij denkt dat het OM 200 ton ijzererts wel jaren had bewaard? Of stel je voor dat het 200 ton graan was, ook jaren bewaren?

[tweaknico]

Maar wel bv. 1Kg Goud...

[NC83]

Ja punt c zorgt ervoor dat dat gebeurt want bij die objecten is het makkelijk om "die vervangbaar zijn en waarvan de tegenwaarde op eenvoudige wijze kan worden bepaald. " dit punt in artikel 117 te gebruiken.
https://wetten.overheid.n...rde_Paragraaf4_Artikel117
Dat artikel bepaalt een paar andere dingen en over punt b zou hier te twisten zijn maar punt c zorgt ervoor dat je het niet kan aanvechten.

[n0pe]

Denk dat de verdachte hier wel een zaak heeft hoor, of hij ze zelf had gehouden of niet is niet relevant. 585 Bitcoins worden in beslag genomen en je krijgt Euro's terug, met die Euro's kun je vervolgens nog geen 28 Bitcoins kopen. Ben benieuwd hoe juridisch gezien in elkaar zit.

[FlyingGameGuy]

Ik ben zeker ook benieuwd hoe ze dit gaan aanpakken.
De bitcoin wordt als valuta gezien en er is 157000 euro in beslag genomen en dat krijgt hij terug.
Volgens mij word er bij "normale" valuta geen inflatie gerekend over de periode. Correct me if Im wrong

[n0pe]

Er is blijkbaar al jurisprudentie http://deeplink.rechtspra...d=ECLI:NL:GHARL:2016:4219

"Het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft bepaald dat Bitcoin goederen zijn waaraan een dagwaarde kan worden gekoppeld. Als uitgangspunt neemt het Hof dat er na de dag van de ontbinding geen verplichting voor B meer bestaat om de BTC te leveren. De koerswijziging die daarna ontstaat, behoort dus niet meer tot de overeenkomst."

Het is geen valuta maar een goed waaraan een dagwaarde gekoppeld kan worden.

[Reactie gewijzigd door n0pe op 23 juli 2024 04:50]

[FlyingGameGuy]

I stand corrected
Bedankt voor de toelichting!

[Jaco69]

"Het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden heeft bepaald dat Bitcoin goederen zijn waaraan een dagwaarde kan worden gekoppeld. Als uitgangspunt neemt het Hof dat er na de dag van de ontbinding geen verplichting voor B meer bestaat om de BTC te leveren. De koerswijziging die daarna ontstaat, behoort dus niet meer tot de overeenkomst."

Dit gaat om ontbinding koopovereenkomst en dan is het wel logisch. Als je iets ter waarde van 100 Euro koopt en je betaald in bitcoin en een week later breng je het terug als de bitcoins verdubbeld zijn dan lijkt me het niet handig als de bitcoins ter waarde van 200 Euro teruggegeven moeten worden voor iets dat 100 Euro gekost heeft.
Is wat anders dan bij in beslag name. Als er weinig kosten aan de opslag zijn moet het gewoon bewaard worden tot het op zeker verbeurd verklaart is. Bij een auto van 2000 Euro met 80 Euro opslagkosten per dag kan de auto beter gelijk verkocht worden zodat er na lange tijd nog bijna 2000 Euro over is i.p.v.dat bij terug levering de opslag kosten hoger uitvallen.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 23 juli 2024 04:50]

[emnich]

En als de bitcoin was ingestort dan had hij zeker weten het tegen de koers van 2014 gehad willen hebben.

De waarde die hem toen is afgepakt zou hij terug moeten krijgen en zo is nu ook bepaald. De verdachte had (in theorie) op diezelfde dag nieuwe bitcoins kunnen kopen om zo te profiteren van de koerswinst.

[robvanwijk]

De waarde die hem toen is afgepakt zou hij terug moeten krijgen en zo is nu ook bepaald.

Wat hem is afgepakt zijn bitcoin, waarom dan niet gewoon bitcoin teruggeven? Hoe (en tegen welke koers) het OM die aanschaft is hun probleem; dan hadden ze het maar niet moeten verkopen voordat de zaak afgehandeld was.

[Keypunchie]

De zaak was wel afgehandeld. De verdachte is schuldig bevonden aan hennepteelt en stroomtappen.

Dit hoger beroep is alleen gericht op hoeveel van die bitcoin binnen de schuld vallen, niet over de schuldvraag zelf.

Had het OM anders moeten handelen?

Als het OM een partij bananen in beslag had genomen, en had verkocht of vernietigd, dan had de verdachte ook de dagwaarde gekregen en niet een nieuwe partij bananen. Omdat bananen niet zo in prijs fluctueren, had er geen haan naar gekraaid. Bitcoin zijn echter volatiel en daardoor ontstaat een nadeel voor verdachte.

Naar aanleiding van deze uitspraak kan of het OM zich achter de oren krabben en bitcoin langer gaan bewaren, maar in feite hoeft dat van de rechter niet. Die zegt gewoon: dagwaarde is prima.

Blijft over: de politiek. Die zal een speciale nieuwe regel moeten (willen) maken. Op basis van deze zaak is het draagvlak daarvoor denk ik klein.

Of er komt nog een nieuwe rechtszaak. Gezien het waardeverschil ook niet onwaarschijnlijk.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 04:50]

[robvanwijk]

De zaak was wel afgehandeld.

Mijns inziens is een zaak pas afgehandeld als ie ook echt helemaal is afgehandeld, dus inclusief hoger beroep. (Het zou een ander verhaal zijn als een zaak afgehandeld is... en jaren later heropend wordt vanwege nieuw bewijs of iets dergelijks. Maar dat was hier niet het geval.)

Had het OM anders moeten handelen?

Naar mijn mening: ja. Hoe de wet het voorschrijft (en dus, of ze anders hadden moeten handelen), kan ik je niet vertellen.

Als het OM een partij bananen in beslag had genomen, en had verkocht of vernietigd, dan had de verdachte ook de dagwaarde gekregen en niet een nieuwe partij bananen. Omdat bananen niet zo in prijs fluctueren, had er geen haan naar gekraaid. Bitcoin zijn echter volatiel en daardoor ontstaat een nadeel voor verdachte.

Bananen zijn bederfelijk; die kun je niet opslaan totdat de rechter uitspraak heeft gedaan. Dat geldt voor bitcoin echter niet, dus dat detail laat ik even voor wat het is.

Een beter voorbeeld lijkt mij kunst. Dat is in veel opzichten vergelijkbaar: geen houdbaarheidsdatum, makkelijk op te slaan (voor 10 miljoen euro aan schilderijen neemt veel minder ruimte in dan 10 miljoen euro aan bananen) en alleen de eigenaar kan beslissen wat een goede prijs is om het voor te verkopen. En het OM neemt wel vaker kunstwerken in beslag, dus daar hebben ze genoeg ervaring mee. Ik zou voorstellen om bitcoin op dezelfde manier te behandelen als schilderijen en dergelijke.

Naar aanleiding van deze uitspraak kan of het OM zich achter de oren krabben en bitcoin langer gaan bewaren, maar in feite hoeft dat van de rechter niet. Die zegt gewoon: dagwaarde is prima.

