Verdachten van witwassen met bitcoin verschijnen voor Nederlandse rechter

Dinsdag is bij de rechtbank Midden-Nederland een strafrechtelijk onderzoek begonnen naar het witwassen van ongeveer tien miljoen euro aan bitcoins. Er zijn in totaal dertien verdachten die via een darknetmarktplaats zouden hebben gehandeld.

De verdachten zouden in de periode van januari 2014 tot september 2015 bijna tien miljoen euro aan bitcoins hebben witgewassen, zo meldt het openbaar ministerie. Dat zou zijn gedaan door middel van handel via 'ondergrondse sites' en door het omwisselen in contant geld. Volgens het OM wisten de verdachten dat de bitcoins waren bemachtigd via criminele handelingen.

In totaal zijn er in dit onderzoek dertien verdachten, waarbij drie verdachten van 21, 25 en 29 jaar de virtuele munten zouden hebben witgewassen door ze om te wisselen. Deze drie verdachten worden door het OM als 'bankiers' aangeduid. Drie andere verdachten waren klanten van de drie bankiers en zouden de bitcoins met criminele activiteiten hebben verkregen. De rol van de overige zeven verdachten is niet geheel duidelijk.

De drie bankiers zouden de bitcoins na het inzetten van mixerdiensten hebben ingeruild voor euro's op een bitcoinbeurs. Het geld werd daarna op allerlei verschillende rekeningen gezet, waarna het werd opgenomen als contant geld. De gebruikte bitcoins waren afkomstig van de handel op darknetmarktplaatsen, dat zijn websites die via het darknet transacties faciliteren van onder meer verboden goederen. Het OM stelt dat hier sprake is van witwassen, omdat er 'geen legale economische verklaring is voor de herkomst van de bitcoins'. Het is nog niet duidelijk wanneer de rechter uitspraak zal doen.

Reacties (142)

[themac1983]

Het OM stelt dat hier sprake is van witwassen, omdat er 'geen legale economische verklaring is voor de herkomst van de bitcoins'. Het is nog niet duidelijk wanneer de rechter uitspraak zal doen.

Jah, dat hele "onschudlig tot het tegendeel is bewezen" is ook veel te lastig natuurlijk... man man man...


(om het gezeik alvast voor te zijn, ik geloof echt wel dat het OM hier waarschijnlijk gewoon 3 criminelen aan de haak heeft, maar dat moeten ze wel BEWIJZEN!, roepen "ja, maar hij heeft geld, en ik weet niet waarom" is geen bewijs.)

[Laloeka]

Het is voor het OM onmogelijk om te bewijzen of je jouw vermogen illegaal hebt verkregen. Wel kunnen ze kijken naar alle legale, gedocumenteerde inkomsten. Als je onverklaarbare vermogen dan nog steeds significant hoog is, en je kunt het zelf niet verklaren, kan het OM de conclusie trekken dat dat vermogen illegaal is verkregen.

Als de enige oplossing voor een bepaalde combinatie van bewijsstukken lijkt dat er geld witgewassen is, en de verdediging kan zelf geen andere verklaring geven of ontkrachten dat dit de enige oplossing is, dan lijkt het me terecht om de verdachte te veroordelen ondanks dat er geen direct bewijs aanwezig is.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 22 juli 2024 22:12]

[Patrick_Wolf]

Wat dacht je van "Ik heb de bitcoins 5 jaar geleden gemined met mijn computer". Dan kunnen ze toch niks meer? Bewijs maar eens dat het niet zo is.

[Mr.Anderson]

In theorie redelijk makkelijk.
Bitcoins bestaan immers niet, alleen een lange lijst met transacties.
Als jij bitcoins gemined hebt, dan staan er transacties in de Blockchain waar dat aan te geven is.

En transacties van bitcoins zijn slechts records met; X bitcoins gaan van Y naar Z en hier heb je transactie (of verzameling van transacties) T waar minimaal waarde X + transactiekosten word gehaald als bewijs dat ik het kan betalen.

[Patrick_Wolf]

Oke, heel theoretisch kan ik natuurlijk die bitcoins gehad hebben op adres A, ze toen verhuisd hebben naar adres B (bijvoorbeeld op bittrex in de online wallet) en toen toegang tot adres A verloren zijn in die 5 jaar tijd dus alles laten uitbetalen op adres C. Voor dit scenario is vast wel een passende match aan adressen te vinden aangezien het toch allemaal openbaar beschikbaar is.

Daarbij komt dat ze eerst maar eens toestemming moeten krijgen om van jou je walletadres te claimen.

[Reactie gewijzigd door Patrick_Wolf op 22 juli 2024 22:12]

[sympa]

't Is soms dat iemand 200 km/u door een trajectcontrole raast, wordt aangehouden, auto gecontroleerd en er ligt een half miljoen cash in. Dan mag je dan inderdaad gaan uitleggen. Dan kan je 'bitcoin' roepen, maar dan komt er vanzelf meer vragen lijkt me zo.

[madmaxnl]

Een paar miljoen aan bitcoins kijkt niemand van op. Een paar miljoen op de bank ook niet. Een half miljoen aan cash kijkt men wel raar van op. Niet echt gek toch.

[lezzmeister]

Er zijn bepaalde groepen waar dingen gewoon contant gaan, autohandelaars, bepaalde bulkpartijen vlees, containers vol kleding, en dat is alleen waar ik zelf mee te maken heb gehad, zijn er vast meer. Dat is eerder bedragen van €15.000-€200.000 maar veel hoger komt wel eens voor. En nee, niet illegaal.

[CivLord]

En die hebben dus gewoon een goede verklaring.

[lezzmeister]

Stoffeerders hebben meestal een werkorder waar restant bedrag op staat, meestal. Van autohandelaren weet iedereen van de contanten. Qua partijen vlees of met een ton aan contanten naar Rotterdam voor een paar containers démodé confectie, dat is veel minder bekend. Dat zou nog best een probleem kunnen vormen anders kan iedereen wel roepen dat ze daar in handelen. Een goede verklaring, dat is aannemelijk, maar geen bewijs, wat ik denk dat ze wel willen hebben bij bepaalde bedragen. En op teruggave kun je erg lang wachten.

[Mr.Anderson]

Ja ik ga hier wel uit van dat de persoon nog toegang heeft tot zijn bitcoins. Anders ook wel onwaarschijnlijk dat men er achter komt dat iemand bitcoins op zijn naam heeft staan terwijl hij ze niet kan uitgeven.

Voor de rest hoeft niets geclaimed te worden. Public keys worden gebruikt in de transacties dus je kan precies zien welke bitcoins waar naar gaan.

[YopY]

Ik denk dat op dat moment het aan de beklaagde is om dit te bewijzen. Met Bitcoin kun je de herkomst en het pad van alle coins traceren; als die coins geen of maar 1 pad hebben dan is het redelijk. Als ze via de wallet van een mixer of exchange gegaan zijn is het al minder waarschijnlijk.

