Britse bank verbiedt aanschaf cryptovaluta via creditcard in navolging banken VS

De Britse Lloyds Banking Group, waar verschillende banken deel van uitmaken, blokkeert aankopen van cryptovaluta via een creditcard. Daarmee volgt de bank soortgelijke beslissingen van Amerikaanse banken.

Een woordvoerder van de bankengroep zegt tegen The Guardian: "De Lloyds Bank, Bank of Scotland, Halifax en MBNA accepteren geen transacties waarbij cryptovaluta worden aangeschaft met een creditcard." Volgens de krant is het de eerste Britse bank die dergelijke maatregelen neemt. Volgens informatie van The Telegraph gaat het verbod op maandag in en werkt de bank met een zwarte lijst van verkopers. Het is onduidelijk of het om een tijdelijk verbod gaat.

In het weekend namen Amerikaanse banken, zoals JPMorgan Chase, de Bank of America en Citigroup, soortgelijke maatregelen, meldde Bloomberg. Een woordvoerder van JPMorgan zei tegen het persbureau dat het het risico dat met de transacties gepaard zou gaan, niet wil aangaan. Het verbod ging zaterdag in. De Bank of America blokkeert sinds vrijdag creditcardaankopen op bekende exchanges voor cryptovaluta voor persoonlijke en zakelijke creditcards.

Het persbureau schrijft dat banken een risico lopen als klanten hun aankoop niet kunnen terugbetalen. De waarde van de bitcoin is in de afgelopen tijd bijvoorbeeld grillig. Halverwege december bereikte de prijs het niveau van rond de 20.000 dollar, maar sindsdien is die met tussentijdse pieken gedaald naar rond de 8000 dollar, oftewel ongeveer 6400 euro.

Bitcoinprijs sinds 6 november 2017, volgens Coinmarketcap

Reacties (313)

[themac1983]

Valt me op dat ik dit nergens zie.

Bitcoin is dus JUIST verzonnen omdat men niet meer wil dat "hun" geld bij een bank staat, die van de een op andere dag kan besluiten dat jij niet meer bij je geld kunt, of in dit geval van je afgesproken krediet (waar je gewoon voor betaald overigens) gebruik kunt maken op de manier die JIJ wilt.

Wat doen banken: Gaan precies doen waarvoor men bang is, en zorgen dat je jouw geld/krediet niet kunt gebruiken op de manier die jij wilt.

En JA, nu is het credit cards dus geen geld, maar afgesproken krediet
En JA, iedereen is het er mee eens dat je NIET moet beleggen met geleend geld.

Maar ik kan me geen enkel ander product bedenken wat ik niet zou mogen kopen met een CC.
€ 1.000 aan hoeren uitgeven in een avondje? No problem.
€ 1.000 aan wapens uitgeven (in de USA)? No problem.
€ 1.000 pinnen en aan daklozen geven? No problem.
€ 1.000 aan Lootboxes kopen? No problem.
€ 1.000 aan virtueel geld... OMFG THE END OF THE WORLD!

[TheGhostInc]

En JA, nu is het credit cards dus geen geld, maar afgesproken krediet

Valt me op dat ik dit nergens zie:

Een Credit Card is VERZEKERD. Dus als je opgelicht wordt krijg je netjes je geld terug.
Een Credit Card is een FINANCIEEL PRODUCT. Waarbij de bank een zorg plicht heeft.

Dus de bank kan 2x in de problemen komen.
Als iemand voor € 1.000 probeert virtueel geld te kopen en wordt opgelicht, dan kan de bank de rekening krijgen.
Als iemand voor € 1.000 een belegging aangaat via zijn Credit Card, is de bank daar dan nog verantwoordelijk voor de zorgverlening?

Vooral hier in het VK zijn banken nog steeds miljarden aan het terugbetalen van allerlei zaken die 'fout' zijn gegaan in het verleden. Zoals consumenten onduidelijke producten verkopen.
Dus ik snap het prima dat een bank absoluut geen zin heeft om enig risico te lopen met virtueel geld.
Overigens mist dit artikel van T.net dat DEBIT kaarten niet getroffen zijn. Dus je kunt dus altijd je EIGEN geld gebruiken. En je kunt ook een banktransactie doen.

[D0gtag]

Zaken die fout zijn gegaan Hiermee bedoel je de hebzucht van de banken om maar iedereen tegen woekerwinsten een polis/lening te laten afsluiten om vervolgens deze inkomsten in risicovolle beleggingen te steken van o.a. andere frauderende banken. Om dit kwijt te raken en dan vervolgens geld van de overheid in hun zakken steken want: too big to fail.
Door dat het overheid geld is (overheids eigendom) moeten ze vervolgens gedwongen worden door middel van wetgeving om dit nog een keer te laten gebeuren.
....en nu opeens komen ze zonder enige aanleiding de consumenten beschermen...

Even voor de duidelijkheid, ik snap waarom ze het doen, o.a. zoals @monarick & @elley
ook al zeggen: WwfT & andere kansspel producten. Maar het heeft niks maar ook niks met consumenten welzijn te maken maar natuurlijk alles uit eigenbelang.

[Verwijderd]

yup, ze hebben in de jaren 90 en 2000 iedereen aan een creditcard geholpen, the sky was the limit.
En toen ging het mis, want op de pof leven is nooit verstandig.

[themac1983]

Een Credit Card is VERZEKERD. Dus als je opgelicht wordt krijg je netjes je geld terug.

Yeah, maar men blokkeert juist de bekende exchanges, welke zich volgens mij aan alle mogelijke regels houden die je maar kunt bedenken. Waardoor mensen JUIST naar oplichters gaan kijken om dan maar via die omweg hun crypto te kopen.

Een Credit Card is een FINANCIEEL PRODUCT. Waarbij de bank een zorg plicht heeft

Op zich een goed punt, maar ik zie niet waarom dat verlengt wordt naar wat je koopt met je krediet, en vooral waarom dat dan niet consequent gedaan wordt. Ik mag mezelf toch ook te pletter rijden in een snelle auto welke ik met een CC koop? Dan krijg ik toch ook geen mailtje van de bank, dat ik eerst een slipcursus moet volgen voordat ik die auto mag kopen?
Ik kan het hier ook fout hebben natuurlijk, misschien dat die zorg plicht wel verder gaat, kan ik me zeker in de UK wel voorstellen.. In de USA dan weer niet

[elley]

[...]


Yeah, maar men blokkeert juist de bekende exchanges, welke zich volgens mij aan alle mogelijke regels houden die je maar kunt bedenken. Waardoor mensen JUIST naar oplichters gaan kijken om dan maar via die omweg hun crypto te kopen.


[...]

Op zich een goed punt, maar ik zie niet waarom dat verlengt wordt naar wat je koopt met je krediet, en vooral waarom dat dan niet consequent gedaan wordt. Ik mag mezelf toch ook te pletter rijden in een snelle auto welke ik met een CC koop? Dan krijg ik toch ook geen mailtje van de bank, dat ik eerst een slipcursus moet volgen voordat ik die auto mag kopen?
Ik kan het hier ook fout hebben natuurlijk, misschien dat die zorg plicht wel verder gaat, kan ik me zeker in de UK wel voorstellen.. In de USA dan weer niet

Statistisch gezien zal het aantal mensen dat een auto koopt om die expres in de prak te gaan rijden zonder verzekering wel meevallen.

Ze zullen waarschijnlijk nu ook merken, dat er de afgelopen maanden massa's mensen instapten, die "een beetje" meesurften op gedachtegang dat, in tegenstelling tot alle andere investeringen in het verleden, bitcoin wel stabiel met 100% in waarde blijft toenemen. En aangezien dat het geval is kan je dus veilig met op krediet speculeren, en de schulden weer afbetalen met de winst en slapend rijk worden.

Vergelijkend kan je in Belgie ook de CC niet gebruiken om op de website van de nationale loterij te gokken. Je kan ook in Las Vegas geen chips aankopen met de CC op de casino vloer.

[Reactie gewijzigd door elley op 23 juli 2024 23:35]

[monarick]

Nu hebben banken bij een financieel product niet alleen een zorgplicht - een bank moet ook altijd kunnen voldoen aan de WwfT (Wet ter voorkoming witwassen en financieren terrorisme). Daarbij moeten zij inzichtelijk kunnen maken waar geld vandaan komt en hoe deze geldstromen lopen. Met de bitcoin (en andere crypto valuta) hebben banken hier minder tot geen inzicht in. Dit is misschien een van de voordelen van de cryptocoin maar voor banken dus ook een nadeel. Op een moment dat zij geen inzicht hebben in hoe klanten aan hun geld komen, worden klanten in eerste instantie in een verhoogd risicoprofiel geplaatst. Na langere periode mogen/moeten banken echter ook afscheid nemen van een klant indien ook de klant zelf geen inzicht kan/wil geven in hoe de geldstromen lopen. Het zijn niet de banken die dit bepaald hebben maar de overheden.

[Kevinp]

Ik snap dit ook niet helemaal.
Je bent verzekerd dat je op het moment van aankopen X bitcoin krijgt. Krijg je dit heb je geen recht van spreken meer.

Overigens BANKEN verbieden het, niet de creditcard bedrijven.

In mijn ogen hoort dit helemaal niet. Tenzij er een wettelijk verbod komt moeten banken gewoon mijn geld overmaken. Tenzij het duidelijk is dat ik het niet zelf heb gedaan.

[PerfectLight]

Banken hebben bij elke transactie een bepaald risico. Indien creditcards gestolen zijn, is het eerste wat criminelen doen deze in andere geldelijke zaken omzetten. Hierbij is het makkelijkste cryptos of iets als tegoed bonnen. Cryptos zijn hierbij nog flexibeler. Banken lopen hier dus een flink risico als al deze transacties met 3DS gedaan wordt waarbij zij liable zijn (maar toch nog regelmatig mee gefraudeerd wordt). Dus het is niet gek dat ze dit verbieden.

[vladimirN]

Samengevat:
Credit Card verschaffers gaan alleen maar contracten aan als ze het risico kunnen afwentelen.

Prachtig stuk hierover:
https://semiaccurate.com/...ard-hacks-keep-happening/

[monarick]

Het gaat volgens mij niet direct om dat je virtueel geld niet mag kopen met een CC, het gaat er voornamelijk om dan een bank niet kan garanderen waar dat geld heen gaat. Banken moeten voldoen aan vele wet- en regelgevingen, waaronder ook de wet ter voorkoming witwassen en financieren terrorisme (wwft). Waar bij je andere voorbeelden duidelijker kan worden achterhaald naar wie het geld gaat is dat bij virtueel geld veel moeilijker te achterhalen. Een bank is verantwoordelijk om deze geldstromen te monitoren en zodra ze dit niet (kunnen) doen krijgen ze meestal behoorlijk hoge boetes in het kader van KYC.

Ik verwacht dat als crypto coin platformen een beter KYC apparaat hebben ingericht men uiteindelijk wel weer betalingen als deze zal kunnen gaan doen met zijn/haar CC.

[Jerie]

Wat doen banken: Gaan precies doen waarvoor men bang is, en zorgen dat je jouw geld/krediet niet kunt gebruiken op de manier die jij wilt.

Och och, wat dramatisch. Het gros van de transacties en klanten heeft hier 0,0 last van.

Jouw voorbeelden zijn een voorbeeld van tu quoque. Ze zijn bovendien uit het verband getrokken:

€ 1.000 aan hoeren uitgeven in een avondje? No problem.

In Nederland is prostitutie legaal, maar het wordt wel degelijk gereguleerd.

€ 1.000 aan wapens uitgeven (in de USA)? No problem.

Ja hoor, EUR en VS, lekker representatief voorbeeld. Laten we het even lokaal houden over UK of NL. In Nederland wordt wapenbezit, aanschaf, en import van wapens sterk gereguleerd. Kom je terug naar Nederland met je nieuwe wapen dan kom je in Schiphol in de problemen. :W

€ 1.000 pinnen en aan daklozen geven? No problem.

Niets mis mee.

€ 1.000 aan Lootboxes kopen? No problem.

Relatief nieuw fenomeen net zoals gameverslaving (wellicht deel v/h onderliggende probleem). Bovendien wordt het o.a. in Duitsland onder de loep genomen. Elders wat mij betreft nog te weinig. Maar nog steeds geldt: tu quoque. Het een sluit het ander niet uit.

€ 1.000 aan virtueel geld... OMFG THE END OF THE WORLD!

Het is geen geld want het is nergens een wettig betaalmiddel.

[pyto]

In Japan wordt bitcoin officieel gezien als 2e currency.

[Reactie gewijzigd door pyto op 23 juli 2024 23:35]

[Zodiac]

Heb je hier wellicht artikels over? Want ik vraag me af hoe dit in de praktijk werkt, als dit al bestaat. Kun je daar bij de noedelboer betalen met je btc? Of is het meer bedoeld als "jaja, kijk, wij vinden het geen probleem als cryptogeld wilt gebruiken"?

[Verwijderd]

bij Thuisbezorgd.nl kan je ook gewoon betalen in BTC.

[redniels]

Dat betekent niet dat het een wettig betaalmiddel is.