Maar de rechter gaat alleen over het toepassen van de wet. Aangezien ik zo snel niets lees over dat het OM een veeg uit de pan krijgt van de rechter, neem ik even aan dat ze zich (volledig? grotendeels?) aan de wet gehouden hebben. Dan komt echter de volgende vraag (en daar heeft de rechter niets over te zeggen): moet die wet niet aangepast worden? Zou het beter zijn om andere regels op te stellen voor het OM?

Blijft over: de politiek. Die zal een speciale nieuwe regel moeten (willen) maken. Op basis van deze zaak is het draagvlak daarvoor denk ik klein.

Waarom denk je dat? Omdat "het grote publiek" vindt dat deze gast waarschijnlijk wel schuldig was, ook al kon het niet bewezen worden? Dat heeft er echter weinig mee te maken, de wet zou op precies dezelfde manier werken als de publieke opinie denkt dat een heel zielig persoon slachtoffer is geworden van heel bot machtsmisbruik van het OM. Met andere woorden: dat het slachtoffer van deze niet-optimale wet deze keer iemand is die weinig medelijden krijgt, betekent nog niet dat dat de volgende keer weer zo zal zijn. Dus laten we dit probleem oplossen voordat het volgende slachtoffer iemand is waar iedereen wel heel erg medelijden mee heeft.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 04:50]

[Keypunchie]

Ben het met je eens, dat het handig zou zijn om dit beter op te lossen voordat er een ‘sympathiek’ geval voorbij komt.

Maar ik ben ook cynisch genoeg om daar mijn adem niet voor in te houden in het huidige politieke klimaat.

[Primuszoon]

Stel dat ze iets anders in beslag namen, bvb diamant of goud. Dan zou ik toch verwachten dat ze mij terug diamant of goud zouden geven, en niet de toenmalige waarde ervan..

Nu is rechtspraak niet altijd "wat je verwacht" natuurlijk.

[mkools24]

Je kunt natuurlijk nooit zeggen of de verdachte ze toen zelf niet verkocht zou hebben dus ik denk niet dat er in hoger beroep anders geoordeeld gaat worden.

Wat ik wel bizar vindt is een overheid die gewoon in beslag genomen bitcoins verkoopt en het geld in eigen zak steekt. Wat is de volgende stap? Cocaine in beslag nemen en politieagenten het laten verkopen op straat?

Echt belachelijk...

[Sissors]

Want bitcoins zijn net als cocaïne volgens jou illegaal?

[mkools24]

Het zijn illegaal verkregen bitcoins dus ja op dat moment wel toch?

Eigenlijk had de overheid die bitcoins aan het stroombedrijf moeten geven.

Dank voor de -1 btw

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 23 juli 2024 04:50]

[Sissors]

Dat is natuurlijk een complete scheve vergelijking die je trekt. Stel je voor dat bij een drugscrimineel de overheid 2kg goud in beslag neemt. Dan verkopen ze dat uiteindelijk ook gewoon, dat goud zelf is niet illegaal, en het zou nogal stom zijn dat ergens op de zeebodem de dumpen oid. Cocaine is gewoon illegaal en mag niet verkocht te worden.

[Rob]

Bitcoins vernietigen is moeilijker dan cocaine vernietigen. Daarbij is cocaine op zichzelf al illegaal en bitcoins zijn dat niet

[.oisyn]

Bitcoins vernietigen is moeilijker dan cocaine vernietigen

Nee hoor, veel makkelijker. Je kunt crypto "burnen" door het over te maken naar een adres waar je de private key niet van hebt. Goed, je zou nog kunnen stellen dat ze dan niet echt vernietigd zijn, want iemand met de private key kan ze alsnog spenderen. Dan is er nog de keuze om ze vast te zetten in een smart contract die geen enkele valide condities heeft om de funds te spenderen. Niet alle crypto's hebben een dergelijke mogelijkheid, maar Bitcoin wel.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:50]

[Rob]

Dan zijn ze er nog wel, je kunt er alleen niet bij
Als je cocaine verbrand, dan is het ook echt weg

[.oisyn]

F5

[devil-strike]

Dat is dus niet bewezen dat ze illegaal verkregen zijn op die 127 na.

Energieleverancier zal zijn geld ook wel krijgen, want reken maar dat meneer gewoon de rekening krijgt.

[tweaknico]

Dan is het OM in jouw visie dus BTC aan het witwassen geweest.....

[robvanwijk]

Wat ik wel bizar vindt is een overheid die gewoon in beslag genomen bitcoins verkoopt en het geld in eigen zak steekt.

Wat ik bizar vindt is dat ze het verkopen voordat de rechter uitspraak heeft gedaan. Als er een drugscrimineel wordt opgepakt en ze nemen de Rembrandts die aan de muur hangen in beslag (vanwege het vermoeden dat die met crimineel geld zijn gekocht): prima. Maar ik mag toch hopen dat ze die pas verkopen nadat de rechter besloten heeft dat inderdaad is aangetoond dat het inderdaad om opbrengst uit criminele activiteiten gaat (en niet per ongeluk een erfstuk of weet ik veel).

Wat is de volgende stap? Cocaine in beslag nemen en politieagenten het laten verkopen op straat?

Biticoin zijn op zichzelf niet illegaal, ze zijn in beslag genomen omdat de politie dacht dat ze op illegale wijze verkregen waren. Cocaïne is van zichzelf al illegaal. Da's nogal een verschil natuurlijk. Dus de volgende stap zou eerder zoiets zijn als een lading sportauto's of dure horloges of huizen in beslag nemen die met crimineel geld zijn verkocht, die veilen en de opbrengst in de schatkist storten. Oh eh, niet de volgende stap, de "huidige" stap; dat gebeurt nu al continu.

[separhim]

Wat ik bizar vindt is dat ze het verkopen voordat de rechter uitspraak heeft gedaan. Als er een drugscrimineel wordt opgepakt en ze nemen de Rembrandts die aan de muur hangen in beslag (vanwege het vermoeden dat die met crimineel geld zijn gekocht): prima. Maar ik mag toch hopen dat ze die pas verkopen nadat de rechter besloten heeft dat inderdaad is aangetoond dat het inderdaad om opbrengst uit criminele activiteiten gaat (en niet per ongeluk een erfstuk of weet ik veel).

Dat is niet een goede vergelijking. Het OM verkoopt (vervreemding) alleen voorwerpen indien ze aan een paar uitzonderingen voldoen: dat het product in waarde kan dalen; dat de opslag van het voorwerp niet in verhouding is met de kosten van de opslag; dat de opslag niet mogelijk is of voorwerpen die gemakkelijk te vervangen zijn en waarvan de waarde gemakkelijk te bepalen is.

Ze gaan echt geen schilderijen van beroemde schilders verkopen zoals ze een in beslag genomen auto verkopen.

[robvanwijk]

dat het product in waarde kan dalen

Tja, dat geldt eigenlijk overal wel voor, dus dat criterium is vragen om problemen.

dat de opslag van het voorwerp niet in verhouding is met de kosten van de opslag

Opslag van bitcoin is nagenoeg gratis, dus dat kan het probleem niet zijn.

dat de opslag niet mogelijk is

Niet van toepassing.

of voorwerpen die gemakkelijk te vervangen zijn en waarvan de waarde gemakkelijk te bepalen is

Ontzettend niet van toepassing. En daar komen we niet nu pas achter, dat was op dat moment al meer dan duidelijk.