[Elefant]

Criminelen verzinnen inderdaad allerlei manieren om zichzelf te vrijwaren van rechtsvervolging. Daarom denk ik dat het bezit of handel in Bitcoins en andere cryptomunten strafbaar gesteld moeten worden. Anders komt de rechtsorde in de problemen. Daar moeten de overheden niet te lang mee wachten anders stappen steeds meer gewone mensen in de bitcoins aangetrokken door de speculatieve winsten. Want in sommige opzichten hebben deze cryptomunten veel weg van piramidespelen.

De Bitcoin krijg je niet meer weg, criminelen zullen die toch blijven gebruiken om onderling handel te drijven, maar je wil wel voorkomen dat het zich door de hele economie verspreid. Je ziet ook dat Bitcoin vormen van criminaliteit groot maakt zoals chantage. Het wordt gemakkelijker om particulieren en bedrijven af te persen. Ontvoeringen tegen losgeld wordt ook gemakkelijker. Dit zijn echt dingen die we als samenleving niet moeten willen. Ook helpt het belastingontduiking,

Als Bitcoins gemakkelijk om te wisselen zijn in regulier geld schept dat enorme problemen. Beste is cryptomunten verbieden en internationaal de infrastructuur aanpakken. De overheden reageren erg traag. Aan de andere kant kan het ook wel een goede manier zijn om straks in een klap een hoop crimineel kapitaal te vernietigen. Want als je bezit en handel van Bitcoin ineens tot zwaar vergrijp verklaart dan stort de koers wel drastisch in en verdampt er een hoop crimineel verkregen geld. En mensen die speculeren moeten ook niet zeuren. Het is een gok dat dit legaal blijft. Eigenlijk grenst het tegen valsmunterij aan.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 22:12]

[CivLord]

Wanneer dat werkelijk zo is, dan kun je dat waarschijnlijk wel op de een of andere wijze aantonen. BV. doordat je een voor die tijd wel zeer zware PC hebt aangeschaft/ samengesteld of omdat je iets hebt bijgehouden van transacties.
Wanneer dat niet zo is ben je niet automatisch schuldig, maar het kan wel rede zijn om iets nauwkeuriger naar je te kijken. En er zijn maar weinig criminelen die er in slagen om echt helemaal geen sporen achter te laten, wanneer daar echt goed naar gezocht wordt.

En het feit dat je nu een flink bedrag aan bitcoins hebt is voor de Belastingdienst genoeg voor een leuke aanslag inkomstenbelasting.

[Datastream]

Eigenlijk best raar dat je je eigen onschuld moet gaan bewijzen

[lezzmeister]

Omgekeerde bewijslast wordt de standaard bij meer en meer zaken en ze willen het er voor veel meer invoeren. Wen er maar vast aan.

[freedzed6]

Ja inderdaad een beetje lulkoek roepen om iemand uit zijn gat te laten komen. Ze roepen allerlei dingen die helemaal niet kloppen zoals:

Volgens het OM wisten de verdachten dat de bitcoins waren bemachtigd via criminele handelingen.

bewijs het maar OM. Liegen en bedriegen is wat ze hier doen en dit is een slechte zaak.

[Koekhapperrr]

Hoezo klopt dat niet? Heb jij de bewijsstukken van deze zaak bekeken? Wie zegt dat ze dit niet kunnen staven?

[CivLord]

Het zal tijdens de rechtszaak niet zo direct zijn gezegd. Eerder dat elk welkdenkend mens had moeten weten dat dergelijke hoeveelheden bitcoins die voor een dergelijke handeling worden aangeboden wel van criminele handelingen afkomsting moeten zijn.
En zelfs wanneer het letterlijk zo is gezegd als dat het in het artikel staat, is het geen liegen. Liegen doe je wanneer je weet dat het niet klopt of redelijkerwijs kunt vermoeden dat het niet klopt.

Het maakt ook verschil wanneer het tijdens de rechtszaak is gezegd. Tijdens de behandeling van de zaak, zal ongetwijfeld een formulering zijn gebruikt die lijkt op die uit mijn eerste alinea. Bij het slotpleidooi kan de zin gebruikt zijn zoals die in het artikel is genoemd. Dat is een uiteenzetting van het OM zoals zij denken dat het gegaan is. Het is vervolgens aan de rechter om te bepalen of die zienswijze gestaafd wordt door de bewijzen en diezelfde bewijzen ook niet verklaard kunnen worden door een eventueel alternatieve verklaring van de verdediging.

[madmaxnl]

En wat nou als ze gewoon zeggen dat ze bitcoins hebben gekocht en verkocht op de juiste momenten? Ergo, het kapitaal is zo "langzaam" opgebouwd?

[YopY]

Dan kunnen ze in de blockchain het pad van de herkomst van hun bitcoins bewijzen, en ook de exchange om gegevens vragen. Ook kan de beklaagde dit zelf bewijzen adhv transactiegeschiedenis.

[Verwijderd]

Uhh, omgekeerde bewijslast, dacht het niet. Misschien nog een anonieme getuige erbij en Kafka is in de Nederlandse rechtspraak een feit.
Overigens zal het OM wel bewijzen overleggen die zijn vergaard op het darkweb.

[lucatoni]

[...]


Jah, dat hele "onschudlig tot het tegendeel is bewezen" is ook veel te lastig natuurlijk... man man man...


(om het gezeik alvast voor te zijn, ik geloof echt wel dat het OM hier waarschijnlijk gewoon 3 criminelen aan de haak heeft, maar dat moeten ze wel BEWIJZEN!, roepen "ja, maar hij heeft geld, en ik weet niet waarom" is geen bewijs.)

Het tweakers bericht geeft opening tot discussie of dit te bewijzen valt. Echter artikel op OM.nl geeft wel degelijk een aantal argumenten waarop hier sprake is van witwassen:
- De drie ‘bankiers’ namen de bitcoins in en na gebruik van zogenoemde mixerdiensten werden ze via de reguliere Bitcoin Exchange ingeruild voor euro’s. Dit geld werd op tientallen rekeningen gezet, van henzelf, van door hen opgerichte rechtspersonen/stichtingen en van katvangers. Dit werd vervolgens in contant geld weer opgenomen
- Comissie van 10% is niet marktconform.
- Deel bitcoins traceerbaar naar Darkweb voordat deze door bankiers door de "mixer zijn gegaan"

Wat mij betreft genoeg argumenten om aan te nemen dat dit niet zomaar handelaren waren die geen idee hadden hoe deze bitcoins zijn verdiend, maar onderdeel van deze handel.

Edit: waarom geven mensen hier een -1 op, terwijl ik hier volledig op het bericht reageer?

[Reactie gewijzigd door lucatoni op 22 juli 2024 22:12]

[themac1983]

Goeie uitleg. Maakt het inderdaad een stuk aannemelijker dat het OM wel wat meer heeft

[HawVer]

Dat wordt met gewone valuta ook vaak genoeg toegepast. Bijvoorbeeld wanneer iemand met een grote som geld de grens over gaat of wanneer je wordt aangehouden met een paar ton aan geld op zak en je hebt geen goede verklaring. Daar moet wel een goede wettige reden voor zijn... Het vermoeden dat het is verkregen door criminaliteit of door witwassen is een goede wettige reden om het geld in beslag te nemen. Het feit dat iemand veel geld heeft en wat hij niet kan verklaren zou je ook al kunnen zien als bewijs dat er geld wordt witgewassen. Het lijkt me in ieder geval reden genoeg om een onderzoek te starten. We zullen zien of de rechter daar ook in meegaat of dat hij het niet voldoende bewijs vindt.