Wettig betaalmiddel betekent zoveel als een betaalmiddel welke iedereen MOET Accepteren. Btc mag je accepteren als betaalmiddel. Net zoals kralen, steentjes of Barbie poppen. Dat is nogal een significant verschil.

Probeer eens je belasting te betalen met btc.

[pyto]

Goed punt

[Bartske]

Ik ben het compleet met je eens, maar wil wel 1 kleine nuance er in aanbrengen:

Het gaat hier om geleend geld met een creditcard. Nu snap ik opzich wel dat banken niet happig zijn om geld uit te lenen aan een zeer risicovolle investering (je ziet de enorme fluctuaties). Dus denk niet dat we met z'n allen moeten gaan doemdenken maar dat dit de reden achter de blokkade is.

[friend]

Ik zie dan nog steeds geen verschil tussen aanschaf van een consumentenproduct en aankoop van cryptomunten. In beide gevallen loop je niet meer risico dan het betaalde bedrag. Zolang de bank maar in de gaten houdt dat je solvabel genoeg blijft om je creditcardschuld te betalen is er in principe geen verhoogd risico dan met een reguliere aanschaf (waarvan je meestal weet dat het direct na aanschaf al tussen de 40% en 100% minder waard is als tweedehands of verbruikt middel/dienst).

[robin15243]

Als in Amerika mensen miljarden aan bitcoins kopen met geleend geld, en de bitcoin 'crasht', dan blijven de Amerikaanse banken zitten met die schuld. Tuurlijk moeten die mensen hun creditcard schuld terugbetalen, maar van een kale kip kan je niet plukken. Daar is het hele creditcard principe op gebaseerd.

Dit is een gigantisch potentieel gevaar voor de Amerikaanse economie, en banken hebben het goedrecht om zichzelf te beschermen tegen consumenten/klanten die schulden aangaan die ze nooit meer terug kunnen betalen.

[Verwijderd]

Met mijn MasterCard van Revolut - een debit card notabene, kan ik niet tanken bij onbemande tankstations. Dit soort beperkingen komen dus echt wel voor bij "normale" producten.

[mvh]

Maar dat is dan afhankelijk van de aanbieder, in dit geval het tankstation. Kun je daar wel betalen met reguliere creditcards? Als dat niet zo is, maakt het voor hun transacties niet uit of jouw mastercard al dan niet prepaid is, omdat ook deze in dit geval via de creditcard-lijn wordt afgehandeld.

[Verwijderd]

Reguliere credit cards werken daar zonder problemen. Dit is echt een keuze van Revolut - zie ook het Revolut topic in het Forum.

[scsirob]

.. OMFG THE END OF THE THEIR WORLD!

Banken zien crypro currency als een bedreiging voor hun bestaansrecht. Ze zullen er alles aan doen om het moeilijker te maken.

[dredger]

Volatiel als de Crypto momenteel is zal het niet als een normale currency kunnen fungeren. Leuke gedachte om je salaris in Crypto's uitgekeerd te krijgen lol...In mijn optiek zal het zonder enige regulering een rollercoaster ride blijven. Maar ja dat is mijn mening... Ondertussen wel interessant te zien hoe de markten, instanties en overheden op de crypto reageren (In dit geval de CC's).

[Empror1]

Maar ik kan me geen enkel ander product bedenken wat ik niet zou mogen kopen met een CC.
€ 1.000 aan hoeren uitgeven in een avondje? No problem.
€ 1.000 aan wapens uitgeven (in de USA)? No problem.
€ 1.000 pinnen en aan daklozen geven? No problem.
€ 1.000 aan Lootboxes kopen? No problem.
€ 1.000 aan virtueel geld... OMFG THE END OF THE WORLD!

Bij al die andere producten zal niemand het idee hebben dat ze het geld terug verdienen met de aankoop. Na de berichten dat de 20.000 is gehaald riepen bepaalde personen dat hij gegarandeerd op 50.000 zou staan eind van het jaar. Mensen gebruiken dan tot 5.000 krediet omdat ze denken dat ze toch wel het dubbele terugkrijgen. De meeste mensen die 5.000 lenen om naar de hoeren te gaan verwachten niet dat ze dat van de hoer terug krijgen, die verwachten dat ze genoeg geld verdienen om het netjes te kunnen betalen.

[Reactie gewijzigd door Empror1 op 23 juli 2024 23:35]

[hazel42]

Denk niet dat het hier om de genoemde bescherming gaat van de consument maar eerder die van de banken. De valuta bitcoin is namelijk niet opgenomen in de regelementen van de banken zelf maar ze zijn gedwongen om erin uit te betalen omdat winkels en derden er wel in handelen.
Met deze zet wil het regiem van banken opnieuw hun machtspositie versterken. Steeds meer landen willen immers af van de vaste munt. Ooit daar wel eens bij stil gestaan?
Al ons zuurverdiende 'geld' wordt een fictief nummertje...

[Deadsy]

Vrij logische stap.
Ze zijn bang dat mensen op de creditcard schulden maken en tegen de max rood staan voor het kopen van bitcoins.
En dat ze dan het bedrag niet kunnen terug betalen.

Edit.
Genoeg mensen denken van de flinke sprongen van Bitcoin gebruik te kunnen maken om even snel rijk te worden.
Maar vergeten dat het ook de andere kant op kan gaan.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 23 juli 2024 23:35]

[Gamebuster]

Ik vind het toch een beetje ongemakkelijk dat een creditcard provider gaat kiezen wat ik wel of niet mag kopen... Het is niet aan de banken om te bepalen wat ik koop of niet koop. Als een bank bang is dat ik mijn schulden niet kan terugbetalen, hadden ze een lager limiet moeten geven. Als mijn bank dergelijke acties gaat doorvoeren ga ik zeker overstappen

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 23:35]

[bbob]

Denk dat je het toch niet begrijpt.

De meeste creditcard werken zo dat je gewoon krediet krijgt. Je doet aankopen en aan het einde van de maand betaal je de rekening. Je je mag zelfs rood staan en iedere maand afbetalen.
Als jij er voor kiest voor een creditcard die met krediet werkt mag men daar voorwaarden aan gaan stellen.

Als je een bankrekening hebt met ideal betaald via je bankpas staat er ook geld op je rekening dat er meteen van wordt afgetrokken. Met zo een kaart moet en mag je overal betalen.

Er zijn trouwens ook kredietkaarten waar je eerst geld op moet storten en dan daarmee kan betalen tot 0. Voor die kaarten zou je gewoon crypto moeten kunnen kopen, maar dat blijkt niet uit het artikel.
In dat geval heb je een debit card.

[.oisyn]

Ik denk dat jij het nochtans niet begrijpt, want je uitleg heeft weinig raakvlak met de post waar je op reageert (Gamebuster heeft het ook letterlijk over schulden; die heb je niet als het direct van je rekening gaat).

De banken zijn blijkbaar bang voor het doen van aanschaffen met de creditcard, want men zou weleens niet terug kunnen betalen. Waarom is crypto daarin anders dan bijvoorbeeld een auto, of nog beter: een casino? Vooral dat laatste vind ik frappant, want het is blijkbaar geen probleem dat een cc houder even zijn limiet leegtrekt in Las Vegas. Hebben ze dan ineens wél de garantie dat die persoon zijn schulden kan afbetalen? Natuurlijk niet.

De bank beschermt zich primair door de gebruiker een limiet te geven. Die limiet komt tot stand aan de hand van toetsing (net zoals bijv. de maximale hoogte van je hypotheek). Maar dat een bank nee zegt tegen crypto vanwege "risico", maar niet nee zegt tegen een casino, vind ik gewoonweg vreemd.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 23:35]

[T-men]

Het aantal mensen dat "even zijn limiet leegtrekt in Las Vegas" is nu eenmaal beperkt. Het totaalbedrag wat een creditcard maatschappij daarbij kan verliezen is relatief beperkt.

Met crypto nemen nu veel mensen tegelijk 'een gokje'. Wanneer dat mis gaat kost het de creditcard maatschappij mogelijk héél veel geld.
Een risico wat zij wél lopen, maar waar de klant er met de eventuele winst vandoor gaat.

Als ik zo'n creditcard maatschappij was zou ik daar ook niet blij van worden.

Begrijpelijke actie dus i.m.h.o.

[.oisyn]

Het aantal mensen dat "even zijn limiet leegtrekt in Las Vegas" is nu eenmaal beperkt

Ik denk dat er dagelijks een stuk meer mensen naar het casino gaan dan dat ze er crypto van kopen eerlijk gezegd, hoor

[cariolive23]

[...]
Ik denk dat er dagelijks een stuk meer mensen naar het casino gaan dan dat ze er crypto van kopen eerlijk gezegd, hoor

Ik heb het net even voor een Nederlandse bank bekeken, daar ligt het aantal klanten die afgelopen maand voor het eerst in een casino zijn geweest, ongeveer een factor 100 lager dan het aantal klanten die afgelopen maand voor het eerst Bitcoins heeft aangekocht. Mensen begrijpen heel goed dat je in een casino geld verliest. Ze begrijpen veel minder goed dat je met Bitcoins risico loopt om ook geld te verliezen, de koersen gaan toch alleen maar omhoog? Met Bitcoins geven ze gemiddeld ook 3x meer uit dan wat ze in een casino uitgeven. En dan heb ik het nog steeds over de firsttimers. Dus je hebt 100x meer klanten die het doen en ze geven 3x meer uit. Dat is een risico dat flink optelt.

Zo'n 37 miljard euro verdampt door koersval bitcoin

[.oisyn]

De afgelopen maand ja, in het toppunt van de hype. Ik vind dat niet echt een eerlijke vergelijking. Zeker niet in Nederland, waar het casino niet een heel erg populair uitje is. Ik zou graag Amerikaanse of Britse cijfers zien (want daar gaat het immers om), en dan ook kijken naar een langere periode.

Btw, de titel van dat artikel is heel stemmingmakend, maar er is niet daadwerkelijk 37 miljard euro "verdampt". Marketcap zegt vrij weinig over hoeveel geld mensen in crypto hebben geïnvesteerd. Daarnaast is dat geld dat er wel in is gestopt niet weg - dat is naar andere mensen gegaan (het is er dan ook niet "in" gestopt)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 23:35]

[Verwijderd]

Btw, de titel van dat artikel is heel stemmingmakend,

Sorry?
"Britse bank verbiedt aanschaf cryptovaluta via creditcard in navolging banken VS"
is feitelijk, wat is daar nu stemmingmakend aan?

Ik denk dat je BC niet helemaal snapt want als de waarde van de BC daalt gaat er geen waarde naar andere mensen maar worden de coins gewoon minder waard. Dat waarde van BC in dollar of Euro loopt dan terug en die som 'verdampt' inderdaad.

Vergelijk het met je postzegel verzameling. Als die minder waard word is dat niet omdat jij postzegels weggeeft maar omdat andere mensen vinden dat het minder waard geworden is.

[.oisyn]

Sorry?

De titel van het artikel waar carolive23 naar linkt. "Zo'n 37 miljard euro verdampt door koersval bitcoin". Ik heb het letterlijk over die 37 miljard euro in de zin die erna komt. Het lijkt me overduidelijk dat ik dat artikel bedoel, en niet dit artikel op tweakers.net

Ik denk dat je BC niet helemaal snapt want als de waarde van de BC daalt gaat er geen waarde naar andere mensen maar worden de coins gewoon minder waard

Als je bitcoin wilt afkorten, gebruik dan BTC. BC is erg ongebruikelijk .

Marketkapitalisatie impliceert niet dat dat geld ook daadwerkelijk is geïnvesteerd. Als ik een miljoen flessendopjes heb, en ik verkoop er een aan jou voor €1, dan is de marketkapitalisatie van de flessendopjes dus €1 miljoen (ja, letterlijk: marketcap = aantal × koers, en koers is niets anders dan de hoogte van de laatste trade). Als jij daarna dat dopje verkoopt voor €0,10, beweer je dan doodleuk dat er €900.000 is verdampt? Of erken je dat er nooit €1 miljoen is betaald voor alle dopjes? En dat ik ook niet €1 miljoen kunt verdienen door al mijn flessendopjes te verkopen, simpelweg omdat ik nooit 1 miljoen mensen ga vinden die gek genoeg zijn om €1 voor een flessendopje te betalen.

Wat betreft waarde naar andere mensen, vaak zeggen mensen dat als de marketcap X is, dat er dan X geld in is gestopt. Maar je stopt geen geld handelswaar. Er is niet een grote kluis of bankrekening waar alle dollars en euros in zitten van iedereen die ooit crypto heeft gekocht. Als jij crypto koopt, dan koop je van iemand anders. Jouw geld gaat dus naar die andere persoon. Het is gewoon een zero sum game - dat geld is niet ineens weg.

Wat betreft waarde, stel jouw bitcoins hebben een totale waarde van €1 miljard waard. Denk je dat je je bitcoins zomaar in kan wisselen voor €1 miljard? Echt niet. Je kan misschien tientallen miljoenen kwijt aan OTC trades zodat je de koers niet beïnvloedt, maar daarna ben je overgeleverd aan de publieke orderboeken. En die zijn niet dik genoeg gevuld voor dergelijke orders. Dus ookal representeren jouw coins een waarde van €1 miljard, dat ga je er nooit voor krijgen als je ze verkoopt. Zelfs niet als je de verkoop spreidt over een langere periode.