Dus dan hebben we alleen het risico op waardedaling over. Is het niet vreemd dat het aan het OM is om die beslissing te nemen? Waarom niet overleggen met de verdachte? Laat de oorspronkelijke eigenaar maar zeggen wat ze ermee moeten doen: oftewel verkopen en bij vrijspraak de verkoopwaarde terugkrijgen (en niet zeuren als de prijs inmiddels gestegen is) ofwel bewaren en bij vrijspraak het origineel terugkrijgen (en niet zeuren als de prijs inmiddels gedaald is).

[.oisyn]

Ontzettend niet van toepassing. En daar komen we niet nu pas achter, dat was op dat moment al meer dan duidelijk.

Hoezo niet? Is Bitcoin niet gemakkelijk te vervangen, en de waarde niet gemakkelijk te bepalen?

[robvanwijk]

Is Bitcoin niet gemakkelijk te vervangen

Ehm... als dat zo was, dan was dit artikel nooit geschreven.

[.oisyn]

Met "gemakkelijk te vervangen" wordt geïmpliceerd dat het OM ze makkelijk kan kopen. Dat kunnen ze gewoon.

[robvanwijk]

Met "gemakkelijk te vervangen" wordt geïmpliceerd dat het OM ze makkelijk kan kopen. Dat kunnen ze gewoon.

Maar niet voor (ruwweg) hetzelfde bedrag als waarvoor ze het oorspronkelijk verkocht hebben. En als ze niet bereid zijn het verschil bij te leggen, wat is dan nog de relevantie van "makkelijk"? In feite is het dan tegelijkertijd makkelijk en onmogelijk; ja, het is makkelijk genoeg om bitcoin te kopen, maar al je bitcoin terugkopen is (voor het beschikbare bedrag in euro) volkomen onmogelijk.

[.oisyn]

Maar niet voor (ruwweg) hetzelfde bedrag als waarvoor ze het oorspronkelijk verkocht hebben

Dat staat ook niet in de criteria. De regel is er vooral voor dingen die zeldzaam zijn, die kunnen niet worden vernietigd of verkocht omdat ze niet makkelijk opnieuw kunnen worden aangeschaft. Dat de waarde aan fluctuatie onderhevig is is daarbij irrelevant.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:50]

[robvanwijk]

Dat staat ook niet in de criteria.

Dan moeten de criteria verbeterd worden; op deze manier heeft "gemakkelijk te vervangen" geen enkele waarde.

En ook al is "bitcoin" dan niet zeldzaam, "één bitcoin voor 268 euro" is dat wel degelijk. Het OM gaat toch ook geen Rembrandt verkopen en dan achteraf zeggen "het is makkelijk om een schilderij te kopen"?

In een andere reactie onder dit artikel stelde ik daarom ook voor om bitcoin hetzelfde te behandelen als kunst. Voor zover ik het in kan schatten zou dat dit soort problemen moeten voorkomen.

[.oisyn]

Dan moeten de criteria verbeterd worden; op deze manier heeft "gemakkelijk te vervangen" geen enkele waarde.

Right. Mag ik je eraan herinneren dat je nu jouw interpretatie van een interpretatie van de wet aan het discussieren bent? Misschien handig om eerst even naar het wetboek te kijken, en uit te vinden wat de geest is van de wet.

In een andere reactie onder dit artikel stelde ik daarom ook voor om bitcoin hetzelfde te behandelen als kunst. Voor zover ik het in kan schatten zou dat dit soort problemen moeten voorkomen.

Waarom zijn bitcoin meer iets als kunst, en niet iets als vreemde valuta of aandelen? Die mogen ook gewoon worden verkocht.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:50]

[robvanwijk]

Waarom zijn bitcoin meer iets als kunst, en niet iets als vreemde valuta of aandelen? Die mogen ook gewoon worden verkocht.

Uit mijn andere post: "Een beter voorbeeld lijkt mij kunst. Dat is in veel opzichten vergelijkbaar: geen houdbaarheidsdatum, makkelijk op te slaan [..] en alleen de eigenaar kan beslissen wat een goede prijs is om het voor te verkopen."

Misschien moet daar dan ook nog eens naar gekeken worden. (Ik heb op dit moment even geen tijd om erin te duiken waarom de regels op dit moment zijn zoals ze zijn. De wet nalezen helpt immers niet, dat zegt alleen wat de regels zijn; waarom ze zo zijn is veel meer zoekwerk.)

[separhim]

Ik ga de andere regels aan omdat deze benoemd worden door het wetboek. Ze zijn inderdaad niet van toepassing op deze situatie.

Het OM is verplicht om ervoor te zorgen dat de verdachte geen financiële schade door waarde vermindering. Dus het is wel degelijk van toepassing hier op Bitcoins omdat dit een mogelijk was toen en nog steeds een mogelijkheid is. De hoge raad heeft bepaald dat het OM voorwerpen mag verkopen zonder dat bezwaarschriften van de verdachten hier invloed op hebben.

[Reactie gewijzigd door separhim op 23 juli 2024 04:50]

[.oisyn]

Dus het is wel degelijk van toepassing hier op Bitcoins omdat dit een mogelijk was toen en nog steeds een mogelijkheid is.

Ondertussen zijn ze wel ingenomen toen ze nog €500 waard waren, maar zijn ze verkocht voor €280 per stuk. Wat ging hier dan mis?

Als ik kijk naar die koers, dan impliceert dat een verkoop van grofweg eind 2014 danwel eind 2015. Bijna een tot twee jaar na inbeslagname.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:50]

[separhim]

Het OM verkoopt niet voorwerpen tegen marktwaarde maar zet te koop op de veilingssite hiervoor. Ik geloof wel dat er bepaalde minimumwaarden worden gehanteerd op basis van taxatie in het geval van een auto weet ik niet of hiervoor ook iets vergelijkbaar is voor bitcoins. Aangezien de bitcoins voor goedkoper dan martkwaarde zijn verkocht, lijkt het erop dat bitcoin handelaren de veiling niet gezien hebben of dat ze niet met de politie in contact wilde komen.

[.oisyn]

Aangezien de bitcoins voor goedkoper dan martkwaarde zijn verkocht

Op basis waarvan doe je de aanname? Wanneer zijn ze dan verkocht?

[Remie]

Vertaal het eens naar goud.

Ik heb 10 goudstaven van 1kg, deze zijn door mij verkregen en uiteindelijk in beslag genomen.
Op moment van in beslagname zijn deze staven €20.000,- per stuk waard.
De overheid verkoopt op dat moment de staven voor €20.000,- per stuk.

Nu een x aantal jaar later is het niet bewezen dat ik deze staven onrechtmatig verkregen heb, echter is de prijs nu €35.000,-
Dan zou je toch ook verwachten dat je gewoon 10 x 1kg goud terug krijgt in plaats van €200.000,- de prijs van dat goud is namelijk samen €350,000,- waard.

In mijn ogen moet de staat gewoon die persoon in kwestie de 585 bitcoins betalen en als dat om wat voor reden dan ook niet kan de huidige martkwaarde.

[Soldaatje]

Ze nemen iets in beslag omdat het waarde heeft, dus als het onterecht is heb je recht op diezelfde waarde terug, of het nou goud, dropjes, onderbroeken of bitcoins zijn.