[Reactie gewijzigd door HawVer op 22 juli 2024 22:12]

[Cergorach]

Dat heeft andere redenen, bij x hoeveelheid bedrag (meer dan €10.000 in Nederland) als je de EU uitgaat dien je aangifte te doen. Als je dat niet doet ben je aan het smokkelen en dan is natuurlijk de vraag waar dat geld vandaan komt en of je dat kan verklaren.

https://www.belastingdien...ent/geld-meenemen-op-reis

[friend]

Deze bepaling gaat om cash geld (in fysieke vorm). Je hoeft natuurlijk niet iedere keer aangifte te doen als een dergelijk bedrag op je spaar- of bankrekening staat wanneer je de grens over gaat, ook al heb je je bankpas bij je. Ook wordt hier expliciet gesproken van valuta of valuta gerelateerde papieren. Bitcoin is nog steeds niet bestempeld als valuta, maar als algemeen waardemiddel (of zelfs die definitie nog niet eens).
Kortom: niet van toepassing.

[Reactie gewijzigd door friend op 22 juli 2024 22:12]

[Janpietertje89]

Volgensmij heb ik een keer een bericht gelezen op tweakers waar stond dat de douane van volgensmij de US Bitcoins zien als cash geld en dat je deze dus aan moet geven.

[lezzmeister]

Ook in de EU. Niet anders dan met cheques, obligaties, etc.

[themac1983]

Ik ken wel een verhaal dat de usa douane beweerde bitcoin in iemand zijn tas gezien te hebben, en hij vervolgens ondervraagd is en moest uitleggen waarom hij honderden bitcoin in zijn tas had.....

Het waren muntjes met het bitcoin logo erop.😂 😂 😂.

Is ergens een filmpje van, maar kon hem niet terugvinden

[YopY]

Electronische transacties kunnen tenminste goed getraceerd en geanalyseerd worden; transacties van bijv. meer dan 10K worden geflagged en er gaat iemand naar kijken. Tegenwoordig wordt daar ook meer met machine learning e.d. mee gedaan, zodat dat grensbedrag omlaag kan. Je hoort wel eens dat er criminelen zijn die bijv. niet meer dan een X bedrag per keer uit een geldautomaat halen of naar andere rekeningen sturen om te voorkomen dat die transacties geflagged worden.

Ben er ook vrij zeker dat er, zeker in het buitenland, een opnamelimiet is, om schade te beperken als je onder dwang geld moet opnemen of je bankpas wordt gestolen. Kun je misschien ophogen door met de bank te bellen.

[Basszje]

Waarom niet eigenlijk? In veel landen is contant geld gebruikelijker dan Nederland. Als je op weg bent om een huis te kopen, of de omzet van je bar af te storten, of ik noem maar wat. Zat legale redenen te bedenken waarom je veel cash hebt. Je moet het echter wel kunnen bewijzen.

[kvdveer]

Je moet het echter wel kunnen bewijzen.

De lat lig nog veel lager, je hoeft het alleen aannemelijk te kunnen maken. Je hoeft geen bewijs aan te leveren (hoewel het wel wijs is dat te doen), je hoeft alleen een verhaal te vertellen waarvan het tegendeel niet bewezen wordt.

Als de verdachten roepen "ja ik had in 2013 een paar miners aangezet", dan is het aan de recherche om te bewijzen dat dat niet waar is.

[CivLord]

Aannemelijk maken is meer dan alleen een goed verhaal hebben. Je hoeft het alleen niet sluitend te bewijzen. Je moet wel iets aan ondersteunend 'bewijs' hebben, maar je hoeft geen sluitende bitcoin administratie vanaf die tijd te hebben.

Een paar miners laat wel één of ander spoor achter in de vorm van hardware, bonnetjes of bestelbevestigingen. Er zijn maar weinig mensen die totaal geen administratie bij houden (al is het maar in de vorm van een bevestigingsmail) en nog minder mensen die selectief alles wat met bitcoin miners 100% weten te verwijderen, terwijl er wel allerlei andere administratie te vinden is.

Het is natuurlijk ook afhankelijk van het belang. Gaat het over een paar bitcoins, dan zal een goed verhaal al wel snel genoeg zijn. Gaat het om miljoenen Euro's aan bitcoin, dan moet je wat meer moeite doen om je verhaal aannemelijk te maken.

[YopY]

Het gaat erom dat het geld traceerbaar is. Als je bijv. contant loon ontvangt, staat dat op je loonbrief en/of de gegevens van je werkgever. Als die gegevens er niet zijn is het zwart geld, dan hang je (en je werkgever). Als je een bedrijf hebt met veel contant geld moet je ook de transacties bijhouden, dus, paper trail.

[lezzmeister]

Ik kan er wel 20 bedenken. Hoe kom je erbij dat iedereen wereldwijd 100% van de tijd alles via bank en pinnen moet doen? Aannemers, restpartijhandel, vleeshandel, autohandel, stoffeerders, tapijthandel, sommigen lachen om een klein bedrag als 80K, en dat alleen in NL al. Die zijn dus allemaal crimineel?

[Typhone]

Lees mijn reactie nog eens goed. Die was cynisch.

[Verwijderd]

Jij hebt het over verdachte omstandigheden die aanleiding kunnen geven tot een strafrechtelijk onderzoek. In jouw voorbeeld is de " verdachte " vergeten die grote som geld aan te geven. Dat is strafbaar.

[CharlesND]

[...]


Jah, dat hele "onschudlig tot het tegendeel is bewezen" is ook veel te lastig natuurlijk... man man man...


(om het gezeik alvast voor te zijn, ik geloof echt wel dat het OM hier waarschijnlijk gewoon 3 criminelen aan de haak heeft, maar dat moeten ze wel BEWIJZEN!, roepen "ja, maar hij heeft geld, en ik weet niet waarom" is geen bewijs.)

Ik geloof dat je niet helemaal snapt hoe ons rechtssysteem in elkaar zit. Het OM beschuldigt ALTIJD mensen tot het tegendeel is bewezen. Dat is namelijk de taak van het OM. Aan de verdediging om de beschuldiging te ontkrachten en de rechter om te beslissen.

[TheMak]

Het onderzoek is begonnen. Dus het is nu aan justitie om de bewijzen te gaan verzamelen. Maar het lijkt me alvast waarschijnlijk dat er geen belastingaangifte inkomstenbelasting, geen btw aangifte, en geen melding van verdachte transacties is gedaan. Dus er is alvast wat om ten laste te gaan leggen.

[TheDudez]

Je kan toch ooit in een zwaar verleden bitcoins hebben geminderd. Je bent het vergeten en kwam er achter ohja ik heb nog bitcoins gemind

[kvdveer]

Dat zou een verweer kunnen zijn, maar de recherche kan vrij eenvoudig in de blockchain zien of dat waar is.

[JaymzHetfield]

Waar kunnen ze in de blockchain dan zien wie de eigenaar van die adressen is?