Bitcoin heeft momenteel een marketcap van $130 miljard. Maar in werkelijkheid zijn al die coins dus niet $130 miljard waard.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 23:35]

[GekkePrutser]

Maar als iedereen zijn bitcoins had verkocht op het moment dat ze 18.000 waard waren geweest, waren ze onmiddellijk naar 0 gecrasht vanwege het bankruneffect. Want wie had ze dan nog willen kopen? Het geen echte waarde. Sommige mensen hebben hun coins voor dat bedrag kunnen verkopen. Niet iedereen die bitcoins heeft, had dat ooit kunnen doen.

Dus verdampte waarde vind ik ook een beetje een vage bewoording. Eigenlijk was die waarde al niet zo vast.

Overigens moet je het ook in context zien. Ik heb de helft van mijn bitcoin verkocht in September 2017 omdat ik dacht dat de koers toen (3500 euro) piekte en weer zou vallen. Nu staat hij alsnog zo'n 2 keer zo hoog. In November stond de koers zelfs nog op dit niveau. Dan hebben we het over 3 maanden geleden.

Dus het rendement is alsnog enorm positief voor de mensen die meer dan 5 maanden terug gekocht hebben. Alleen de mensen die boven de 8k hebben gekocht, zitten nu even met wat theoretisch verlies. Maar beleggingen zijn altijd een lange-termijn spelletje, en altijd een gok. Ik had mijn bitcoin voor 300 euro gekocht dus zelfs als hij weer naar de 3k crasht heb ik nog 10x rendement op wat ik nog over heb En als het niks meer waard is, ach.. Je moet er gewoon niet te veel geld instoppen. Maar dat is met alles.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 10:55]

[cdwave]

Als je je gaat afvragen wie die 37 miljard hebben binnengeharkt, dan denk ik toch heel snel "piramidespel".

Ik vermoed trouwens dat het overgrote deel van die 37 mld al "nep" geld was. Iemand die ooit 8k voor een bitcoin betaalde zag de koers naar 20k gaan, en rekende zich 12k rijker. Nu de koers weer terug naar 8k is, voelt het voor die persoon misschien alsof hij weer 12k kwijt is, maar die heeft hij nooit echt gehad. Ik vermoed dat het overgrote deel van die 37 miljard uit die "12k" delen bestaat.

[.oisyn]

Als je je gaat afvragen wie die 37 miljard hebben binnengeharkt, dan denk ik toch heel snel "piramidespel".

Ik zeg dus juist dat er helemaal geen 37 miljard is binnengeharkt. Er is niet eens voor 37 miljard aan crypto gekocht

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 23:35]

[cdwave]

Dat bedoelde ik dus met mijn 2de alinea

[Bjorn89]

Verdampt? Het is een volitale investering het duurt nog wel even voor alles stabiel is het feit dat de exchanges hier en daar gehacked worden heeft ook niet veel nut atm

[BenVenNL]

Gekochte en afgeleverde goederen welke via vals verkregen creditcardgegevens zijn aangekocht zijn nog enigszins navolgbaar want je hebt een afleveradres waar speurwerk naar de eventuele dader kan beginnen.

Crypto gebruik is daarentegen anoniem. Als deze eenmaal gekocht zijn via het internet kunnen deze eenvoudig weggesluisd worden.

[.oisyn]

Dat is een fair punt, en om dezelfde reden werden iDeal betalingen aan crypto "wisselkantoren" zoals Bitonic in het verleden soms tegengehouden door Nederlandse banken. Met dergelijke sites wordt het uitbaters van malware ook wel heel makkelijk gemaakt om iemand ertoe te bewegen om crypto over te maken.

[GekkePrutser]

Klopt, toen ik bij Bitonic bestelde werd mijn rekening ook geblokkeerd. Moest zelf contact opnemen om het te laten deblokkeren

[Toolmaker]

Veel creditcard maatschappijen leveren niet alleen krediet maar ook een verzekering op het aangekochte product. In het geval van een auto, paard of ander voorwerp zal de bank(binnen bepaalde grenzen) jou bescherming bieden tegen verlies, diefstal of fraude.

Als jij je geld uitgeeft in een casino kun je niet achteraf claimen dat het casino jou inleg achterover heeft gedrukt. Met cryptocurrency is het best mogelijk dat jij bij een exchange voor een fors bedrag cryptomunten aanschaft en dat de week daarop jou cryptowallet door hackers wordt geleegd. Voor welke waarde dienen zij dan verzekering uit te keren? Voor het aanschafbedrag? Of de voor de 'straatwaarde' van je munten, die misschien in zeer korte tijd een factor 10 meer waard kunnen zijn? Van een auto of paard blijft de aanschafwaarde redelijk stabiel waardoor het risico inschatbaar is.

Ik vind het niet geheel een onbegrijpelijke stap. Zeker omdat de bank jou niet de mogelijkheid ontneemt je geld uit te geven aan cryptomunten maar wel om aanspraak te maken op 'features' van de creditcard zoals de diefstal verzekering.

[Reactie gewijzigd door Toolmaker op 23 juli 2024 23:35]

[.oisyn]

Je denkt heel erg in Nederlandse begrippen. De creditcard is in de VS het standaard plastic betaalmiddel. Je hebt vrij weinig andere keuze als je geen creditcard hebt. Bovendien gaat je vergelijking alleen op met offline casino's, maar met online casino's heb je er natuurlijk net zo goed last van.

En ze zouden ook gewoon de voorwaarden aan kunnen passen, door te definieren dat chargebacks niet mogelijk zijn voor crypto-aankopen.

[tweaker29789]

Veel creditcard maatschappijen leveren niet alleen krediet maar ook een verzekering op het aangekochte product. In het geval van een auto, paard of ander voorwerp zal de bank(binnen bepaalde grenzen) jou bescherming bieden tegen verlies, diefstal of fraude.

Je geeft zelf al (met je casino voorbeeld) aan dat ze niet verplicht zijn alle soorten uitgaves te verzekeren. Dus gewoon aanschaf van bitcoins niet verzekeren.

Met cryptocurrency is het best mogelijk dat jij bij een exchange voor een fors bedrag cryptomunten aanschaft en dat de week daarop jou cryptowallet door hackers wordt geleegd.

Voor welke waarde dienen zij dan verzekering uit te keren? Voor het aanschafbedrag? Of de voor de 'straatwaarde' van je munten, die misschien in zeer korte tijd een factor 10 meer waard kunnen zijn?

Ze hoeven helemaal niks uit te keren want ze zijn niet verplicht om die aanschaf te verzekeren.

[blouweKip]

Het lijkt er meer op alsof deze banken of de koers van bitcoin willen beinvloeden of het als een manier zien om een potentiele concurrent het lastig te maken.
Zou voor mij ook meteen een reden zijn om over te stappen, een bank heeft zicht nu eenmaal niet te bemoeien met welke legitieme aankopen een CC houder wil gaan doen, het smoesje dat het als bescherming zou dienen is zo tenenkrommend doorzichtig dat je je ook nog eens afvraagt hoe ze hun klanten zien...

[Blokker_1999]

De beslissing van de banken in de VS is er pas gekomen nadat de Bitcoin meer dan de helft van zijn piek waarde heeft verloren en nadat zowat alle crypto coins verliezen lieten optekenen. Het is een mindere periode en het kan goed zijn dat ze de bui al zien hangen en geen tweede huizenbubbel wensen.

[CEx]

De banken hebben dit niet als reden aangedragen. Pure speculatie natuurlijk.
Een andere reden zou namelijk de hoeveelheid uitgekomen scams van de afgelopen weken kunnen zijn, met ver voorop Bitconnect. Ook speculatie.

[blouweKip]

Banken hebben helemaal geen goede track record wat betreft bescherming van hun klanten, je kunt met een CC nog legio risicovolle aankopen doen, en dan heb ik het nog niet eens over de risicovolle beleggingsproducten die sommige van deze banken aanbieden.

Nee, dit lijkt gewoon sterk een politieke keuze geweest te zijn van deze banken, beetje vergelijkbaar met het niet verwerken van donaties via CC aan wikileaks destijds.

[Jerie]

Het lijkt er meer op alsof deze banken of de koers van bitcoin willen beinvloeden of het als een manier zien om een potentiele concurrent het lastig te maken.

Het lijkt er meer op? Dat blijkt nergens uit.

[Bjorn89]

Amerikanen leven sowieso al enorm op schulden, en Amerika heeft een enorme staatschuld zullen het wel niet erger willen maken

[FlowDesign]

In principe vind ik ook dat de bank die een krediet verschaft in de vorm van een creditcard op basis van een toetsing helemaal geen fluit te zeggen heeft over wat ik er vervolgens van wil kopen. Al zou ik het geld in de fik steken, dat moet ik lekker zelf weten.
Van de andere kant snap ik wel dat de bank het risico wil beperken, maar in feite geven ze met deze actie dus gewoon toe dat ze krediet verstrekken aan mensen waarvan ze niet zo zeker zijn dat die hun krediet terug kunnen betalen.
Goh, waar kennen we dat van?
Nee, die banken hebben nog steeds niks geleerd van de crisis.

P. S.
Als je nou je creditcard aan PayPal koppelt, zou het dan wel werken?

[Reactie gewijzigd door FlowDesign op 23 juli 2024 23:35]

[Flatermuis]

Als het krediet is, is het hun geld en niet jouw geld. Je kunt gewoon pinnen en daar mee doen wat je wilt.

[FlowDesign]

Ik denk niet dat het zo werkt Flatermuis. Je gaat beiden een verbinding aan dat ik geld van hen krijg. Vanaf dat moment is het van mij en mag ik ermee doen en laten wat ik wil, vooral wanneer het om een creditcard gaat of een flexibel krediet.
Daar staat op de balans een schuld tegenover, inclusief de belofte dat ik die schuld binnen een bepaalde periode terug zal betalen, al dan niet incl. rente.
Technisch/boekhoudkundig gezien zijn het geld en de uitstaande schuld van mij en het recht om de schuld op te eisen van de verstrekker. Als het geld niet van mij zou zijn zou ik het ook niet uit mogen geven hè

Als het om een lening gaat voor een bepaald bedrag vraagt de verstrekker vaak wel van tevoren wat ik met het geld wil doen. Dat nemen ze mee in hun beoordeling.
Bij creditcards kijken ze gewoon puur naar je kredietwaardigheid en bepalen aan de hand daarvan hoeveel de limiet op jouw creditcard maximaal mag zijn. Wat je vervolgens gaat kopen doet niet ter zake, hoewel ze vast in de kleine letters hebben staan gij zult geen illegale producten aanschaffen.

[Reactie gewijzigd door FlowDesign op 23 juli 2024 23:35]

[gjmi]

Jij mag kopen wat je wilt, maar je maakt hier gebruik van een crediet dienst. De bank schiet jou geld voor. Daar mag de bank eisen aan stellen.

Als jij het met je eigen geld, bijvoorbeeld van je betaalrekening, betaald is er geen enkel probleem.

[blinchik]

Een krediet dienst waar je met de bank hebt afgesproken dat je tot een bepaalde limiet kan gaan, en dat je die zal terugbetalen, anders mag de bank andere maatregelen nemen, zoals inbeslagname loon.

Er is in het contract nergens afgesproken dat je bepaalde dingen NIET mag aankopen tot aan die limiet.

[CEx]

In je voorwaarden staat dat ze je opnieuw mogen toetsen. Hieruit kan ook naar voren komen dat je risicoprofiel te hoog is (geworden) en kan je limiet verlaagd worden of zelfs je kaart geblokkeerd worden. Beperkingen stellen aan hetgeen wat die limiet kan doen bereiken (risicovolle beleggingen doen) is in dat perspectief nog erg licht.

[blinchik]

Maar dat is *individueel*, en er wordt iets anders gedaan dan regels opstellen over wat er toegelaten is: de limiet wordt verlaagd, maar met die limiet kan je nog alles doen wat je maar wil.
Hier worden er collectief, ongeacht of iemand voldoende geld heeft, en zonder contractaanpassing, regels opgelegd van wat je mag doen met het bedrag.

[CEx]

Het is iets te naïef om dat individueel te noemen, zo lijkt het misschien voor de klant maar dat is het absoluut niet: iedereen gaat door dezelfde checks, krijgt diverse ratings en uiteindelijk een van de kredietlimieten toegewezen. Opnieuw/andere beoordeling kan tegenwoordig alleen maar door nieuwe (betere) informatie te verschaffen: bijv. loonsverhoging.

Ze verbieden overigens puur de directe transacties, het staat je vrij het geld op te nemen en er 1 miljoen bitconnectcoins mee te kopen.

Last but not least het collectief ondervind ook schade als ineens een groot deel van de bevolking zijn leningen niet meer kan aflossen.

[InsanelyHack]

dan neem je toch gewoon een hoop geld contant op middels je creditcard. Vervolgens stort je dat op je betaalrekening of elders en koop je er bitcoins voor. Wat is het verschil dan?