[dehardstyler]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Jij had namelijk die bitcoins gewoon mogen houden en die had je nu nog steeds gehad voor 3,3 miljoen. Helaas heeft de overheid jou die mogelijkheid onterecht ontnomen en ik denk dus ook dat ze daar voor moeten opdraaien.

[Philip Ross]

En als die bitcoins nu €0 waard waren geweest doordat de koers alleen maar was gezakt en gezakt totdat deze op 0 staat?

[dehardstyler]

Dan had de beste man nog steeds 585 bitcoins terug gekregen, ze zijn alleen niks meer waard. Dat is het risico van bitcoin minen.

[Philip Ross]

Maar was dat eerlijker geweest? Want als hij ze zelf in beheer had gehad had hij ze voor die tijd kunnen verkopen en was hij niet zijn geld kwijt geraakt.

[dehardstyler]

Ja, want hij krijgt terug wat in beslag genomen is.

[blorf]

Ik denk niet dat die kerel door gaat voor een professionele belegger. Het frauderen met stroom om bitcoins te kweken zou dan de "onderneming" zijn die omzetverlies lijdt door toedoen van de politie, althans, in ieder geval gedeeltelijk.

Het zou mij overigens niet verbazen als hij wel de afgetapte stroom tegen de hedendaagse tarieven exclusief inflatie moest vergoeden.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 04:50]

[CH4OS]

Doordat de (legale) status onduidelijk was, zijn de bitcoins gevorderd, toen was de waarde dus X/coin.
Nu de coins blijkbaar niet terug te geven zijn, is het dus logisch de waarde terug te betalen van die coins, van dat moment. Schadevergoeding door misgelopen geld is er dus ook niet; had de eigenaar op die datum diens coins verkocht, was het bedrag immers gelijk.

[Philip Ross]

En wat zou je doen als de staven nog maar €5.000 waard zouden zijn? Akkoord gaan met €50.000?

[YopY]

Nee, akkoord gaan met 10 goudstaven - dat zijn investeringen die mogelijk in waarde kunnen groeien.

[Philip Ross]

Maar dan ben je dus wel de meeste waarde kwijt intussen terwijl je ze anders misschien eerder had kunnen verkopen. En zeker bij iets als crypto loop je een groot risico dat het vrijwel waardeloos kan worden.

[Remie]

Ja, dit omdat het een goed betreft dat ik indezelfde staat heb teruggekregen.
Het is wel zuur maar eerlijker kan het bijna niet.

[Philip Ross]

Probeer dat maar uit te leggen aan de persoon die nu slechts 1 tiende terug krijgt van de waarde van wat afgenomen was omdat hij het niet in de tussentijd kon verkopen voordat de koers inzakte.

[MoonRaven]

We weten echter niet of de eigenaar tot nu had gewacht, diegene had het toen ook al kunnen verkopen, of in de tijd tussen nu en toen. Aan de andere kant had het ook zo kunnen zijn dat de bitcoins nu veel minder waard waren. Het punt van verkoop is hierdoor het meest logische punt om te gebruiken. Dit is ook wat er voor die bitcoins toen was betaald.

[Remie]

We weten wel dat de eigenaar dit niet heeft kunnen verkopen vanwege de inbeslagname. Mijn inziens zou daarom dit goed (BTC) gewoon bewaard moeten blijven totdat de volledige juridische molen is doorlopen.

[Fireshade]

Nee, het wordt gezien als ingewisselde valuta. Dan geldt gewoon de koers van toen er mee werd gehandeld. Het OM heeft die bitcoins ook niet meer, dus dan kan je niet de huidige koers gebruiken.
Bitcoin is geen goud of kunstwerk oid.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 23 juli 2024 04:50]

[Metten]

Het grappige is dat ze juist die goederen verkopen waarvan aannemelijk is dat deze snel in waarde dalen. Dat was met goud - zeker in 2014 - een stuk minder het geval dan met bitcoins. Goede kans dat ze het goud gewoon als goud hadden laten liggen.

Overigens is het natuurlijk nog steeds zeer aannemelijk dat deze 585 met (deels) afgetapte stroom gemined zijn. Derhalve acht ik het - als medeburger - zeer onwenselijk dat deze persoon de huidige marktwaarde van 585 bitcoins zou terugkrijgen. Sterker nog: Ik hoop dat hij een flinke belastingaanslag krijgt over die €157k.

[YopY]

Belastingaanslag over bezit dat hij al had?

Natuurlijk als hij het op 1 januari ook in bezit had had hij het netjes moeten melden aan de belastingdienst, daar dan eigendomsbelasting over betalen.

[Metten]

Aan de ene kant hoop ik dit, omdat ik een stroomaftappende bitocoinminer nou eenmaal weinig gun.
Aan de andere kant denk ik dat het ook zeer onwaarschijnlijk is dat hij, voordat het OM al deze bitcoins in beslag had genomen, deze bitcoins netjes heeft aangegeven bij de belasting. Daarom lijkt een belastingheffing op inkomsten danwel vermogensrendement - ik weet niet precies in welke categorie winsten uit Bitcoin vallen - niet meer dan terecht.

[Fireshade]

Belastingaanslag over bezit dat hij al had?

Ja, als zijnde vermogensbelasting. Niets raars aan.

[Remie]

Je mengt nu gevoel met rechtspraak, zou je niet moeten doen.

[Metten]

Mijn gevoel is inderdaad dat de bescherming rechten van verdachten in dergelijke kwesties niet zo zwaar moet wegen dat er ruim €3 miljoen aan belastinggeld naar deze verdachte zou moeten gaan.
Het is echter niet alleen mijn gevoel zegt dat hier juist is gehandeld, maar ook de wet, waar het OM zich keurig aan heeft gehouden zo het schijnt.

Sidenote: Als de huidige markt waarde van een bitcoin nu op €5 zou liggen, zou de verdachte óók deze vergoeding krijgen. En het was ten tijde van de verkoop van deze bitcoins echt geen 'zekerheidje' dat de bitcoin in waarde zou stijgen.

[Reactie gewijzigd door Metten op 23 juli 2024 04:50]

[comecme]

Of zou hij belasting moeten betalen over de paar miljoen die de bitcoins waard waren in een belastingjaar?

Ben ik wel benieuwd naar. Er wordt € 1.000.000 in beslag genomen, 5 jaar later krijg je het terug. Heb je nu 5 jaar aan vermogensbelasting bespaard?

[separhim]

Het OM verkoopt (vervreemden) inbeslag genomen voorwerpen als deze voorwerpen in waarde kunnen dalen gedurende het proces. Als de bitcoins minder waard waren dan ten opzichte van de inbeslagneming dan denk ik dat er niemand hier zou zijn dit nu zat te eisen dat alle bitcoins zouden worden teruggeven.

[himlims_]

in theorie wel; in praktijk ben je gewoon de lul

[emnich]

Had de rest niet in beslag genomen kunnen worden op basis van een pluk-me wet? De kans dat die bitcoins door criminele activiteiten verdiend waren lijkt me toch groot....

[WoutervOorschot]

Dan zie je wat er in de VS gebeurt, een verdachtmaking is genoeg om alles kwijt te raken. Erg goed dat we dat hier niet doen als het niet kan worden aangetoont.

[kuurtjes]

En op wat baseer je dat? De kans is groter dat die ook gewoon gemined zijn geweest.