[kvdveer]

Het adres weten ze al, dat stond op een in beslag genomen computer.

[JaymzHetfield]

Interessant, waar lees je dat?

[CivLord]

En ze dan eerst door een mixer gegooid voordat je ze uit bent gaan geven?

Het is geen bewijs, maar voor de politie/ OM wel een goede reden om te kijken of ze iets kunnen vinden dat dat tegenspreekt.

[Becquerel]

[...]


Jah, dat hele "onschudlig tot het tegendeel is bewezen" is ook veel te lastig natuurlijk... man man man...

Eens, maar bij financien is het de regel dat je schuldig bent tenzij je anders bewijst.

[CivLord]

In het strafrecht niet.

Maar in het fiscaal recht wordt er van uit gegaan dat je je bezit zelf verdiend hebt door te werken. En je moet aangifte van je inkomsten doen om daar belasting over te betalen.
Wanneer de Belastingdienst vermoedt dat je die aangifte niet of onjuist hebt gedaan, zal ze eerst vragen om dat te corrigeren. Doe je dat niet, of niet voldoende, dan kan de Belastingdienst goed onderbouwd zelf de aangifte opmaken/ corrigeren. Wanneer je daar tegen in bezwaar gaat en vervolgens bij de rechter in beroep, dan zal je inderdaad moeten bewijzen dat de Belastingdienst het verkeerd heeft.

[Becquerel]

Daarom zei ik financien

[chaoscontrol]

De drie bankiers zouden de bitcoins na het inzetten van mixerdiensten hebben ingeruild voor euro's op een bitcoinbeurs.

Hoe zijn ze daar achter gekomen dan? Dat is toch het hele nut van zo'n mixerdienst?

[PostHEX]

De drie bankiers zouden de bitcoins na het inzetten van mixerdiensten hebben ingeruild voor euro's op een bitcoinbeurs. Het geld werd daarna op allerlei verschillende rekeningen gezet, waarna het werd opgenomen als contant geld. De gebruikte bitcoins waren afkomstig van de handel op darknetmarktplaatsen, dat zijn websites die via het darknet transacties faciliteren van onder meer verboden goederen. Het OM stelt dat hier sprake is van witwassen, omdat er 'geen legale economische verklaring is voor de herkomst van de bitcoins'. Het is nog niet duidelijk wanneer de rechter uitspraak zal doen.

Ik interpreteer dat de autoriteit in kwestie niet de transactie is gaan volgen wanneer de bitcoins werden gekocht, maar nadat de bankiers de bitcoins weer hadden omgezet naar euro's. Door zo'n groot bedrag is waarschijnlijk een alarm afgegaan bij de autoriteit, dat ze het spoor zijn gaan volgen van die bitcoins, maar dan in tegengestelde richting van de gehele transactie schakel tot aan de mix dienst. Vervolgens is het goed mogelijk dat de mix dienst in kwestie veel (of voornamelijk) met bitcoins te maken heeft die voornamelijk op darknets worden gebruikt. Dergelijke gemarkeerde coins worden geweigerd bij beurzen die met AML/KYC regulering te maken hebben, waardoor dergelijke coins blijven hangen in en accumuleren in criminele circuits, waardoor een autoriteit kan stellen: jouw BTC is afkomstig van mixdienst X, mixdienst X handelt veel in blacklisted coins men tegenkomt op darknet markets, dus de waarschijnlijkheid is groot dat jij illegaal bezig bent. Daarom word in de bovenstaande quote ook gesteld dat "het OM stelt dat hier sprake is van witwassen, omdat er 'geen legale economische verklaring is voor de herkomst van de bitcoins'".

Een andere manier hoe ze de bankieren hebben kunnen pakken door te kijken naar het bedrag dat in € naar BTC werd omgezet, en dat te matchen zodra BTC naar € weer werd omgezet. Als dat bedrag overeen komt, dan is het spreken over een mix dienst en al het andere dat in de transactieketen gebeurde behoorlijk overbodig.

Hoe dan ook, tenzij er wat informatie ontbreekt, lijkt m.i. de uitspraak van de rechter erg te leunen op 'schuldig omdat onschuld niet kan worden bewezen'.

[sympa]

Misschien wel. Maar misschien is dat ook zo als 3 weken na diefstal van 'De Aardappeleters' dat schilderij mij mij thuis hangt en ik zeg dat het daar legaal is gekomen. Helaas zonder bon, maar wel legaal, gewoon gekocht. Ergens, weet niet meer waar, rommelmarkt. Zou ik dan vrijuit gaan?

[PostHEX]

Ik zou een analogische uitleg willen geven voor die analogie, maar dat kan niet omdat die situatie anders is dan die van het artikel. In jou analogie gaat het om bezit van een gestolen object (diefstal); in het artikel gaat het niet over bezit van bitcoin, maar waarvoor het is gebruikt (witwassen).

En om je analogie letterlijk te nemen en te beantwoorden: de kans dat je vrijuit zou gaan is bijna nihil: een beroemd schilderij zoals De Aardappeleters wordt altijd direct na diefstal op een zwarte lijst gezet. Als jij de laatste persoon bent die dat schilderij bezit, dan ben je net zo strafbaar als oorspronkelijke dief, want je had kunnen weten dat het schilderij gestolen is en dat je een beroemd uniek object zoals dat nooit op een zwarte of grijze markt hoort te vinden. De enige manier hoe je er mee weg had kunnen komen, was als je het gewoon in de spouwmuur liet zitten, en aan niemand liet weten dat jij de huidige eigenaar bent. Dat is de reden waarom je zeer zelde gestolen kunst op de legale markt ziet verschijnen, of dat eigenaren daar mee lopen te pronken.

[freedzed6]

Komt gewoon naar boven door het oprollen van Alphabay etc.

[PostHEX]

Dit waren eerder gewoon 3 domme 'bankiers' met een slechte OpSec en geen kennis van de onderliggende techniek van bitcoin. Dat je überhaupt hier bitcoin voor gebruikt spreekt al boekdelen over je kennis.

[Verwijderd]

In theorie is zo'n mixer mooi, maar in de praktijk is het niks, kost je alleen maar geld (tx fees) en heel goed werkt het niet meer (aangezien ze de bitcoins vrij goed kunnen volgen, zelfs als ze door een mixer gaan)

[lucatoni]

Wellicht kan je wel bewijzen dat een dergelijke dienst in gebruikt? Dus niet traceren waar en hoe de bitcoins vandaan komen, maar wel dat er structureen een mixer wordt gebruikt.

[Basszje]

Simpel, het gaat naar euro's, naar een bankrekening en die moet op naam van iemand staan. Vervolgens komt de FIOD vragen hoe deze persoon aan dat geld is gekomen. Het zullen wel afdoende grote bedragen zijn geweest om in de kijker te lopen.

[ajolla]

Heel toepasselijk dat ze die misdadigers 'bankiers' noemen.

[Kashika]

Als het goed is handel in bitcoin zelf niet anoniem.