[Thekilldevilhil]

Dat het een extra stap is en daardoor de drempel aanzienlijk hoger is. Mensen zijn gemaktdieren. Het moet allemaal vooral niet te ingewikkeld zijn en lang duren. Maar aan de andere kant, je kunt alles wat niet mag op die manier uitleggen. Waarom zou je "die handeling" verbieden, je kunt het toch ook gewoon "op deze manier" doen. Klopt, en daarom word je vervolgens op de vingers getikt.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 23:35]

[Verwijderd]

Wat niet eerlijk is dat banken rente mogen vragen over geld wat helemaal niet bestaat:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fractioneel_bankieren

Wat vind jij hier van?

[CEx]

Je zou je eens wat beter moeten inlezen dan één wikipedia artikel (of dat artikel door en door snappen). Er wordt geen rente gevraagd over geld dat niet bestaat.
In essentie betekenen de limieten aan fractioneel bankieren (alsof er een andere levensvatbare manier is) niets anders dan eis aan de liquiditeit van een bank.

[Verwijderd]

Ok dus stel voor ze moeten een bepaalde percentage liquide middelen hebben betreft mijn hypotheek. Waar komt de rest vandaan? En wordt daar volgens mij geen rente over gevraagd?

[CEx]

Het geld van jouw hypotheek is door de bank overgemaakt aan de verkoper van jouw huis. Dat is echt geld. Volledig liquide voor de verkoper van je woning.
Ze hebben nu een lening met onderpand van jou. De rente die zij jou in rekening brengen is voor het voorschieten van het geld plus risico opslag.

Met alle respect dit dient iedere volwassene te weten, zeker als je al een hypotheek hebt.

[Verwijderd]

Hoe kan een bank zoals ABN Amro met een gemiddelde huizenprijs van 269.000 euro (Schrok ik van...) zoveel klanten bedienen. Met liquide geld? Ja je hebt een onderpand, maar die is niet liquide.
Dus fractioneel bankieren wordt helemaal niet gebruikt en banken hebben zo gigantisch veel geld dat ze al die huizen in Nederland zo ff liquide kunnen aftikken? Of gebruiken ze daar fractioneel bankieren voor om liquide middelen te maken uit niet liquide middelen?

[CEx]

Grofweg iedere bank ter wereld doet aan fractioneel bankieren. Dat is geen stroming, geen politieke keuze, niks.Je lijkt hier de crypto wereld na te praten, althans de niet financiëel onderlegden van de cryptowereld.

Nogmaals: de huizen met hypotheek zijn betaald bij overdracht. Dat is heel het idee achter een hypotheek. Jij leent geld (van een bank) om een huis te kopen. De bank stelt eisen om jou die lening te verschaffen (voldoende inkomen en het huis als onderpand, recht op eerste hypotheek, etc.) het enige gebruiksdoel van die lening is het kopen van dat specifieke object.
Jij betaalt de komende 30 jaar die lening terug.
En ja "dat tikken ze even af".

Simpel voorbeeld: ik en 9 anderen hebben een bank 100 euro gegeven. De bank heeft nu 1000 euro. Jij wil een huis kopen met een verwachte waarde van 800 euro. Jij klopt aan bij de bank voor een hypotheek om dat bedrag te kunnen voldoen en betaalt een klein bedrag per maand aan aflossing plus rente. Op dat moment heeft de bank slechts 20% aan reserve van zijn schuld uitstaan. Als ik aanklop en mijn geld terug wil is er niets aan de hand, ik kan mijn geld direct opnemen. Als we met z'n drieën al ons geld willen opnemen (300 euro) kan de bank ons niet direct betalen. De enige optie in dit hele beperkte voorbeeld is z.s.m. jouw hypotheek verkopen aan een andere bank om ons te kunnen betalen.

Nogmaals dit is echt schoolboeken werk. Ga a.u.b. de zelfbenoemde crypto experts napraten over hoe slecht het allemaal is. Zeker niet nu de crypto wereld zelf margin trading aanbiedt (speculeren met geleend geld).

[gjmi]

Daar gaat het hier niet over, en ga ik dus op dit moment niet verder op in. Want dan krijgen we een heel andere discussie die hier niet thuis hoort

[GekkePrutser]

Inderdaad. Hun risico hebben ze immers al afgedekt door te bepalen hoe hoog je kredietlimiet is.

Vergeet ook niet dat in het buitenland een credit card vaak de enige manier is om online te betalen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 23:35]

[CEx]

Heb je liever dat ze dan in de gehele breedte de kredietlimieten terug gaan schroeven?

Risicomanagement is meer dan de hoogte van je krediet bepalen.

[GekkePrutser]

Als dat nodig is? Ja. Als iemand met hun creditcard aankopen doet die ze niet terug kunnen betalen (bitcoins of niet) dan heb je als bank sowieso een verkeerde inschatting gemaakt. Mensen die met op krediet gekochte bitcoins het schip ingaan is maar een symptoom van het probleem. Het probleem is gewoon dat die mensen niet met geld om kunnen gaan.

Ik ken zelf iemand die tienduizenden euro's geld (haar laatste spaargeld) in een organisatie 'Banners Broker' had gestopt, die hielden mensen voor dat ze banners verhuurden op websites waar goud geld mee te verdienen was. Als IT'er wist ik natuurlijk meteen dat dit complete onzin is en dat de online advertentiemarkt zo niet werkt. Maar haar dit uit het hoofd praten lukte niet, ze kreeg eerder een hekel aan mij. Ze geloofde liever de lulpraatjes in de dure afgehuurde conferentiecentra. Uiteindelijk is de eigenaar daarvan natuurlijk met de noorderzon vertrokken (en kreeg 50.000 euro boete en 2 jaar schoffelen )

Maar het punt is, sommige mensen willen gewoon gouden bergen zien. Dat heeft niks met bitcoins te maken. Die mensen zijn gewoon ziek en moeten geen enkele vorm van krediet/afbetalingsprodukt kunnen krijgen.

Persoonlijk heb ik alleen een credit card omdat je vaak nergens anders mee kan betalen in het buitenland. Zelfs een Visa Debit of Mastercard Debit wordt niet geaccepteerd bij (met name) veel webshops. De transactiekosten daarvoor schijnen hoger te zijn, en kredietverstrekking is voor de banken natuurlijk lucratief. Daarom blijven we aan die onzin van die kredietverstrekking zitten die de meeste mensen helemaal niet nodig hebben voor hun betaalprodukt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 23:35]

[gjmi]

Dan word het gewoon tijd dat je in het buitenland ook online met iets anders kunt betalen. Is toch van de zotte als her alleen met een creditcard kan.

[n4m3l355]

Het mooi is, die vrijheid heb jij. Net zoals zij de vrijheid hebben om jou te weigeren.

[blinchik]

Die vrijheid zouden ze niet mogen hebben. Je vertrouwt je geld toe aan een bank (en eigenlijk heb je tegenwoordig geen keuze), omdat je het thuis niet in een sok wil steken.
De bedoeling van geld is nog altijd dat je met je eigen geld kan doen wat je maar wil, zolang het niet illegaal is. Als ik morgen al mijn geld wil uitgeven aan waardeloze troep, dan is dat zo. Daar hoeft een bank niet over te beslissen. Voorlopig zijn cryptovaluta niet illegaal in Engeland, dus moet je ze ook gewoon kunnen kopen.

[iLaurens]

Het is jouw geld niet die je uitgeeft met een credit card. Dus het is helemaal niet gek dat ze eisen stellen. Hetzelfde geldt voor een hypotheeklening, dat mag je ook enkel gebruiken voor aanschaffen van een huis plus bijkomende kosten.

Uiteindelijk verstrekken ze je geld in goed vertrouwen dat je het ooit weer terug betaald. Als jij met geleend geld gaat investeren in een risicovol product als bitcoin, en de boel stort in, dan is het erg aannamelijk dat ze hun geld nooit meer terug zien. Dus ja, ze mogen die eis stellen als het om hun geld gaat.

[realphoenikx]

En waarin verschilt het met als ze hun limiet trekken met de aanschaf van een nieuwe tv? Of een vakantie? Wat maakt het meer risicovol voor de banken?
Dit is niks minder dan een aanval op de geloofwaardigheid van bitcoin.

[Reactie gewijzigd door realphoenikx op 23 juli 2024 23:35]

[53645714n]

Dat zij die tv in beslag kunnen nemen, waarbij die nog iets waard is. Met Crypto lopen ze de kans niets waardevols in beslag te kunnen nemen.

[realphoenikx]

Dus dan kunnen ze restaurants en diensten zoals taxi's ook gaan verbieden?

[iLaurens]

Wie probeer je eigenlijk voor de gek te houden hier? Cryptos zijn een risicovolle aankoop en het aankopen ervan met geleend geld getuigd van onverantwoord gedrag. Alleen in Nederland al waarschuwen AFM en DNB al maanden voor de gevaren van cryptos. Als de kredietverstrekker een goede aanleiding heeft om te geloven dat zij hun geld niet terug gaan krijgen dan is het in hun recht om dat geld niet te geven.

Draai de boel eens om. Als een vriend bij jou komt aankloppen voor een lening en je weet dat hij in een ponzi marketing schema gaat investeren. Je gelooft vervolgens niet in dit schema en weet dat je je geld daardoor waarschijnlijk niet gaat terug zien. Zou jij dan nog dit geld verstrekken? Of ga je liever stug aan je principes vasthouden?

Disclaimer: ik ben zelf pro crypto en heb er voldoende geld in zitten. Ik gebruik daarvoor echter geen geleend geld.

[realphoenikx]

Het gaat niet erom of het verstandig is of niet. Naar een casino gaan met je creditcard is ook niet verstandig, maar zeker niet verboden. Tijdens je vakantie je hele limiet voltrekken is ook niet verboden. Het gaat erom dat er oneigenlijke redenen worden verzonnen om bitcoin zoveel mogelijk in te dammen.

[wizzfrizzle]

Daar heb je helemaal gelijk in, alleen is bestedingsruimte op een credit card niet van jou, totdat je het saldo hebt terug betaald. Dat is anders dan dat de bank transacties blokkeerd wanneer jij bitcoins wil kopen van je spaargeld.

[themac1983]

Dus jij vind, dan als je rood staat, de bank mag beslissen waar jij je geld aan uitgeeft?

Kijk, principieel ben ik het hier niet eens mee oneens, je moet niet beleggen met geleend geld. Maar als je mij een krediet van € 20.000 geeft, moet je niet daarna voorwaarden aan mijn uitgaven gaan stellen. geef me dan dat krediet gewoon niet als je mijn keuzes dom vind.

[wizzfrizzle]

Ik ga er meer vanuit dat er "moeilijk" gedaan wordt omdat er in dit geval geen kans is op het terughalen van fysieke items op het moment dat jij niet terug kan betalen. Heb jij een auto gekocht, of een flinke TV dan komen ze die gewoon ophalen bij je. Het verschil met bitcoins aanschaffen of je hele bestedingsruimte in een casino verbrassen zie ik niet eigenlijk, beide hoog risico.

[themac1983]

Maar met credit cards kun je ook vakantie, escorts, gokken, en zoveel andere niet fysieke dingen kopen zonder problemen.

[CEx]

Je kan ze (waarschijnlijk, niet getoetst) nog steeds kopen met het surplus aan saldo op je kaart, je eigen geld dus. Alleen niet met de kredietfaciliteit, en dat is waar dit artikel over gaat.

[PGB83]

Krediet is geen geld van jou!

[Verwijderd]

Als het echt jou geld is wel inderdaad. Maar wanneer het gaat om een krediet dan is het niet jou geld maar het geld van een ander. Pas als jij dat krediet volledig hebt ingelost met de daarbij horende wettelijke rente, is het jou eigendom.

Dit zie je bijvoorbeeld ook bij een koopwoning. Je mag het niet verkopen tenzij de hypotheekverstrekker ermee akkoord gaat. Het is n.l. niet volledig jou eigendom

Persoonlijk vind ik Crypto Currency zeer misleidend. Een currency is een voor de wet "minstens door één (1) land" erkend betaalmiddel. Vooralsnog is dit dus niet het geval maar wordt het gedoogd en is het in feite niets meer of minder dan een product. Een product die als ruilmiddel/betaalmiddel wordt ingezet maar wel enorme schade kan veroorzaken.

Eigenlijk vind ik het zelfs gevaarlijk. Stel nu dat ik met mijn creditcard, Bitcoins koop welke vervolgens wordt gestolen (het hoe en waarom even daargelaten), dan kan ik mijn creditcard maatschappij opdracht geven om de aankoop ongedaan te maken omdat er sprake is van x-dagen garantie tegen diefstal etc. ? Daar wil je als geldverstrekker natuurlijk nimmer mee te maken hebben omdat het enorm veel tijd en kosten met zich mee brengt en juridisch nogal wat haken en ogen aan zitten.

Het verbaast mij dan dus ook nog dat er nog geen zaken (bekend) zijn, maar volgens de Nederlandse wet valt geen enkele Crypto Currency onder een geldig betaalmiddel waarbij de kans (als zoiets voor de rechter komt) de kans zeer klein is dat een geldverstrekker dit überhaupt zou winnen met alle claims als gevolg.

Logisch dus dat banken etc. dit aan banden willen leggen, die willen geen enkel risico lopen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:35]

[Jerie]

Helder betoog.