(Vroeger kon je gewoon een bitcoin per dag minen)

[robvanwijk]

De kans dat die bitcoins door criminele activiteiten verdiend waren lijkt me toch groot....

Hoe groot die kans is maakt niet uit; de rechter heeft besloten dat het niet bewezen is.

[VulcanMindset]

Al ben ik geneigd er hetzelfde over te denken ben ik toch blij dat het rechtssysteem niet is gebaseerd op kansberekeningen en meningen.

Edit: +2 vind ik dan ook een beetje overdreven...

[Reactie gewijzigd door VulcanMindset op 23 juli 2024 04:50]

[MrWouterNL]

Stel je voor als het tegen de huidige waarde was teruggegeven..

[LopendeVogel]

Ja ze hebben van de verdachten een x aantal bitcoins afgepakt, dan moeten ze die ook teruggeven.
Zou leuk zijn, wordt je Ferrari in beslag genomen krijg je vervolgens een Dacia ervoor terug...

Ik ben benieuwd wat het OM nu uiteindelijk moet gaan doen, bij de belasting kijken ze ook niet naar de waarde van de BTC op het moment toen jij hem had, maar pakken ze een datum die veelal op een piek valt (jaarwisseling). Ik snap niet zo goed waarom de meeste situaties in het nadeel van de burger moet vallen en in het uiterste voordeel van de overheid? Het mag toch wel een beetje eerlijk allemaal?

Ps. ik laat even in het midden of de verdachten goed of fout was, welke bitcoins terecht en welke onterecht zijn gemined. Indien blijkt dat circa 500 bitcoins onterecht in beslag genomen zijn en de overheid is er lekker meer gaan handelen, dan dien jij gewoon die 500 bitcoins terug te krijgen.
Indien er nu 10.000 euro in beslag genomen was, tsja dan krijg je 10.000 euro terug, dan krijg je ook niet een totaal ander product terug toch?

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 04:50]

[LOTG]

Ik snap niet dat je een +2 krijgt. Je argumentatie klopt van geen kant.
- Als er een Ferrari in beslag genomen word dan krijg jij de waarde van die Ferrari dus op het moment van in beslag name. Als je voor dat geld nu nog maar een Dacia terug krijgt dan was die Ferrari dus niet veel waard destijds (net zo als de Bitcoins). De schade ontstaat op het moment dat hij in beslag word genomen en niet op het moment dat je hem terug krijgt.

- De belasting pakt helemaal geen datum op het moment dat de koers meestal hoog staat, ze pakken een pijldatum voor jou complete vermogen voor een jaar en dat is inderdaad de jaarwisseling. Dat heeft geen zak te maken met Bitcoin en geld voor al je bezittingen. Dat de Bitcoin koers dan meestal het hoogst is kan de overheid natuurlijk niet veel aan doen.

- Daarnaast is je voorbeeld met 10.000 euro niet echt relevant aangezien je altijd in euro's krijgt uitbetaald. Als het 10.000 USD was geweest dan kreeg je ook gewoon euro's terug. De overheid handelt nu eenmaal in niet goederen.

- En de overheid doet helemaal niet alles in het nadeel van de burger. Als zijn Bitcoins op dit moment geen flikker meer waard waren geweest dan was meneer denk ik dol blij dat hij de prijs in 2014 kreeg uitgekeerd en niet de huidige koers of Bitcoins. Veel goederen verliezen nu eenmaal hun waarde over tijd en dan krijg je precies het zelfde als nu. Word jou Dacia in 2014 in beslag genomen, dan krijg je de dagwaarde uit 2014 en niet die van een 4 jaar ouder model.

[LopendeVogel]

Omdat mensen hun ogen nog altijd dicht hebben, maakt niks uit hoe duidelijk ik de vergelijking maak of hoe krom die dan ook is.
Indien jouw dacia in beslag genomen wordt (onterecht) dan krijg jij je Dacia terug, dat is waar het mij om ging. Het is namelijk niet zo dat wanneer je dacia onterecht in beslag genomen wordt dat deze gelijk voor een euro geveild wordt (althans, dat mag ik hopen dat het hier in NL niet op zo'n wijze werkt). Er zal eerst onderzoek verricht worden, de tegenpartij (waarvan de Dacia in beslag genomen is) zal nog zijn ding kunnen zeggen, er zal een weerwoord plaatsvinden en etc.
Indien jij in gelijk wordt gesteld en alleen het gestolen kratje bier in je kofferbak mocht in beslag genomen worden, dan krijg jij je Dacia terug. Zou raar zijn toch indien jouw Dacia gewoon verkocht is terwijl jij niks fout gedaan hebt met die Dacia?

Gaat mij er dus om; waarom hebben ze in hemelsnaam alle Bitcoins verkocht ipv de Bitcoins die illegaal verkregen zijn? Indien ze 1. gewoon alles in ''cold storage'' bewaard hadden of 2. het deel verkocht hadden wat illegaal verkregen was..
Oké dan snap ik het, echter is het schijnbaar niet op deze manier gegaan en dat vind ik dubieus.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 04:50]

[LOTG]

Je hele verhaal strookt nog niet met de situatie. Er is nu pas door de rechter beslist dat er niet bewezen kon worden dat ze allemaal illegaal verkregen zijn. En dat is na 4 jaar gebeurt. Er staat ook niet dat ze dus niet illegaal verkegen zijn, het kon alleen niet worden aangetoond. (Wat dus ook niet betekend dat ze wel illegaal verkregen zijn, dat weten we dus niet).

Het zelfde geld dus voor een auto. Die blijft niet 4 jaar lang ergens staan tot dat bewezen is dat deze niet op een illegale manier verkregen is (dus ook niet met gestolen geld gekocht).

Er was dus genoeg grond om aan te nemen dat het wel zo was, immers zat meneer in de drugshandel en draaide zijn miningrigs op illegaal afgetapte stroom.

Ik vind het allemaal niet zo dubieus, echter omdat het om Bitcoin gaat word er meteen weer alu hoedjes opgezet.

Voor de overheid is het gewoon allemaal het zelfde. Zoals ik zei, was het goud of USD geweest, dan was dat gewoon het zelfde gegaan. En de koers is keihard ingezakt na die 500 269 euro mark in 2014, wie weet wanneer de overheid ze verkocht heeft. Misschien in januari 2015 en draaien ze dus dik verlies nu.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 23 juli 2024 04:50]

[.oisyn]

En de koers is keihard ingezakt na die 500 euro mark in 2014, wie weet wanneer de overheid ze verkocht heeft. Misschien in januari 2015 en draaien ze dus dik verlies nu

De verdachte heeft de opbrengst van de verkoop teruggehad, ongeveer €280 per coin. Niet die €500 die ze waard waren op het moment dat ze zijn ingenomen. De overheid heeft dus geen enkel verlies geleden.

[LOTG]

Zoals bovenstaand vermeld, die zijn dus op een later moment in beslag genomen, en waren dus op dat moment geen 500 euro waard.

[.oisyn]

Dat verandert mijn punt verder niet, hij krijgt de waarde uit de verkoop, niet de pijlwaarde bij inbeslagname. De overheid draait dus nooit verlies.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:50]

[LopendeVogel]

Een auto (zoals ik in een reactie ook aangeef) is een slechte vergelijking want een auto daalt veelal in waarde, het komt zelden tot niet voor dat je Dacia spontaan 10x zoveel waard is.