[chaoscontrol]

Daarom gebruik je juist zon mixerdienst. Dan komen alle bitcoins in 1 wallet van die dienst. IN theorie kan ik daar BTC naar overmaken en van daaruit een ander bedrag weer overmaken naar een andere wallet. Dan is het heel lastig die 1e transactie aan die 2e te koppelen.

[ImaPseudonym]

Het kan nog beter dan dat:
-Je maakt je bitcoins over naar wallets A t/m G van de mixer.
-Vervolgens maakt de mixer die hoeveelheid (minus z'n eigen fees) vanuit wallets H t/m N weer over naar een lading 'schone' wallets van jou.

Dat zou zo goed als onmogelijk te traceren moeten zijn tenzij je de administratie van die mixer te pakken krijgt.

[Verwijderd]

Vervolgens maakt de mixer die hoeveelheid (minus z'n eigen fees) vanuit wallets H t/m N

Kun je dit 'offline' doen zonder registratie in de blockchain?

[Oerdond3r]

Alle transacties gaan via de openbare blockchain, je kan dus niet buiten de blockchain om met bitcoins schuiven. Dat is dan ook een van de sterke punten van een blockchain.

[supersnathan94]

Maar je kan wel buiten de blockchain om schuiven met andere coins. Van BTC naar ETH of XVG bijvoorbeeld. De fees zijn vaak veelste hoog helaas, maar met zulke bedragen en 10% fee kom je daar wel mee uit.

[The Third Man]

Als jij bitcoin stort op een exchange dan ben je al uit de blockchain. Als die exchange later uitbetaalt in BTC dan komt dat zeer waarschijnlijk uit een andere wallet. Als je dan zelfs naar een tweede exchange eerst overmaakt en dan weer uitbetaalt dan heb je 3 transacties op de BTC blockchain die ongerelateerd zijn als je ook de bedragen laat verschillen. Een mixer hoeft dus niet pure BTC wallets te gebruiken, die kan ook exchanges gebruiken en/of andere BTC diensten.

[isama]

ja, doordat een mixer een redelijk groot aantal wallets tot zijn beschikking heeft. Zie het alsof ik 2 portemonees heb, ik neem een tientje van je aan, stop het in een van mijn portemonees, en daarna geeft ik je 2 vijfjes uit de andere portemonee. zolang je niet in mijn administratie (of in dit kleine voorbeeld mijn hoofd) kan kijken is dit totaal onzichtbaar. Behalve als je weet welke wallets van de mixer zijn en je de ingaande en uitgaande bedragen kan correleren op de blockchain.

[Reactie gewijzigd door isama op 22 juli 2024 22:12]

[Verwijderd]

Dank voor de uitleg. Het staat dus wel degelijk in de blockchain, het is alleen gigantisch obfuscated en praktisch alleen te herleiden, als je weet waar je op moet inzoomen.

[jerrycan92]

De transacties van gebruiker naar mixer in en van mixer uit het gewenste adres van de gebruiker.

Wanneer de mixer goed werkt is er geen link van mixer in naar mixer uit. Echter, met een slechte implementatie is wel te vinden welke adressen allemaal te maken hebben met de mixer.

[Laloeka]

Vaak gaat het niet om kleine bedragen bij zo'n mixerdienst. Het is weliswaar geen eenvoudig puzzeltje, maar het is niet onzichtbaar wat zo'n mixer doet. Alles is terug te vinden in de blockchain.

Er verdwijnt een groot bedrag in een hoop kleine wallets en 'verdampt' in een hoop kleine transacties. Rond die tijd komen er ook een hoop kleine transacties voor die in totaal een vergelijkbaar bitcoinbedrag voorstellen, en die worden overgemaakt naar één of een paar wallets.

Als je dat kunt identificeren, ben je de bitcoins na de mixer weer op het spoor. En als je later weet met welke bitcoin wallets de coins van de mixer opgehaald zijn (bijvoorbeeld omdat de wallet keys van de verdachten overgedragen zijn aan het OM), is het helemaal een eenvoudig puzzeltje om dat terug te vinden in de blockchain.

[Cergorach]

Dat zou zo goed als onmogelijk

Niet helemaal dus... ;-)

Zoals ik al vaker heb aangegeven kan dat achterhaald worden mits je meer data heb en een behoorlijke motivatie heb om wat data te gaan minen. Je gaat namelijk alle transacties uit die mixer wallets volgen...

[CivLord]

Hoe zijn ze daar achter gekomen dan? Dat is toch het hele nut van zo'n mixerdienst?

Die bitcoins zullen ze niet door de 'mixer' gevolgd hebben.

Bitcoins zijn leuk en er zijn manieren om ze ontraceerbaar in je bezit te krijgen, maar behalve 'bragging rights' claimen kun je met bitcoins op zichzelf niet zo veel, je kunt ze niet eten en je kunt er niet in wonen. Je wilt ze uit kunnen geven en dan kom je weer in de kijker van de autoriteiten.

Wanneer jij een groot bedrag aan Euro's op je rekening zet en/ of een dure auto koopt en/ of andere grote uitgaven doet, dan kan daar melding van worden gedaan. Heb je een inkomen die die uitgaven rechtvaardigen, dan is daar de kous mee af. Verdien je volgens de Belastingdienst het minimumloon of heb je een uitkering, dan kan er een onderzoek volgen.
Zelfs anoniemen pre-paid creditcards die je met bitcoins koopt zijn niet veilig, wanneer je grote aankopen doet die op de één of andere manier aan jou persoonlijk te koppelen zijn, zoals veel dure reizen maken.

Zo komen criminelen op de radar die zich met hun criminele zaken van de radar hebben weten te houden; wanneer ze hun crimineel verkregen inkomsten uit gaan geven.
Een enkeling weet zich in te houden en blijft in een flatje wonen, rijdt in een tweedehands Fiat en doet elke week voor € 100 boodschappen bij de Aldi. Ze vliegen dan wel regelmatig met een prijsstunter naar een zonnige bestemming waar ze vervolgens helemaal los gaan in luxe resorts of cruises maken. Maar dat vergt veel beheersing en dat is niet iets dat de gemiddelde crimineel bezit.

Natuurlijk zijn er allemaal ingewikkelde constructies te bedenken met katvangers en witwas methodes, maar de gemiddelde crimineel is niet zo slim. En wanneer je zo slim bent om dat goed te regelen ben je in de regel ook slim en ondernemend genoeg om legaal leuk te verdienen zonder angst voor de autoriteiten.

[Clavius]

De gebruikte bitcoins waren afkomstig van de handel op darknetmarktplaatsen

Misschien snap ik het niet hoor, maar dat is na het gebruik van een mixer toch helemaal niet meer te achterhalen? En een 'legale economische verklaring voor de herkomst van de bitcoins'... er zijn zat vroege miners of traders die vele bitcoins hebben waar nooit iets economisch tegenover heeft gestaan. Moeilijke zaak hoor.

[Dykam]

Voor zover ik weet, zijn mixers maar zo goed als de gebruikers ervan. Als ze een verzameling verdachte transacties van waarde X willen terug herleiden, dan is er soms de mogelijkheid om een goed passende set transacties met dezelfde waarde te vinden, die de mixer in gaan.