Eigenlijk vind ik het zelfs gevaarlijk. Stel nu dat ik met mijn creditcard, Bitcoins koop welke vervolgens wordt gestolen (het hoe en waarom even daargelaten), dan kan ik mijn creditcard maatschappij opdracht geven om de aankoop ongedaan te maken omdat er sprake is van x-dagen garantie tegen diefstal etc. ? Daar wil je als geldverstrekker natuurlijk nimmer mee te maken hebben omdat het enorm veel tijd en kosten met zich mee brengt en juridisch nogal wat haken en ogen aan zitten.

Zeker, en daar betaal je ook voor. Creditcard is wat dat betreft net zoiets als een verzekering. Je betaald meer, dat is waar, en (muv debitcard) ga je ook een schuld aan die niet meteen wordt geind. Maar het voordeel is wel dat je garanties hebt en iets kunt doen als een chargeback. Overigens kan iets als PayPal die voordelen ook bieden. PayPal schaart zich meestal achter de koper; niet de verkoper. Als je echter teveel claims indient, sluiten ze je account af.

Bij IBAN heb je die mogelijkheid geloof ik alleen wanneer het om automatische incasso gaat. Als je zelf het geld overmaakt heb je die mogelijkheid vziw niet.

[Gamebuster]

Het mooi is, die vrijheid heb jij. Net zoals zij de vrijheid hebben om jou te weigeren.

In theorie wel, maar in praktijk komt marktwerking erop neer dat als de ene bank ermee wegkomt, dat het niet lang duurt voordat ze het allemaal doen en dan heb je niets te kiezen. Kijk maar aan de andere kant van de oceaan hoe goed marktwerking werkt bij essentiële diensten

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 23:35]

[Dennisdn]

Ik denk dat we het meer moeten zoeken in de risico's waartegen de bank zich moet beschermen. De onduidelijkheid van melden van ongebruikelijke transacties en alle bijbehorende risico's etc. Anders worden zij dalijk gepakt voor het facaliteren van witwassen.

[Baris]

Er bestaat voor Nederland gelukkig zoiets als een zorgplicht voor o.a telefoonabbo's. Een hele vreemde stap is dit niet van CC maatschappijen.

[TweakJunior]

Met een creditcard betaal je eigenlijk met geld dat niet van jouw is.
Het is gewoon een versimpelde manier om een (kleine) lening te nemen bij de bank.
Voor zover ik weet heeft de bank altijd al leningen kunnen afwijzen als zij denken dat ze het geld niet terug kunnen krijgen.

Wikipedia:
Een creditcard of kredietkaart is een pas waarmee aankopen kunnen worden gedaan waarbij de gebruiker achteraf moet betalen, in tegenstelling tot andere betaalkaarten zoals de debetkaart, waarbij het bedrag direct van de rekening wordt afgeschreven. Zodra een creditcard wordt gebruikt wordt feitelijk direct een persoonlijke lening aangevraagd. Achteraf wordt dan de lening terugbetaald.

[Reactie gewijzigd door TweakJunior op 23 juli 2024 23:35]

[Blokker_1999]

Ik zou zeggen: stap eens naar je bank en vraag een lening van 5k om op de beurs te gaan spelen. Kans dat je die krijgt: zo goed als 0. Toch verwacht je dat ze het wel toestaan met de bitcoin? Dit is geen goed en ook geen dienst die je afneemt. Dit is een volatiel beleggingsproduct dat een zeer groot risico vormt. En daar mag de bank zich wel degelijk tegen indekken.

[TWeaKLeGeND]

Als ik 5000 euro wil lenen vraagt mijn bank niet eens waar het voor is. Zo werkt dat in de praktijk. Jij wilt een krediet, ze kijken naar je inkomen en bkr. Klaar. Je krijgt het of je krijgt minder of niks. Nu beginnen ze dus wel te bemoeien in waar het voor is terwijl ze prima weten dat ik de afbetalingen voor zo een kleine lening kan dragen. Als ik ermee naar de wallen ga boeit ze dat nu ook niet. Ik kan tenslotte maar tot een limiet waar ze van weten dat ze van me terug kunnen krijgen zonder veel risico te lopen. De rente die ze er over krijgen (vaak boven de 10% pj) dekt al heel veel risico af.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 11:48]

[tweaker29789]

Slechte vergelijking. De bank bepaalt de limiet op je CC en dat is gebaseerd op wat zij denken dat je zonder problemen in het rood kunt staan. Dat is het maximale risico voor de bank. Dit is in zekere zin al een goedgekeurde lening. (itt je voorbeeld)

Aangezien je met de aanschaf van bitcoins niet ineens kunt toveren en over je limiet kunt gaan, is het risico voor de bank niet ineens groter dan dat wat al was vastgesteld.

De bank wil juist dat je een doorlopende krediet schuld hebt. Zolang je de rente maar kan betalen.

[mannowlahn]

Ben het met je eens dat deze censuur wel ongemakkelijk is. Echter in dit geval bespaart het een hoop ellende bij mensen die niet om kunnen gaan met geld en dat zijn er een heleboel.

Maar ik denk niet dat de banken dit als reden hebben, banken zouden de meest vieze en smerige manieren gebruiken mits dat wettelijk toelaatbaar was. Ik denk dat men op deze wijze het gevaar van crypto een beetje willen tegen gaan?

[Verwijderd]

Eigenlijk niet meer dan logisch. Als het je eigen geld zou zijn a-la. Maar in dit geval is het niet jou geld maar het geld van anderen. Tenzij je draagkracht toereikend is om het krediet ineens af te lossen vind ik het niet meer dan logisch dat banken dit soort uitgaven aan banden leggen.

[Verwijderd]

Van wie dan? Welke anderen? Geld wat gemaakt wordt uit fractioneel bankieren is nooit van iemand geweest hoor. Maar een heel klein deel bestaat echt... Weet je wel hoe banken werken?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fractioneel_bankieren

Rente vragen over geld dat eigenlijk niet bestaat is geld maken uit het niets. Nice

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:35]

[Verwijderd]

Van wie dan? Welke anderen?

De bank?
De burger?

Indirect blijft het, het geld van de burger. Wie denk jij dat de rekening betaalt als de bank omvalt ?

[Verwijderd]

Dat hangt er vanaf of de staat de bank gaat redden. Zo niet zal de hele economie gewoon een opdonder krijgen en dan krijg je er vanzelf wel mee te maken.

Er zijn voorstanders voor het opsplitsen van banken in een maximale grote welke de economie niet zal aantasten, en de bank opsplitsen in verschillende categorieën. Zoals spaarbank of beleggingsbank. Niet allebei in 1.

Echter door heftig lobby werk komt dit er nooit door. Want dan kunnen ze minder hard groeien en geld verdienen. Dat ten koste van het risico voor de burger.

[Jerie]

Dat hangt er vanaf of de staat de bank gaat redden. Zo niet zal de hele economie gewoon een opdonder krijgen en dan krijg je er vanzelf wel mee te maken.

Yup, en gezien jij onderdeel uit maakt van die economie en betaald krijgt in EUR en de hele economie om EUR draait heb je dan uiteindelijk bar weinig aan BTC. Want je kunt het ten eerste nergens uitgeven en ten tweede gaat of die koers ook omlaag omdat mensen massaal hun spaargeld nodig hebben of dat gaat niet.

[Jerie]

De burger, maar niet direct de klant. Tot 100.000 is voor rekening van de staat, en dus praktisch gezien inderdaad de burger. Alles daarna is voor rekening van de klant. En dat is een mooi goed dat we moeten koesteren want het wekt vertrouwen in ons systeem. Die garanties heb je bij zgn. cryptovaluta niet (wat eigenlijk geen cryptovaluta zijn net zoals vegetarische worst eigenlijk geen worst is).

Ik weet trouwens niet wie voorrang krijgt de klant of andere schuldeisers.

[Verwijderd]

Risico insluiting heet dat.

[MSalters]

Ik vind het toch een beetje ongemakkelijk dat een creditcard provider gaat kiezen wat ik wel of niet mag kopen.

Credit cards hebben altijd al een onderscheid gehad tussen "betalen" en "geld opnemen". Die laatste categorie moet je niet 100% letterlijk nemen: geld opnemen uit een ATM (PIN automaat) valt eronder, net zoals het kopen van vreemde valuta, cheques, of casino chips (allemaal zaken die eenvoudig terug te wisselen zijn naar cash). Die laatste categorie heeft meestal andere regels, waronder ook een lagere limiet of helemaal geen mogelijkheid tot roodstand.

Crypto-currencies zijn wat dit betreft een moeilijk iets. Het lijkt enigzins op vreemde valuta, maar vanuit het bank perspectief zijn vreemde valuta meestal uitgegeven door een betrouwbare partij. Ik denk dat je met een gemiddelde CC ook niet zomaar Zimbabwaanse dollars kunt kopen.

Overigens kun je met elke CC alleen betalen bij winkeliers die een overeenkomst hebben met de desbetreffende CC maatschappij. Je kunt bij de Albert Heijn ook niet betalen met Visa, want Visa en AH hebben geen overeenkomst. Jouw idee dat je overal met CC moet kunnen betalen is dus wel enigzins vreemd.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 23 juli 2024 05:56]

[SamTex]

wees niet bang, je kan straks gewoon hun crypto kopen, als het maar niet eens van die andere is!!!

[Joostul]

Als een bank bang is dat ik mijn schulden niet kan terugbetalen, hadden ze een lager limiet moeten geven.

Dit dus

[Verwijderd]

Het is ook niet aan de banken om te bepalen wat jij koopt: je kunt een andere bank kiezen of cash geld gebruiken, alsmede enkele minder gebruikelijke alternatieven. Je kunt zelfs je eigen bank oprichten. Mag allemaal, kan allemaal.

Tegelijkertijd is het ook niet aan jou om te bepalen aan wie een bank geld leent. Of ze nou beperkingen opleggen om hun andere klanten (daar komt dat geld vandaan) te beschermen, of omdat ze bepaalde zaken onethisch of onverantwoord vinden, of simpelweg uit eigenbelang. Ook dat mag en kan.

[HooksForFeet]

Vreemd dat dit bij andere risicovolle beleggingen dan niet verboden is.

[IStealYourGun]

Volgens mij laten maar weinig banken toe dat je bellegingsproducten op krediet koopt. Je krijgt soms wel een beetje krediet ruimte maar dan moet je dat op heel korte termijn (enkele dagen) aanvullen en dienen je andere producten als onderpand. Iets met zwarte maandag enzo...

[HooksForFeet]

Dat is niet zo. Het staat je volledig vrij om per credit card bijvoorbeeld grondstoffen te kopen.

[MSalters]

Bijna elke bank laat dat toe, voor serieuze beleggers. Maar onder de "Know Your Customer" regels moeten ze zich ervan vergewissen dat die beleggers begrijpen waar ze in stappen. Wat zijn je risico's en hoe dek je die af?

En 't is logisch dat banken dit niet aanbieden voor BitCoin, er zijn nu eenmaal geen serieuze beleggers zijn die met geleend geld beleggen in BitCoins.

[IStealYourGun]

Bijna elke bank laat dat toe, voor serieuze beleggers. Maar onder de "Know Your Customer" regels moeten ze zich ervan vergewissen dat die beleggers begrijpen waar ze in stappen.

Daar zeg je het: serieuze beleggers, die hebben doorgaans voldoende in securities en bewegen er voldoende mee zodat ze niet snel met cash moeten aanvullen. Maar zodra het risico te groot is zullen die ook een vriendelijk verzoekje krijgen.

[SuperDre]

omdat aan dat risicovol beleggen sowieso een hoop regels verbonden zijn waaraan al die bedrijven moeten voldoen, bij cryptocurrency is er totaal geen regulering.

[HooksForFeet]

Dat ligt helemaal aan het soort belegging. Als jij met je credit card voor € 5.000 goud wil kopen staat niets je daarbij in de weg, ook niet als de goudprijs drastisch fluctueert.

[CEx]

Zowel vermogen als schuld zijn onderhevig aan valutafluctuatie. Met dezelfde ratio ook nog eens.

[lukjah]

Vervolgens mag ik wel m'n credit card leegtrekken in het casino. Maximaal hypocriet dit, ze voelen zich gewoon bedreigd. Blokkeren van bitcoin transacties is juist nog een reden om bitcoin te kopen.

[Reactie gewijzigd door lukjah op 23 juli 2024 23:35]

[mkools24]

Ik dacht dat het juist vrij lastig was om bitcoins te kopen met een credit card, vooral vanwege chargeback enzo, zelfde verhaal met Paypal.

Casino vind ik toch wel anders, daar moet je fysiek aanwezig zijn en mensen weten wat het is/doet en dat het huis altijd wint is algemeen bekend. Maar bij de BTC hype wordt mensen vaak verteld dat ze alleen maar kunnen winnen. En als je nu naar de koers kijkt ($7800) zie je dat het ook hard de andere kant op kan gaan. Denk dat heel wat mensen het schip in zijn gegaan de laatste paar weken.

Ik heb ook familieleden bijv die gokken of speculeren nooit, en die zitten voor duizenden, soms tienduizenden euros in de bitcoin op advies van andere familieleden. Er wordt gratis geld en gouden bergen belooft.