Ja er waren vermoedens dat alle Bitcoins illegaal verkregen waren, maar het was schijnbaar nog niet (tegen)bewezen. Jammer dat ik dan de enige lijk te zijn die het vreemd vind dat een product wat geen ruimte in beslag neemt maar gelijk verhandelt wordt. Ik had het persoonlijk eerlijker gevonden dat het via een normaal proces zou gaan (bewijzen / tegen bewijzen, advocaten etc). Wanneer dan vervolgens blijkt dat alles illegaal verkregen is, dient alles verkocht te worden of teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar. Maar wanneer blijkt dat een deel terecht in beslag genomen is en een overgroot deel onterecht, dan krijg je (nogmaals, vind ik) dat gene terug wat afgepakt is.

Ow nee het gaat mij niet erom dat mensen een aluminium hoed dragen of een leren pet, indien dit over een toetsenbord ging leek het mij ook logisch dat jij je toetsenbord terug zou krijgen en niet een muis of 5 euro. Dan denk je toch ook van; hu wat moet ik hier nou mee, dit is niet wat van mij afgepakt is? Of ben ik nu werkelijk de enige die dit raar vind?

[separhim]

Je zou het eerlijker vinden als de overheid er geld aan zou verdienen als het product, bitcoins in dit geval, minder waard was geworden? Want dat is de andere kant van wat jij zegt.

Je voorbeeld met Ferrari klopt ook van geen kant, als de Ferrari voor €100000 was verkocht dan kunnen ze niet komen aanzetten met een vergoeding of auto die minder is.

Een betere vergelijking zou zijn aandelen, als het bedrijf sinds die tijd dat het verkocht minder waard was geworden dan gaat ook niemand eisen dat ze de aandelen terugkrijgen i.p.v. een vergoeding met de toenmalige waarde.

[LopendeVogel]

Kan allemaal, iedereen kan dingen verzinnen die niet de realiteit zijn.
Bitcoin is WEL gestegen in waarde.
Product X is afgepakt en er wordt een totaal ander product teruggegeven met een momenteel totaal andere waarde. Logisch dat dit onterecht is!

Neem anders kunst als voorbeeld, kans is groot dat een bepaald product (kunst) meer waard wordt.
Nu heb jij 1 schilderij onterecht verkregen en 3 heb jij er terecht verkregen.
Alle 4 worden ze in beslag genomen en alle 4 worden ze direct verkocht voor de laagste bieder.

Dan komen ze ineens bij het feit dat er een fout gemaakt is, 1 schilderij was onterecht en 3 terecht.
Wil jij dan 300 euro krijgen voor de 3 schilderijen die op dit moment 5 miljoen waard zijn of wil jij je 3 schilderijen terug?

Indien we toch dingen aan het verzinnen zijn die totaal niks met de waarheid te maken hebben:
Stel toen der tijd zijn er Bitcoins in beslag genomen met een totale waarde van 5 miljoen euro, stel die Bitcoins zijn nu 500 euro waard. Denk je nu werkelijk dat jij dan 5 miljoen euro zou krijgen of die 500 euro met de schop na: ja dat is het nadeel he van een wisselvallige koers.

Ps. ik sta echt niet achter een crimineel die illegaal stroom aftapt voor eigen gewin, idem voor de hennep kwekerijen wat gewoon illegaal is.
Alle onkosten moeten beboet worden, er dient een straf bij te komen en de producten die illegaal verkregen zijn moeten in beslag genomen worden. Allemaal logisch en volledig mee eens.
Maar wanneer er spullen onterecht in beslag genomen worden dien jij DIE spullen terug te krijgen. Dat de overheid gewoon doodleuk besluit om die spullen (gestolen/onterecht verkregen van de eigenaar) te verkopen, dat kan je toch niet goed praten?

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 04:50]

[separhim]

Er wordt geen totaal ander product teruggegeven. Er wordt een vergoeding gegeven die gelijk is aan de toenmalige verkoop van de voorwerpen. En als de producten in die tijd minder waard zijn geworden dan moet het OM nog steeds de toenmalige opbrengst volledig aan de persoon terug te geven. Dat ze wettelijk verplicht. De OM is ook verplicht om een minimumprijs te hanteren volgens martkwaarde. Ze gaan niet ver onder de marktwaarde verkopen.

Ik snap niet waarom jij mij beschuldigt van het verzinnen van dingen die niet waar zijn terwijl jij met foute vergelijkingen komt, je schilderij vergelijking is ook compleet onlogisch, en zelf onzin zit te verkopen.

[LopendeVogel]

Jij komt met een voorbeeld waarin BTC gedaald is, dat is niet de realiteit want Bitcoin is namelijk fors gestegen.

Er wordt wél een ander product teruggegeven tenzij BTC en de EURO exact hetzelfde is, dan geef ik je gelijk. In mijn ogen is BTC een ander iets dan de EURO.
Net als dat ik liever een desktop heb dan een rekenmachine, ondanks dat het beide elektronica is. Nu kan dit voor iedereen natuurlijk anders zijn (dat blijkt ook wel kijkend naar de reacties hier, niks mis mee, iedereen mag er anders naar kijken).

Ik ben en blijf van mening indien product X onterecht afgepakt wordt dat je product X terug dient te krijgen en niet product Y.

[separhim]

Ze hebben deze regeling om mensen te beschermen van waardedaling tijdens de in beslag name van voorwerpen. Je krijgt de toenmalige waarde van de voorwerpen en niet andere voorwerpen zoals jij constant zit te suggereren hier.

[LopendeVogel]

Leuke bescherming dit dan Nogmaals, indien de inbeslagname terecht was dan zou er geen kip naar kraaien. Echter was het in deze voor een overgroot deel onterecht. Ze hadden er vanaf moeten blijven totdat bewezen was wat wel en niet terecht afgepakt is. Stel alles is bewezen en alles is terecht afgepakt, ja dan verkoop die handel of doe wat je ermee wilt doen.
Echter was het dat schijnbaar niet helemaal en toch hebben ze alles verkocht? Sorry ik vind dit echt vreemd..
Helaas lijkt dit meer mijn mening en niet hoe de rest denkt...

[Philip Ross]

Deze regeleing kan zowel in het voordeel als nadeel van de overheid zijn.

Als de koers naar beneden was gegaan sinds die datum zan zou de verdachte toch ook de waarde op moment van inbeslagname willen hebben en niet de huidige waarde?

[LopendeVogel]

Je wilt je product terug lijkt mij.
Indien jouw Dacia in beslag genomen wordt, ja dan is het leuk indien je ineens een Ferrari terug krijgt omdat die Dacia in waarde gestegen is en de Ferrari het meest close is qua prijs (vervelende vergelijking want auto's worden over het algemeen altijd minder waard).

Stel BTC zou dalen (wetende dat dit gewoon niet gebeurt want er is alleen maar meer en meer interesses) dan zou het leuk zijn indien je ipv 5000 euro (omgerekend, wederom een getal in het wild) spontaan 6 miljoen zou krijgen. Terecht zou zijn indien je gewoon het product terug krijgt wat afgepakt is (de Bitcoins dus).