[Verwijderd]

Een mixer is pas effectief als er wat te mixen valt. Een paar kleine transacties door de meerdere miljoenen van deze heren heenroeren zal niemand voor de gek houden.

[Blokker_1999]

Je gooit in de ochtend 10 bitcions in de mixer. De mixer tikt 10% af en je haalt 's avonds weer 9 bitcoin uit de mixer. De opsporingsdiensten vinden later de wallets die gebruikt werden na de mixer, berekenen het bedrag dat uit de mixer is gehaald + commisie en gaan in de blockchain op zoek naar betalingen aan de mixer voor dat bedrag.

Om een mixer goed te gebruiken moet je hem voldoende vertrouwen om je in en output te laten verschillen en voldoende te spreiden. Alleen ben je vaak met crimineel geld bezig, wie vertrouw je buiten jezelf?

[Becquerel]

Als het zo simpel was.

[CivLord]

Daar zijn ze achter gekomen door het spoor in omgekeerde richting te volgen.

Iemand heeft onverklaarbaar veel gel/ hoge uitgaven.
Bij onderzoek blijkt dat hij bitcoins gewisseld heeft.
Er wordt een onderzoek gedaan naar hoe hij aan die bitcoins gekomen is en komen uit bij een mixer.
Daar houdt dat spoor op, maar ze hebben wel een persoon met een onverklaarbaar hoog inkomen.
Ze gaan die persoon onderzoeken en komen er achter dat hij vaak op het darkweb zit (wat hij daar doet weten ze natuurlijk niet omdat hij van Tor gebruik maakt).
Tijd voor een 'onderzoek ter plaatse'.
Persoon wordt verhoord, computer en overige administratie wordt doorzocht.
Vaak worden er dan wel wat aanwijzingen gevonden voor waar hij mee bezig is of bekent hij/ praat hij zijn mond voorbij.

Wanneer hij alles echt goed afgeschermd heeft en zijn mond weet te houden, komt hij toch niet ongeschonden weg. Dan is het de beurt van de Belastingdienst.
Ten eerste is er het bezit van de de bitcoins, wat een aanslag op grond van de vermogensrendementheffing oplevert. En wanneer je niet kunt aantonen dat je ze daadwerkelijk gemind hebt, dan wordt er aangenomen dat je ze op de'één of andere manier verdiend hebt, zodat er ook nog eens een aanslag inkomstenbelasting volgt. (Met boete en heffingsrente.)

Je komt er niet zomaar mee weg door te zeggen dat je ze gemind hebt, want je hebt tegenwoordig een aardige setup nodig om miljoenen aan bitcoins te minen. Helemaal in het begin had je theoretisch wel genoeg aan een redelijk normale setup om bitcoins kunnen minen om nu voor miljoenen Euro's aan bitcoins te hebben. Maar dat betekent dus automatisch dat je voor de afgelopen vijf jaar aangeslagen wordt voor de vermogensrendementheffing (wanneer je je wallet online had bij een buitenlandse aanbieder zelfs voor tien jaar).
Het is maar 1,2% van de waarde per jaar, maar bij elkaar en met boete en rente kan dat aardig oplopen. Zelfs wanneer er niet hard gemaakt kan worden dat je je geld op criminele wijze hebt verdient en het niet in beslag wordt genomen, heb je een probleem wanneer je het grootste deel van het geld hebt uitgegeven.

[Ablaze]

Iedereen moet gewoon belasting bepalen. Ook je cryptogeld kun je prima opgeven. Daar hoef je niet eens de herkomst voor te openbaren.
Waar we vanaf moeten, zijn de belastingdeals. Die zorgen ervoor dat mensen (terecht?) de belastingaangifte als minder integer gaan beschouwen.

[SmokingCrop]

In Nederland achterlijk hoge belasting?
Wees blij dat je niet met de Belgische belastingen zit, daar is het 33% op de winst..!
(overige inkomst met speculatie)

[Reactie gewijzigd door SmokingCrop op 22 juli 2024 22:12]

[Scarra]

In België is het ontduiken van belasting ook heel normaal. Een groot deel van de economie is zwart.

En doordat het ene deel geen belasting betaalt, betaalt de rest méér. We zouden hier ook beter af zijn als de echte rijken en internationals gewoon belasting zouden betalen.

[Blokker_1999]

Het ontduiken is helemaal niet normaal. Het gebeurd nog te vaak, maar de zwarte economie wordt gelukkig wel steeds meer en beter aangepakt.

[Verwijderd]

Daar valt uiteindelijk niet zo veel te halen want er zijn er niet zoveel van. Volgens mij heeft maar iets van 7 of 8% van de bevolking meer dan 2x modaal, laat staan hoe weinig mensen echt rijk zijn. Dan kan je symbolisch een veel hoger tarief invoeren voor mensen die pak m beet 200k en meer verdienen, maar dat levert zo goed als niets op.

[Verwijderd]

Vooraanstaande economen pleiten voor belasting op kapitaal ipv arbeid.

[CivLord]

Dat zijn economen met een hoog loon en weinig kapitaal.

[dingetjes]

Doe niet zo dom. Heeft er echt nul komma nul mee te maken. Je bent gewoon fout bezig wanneer je criminele verdiensten laat uitbetalen, op welke manier dan ook. Dat bitcoin nu de tool is geweest om dat te bewerkstelligen doet er niet toe.

[Reactie gewijzigd door dingetjes op 22 juli 2024 22:12]

[Zer0]

Je bent gewoon fout bezig wanneer je criminele verdiensten laat uitbetalen, op welke manier dan ook.

Je bent al fout bezig als je je met criminele activiteiten bezig houd....

[aadje93]

dankzij die "achterlijk hoge belasting" hebben wij één van de beste sociale vangenetten ter wereld, waaronder ziektekosten die voor de gewone man vrij laag zijn, WW, AOW, WAO en ga zo maar door...

[Blokker_1999]

Wel een mager alfabet met maar 3 letters . Doen we het in België beter, alleen hebben we hier te veel regeringen

[Verwijderd]

Jullie straffen terecht hoger. Zoals die twee malloten die hun kind op het balkon hadden opgesloten. Beide 10 jaar gevangenisstraf. In NL was het een taakstraf geweest.

[Verwijderd]

Ze hebben het je goed wijsgemaakt dat dat het geval is.
De kosten zijn hoger dan elders en de kwaliteit lager. (m.i. vooral omdat er niet goed gecommuniceerd wordt tussen medici, en alles in standaardtarieven en eenheden moet kunnen worden gezet)

[Verwijderd]

in veel andere landen binnen europa is ziektenkosten gratis... zit gewoon in de belasting.
WW kennen veel andere landen ook...

[Seth_Chaos]

Veel andere Europese landen worden overeind gehouden met de belastingen die wij betalen.

[Verwijderd]

Levert arbeidsplaatsen op.

[PolarBear]

Kan je zeggen dat dit in bijna ALLE EU landen gratis is behalve NL.

Ah ja, dus in andere EU landen werken de artsen gratis? Zijn de verpleegkundige vrijwillig en worden ziekenhuizen voor niets gebouwd. Ah.

[LOTG]

Nee inderdaad, dit zal ze leren. We gaan allemaal ons geld via het criminele circuit halen en dan witwassen.