[stx]

Casino vind ik toch wel anders, daar moet je fysiek aanwezig zijn en mensen weten wat het is/doet en dat het huis altijd wint is algemeen bekend.

Er zijn voldoende online casino's en over het algemeen keren casino's 95% of meer terug uit.

Ontopic: Beetje vreemde actie blijft het van banken. Ze mogen waarschuwen, maar bepalen waar ik mijn CC wel of niet voor gebruik gaat wat ver. Blijkbaar vertrouwen ze hun klanten niet of hebben ze veel te makkelijk CCs uitgegeven met te hoge credietwaardes zonder grondige risico checks. Maar goed mijn bank doet niet eens aan CCs

[mkools24]

Akkoord maar online casino's zijn vaak illegaal en waar ze dat niet zijn wordt het vaak gereguleerd door de overheid.

Verder gelden natuurlijk de normale credit checks wanneer je iemand een credit card geeft, als die niet kredietwaardig is is het niet handig dat was voor de bitcoin ook al zo en online gokken bestaat al sinds het internet bestaat.

Het is alleen zo dat mensen bitcoin niet als gokken zien en daar schuilt nou net het grote gevaar. Ik zeg al ik ken mensen die hebben hun hele leven geen cent gegokt of zelfs maar belegd en zitten nu wel vol in de bitcoin. Ik heb nog nooit iets gehoord wat zo verheerlijkt wordt op radio en TV, bij Humbero Tan, BNR nieuwsradio, overal zaten ineens bitcoin evangelisten die zeiden dat je vooral moest kopen. Koop nu voor een ton en over 5 jaar is het 5 ton waard hoorde ik iemand zeggen. Dat is echt ongekend.

Ik snap je punt zeker wel, maar ik speel even advocaat van de duivel. Mensen vertrouwen online gokken vaak niet maar bitcoins blijkbaar wel omdat het zo hip is en vooral positief in het nieuws komt.

[Jerie]

Bij risicovolle beleggingen zit een bijsluiter. Dat wordt allemaal gereguleerd. Offline casinos in Nederland idem dito. Online niet, en dat is al jaren een doorn in het oog van de Nederlandse overheid. Hetzelfde met lootboxes (zie bijvoorbeeld dit nieuws vandaag: Duitse commissie jeugdbescherming beraadt zich op verbod lootboxes), en hetzelfde met Bitcoin. Dat wordt allemaal niet gereguleerd, de consument wordt van te voren niet geinformeerd. Dat is een wild west zoals het vroeger ook was wat betreft beleggingen en casinos, en helaas werkt dat niet.

[HooksForFeet]

Holland Casino's worden gereguleerd, want dat zijn staatsbedrijven. Alle andere casino's vallen niet onder die regulering.

Speelhallen (want dat zijn het eigenlijk) vallen onder het toezicht van de kansspelautoriteit, maar er wordt niet toegezien op bijvoorbeeld het weren van gokverslaafden of mensen met hoge schulden. Wie oud genoeg is en inleg kan betalen is welkom. Die regulering valt in Nederland (helaas!) dus wel mee.

[jbhc]

Er zijn voldoende online casino's en over het algemeen keren casino's 95% of meer terug uit.

Van het totaal wat ze ophalen ja. Maar dus niet per individuele gebruiker. Het risico is voor de CC maatschappijen echt niet lager dan bij het aankopen van bitcoins.

[watercoolertje]

Maar bij de BTC hype wordt mensen vaak verteld dat ze alleen maar kunnen winnen.

Waar en door wie dan precies? Ik heb het eigenlijk nooit iemand horen vertellen. Behalve dat men zijn eigen verhaal doet wat in het vere leden wel vaak een positief was.

[mkools24]

Ik luister veel BNR en daar kwamen vaak van die gastjes die er hosanna over spraken en nog steeds, mensen die er zo heilig in geloven en het overal vertellen. Het is bijna een religie.

[Jerie]

Vervolgens mag ik wel m'n credit card leegtrekken in het casino.

Casinos zijn in Nederland gereguleerd.

Maximaal hypocriet dit, ze voelen zich gewoon bedreigd.

Dat valt wel mee gezien de transactietijd en transactiekosten van Bitcoin en totaal aantal transacties per seconde.

Blokkeren van bitcoin transacties is juist nog een reden om bitcoin te kopen.

Het wordt lastiger om ze te kopen, en de prijs is al weken in verval. Wanneer (niet "als") Bitfinex instort raakt hij nog verder in verval. Sterker nog, ik denk dat we dan meteen het einde van de tulpenmanie zien

[.oisyn]

Casinos zijn in Nederland gereguleerd.

Het gaat echter niet om NL, maar om USA en GB.

Dat valt wel mee gezien de transactietijd en transactiekosten van Bitcoin en totaal aantal transacties per seconde.

Je bedoelt transacties van 1 cent, en nog minder en zo goed als instantaan met het Lightning network?

Wanneer (niet "als") Bitfinex instort raakt hij nog verder in verval

Ah je hebt inside informatie? Graag even delen dan. Of praat je gewoon die schreeuwlelijk van een Bitfinex'ed na?

[Jerie]

Het gaat echter niet om NL, maar om USA en GB.

Graag de volgende keer goed de posts lezen voor je reageert. Hier reageer ik op:

Vervolgens mag ik wel m'n credit card leegtrekken in het casino.

Die persoon heeft het over Nederland.

Bovendien zou dit theoretisch gezien morgen ook in Nederland kunnen gebeuren.

Je bedoelt transacties van 1 cent, en nog minder en zo goed als instantaan met het Lightning network?

Niet gangbaar. Ik kan nu gaan zeggen dat jij iemand nablaat (dat ik jouw niveau immers, zie de volgende quote) maar daar heb ik geen trek in.

Ah je hebt inside informatie? Graag even delen dan. Of praat je gewoon die schreeuwlelijk van een Bitfinex'ed na?

Die zit op Medium.com, kom ik niet vaak. Hoeft ook niet. Lees deze discussie maar 'ns:

https://news.ycombinator.com/item?id=16308568

Deze reactie vat het goed samen.

'"Given the excruciatingly detailed procedures Friedman was undertaking for the relatively simple balance sheet of Tether, it became clear that an audit would be unattainable in a reasonable time frame," a Tether spokesperson told Ars by email.'
In my mind, this paragraph is the article's money shot. If I was a legitimate business person issuing a security meant to fill Tether's place, I would pray that my auditor was excruciatingly detailed.

And frankly, there is no way in hell that a security like Tether could have a 'relatively simple balance sheet' in light of their problems receiving US currency combined with rapidly issuing more tokens.

This is bad...and the fact that a PR person said that means things are bad beyond belief.

En deze reactie heeft relevante credibility:

> In the normal business world it's a very bad sign when your auditor fires you as a customer.

My wife is a professional auditor and she said that this would only happen if the client was pushing for the auditor to certify something that the auditor wasn't comfortable with. Of course she has no direct knowledge of this case. She said it was a really bad sign and she almost never sees this happen.

Kortom, je hoeft niet Bitfinexed of whatever als nickname te hebben om hier de rode vlag uit te hangen.

Laten we het verder vooral ook niet over jouw eigenbelang hebben.

[.oisyn]

Graag de volgende keer goed de posts lezen voor je reageert. Hier reageer ik op.

Hoe goed ik ook lees, daaruit blijkt niet dat het over Nederlandse casino's gaat. Het artikel heeft het over Britse (en Amerikaanse in de aanverwante artikelen) maatschappijen, en bovendien staat je niets als Nederlander in de weg om in het buitenland in een ongereguleerde casino je CC leeg te trekken.

Je opmerking dat Nederlandse casino's gereguleerd zijn is gewoonweg verder niet echt van belang in de huidige discussie.

Niet gangbaar

Wat is niet gangbaar? Het lightning netwerk? Dat klopt, die nog in beta en staat in zijn kinderschoenen. Transacties van 5 sat/B en minder zijn daarentegen de laatste week weldegelijk gangbaar. De mempool is van 300MB naar 15MB gegaan in 4 weken tijd. Hoe dan ook, de congestie lijkt voor nu even op te lossen, en voor toekomstige schaalbaarheid hebben we Lightning. Het argument dat transacties duur zijn en veel tijd kosten is dus niet een heel erg sterke.

Kortom, je hoeft niet Bitfinexed of whatever als nickname te hebben om hier de rode vlag uit te hangen.

Ik zal de laatste zijn die zal ontkennen dat er bepaalde red flags zijn. Jij was echter nogal stellig in je bewering dat Bitfinex zal instorten (door expliciet te zeggen: "wanneer, niet als"). Dat is een ongenuanceerde opmerking van het niveau Bitfinexed die hier regelmatig als bron wordt gebruikt, vandaar dat ik hem aanhaal. Hij heeft last van tunnelvisie en veel van zijn "bewijzen" zijn prima op een andere manier uit te leggen, waardoor het duidelijk is dat hij niet objectief is.

Wat mezelf betreft, ik weet het simpelweg niet, maar als ze frauduleus zijn dan zie ik ze liever nu klappen dan over een jaar oid. Ook dat is in mijn eigenbelang.

dat ik jouw niveau immers

Sorry maar heb je al eens naar je eigen reactie gekeken? Hij staat vol ad hominems

[Jerie]

Ik ben stellig over de vraag of de aap vroeg of laat uit de mouw komt mbt Bitfinex omdat dat de aard van het beestje is (ie. zwendel).

Hier nog een reactie die uitlegt hoe auditors werken:

https://news.ycombinator.com/item?id=16314000

> My wife works in finance. This above explanation is completely untrue. Companies aren't scared of auditors. The auditors are scared of their clients. Only under extreme situations will an auditor turn around and fire a client. Usually they will find ways to work with them. So things like changing processes, especially for SOX, are non-issues.
> There are thousands of public companies in the US, and they all have to endure SOX. It's a pain in the ass but it's not something to be feared. There are plenty of regulations that many companies need to go through that are less onerous than SOX.

Dit is geen gele vlag, dit is een rode vlag. Ik geloof niet dat we helemaal op 1 lijn zitten wat een rode vlag inhoud dus ik zal het even in 1 woord uitleggen: run.

[Bytemaester]

Het feit dat je het een tulpenmanie noemt zegt al genoeg. Kom maar op met de parallellen dan.

[Ablaze]

Tulpen zijn schaars
Tulpen zijn beveiligd
Tulpen zijn onderling 1:1 uitwisselbaar
Tulpen zijn geregistreerd
Tulpen zijn wereldwijd binnen seconden te versturen
Tulpen worden met solide regelmaat aangemaakt
Tulpen zijn onveranderlijk
Tulpen zijn digitaal
Tulpen zijn redundant opgeslagen
Tulpen kunnen zich ontwikkelen
Tulpen kunnen financiële afspraken verzegelen
Tulpen kunnen data permanent opslaan
Tulpen kunnen gebruikt worden voor IoT en M2M toepassingen
Tulpen kunnen geautomatiseerd worden verhandeld

[De_Bastaard]

Mooi dat casino's gereguleerd zijn, maar wat heeft dat er mee te maken? Je kunt nog altijd je CC leegtrekken in het casino.

[CEx]

Die regulering zorgt ervoor dat probleem gokkers niet hun geld of hun CC leeg kunnen trekken in het casino.

[svenk91]

Dat doe je dan meestal bij de ATM, waar ze weinig controle over hebben. Je kan ook prima cash uit een ATM trekken met je CC en daar bitcoins van kopen. Maar ik gok dat ze tegen een hoop klanten met betalingsproblemen aanlopen wat ze doet bewegen deze maatregel te nmen. Houd de kosten van een Creditcard voor de rest van ons ook lager hopelijk

[HooksForFeet]

Dat doe je dan meestal bij de ATM, waar ze weinig controle over hebben. Je kan ook prima cash uit een ATM trekken met je CC en daar bitcoins van kopen.

Hoe koop je bitcoins met cash?

[jt81]

Loop de bank binnen met je vers gepinde biljetten en stort ze op je eigen betaalrekening. Vervolgens overmaken naar de exchange en kopen maar

[HooksForFeet]

Loop de bank binnen met je vers gepinde biljetten en stort ze op je eigen betaalrekening. Vervolgens overmaken naar de exchange en kopen maar

Ah, dus via diezelfde bank die op dit moment al bezig is de transacties bij exchanges via CC te verbieden? Nee, waterdicht plan inderdaad.

[svenk91]

Ja, ze blokkeren toch niet betalingen van debit rekeningen? Het artikel gaat enkel over credit tenminste.

[HooksForFeet]

En je denkt dat een bank je niet blokkeert als je constant geld pint met een credit card, dit vervolgens op je rekening zet en daarna overmaakt naar een exchange?

[svenk91]

Als dat op grote schaal gaat gebeuren zullen ze er vast wel iets op verzinnen. Maar ik denk dat het de drempel al genoeg verhoogd om het aantal cases drastisch te verminderen. Net zoals eerst pinnen met CC en dan in een casino uitgeven een extra drempel toevoegd tenopzichte van je CC gelijk aan de cashier te geven.