Product X wordt afgepakt en je krijgt er product Y voor terug, dat kan nooit normaal zijn. Product X wordt afgepakt dus je krijgt product X terug, zo simpel is het en zo hoort het te zijn.

Ik ga toch ook niks van jou afpakken met een hoge waarde (onterecht) en vervolgens bij je aanbellen en zeggen: ej hier heb je een pak a4-papier, veel plezier ermee!

Deze verdachten is bestraft voor het geen hij fout gedaan heeft, er zijn een x aantal coins onterecht en illegaal gemined (afgetapt stroom).. Vervolgens is er onterecht nog veel meer afgepakt (foutje, kan gebeuren), dan geef gewoon dat gene terug wat onterecht afgepakt is....
Zo moeilijk is deze logica toch niet?

[Philip Ross]

Je krijgt geen product terug maar de waarde van wat is afgepakt om het moment dat het werd afgepakt. Ook crypto kan sterk dalen.

[LopendeVogel]

Dat vind ik dus volkomen gestoord, tenzij BEWEZEN dat alles wat in beslag genomen had ook daadwerkelijk in beslag genomen had mogen worden.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 04:50]

[Philip Ross]

Toch is het wel het meest logisch. Want wat als de waarde enorm was afgenomen. Zou je dan akkoord gaan met maar €5 terug of zoiets? Niet alles stijgt alleen maar in waarde.

En vasthouden kan ook niet altijd. Dat kost namelijk veel te veel ruimte en daardoor nemen veel zaken ook in waarde af. Een gloednieuwe auto is nar 5 jaar stilstaan op een parkeerplaats ook een stuk minder waard geworden.

[watercoolertje]

Tja nogal logisch dat als iets onterecht word afgepakt dat je er dan nooit op achteruit zou mogen gaan!

Dat het dan duurder uit kan pakken voor de overheid lijkt me gevalletje pech, hadden ze dat vooraf beter uit moeten zoeken?

Ze hadden de vraag ook bij de verdachten neer kunnen leggen, wat er mee moest gebeuren (verkopen of behouden)? Blijkt dan dat je er geen recht op hebt is het daarna aan de overheid om er mee te doen wat ze willen, en krijgt de verdachte het terug (want onterecht afgepakt) dan lag het beheer toch bij hem dus een daling of stijging is dan zijn eigen toedoen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 04:50]

[LopendeVogel]

Dan had je pech gehad maar had je niet kunnen klagen om het feit dat je iets totaal anders terugkrijgt als wat je afgenomen is..

Vasthouden in deze kon dus met een simpel velletje papier, bij BTC is er niet bepaald spraken van een fysiek groot product dus ook dit probleem kon niet een reden zijn.

[Sissors]

Al je vermogen voor belasting telt op 1 januari van dat jaar. Dat is niet specifiek voor Bitcoin, en is geen nadeel voor de burger, maar eerder een voordeel omdat het eenvoudiger is.

[LopendeVogel]

Dat is wel een nadeel omdat de koers wisselvallig is. Indien jij bitcoins koopt terwijl die op een prijs staat van 1000 euro, stel bij de jaarwisseling is de Bitcoin 20.000 euro waard.. Poeh dat wordt een redelijk duur grapje en is echt niet een voordeel.

Ps. ik noem nu 2 bedragen op waarbij het verschil lekker groot is, neem 2 bedragen die dichter bij elkaar zitten en je komt er altijd op uit dat het een nadeel voor je is.
TENZIJ de Bitcoin heel toevallig rond de jaarwisseling een dieptepunt bereikt, dan valt je schade mee. Helaas komt dit vrijwel nooit voor en is er rond deze periode altijd een piek in de Bitcoin prijs.

Een product kopen van 1000 euro en vervolgens over die 1000 euro spontaan 4000 euro BTW mogen betalen, dat is toch geen voordeel? Ik zie dat toch echt als een nadeel.

[Sissors]

Dus dan is de waarde omhoog geschoten, en dan is het een probleem dat je over die waarde belasting moet betalen? Als hij omlaag was geschoten hoef je over de lagere waarde belasting te betalen. Je schrijft zelf dat de koers wisselvallig is, maar vervolgens zou het heel toevallig zijn als hij negatief wisselvallig is rond de jaarwisseling, en dan altijd hoger zijn? Dan zou ik lekker geld verdienen met die informatie, maar goed, vermogensbelasting wordt uiteraard niet specifiek ingericht om zo positief mogelijk te zijn voor Bitcoin bezitters.

Als je er ook nog vanuit gaan dat gemiddelde de waarde van je Bitcoins toenemen, is het alleen maar positief voor je dat je belasting over 1 januari moet betalen. Of had je liever belasting betaald over de gemiddelde waarde over het hele jaar heen? Leuke administratie mag je dan gaan bijhouden.

Oftewel als je een product koopt voor €1000, en die is op 1 januari spontaan €20 waard (en het telt mee voor vermogensbelasting), kom je dan ook klagen dat het toch echt een nadeel is?

Edit: Eens historisch gekeken. Dit jaar was er natuurlijk behoorlijke piek rond 1 januari. Vorig jaar was er een klein piekje die redelijk snel weer was ingehaald. Alle jaren daarvoor geen piek kunnen ontdekken rond 1 januari.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 04:50]

[LopendeVogel]

Nou ik bedoel dus niet dat er in de grafieken perse een uitschieter hoeft te zijn, maar de prijs staat rond die tijd van het jaar meestal wel leuk vergeleken sommige dalingen door het jaar heen.
Afgelopen jaar was er dan inderdaad spraken van een uitschieter in de grafiek

Anyway, ik snap je reactie en ik deel hem ook grotendeels

[Jerie]

Ja ze hebben van de verdachten een x aantal bitcoins afgepakt, dan moeten ze die ook teruggeven.
Zou leuk zijn, wordt je Ferrari in beslag genomen krijg je vervolgens een Dacia ervoor terug...

Er wordt gelukkig gekeken naar de dagwaarde van inbeslagname, en niet een of andere speculatieschema dat je achteraf natuurlijk had kunnen weten (hindsight 20/20 aka hindsight bias).

Je kunt dit heel mooi vergelijken met de inbeslagname van 4 appels. Die wil je 4 jaar later niet meer. En om dat soort situaties te voorkomen wordt de boel verkocht. Dan kan de overheid namelijk ook iets met dat geld. De overheid doet immers niet aan speculatie of appels of Ferrari's.

[LopendeVogel]

Klopt je hebt gelijk.

[Soeski]

Ik vermoed dat het OM ze nog wel weer moet aanschaffen tegen de huidige waarde, dus een flinke aderlating...
/edit: I stand corrected, wel 4x in diverse mate van vriendelijkheid.
Bedankt allemaal

[Reactie gewijzigd door Soeski op 23 juli 2024 04:50]

[Jonathan-458]

Zelf zou ik het terug eisen in Bitcoin.

[Soldaatje]

Dan krijg je simpelweg minder bitcoins terug.

[Jonathan-458]

Ik doel direct op de 585 bitcoin, ipv de waarde in euro destijds of de huidige waarde in bitcoin vandaag de dag.

[separhim]

Dat kun je best proberen maar er is geen enkele rechter die je gelijk gaat geven. Het OM is gerechtigd om voorwerpen die aan waardedaling onderhevig kunnen gaan te verkopen. Wettelijk heb je geen recht op die 585 bitcoins maar op de toenmalige opbrengst.