Betalen we allemaal geen belasting meer! Net zo als in Griekenland, werkte daar ook perfect dat geen belasting betalen.

En de overheid kan zijn werk prima met een paar miljard minder doen, begrotingstekort kennen we ook niet.

[anandus]

Zelfs bij lage belastingtarieven ontwijken boeven de belasting
Toen Al Capone opgepakt werd was de hoogste belastingschijf 25%

[sympa]

Hij ontdook de belasting misschien omdat ie anders moest aangeven hoe rijk ie was. Zo is de cirkel rond.

[Verwijderd]

Ik neem aan dat jij een goede alternatieve begroting hebt om het met veel lagere belastingen allemaal te kunnen doen. Kan je die eens delen met ons?

[Blokker_1999]

Net zoals in de VS: schuldplafond blijven verhogen.

[CivLord]

Totdat de rentelasten op de schuld te hoog worden om te kunnen betalen.

Dat is één van de belangrijkste redenen dat we op dit moment zo'n belachelijk lage rente hebben. Wanneer de rente te hoog is, kunnen de VS die niet meer opbrengen. (Aflossingen kun je betalen door nieuwe leningen aan te gaan, maar wanneer je moet lenen om je rente te gaan betalen wordt iedereen waar je die lening af wilt sluiten toch wel erg nerveus.)
Het is geen direct verband, want de VS leent niet direct bij bv. de ING. Een groot deel van de Amerikaanse staatsschuld zit in staatsobligaties. De rente daarop kan niet veel lager zijn dan de rente op bankleningen, omdat investeerders dan liever hun geld in de banken steken dan in staatsobligaties. En wanneer in de westerse wereld de rentes internationaal te veel uit de pas lopen, dan levert dit een kapitaalvlucht op naar landen waar de rente hoger is. (De rente voor lenen en sparen zijn ook niet direct gekoppeld, maar er is wel een verband tussen. Zelfs wanneer de rente op lenen hoog en de rente op sparen nul is, dan betekent dat hogere winst voor de bank, waardoor aandelen in de bank aantrekkelijk zijn voor beleggers.)
De economie van de hele westerse wereld is dus gegijzeld door de absurd hoge Amerikaanse staatsschuld. De rente kan niet veel hoger, omdat dat gevolgen heeft voor de mogelijkheid van de VS om de rente op de staatsschuld te betalen. Op het moment dat ze die niet meer kunnen betalen, zijn die schulden waardeloos en kunnen ze geen nieuwe leningen afsluiten (of obligaties uitgeven). Dan stort de economie van de VS in elkaar en komen landen en financiële instellingen over de hele wereld in de problemen.

[Mic2000]

Maar... als ze schuldig bevonden worden, moeten ze al het geld inleveren, of alleen een boete betalen en hoeveel, het gaat echter om 10 miljoen...

[wildhagen]

Onder de Pluk Ze-wetgeving kunnen ze eventueel door de rechter kaalgeplukt worden, voor wat hun illegaal verkregen winsten betreft dan.

Het idee erachter is dat criminaliteit nooit mag lonen. En dan is het dus goed als dit soort types kaalgeplukt worden.

Daarbovenop komt dan meestal idd nog een boete natuurlijk, of evt celstraf, naargelang de ernst en schaal van de feiten.

[CivLord]

En vervolgens komt de belastingdienst langs om achterstallige inkomstenbelasting te innen.

[LessRam]

Wat dacht je van en/en?
En het geld inleveren, en een boete cq straf er bovenop!

Zou dat niet zo zijn, dan zou dit witwassen ALTIJD lucratief zijn.
Bij alleen een boete; acht van die 10 miljoen is dat wel te betalen
Bij alleen inleveren; geen verlies....

[Silent Thunder]

Als jij in een bepaald tijdsbestek heel vaak grote hoeveelheden geld gaat opnemen (hier spreken we zelfs over miljoenen); dan zijn er bancaire systemen die daarop een trigger geven van ''dit is een abnormale handeling''. Volgens mij heeft elke bank in NL van die systemen.

Vervolgens zal de bank dit wel doorgeven aan een financiele opsporingsdienst (hebben ze standaard richtlijnen voor) en die zal dan wel es gaan kijken wat er precies aan de hand is.

Uiteindelijk rolt het balletje dan toch wel...

[Jaïr.exe]

Maar wat als men de bitcoins omzet naar Monero via een exchange. Monero's blockchain zegt niet hoeveel XMR naar welk adres gaat (zonder de juiste keys). De exchange houdt bij hoeveel XMR naar een receive adres gaat, maar als je van Monero wallet naar Monero wallet gaat is het onbekend welke wallet het heeft ontvangen op de blockchain. Die XMR kan dan weer omgezet worden naar BTC die te volgen is en uit te cashen is. Oorsprong is dan te herleiden naar een Monero wallet, maarja verder stopt het daar. Ook kunnen gehackte exchange account worden gebruikt, waardoor ieder laatst eindje weer stopt bij een extra slachtoffer. Vind het stom dat sommige beveiligingsiconen binnen de cryptowereld dit soort methodieken op Twitter gooien, zo geef je witwassers telkens nieuwe methodieken.

Dus op zich wel logisch dat, als je zoveel contanten ophaalt, er een belletje gaat rinkelen bij het OM. Als het BTC nergens illegaals naar te herleiden is behalve Monero, dan is er geen reden om te zeggen dat het om illegale inkomsten gaat. Wil Monero niet promoten o.i.d., want misschien is er over een jaar een lek of bug waardoor alle transacties te achterhalen zijn.

Kan ook zijn dat ze hun BTC in een ICO hebben gestopt. Met een gemiddelde profit van 1300% kun je best wat geld verdienen in een jaar. Stel ze begonnen met 10k, dan had je met wat geluk en reinvest in ICO's wel 20 miljoen kunnen halen met 3 goeie ICO's. Beter dan daytraden naar mijn mening (shoutout naar alle Gems, Utrust, Coinmetro, Apex en House Panda Tweakers hier )

[CivLord]

De route die je geld maakt is niet zo belangrijk. Het feit dat je onverklaarbaar vermogen hebt is genoeg om de aandacht te trekken.
Het zou dan mooi zijn wanneer je een geldspoor kunt volgen vanaf de verdachte naar criminele activiteiten. Wanneer dat er niet is, kunnen ze kijken of je je met criminele praktijken bezig houdt. Er zijn maar weinig criminelen die hun sporen zo goed weten te wissen dat er niets meer te vinden is wanneer er gericht gezocht wordt. En meestal is hun 'beveiliging' er op gericht om vanuit de criminele handeling niet traceerbaar te zijn.

Enkel geen goede verklaring hebben voor de herkomst van veel geld is geen grond voor een veroordeling. Maar het kan wel een verzwarende factor zijn bij andere aanwijzingen en bewijsmateriaal.
Wanneer je wel een goede aantoonbare verklaring hebt, is er geen reden om naar een mogelijke criminele herkomst te zoeken.

Voor de Belastingdienst is de herkomst minder belangrijk. Alleen het feit dat je veel geld hebt is genoeg voor een belastingaanslag.