[MSalters]

Het grote verschil is dat je geen charge-back kunt doen op een ATM transactie, en wel als je direct zaken koopt met een CC. En aangezien de Britse overheid BitCoins niet als geld erkent, terwijl ze wel waarde vertegenwoordigen, moeten het dus wel zaken zijn. Met andere woorden: je zou een charge-back moeten kunnen doen volgens de gebruikelijke voorwaarden.

En ik snap de bank dan ook wel. Wat is de kans dat zij met de schade blijven zitten als Bitfinex of een andere exchange omvalt en de charge-back mislukt?

[Verwijderd]

Dus het is alles of niets?

[n4m3l355]

Banken faciliteren ook zonder onderpand geen leningen meer voor aandelen. Nu ben ik geen gokker maar wat ik begrijp dat je in een casino wordt gestopt wanneer men denkt dat je verslaafd aan gokken bent.

[Deadsy]

Dus nog meer reden om een munt te kopen die overnacht gewoon 90% van zin waarde kan verliezen?

[bbob]

Leef je uit en zet je vermogen om naar bitcoins. Heb je dat paar weken terug gedaan op 20.000 euro per bitcoin, oeps pech gehad.

Bitcoins noemt zich een munt maar feitelijk is het gewoon een hoog speculatief iets. Betaald wordt er met bitcoin naar verhouding heel weinig.

[bArAbAtsbB]

dit is puur om het kort beleggen in BC via creditcards tegen te gaan...dus mensen die in de morgen BC kopen...verwachten dat de koers in korte tijd zal stijgen...en binnen een paar dagen (voordat de transactie wordt afgeschreven..weer de BC verkopen om zo winst te maken!

een verbod is prima...mensen kunnen nog gewoon via andere kanalen BC kopen..dus wat is het probleem!

[SinergyX]

Er zijn bar weinig mensen die kennissen en vrienden 'motiveren' om een casino in te stappen, want dit is de nieuwe hype, dit is waar je geld maakt, dit is hoe je rijk wordt. Een casino is bekend 'huis wint altijd' en enkel de 'ik weet het systeem te breken' verslaafden zullen hun CC leegtrekken in een casino.

YouTube begint vol te lopen met 'succesverhalen' van crypto investors, advertenties komen steeds en steeds meer (en worden ook steeds meer geweerd), kennissen die 'duizenden euros winst hebben'.

[IStealYourGun]

De kans dat er de casino markt plots ineenstort is ook een stuk kleiner. Er is een groot verschil tussen een enkeling met een gok verslaving die er niet in slagen hun rekeningen te betalen en enkele duizenden mensen die in Bitcoin hebben geïnvesteerd en plots niet kunnen betalen. Die enkelingen kan een bank gerust aan, die duizenden iets minder... Er is ook een groot verschil tussen een Amerikaanse CC en pakweg een Belgische. Ik heb aan mijn bank moeten bewijzen dat ik een stabiel inkomen heb en op basis daarvan heb ik een limiet gekregen. Merkwaardig genoeg heb ik dat maar één keer moeten bewijzen.

Beetje offtopic, maar afgelopen vrijdag nog iemand op sociale media zien pochen over de aankoop van extra cryptovaluta "nu ze goedkoop staan", mijn cryptomunten zijn ondertussen bijna allemaal verkocht en met dat geld heb ik andere bellegingsproducten gekocht dat ondertussen een hogere return heeft. De emotionele waarde die ik heb ten aanzien van cryptovaluta is /dev/null. De dag dat het weer omhoog gaat zal ik er weer investeren, maar voorlopig kies ik voor andere producten.

[ToolkiT]

De grap is, dat in sommige landen dat dus ook niet kan.. in Australia bijvoorbeeld.. dat mag je geen gok producten kopen op krediet..

[Cogency]

Maar voor goksites en weet ik wat nog meer is het gebruik van een CC geen probleem?

[Carlos93]

Gaat wel tegen je creditscore hier in de uk. Eigenlijk wil je dat dus ook niet.

[ToolkiT]

Ah dat wist ik helemaal niet.. goed te weten.. niet dat ik van plan was naar goksites te gaan (behalve national lottery, waar je alleen met direct debit kan betalen) maar toch..

[Carlos93]

Inderdaad, keek er ook vreemd van op. Ben er iets dieper op in gegaan en kwam erachter dat er ontzettend veel bijgehouden wordt.

Als je een creditcard maandelijks volledig afbetaald, in de rentevrije periode, dan willen een hoop maatschappijen je niet meer. Zelfde voor een hypotheek hier. Ze willen tenslotte aan je verdienen en hebben er niet veel aan als je in grote stappen afbetaald.

Als je naar een wedkantoor gaat en daar betaald met creditcard, zal dat opgenomen worden in je creditfile dat banken en dergelijke kunnen inzien. Niet inzichtelijk voor jezelf, zelfs als je je creditfile opvraagt.

Verder ben je vast bekend met het feit dat als je teveel zoekopdrachten hebt op je creditfile, je rating omlaag gaat. Maatschappijen zien je als een risico in dat geval. En zo kan je nog wel een lange lijst afgaan.

[Sharkoon]

Dat is een keuze die jezelf maakt. Hoeft een creditcard maatschappij niet voor mij te beslissen.

[Sandwalker]

Dat is het denk ik niet. Bitcoin is een beleggingsproduct met een enorme volatiliteit en daarmee een hoog risicoprofiel. Wanneer je als bank meewerkt laat je mensen risico's lopen die ze niet kunnen overzien. Dat zal wel he juridisch kader zijn waarbinnen men opereert. Dat het banken goed uitkomt dat het uitwisselen van bitcoin tegen harde valuta niet meer kan, is "bijvangst".

[GlobalHawk]

Voor zover mij bekend is bitcoin geen beleggingsproduct, althans zo wordt het niet erkend door bijv. de AFM of DNB. Futures op bitcoins daarentegen zijn wel een beleggingsproduct.

[MSalters]

Klopt. Wat dat betreft is het niet anders dan ijzererts: geen beleggingsproduct, maar derivaten op ijzererts wel.

[GekkePrutser]

Maar wie zegt dat het gaat om beleggen? Als ik bitcoins koop, is het ook wel eens om dingen gewoon te betalen (zeker in de tijd dat de transaction fees nog behapbaar waren).

Een van de redenen dat Bitcoin me zo aanstaat is juist dit soort betuttelingen van banken. Dat zij kunnen beslissen of beoordelen waar ik mijn geld voor gebruik. Dat vind ik het grootste voordeel; niemand heeft wat te zeggen over mijn bitcoins behalve ik.

[MSalters]

Dat is niet logisch: je gebruikt het ene betalingsmiddel (CC) om een ander betalingsmiddel te kopen (BTC) om daarmee iets te kopen wat je net zo goed meteen met je CC kunt betalen.

Het belangrijke verschil is wie opdraait voor een eventiele charge-back. Ik snap best dat banken geen charge-backs willen riskeren tegen exchanges.

[Jerie]

je gebruikt het ene betalingsmiddel (CC) om een ander betalingsmiddel te kopen (BTC)

Nee hoor, BTC is geen erkend betaalmiddel. Het wordt in de volksmond steeds meer gezien als zijnde, maar wettelijk gezien heeft het in geen enkel land die status.

[MSalters]

Twee partijen mogen overeenkomen om te betalen in schelpen, dat staat je vrij.

De status van wettig betaalmiddel brengt specifieke gevolgen met zich mee die van land tot land verschillen. In het bijzonder mag je het niet namaken. Het namaken van schelpen is geen wettelijk probleem. In hoeverre winkeliers het moeten accepteren verschilt van land tot land.

[GekkePrutser]

Dat kan ja maar ik wil in bitcoin betalen. Vooral 'omdat het kan', omdat ik geloof in cryptomunten. Nu doe ik het ook niet meer omdat de transactiekosten te hoog zijn; Dat lightning netwerk kan niet snel genoeg komen.

[CEx]

Je sluit een LENING af om bitcoins te kopen om iets te betalen. Hoe ga je dit doen zonder betutteling van banken?

Het antwoord op die vraag is exact de manier om van de betutteling van banken af te komen. Of het verstandig is laat ik aan jou over.

[GekkePrutser]

Ik niet hoor.. Ik koop ze gewoon van mijn spaargeld.

Ik betaal wel met mijn creditcard omdat ik in het buitenland woon. Hier heb je geen iDeal enzo en dat werkt sowieso niet internationaal. Maar ik heb die credit card op 100% afbetaling staan elke maand. Eigenlijk zou ik liever met mijn debit card betalen maar dat werkt niet overal. Die wordt vaak geweigerd ivm hogere transactiekosten.

Een creditcard is eigenlijk een heel rare combinatie van een betaalprodukt met een verplichte kredietverstrekking er aan vast. Lang niet iedereen zit daar op te wachten.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 02:01]

[CEx]

Mee eens, ik zorg er ook altijd voor dat ik een positief saldo heb op mijn CC.
Ik vermoed overigens dat deze regel niet geld voor het positieve saldo van je CC, aangezien dit je eigen geldt is dat je 'uitleent' aan de CC maatschappij.

[GekkePrutser]

Ja, dat wil ik dus ook weer niet. Want dat is lastig terug te krijgen (geldautomaat gebruiken kost geld met CC) en ik gebruik die kaart alleen als mijn debit kaart geweigerd wordt. Dus dan staat dat er maar. Bovendien is het extra werk. Ik doe het alleen wel eens als ik wat duurs wil kopen want ik heb expres een hele lage limiet.

Vandaar de 100% afbetaling; dan hoef ik niks te doen en betaal ik geen rente (als je in de eerste maand afbetaalt). Liever heb ik gewoon dat mijn debit kaart overal zou werken.

[CEx]

Helder. Ik gebruik het om dat de spaarrente doorgaans hoger is dan mijn bank. Terugboeken is trouwens vrij snel en simpel?

[Typhone]

De bank dekt zich eerst in door jouw limiet te bepalen. Vervolgens gaan ze bepalen wat jij kan/mag kopen.
Onder de noemer 'schuld' kunnen ze van alles roepen. Wat ze even vergeten is dat de SEPA-betalingen (die vaak mogelijk zijn) een stuk langer duren dan transacties via creditcard. Soort 'vals' ontmoedigingsbeleid dus. Net zo frappant als dat de bank bij het aflossen van een hypotheek aan de voordelen kant maar 2-3 punten noemt en de nadelen opsomt tot 10-15 stuks. Handelen in extreem risicovolle 'normale' beleggingen is geen enkel probleem.

[Verwijderd]

Wat een onzin.
Gaan ze ook verbieden om je creditcard in een casino te gebruiken, zodat ze je kunnen beschermen zodat je niet teveel uitgeeft? Hetzelfde voor online goksites?

Laat ze maar lekker doen, op deze manier werken ze zichzelf uit de markt.
Er zijn genoeg alternatieve op komst.

[Becquerel]

CC business model is juist dat mensen rood staan en hun assets moeten afstaan.

Dit is gewoon banken die hun business proberen te beschermen.

[Newuser030]

Dit is nogal kort door de bocht. Het uitgeven van CC's gaat gepaard met vrij hoge rente (Ik zie bij Lloyds een APR van richting de 20%), vergeleken met andere leningen of financiële producten. Deze rente is waar de bank hun geld mee verdient.

Pas wanneer een houder van een CC zijn/haar geleende geld niet meer terug kan betalen en duidelijk is dat dit ook niet meer gaat gebeuren, zullen er stappen genomen worden om dat bedrag terug te halen. Het vorderen van eigendommen is daarin een mogelijkheid, maar vaak is dit voor een bank te veel gedoe (mannetje inhuren om de schuld in te vorderen, mogelijk eigendommen meenemen en deze daarna verkopen, vaak onder marktwaarde want een bank heeft niks aan een TV's of andere goederen), dus vaak verkopen ze de schuld aan een derde partij. Een derde partij kan deze schuld overkopen, altijd voor minder dan de dagwaarde van je schuld, maar dan is het niet meer het probleem van de bank. Zij hebben een bedrag gekregen en zijn van het probleem af. Als schuldbezitter heb je nog steeds iemand achter je geld aan, maar de bank hoeft zich er niet meer druk om te maken.

Ik hoop dat je inziet dat het verkopen van schuld niet heel lucratief is. Nooit zullen ze evenveel terugkrijgen als ze zouden verdienen aan iemand die daadwerkelijk zijn CC netjes afbetaald.

[Becquerel]

Kijk maar is wat de CC uitgevers doen in Muricah en vertel me dan maar waarom schuld uitgeven niet een winst makertje is.

[Newuser030]

Ik heb je net verteld wat hoe het business model eruit ziet in het uitgeven van een creditcard. Schuld uitgeven is inderdaad winstgevend. Met een APR van 20% wordt daar een hoop geld mee verdient, omdat het een hoge risicogroep is. Wat ik probeerde te vertellen, is dat de bank liever heeft dat iemand schuld heeft en dit netjes afbetaald, dan wanneer iemand failliet gaat en zijn schuld niet kan afbetalen. Het verkopen van schuld aan een derde partij zorgt nog steeds voor verliezen. Het succesvol uitgeven van krediet is winstgevend.

[CEx]

Ze gaan echt het kip met de gouden eieren niet slachten. Die kip dat ben jij.
Je snapt natuurlijk wel dat ze er alles aan doen om te zorgen dat die kip gouden eieren blijft leggen.