[Reactie gewijzigd door separhim op 23 juli 2024 04:50]

[Jaco69]

Dat kun je best proberen maar er is geen enkele rechter die je gelijk gaat geven. Het OM is gerechtigd om voorwerpen die aan waardedaling onderhevig kunnen gaan te verkopen. Wettelijk heb je geen recht op die 585 bitcoins maar op de toenmalige opbrengst.

Er was weinig reden om de bitcoins te verkopen, bitcoins bewaren kost nauwelijks iets en ze vergaan niet.
Dat het OM de in beslag genomen bitcoins verkocht heeft zonder dat een rechter zich daarover had uitgesproken of i.i.g. terwijl hoger beroep nog mogelijk was wijst op een slechte moraal van het OM. Het OM zou iets dergelijks een ander wel aanrekenen.
Op zich zou het wel terecht zijn als de rechter zou oordelen dat i.p.v. de waarde de bitcoins teruggegeven zouden moeten worden. Al is het jammer dat het een crimineel tegoed komt.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 23 juli 2024 04:50]

[LOTG]

Dan krijgt hij dus ~27.67 Bitcoin.
Er valt niet veel te eisen, hij krijgt de schade die hij in 2014 heeft geleden vergoed. Dat de geleden schade in de vorm van een niet erkende instabiele valuta was maakt niet uit, het staat voor de staat gelijk aan een stuk in beslag genomen kaas. Het in beslag genomen goed is weg en je krijgt de schade die op het moment van inbeslagname is ontstaan.

[millman]

Als ze bij jou 1000 dollar afpakken en daarna 1000 lira terug geven, vraag je je toch af waar de rest is gebleven. Als ze 585 bitcoin afpakken, dan verwacht ik 585 bitcoin terug, ongeacht de waarde. Die coins hadden nooit verkocht mogen worden voordat de zaak helemaal was afgerond.

Aan de andere kant, als je mensen dupeert door aftappen van stroom, dan loop je t risico ergens zelf gedupeerd te worden. Iets met Karma

[349686]

Ik denk dat als het lira waren geweest dat hij nu wel blij zou zijn dat hij de waarde van toen terug zouden krijgen 😉.

[whoeier]

Nee, ze moeten de opbrengst overdragen zoals in de eerste alinea is aangehaald.

[BastiaanCM]

Artikel uberhaupt gelezen ? Nee dus.

Op zich wel interessant geval dit.

[Soeski]

Nog een keer gelezen, komt goed...

[Reactie gewijzigd door Soeski op 23 juli 2024 04:50]

[landcross]

In het artikel staat dat het OM de waarde van de bitcoins (in 2014) moet terugbetalen en niet de bitcoins zelf. De titel van het artikel suggereert inderdaad iets anders.

[Anoniem: 1128795]

lees het verhaal nog een keer en kijk vervolgens nog een keer naar wat je hebt gezegd.

[dutchgio]

Ze hoeven de bitcoins niet terug te geven, alleen het bedrag wat de verkoop van de bitcoins destijds opleverde.
Dat is dus flink nadelig voor de verdachte, die veel meer belang zou hebben dat de bitcoins bewaard waren gebleven en die nu terug konden worden gegeven...

[computerjunky]

Dan heeft de persoon het als nog niet kunnen verkopen toen ze op 20.000 stonden kortom dat grapje kost alsnog meer als 10 miljoen.

[Megalodon86]

Even denken;

127 bitcoins met afgetapte stroom gemined;
585 bitcoins gemined met stroom, waarschijnlijk ook afgetapt, maargoed, stel van niet;
illegale hennepteelt (met afgetapte stroom?).

straf:
127 bitcoins afgepakt;
585 bitcoins afgepakt, maar volgt nu een vergoeding van 157 duizend euro;
108 uur schoffelen.

Hoop gedoe, maar toch met illegale praktijken leuk bijverdiend.

Je zou haast kunnen zeggen, 1453 euro per uur schoffelen.

[kuurtjes]

Rare berekening dat je daar maakt want als die 585 bitcoins niet met afgetapte stroom zijn gemined dan zijn ze gewoon legaal verkregen.

[Megalodon86]

Ja, dan wel. En daarom wordt de vergoeding ook toegewezen door de rechtbank (gebrek aan bewijs dat het niet legaal verkregen is). Maar het beeld dat geschetst wordt over de dader doet absoluut anders vermoeden, vandaar mijn optelsommetje.

[Renoir]

Ja maar niet bewezen dus is niet zo. Dus hij krijgt een straf voor het aftappen van stroom en zijn kwekerij. En hij raakt zijn bitcoins kwijt die hij verdient heeft met afgetapte stroom. Dat is dus geen 1453 per uur schoffelen. Dat is 0 euro per uur schoffelen.

[Keypunchie]

gemined met stroom, waarschijnlijk ook afgetapt, maargoed, stel van niet;

Hoop gedoe, maar toch met illegale praktijken leuk bijverdiend.

Die bitcoins dus niet. Als je niet bewezen schuldig bent, dan ben je onschuldig.

En illegale hennepteelt. 150 plantjes is aardig, maar dat is ook weer niet heel grootschalig. Klinkt alsof meneer een kamer/zoldertje in zijn huis had met planten en een bitcoin-miner.

Overigens zal hij ook verbeurd verklaringen hebben m.b.t. het aftappen en de hennepteelt (plukze wet), dus het is niet alsof die dingen 'gratis' voor hem zijn. De rechtbank zegt alleen dat van +- 700 bitcoins, er slechts 125 terecht in beslag zijn genomen.

Hij komt er waarschijnlijk vooral goed mee weg omdat destijds die 600 onterechte bitcoins niet als zijn vermogen zijn aangemerkt, dus niet zijn afgepakt als vermogen, maar zijn afgepakt als (achteraf onterecht) illegaal an sich.

Hij heeft overigens nog steeds een ton schuld staan bij een stel Chinezen, dus of het nou allemaal zo leuk voor hem zal zijn... (even afgezien van de wetenschap dat hij ettelijke miljoenen had kunnen hebben).

Ook is een les voor een slimme lezer hier: deze misdaad loonde niet. Als meneer zijn stroomrekening gewoon had betaald voor zijn miner en de hennep links had laten liggen, dan was hij multi-miljonair. Nu heeft hij een strafblad in ruil voor (na aftrek van de ton schuld) een bovenmodaal jaarsalaris.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 04:50]

[ica1984]

Ongeacht of je het er mee eens bent is het toch bizar dat de huidige waarde niet wordt gegeven.
Stel je hebt een belastingschuld zolang open staan dan mag je ook doodleuk rente gaan betalen (plus boete).
Dit vindt ik gewoon meten met 2 maten...

[Philip Ross]

En wat als de koers helemaal ingezakt was en nu maar €5 totaal was geweest? Had je dat dan geaccepteerd of was dan wel de waarde in 2014 gewenst?

Bij dit soort zaken is er gewoon geen manier om het altijd goed te doen.

[Woesjah]

Hoezo kunnen ze niet gewoon de BTC teruggeven? Deze zijn ingenomen, dan moet teruggeven toch ook weer kunnen?

[Jace / TBL]

Die heeft het OM destijds (veel te voorbarig) verkocht. Ze hebben die BTC niet meer.