[totaalgeenhard]

'geen legale economische verklaring is voor de herkomst van de bitcoins'.

+ 'wiswassen'

Zijn de manieren waarop OM de laatste jaren geld volgt.

Als dat niet lukt is er altijd nog belastingdienst....

Maar als het wel lukt om ze te veroordelen heb je nog steeds belastingdienst.

Wist je dat Nederlandse belastingdienst je een paspoort mag weigeren bij belastingschuld?

https://www.nrc.nl/nieuws...verhoor-mink-kok-a1588073

[Koppensneller]

Misschien heel naïef geredeneerd: da's onderdeel van het sociaal contract tussen overheid en burgers. als Nederlands staatsburger heb je recht op een paspoort en (vaak) de plicht om belasting te betalen. Als jij jouw deel van de afspraak niet nakomt, heb je dan wel recht op een paspoort?

[totaalgeenhard]

Dat ze je geen paspoort geven zodat je land (continent) niet kunt ontvluchten is één verhaal.

In veel landen krijgen ex-gedetineerden geen paspoort of alleen onder bepaalde condities.

Maar dit is het omgekeerde, niet naar Nederland mogen terug reizen terwijl je zowel in Nederland als in land waar je je bevind je straf hebt uitgezeten.

Het "gijzelen" van mensen na dat ze hun straf hebben uitgezeten is dubbel op.

En je hebt het over "sociaal contract tussen overheid en burgers" maar waarom zou dat meer waarde moeten hebben dan datgene wat mensen elkaar aandoen.

De overheid gaat namelijk niet achter schade vergoedingen tussen mensen onderling, frustraties hebben alleen toepassing indien het iets betreft wat voordelig kan zijn voor schatkist, dat is discriminatie.

Als jij iemand zijn auto zou stelen, total loss gaat rijden, dan krijg je en straf (eerste keer met zielig verhaal hooguit weekje schoffelen) en moet slachtoffer civiel rechtelijk maar achter centen aan gaan.

Echter als jij een een aantal maanden geen wegenbelasting betaald... zul je lange arm van overheid om je nek krijgen.

[Koppensneller]

De overheid gaat namelijk niet achter schade vergoedingen tussen mensen onderling, frustraties hebben alleen toepassing indien het iets betreft wat voordelig kan zijn voor schatkist, dat is discriminatie.

Burgerlijk recht bedoel je? Daar gaat de overheid inderdaad niet achteraan, omdat het geen schending van een contract tussen overheid en persoon betreft. De overheid beslist er echter wel over in de persoon van rechter.

Als je het dan hebt over dat de overheid alleen werk maakt van zaken die met de schatkist te maken hebben: het hele strafrecht is een aardig tegenvoorbeeld, lijkt me, ook al gaat dat toch vaak om het onrecht wat de ene persoon de andere aandoet.

Het is niet heel moeilijk: als de overheid een betrokken partij is in een geschil kunnen ze dat voor de rechter brengen. Als het tussen twee personen gaat, kan één van hen het voor de rechter brengen. Logisch toch?

[totaalgeenhard]

Ik weet niet of jij weleens civiel rechtelijke ervaring hebt, maar als jij geen 50K hebt liggen kan jij geen bodemprocedure beginnen en ga er vanuit dat je meer kwijt bent dan dat als jij je zaak verliest.

Nederland kent klasse justitie waarbij het plebs haar recht niet KAN halen.

[Koppensneller]

Ook met alle hulp die je daarbij krijgt zoals pro deo diensten en verlaagde griffierechten? Helemaal gratis wordt het nooit, maar ook voor mensen met weinig geld zijn er voorzieningen.

[totaalgeenhard]

Pro deo?

Dat is alleen indien je minimale middelen van bestaan hebt in een strafzaak.

Waar jij op doelde is toevoeging.

Maar dat is ook uitgekleed.
http://www.advocatie.nl/l...-rechtsbijstand-te-redden


Verlaging kosten?

https://www.volkskrant.nl...r-hogere-kosten~a3576496/

[Koppensneller]

Ik bedoelde een verlaging van de griffiekosten voor mensen met een laag inkomen.

Bedankt voor de eh... toevoeging m.b.t. toevoeging, wist ik niet!

[Verwijderd]

Tenzij je gedaagd wordt.

[Verwijderd]

Sterker nog, in Nederland ben je verplicht aan te tonen bij de belastingdienst, waarvan je hebt geleefd in het afgelopen kalenderjaar. Mede daarom bestaat er bijstand in Nederland.
In Italië bijvoorbeeld is er geen bijstand en volstaat een verklaring, dat de familie je heeft onderhouden.

[hawke84]

Wat mij betreft is gebruik van zo'n mixer al een schuldherkenning. Dit veroorzaakt indirect (door de consequenties) alleen maar negatieve sfeer voor de cryptomarkt. Als je niks te verbergen hebt, waarom dan in anonieme coins en met mixerdiensten handelen?

Ben daarom niet zo'n fan van Monero, ZCoin etc. Terwijl er zo veel potentie in crypto zit. :-)

Ja, onze belasting is hoog en ja, de overheid wil alles weten, maar ja.... wet is de wet.

[Reactie gewijzigd door hawke84 op 22 juli 2024 22:12]

[iMouze]

Er zijn mensen die het niet eens zijn met de uitspraak "Ik heb niks te verbergen". Mensen die geloven dat de regering en grote bedrijven alles volgen wat je als persoon doet in je leven op het internet.

Het kan zijn dat deze personen niks te verbergen hebben en alleen zo handelen omdat ze geen vertrouwen hebben in het "systeem".

[Blokker_1999]

Iedereen heeft iets te verbergen. We hebben allemaal geheimen.

[hawke84]

Die groep zie ik graag met rust gelaten. Ik verwacht echter niet dat dat makkelijk te scheiden is, zeker niet als de regelmakers zelf onvoldoende technische kennis hebben.

En in hoeverre sta je de vrijheid toe? Want belasting betalen moet ook nog, als iemand daarom graag zijn geld verbergt, geen sympathie. Helaas kan je het morele kompas van de meeste mensen niet vertrouwen.

[Verwijderd]

Het OM is in dit geval de aanklager, en bepaalt niet of iemand schuldig is. Zij verdenken dat iemand schuldig is. Het is aan de rechter te bepalen of dit daadwerkelijk zo is.

[Verwijderd]

En ik hoop dat de wet zijn loopt krijgt"
Je bedoelt het recht zijn loop krijgt.
De wet is statisch. Het recht is dynamisch.

[hawke84]

Te veel tijd in het buitenland besteed :-)
Mijn Nederlandse spreekwoorden zijn geen appels meer die te ver van de boom vallen helaas.

[FreshMaker]

Klopt helemaal. Ik zeg niet dat ze schuldig zijn. En ik hoop dat de wet zijn loopt krijgt.

Maar je moet het ergens toch met me eens zijn dat dit soort acties de markt voor de rest van ons een beetje verpest.

Welke markt ?
witwassen ?

Ach, komt tijd, komt raad

[FreshMaker]

Geen idee wat hij bedoelt, ik reageerde op 'de markt' en de welke hij bedoelde.

[Verwijderd]

Inderdaad