[D0phoofd]

Mensen vergeten ook dat het geld wat in BTC gestopt word, ook ergens vandaan moet komen.
De waarde van bitcoin/crypto == vertrouwen in de munt en cap. Als iedereen bij z'n bank rood gaat staan om snel rijk te kunnen worden hebben zij het fout. (in mijn ogen zou het al niet moeten kunnen, rood staan. maargoed).

Punt is: als iedereen geld in crypto pompt wat ze niet hebben (psst, Federal Reserve), gaat dat een keer fout. Ik denk dat dit de huidige correctie is. + een hoop FUD van banken e.d.

[klonic]

Dat zelfde geldt voor de aanschaf van een auto of boodschappen.

[Gast Gebruiker]

Ik snap je punt, en ik weet eigenlijk niet wat ik ervan moet vinden. Maar, mensen kunnen nu toch ook maximaal rood staan en de schulden niet terug kunnen betalen? Zoals @themac1983 ook al aangaf. Als ik €1.000 uitgeef aan een escortservice en ik kan het niet terugbetalen hebben de banken hetzelfde probleem.

Ik denk dus dat banken speculatie met geleend geld willen voorkomen. Of ze hebben natuurlijk een dubbele agenda en willen cryptovaluta's tegenwerken of iets dergelijks. Bang om hun monopoliepositie te verliezen. Maar bij dat tweede heb ik niet het idee dat deze maatregel mensen gaat tegenhouden.

[iAR]

Er is toch getoetst of jij de schulden kunt dragen voor je creditcard?
Moet nu de bank gaan bepalen wat je wel en niet mag kopen?

[PilatuS]

Een creditcard gebruiken om fiches te kopen en dan op rood of zwart zetten vinden ze dan wel weeer goed.

[tweaker29789]

Vrij logische stap.
Ze zijn bang dat mensen op de creditcard schulden maken en tegen de max rood staan voor het kopen van bitcoins.
En dat ze dan het bedrag niet kunnen terug betalen.

Daar is juist de kredietlimiet op gebaseerd. De bank verwacht dat het geen financieel probleem voor je is, anders was die limiet niet voor je goedgekeurd. Ze verdienen juist aan je openstaande schuld bij elke aanschaf. Het maakt dus verder niet uit of die rekening onstaan is door het kopen van frikadellen of bitcoins. Je kunt niet boven die limiet dus dat risico wordt nooit groter.

[mrdjey]

Gaat een bank nu bepalen wat ik wel en niet mag kopen?

[IStealYourGun]

Wel als het gaat om aankopen op krediet.

[bbob]

Idd wil je zelf bepalen neem je een debitkaart. Dan staat er net als op je bankrekening gewoon geld dat je uitgeeft en dat meteen van de rekening afgetrokken wordt.

[Becquerel]

Alleen werken debit cards niet op CC betaal sites

En is het gebruik van debit cards wel heel Nederlands overigens

[Sv3n]

Engelse debit cards (en het gaat hier om een Engelse bank) werken wel degelijk op CC betaal sites. Dat zijn namelijk allemaal VISA debit cards. Die kun je op dezelfde manier gebruiken als een CC met pasnummer en CVC.

[Becquerel]

Vandaar dat mijn debit cards niet werken op sites die om een CC vragen, ookal voldoen ze aan al de bovengenoemde criteria.

[Blokker_1999]

Tuurlijk wel, er zijn ook debit kaarten van visa en mastercard (vaak prepaid creditkaarten genoemd in onze landen om een vreemde reden) en die worden even goed aanvaard.

[GekkePrutser]

Visa en Mastercard Debit werken niet op alle sites die wel gewone Visa en Mastercard accepteren. Helaas.. Mijn bank geeft me standaard een Visa Debit (als standaard betaalpas; ik woon in het buitenland) maar ik heb er nog een Mastercard naast om die reden.

Ik heb van een webshop (toen ik hierover klaagde) ooit begrepen dat de transactiekosten hoger zijn voor debit cards.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 23:35]

[Bardman01]

Ja, net als regeringen, je word aan alle kanten gestuurd. En daar hoort dan ook reclame bij.

[Verwijderd]

In het artikel staat duidelijk dat het hier gaat om aankopen met een creditcard.
Is een credit card niet meer een privilege?

[Kraay89]

Ja, terecht begrijpelijk ook. Een bank hoeft jou niet te faciliteren in zeer risicovolle financiele avonturen. Dat doe je maar lekker van je eigen geld en niet van geleend geld, wat de creditcard is.

[Reactie gewijzigd door Kraay89 op 23 juli 2024 23:35]

[RGAT]

Als de bank denkt dat jij niet vertrouwd kan worden met een CC, hadden ze je dan een CC moeten uitreiken?...
Probleem bij de bron aanpakken zou ik zeggen

[Verwijderd]

Dat doen ze toch ook?

[RGAT]

Als ze dat doen is er toch geen reden dit soort risico's te verbieden, de klant is volgens de bank in staat goed om te gaan met een CC en dat terug te betalen, waarom is de klant dat dan niet bij cryptocurrencies?

[Blazing-Studios]

Vreemd want ik mag veel risicovollere investeringen doen van dezelfde banken, sterker nog ze staan in de rij om mij geld te geven voor van alles en nog wat.
Zelfs als ik aangeef dat ik een weekendje naar LV ga om daar een paar duizend te vergokken.

[JDVB]

Je zal maar op 20K kopen en dan al 60% van je waarde kwijt zijn in minder dan twee maanden. Ik snap die banken wel.
Ik zou verwachten dat wanneer de koers zijn dieptepunt bereikt lijkt te hebben de banken de blokkade weer opheffen.
De handel op de beurs wordt immers ook stil gelegd wanneer er zeer grote dalingen plaats vinden.

[Reactie gewijzigd door JDVB op 23 juli 2024 23:35]

[HooksForFeet]

Je zal maar je bestedingslimiet in het casino op rood zetten waarna het balletje op zwart valt. Waarom doen banken daar niets aan?

[Verwijderd]

Wie zegt dat ze dat niet doen? En hoe vaak gebeurt dat denk je? Vergeleken met de huidige crypto manie?

[HooksForFeet]

En hoe vaak gebeurt dat denk je? Vergeleken met de huidige crypto manie?

In 2005 waren er in Nederland 40.000 probleemspelers en 76.000 risicospelers. Dat zijn alleen de mensen met een probleem. 400.000 mensen speelt regelmatig op een fruitautomaat, 5,3 miljoen Nederlanders doen mee aan de loterij. Vorig jaar waren er zo'n 135.000 Nederlandse huishoudens die cryptovaluta hadden.
(http://www.agog.nl/gokken...ing/aantal-gokverslaafden)
(nieuws: 'Aantal Nederlandse huishoudens met cryptovaluta is binnen een jaar v...)

Afgaande op alleen Nederland (en er is geen reden om aan te nemen dat Nederland een uitzondering is) gok ik zo dat wanbetalers vanwege kansspelen al jaren een veel groter probleem zijn voor banken dan verliezers in de huidige cryptomanie.

[GlobalHawk]

Je gooit doorgaans geen tienduizend euro in een fruitautomaat, terwijl je op je frietje staat te wachten....Bij cryptovaluta daarentegen gebeurt dat wel, aan de lopende band.

Bij beleggen worden door particulieren vaak totaal onverantwoorde risico's genomen, die men in het dagelijkse leven nooit zou aangaan. Wel zuinig zijn bij het boodschappen doen en wikken en wegen bij het uitzoeken van bijv. een nieuwe camera (die misschien 1000 euro kost), maar aan de andere kant zomaar het schip ingaan met een woekerpolis of beleggingshypotheek van tienduizenden euro's en daar de rest van je leven krom voor liggen. Groepsdruk (het ging eind 2017 over niets anders op verjaardagen), (onbewuste) pump&dump, FOMO of een joviale adviseur aan de keukentafel (in het geval van bijv. woekerpolissen) kunnen een enorme overtuigingskracht hebben, die gewone, simpele mensen (zonder enige relevante beleggingservaring) ernstig in de problemen kan brengen, waar ze anders nooit in terecht waren gekomen als ze er niet mee in aanraking waren gekomen.

Velen maakten in november/decemer 2017 de kapitale denkfout dat cryptovaluta een interessant alternatief voor de spaarrekening kon zijn. Beide beleggingscategorieën zijn echter totaal tegengesteld aan elkaar. De afstand op het risicospectrum kan simpelweg niet groter zijn. Het zijn twee totale uitersten van elkaar. Wil je één stapje hoger qua risico (omdat je iets meer rendement wil dan de 0,05% rente op je spaarrekening), dan kom je uit op investment grade staatsobligaties en bedrijfsobligaties, echter die gaven al een tijdje een negatief rendement wegens de afvlakkende rentecurve. Dat was dus al geen optie (overigens moet dit al te denken geven over de huidige situatie van het financiële systeem). Twee stapjes hoger qua risico en je komt uit op high yield obligaties (ofwel junk bonds van zombiebedrijven, grof gezegd). En dan zijn we nog heel wat stappen verwijderd van het uiterste van het risicospectrum, namelijk de cryptovaluta, die qua risico in de buurt zitten van de opties met hefbomen, maar eigenlijk nog een stukje risicovoller zijn.

Mijn punt; beleggen kan zeer gevaarlijk zijn als je niet weet waar je mee bezig bent, aangezien het een erg complexe wereld betreft die zeer moeilijk te doorgronden is. En die wereld is van nature al een magneet voor oplichters van allerlei pluimage. Laat staan in de totaal ongereguleerde cryptowereld. Er is in tijden geen grotere oplichtersmagneet geweest.

[Reactie gewijzigd door GlobalHawk op 23 juli 2024 23:35]

[HooksForFeet]

Je gooit doorgaans geen tienduizend euro in een fruitautomaat, terwijl je op je frietje staat te wachten....Bij cryptovaluta daarentegen gebeurt dat wel, aan de lopende band.

Waar haal je die cijfers vandaan?

Daarnaast: waarom geven die banken kaarten uit met een limiet van tienduizend euro? Is dat niet het werkelijke probleem?

Wat die oplichtersmagneten betreft... wat dacht je van het gokwereldje?

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 23 juli 2024 23:35]

[GlobalHawk]

Ik beschik niet over cijfers (wat overigens ook vrij ondoenlijk is door het gebrek aan regulering), maar ik denk dat ik niet ver van de waarheid zit als ik stel dat er voor aanzienlijk grotere bedragen in cryptovaluta wordt gestapt dan men doorgaans in fruitautomaten gooit.

[HooksForFeet]

Dus je bent heel stellig over iets dat je baseert op niet meer dan een vermoeden?

[GlobalHawk]

Het lijkt me een vrij logische aanname. Hoeveel gooi je doorgaans in een fruitautomaat? 10, 20 euro? 50 euro misschien? Hoeveel steken mensen gemiddeld in cryptovaluta? Afgaande op de berichten in de omgeving hierover gaat dit bij een flink deel van de "beleggers" al snel om minstens 1000 euro. We kunnen hierover gaan muggenziften, maar ik denk dat ik er niet ver naast zal zitten.

En de gokwereld is wel aan regulering onderhevig (waar je overigens van alles van kunt vinden), i.t.t. cryptovaluta.

[HooksForFeet]

Het lijkt me een vrij logische aanname. Hoeveel gooi je doorgaans in een fruitautomaat? 10, 20 euro? 50 euro misschien? Hoeveel steken mensen gemiddeld in cryptovaluta? Afgaande op de berichten in de omgeving hierover gaat dit bij een flink deel van de "beleggers" al snel om minstens 1000 euro. We kunnen hierover gaan muggenziften, maar ik denk dat ik er niet ver naast zal zitten.

Dat denk ik juist wel. Anekdotische verhalen over de inleg van kennissen zijn natuurlijk weinig waard. En de vergelijking met iemand die een paar tientjes in een fruitautomaat ook. Waarom maak je bijvoorbeeld niet de vergelijking met mensen die iedere dag een paar tientjes in een fruitautomaat gooien? Want daar zijn er overduidelijk genoeg van. En wat te denken van mensen die iedere maand voor rond de 1000 euro op goksites verspelen? Hoe vergelijk je dat met beleggers die (één keer!) 1000 in cryptovaluta steken?

En de gokwereld is wel aan regulering onderhevig (waar je overigens van alles van kunt vinden), i.t.t. cryptovaluta.

Welke regulering? Je bedoelt de zorgplicht die Holland Casino heeft? Welke plichten hebben alle andere casino's dan, of goksites, of fruitautomaatexploitanten? Die regulering kansspelen op afstand is er nog steeds niet.

[Jerie]

ICO zwendels en shitcoins te over. En die gokkasten moeten op een bepaalde manier afgesteld staan, volgens de wet. Dat is al sinds jaar en dag zo.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 23:35]

[Jerie]

Wat die oplichtersmagneten betreft... wat dacht je van het gokwereldje?

Tu quoque.

[GekkePrutser]

Wat die oplichtersmagneten betreft... wat dacht je van het gokwereldje?

Ja of de bankwereld.. Of zijn we de DSB/Frisia etc alweer vergeten, met hun veel te hoge rentes in de kleine lettertjes.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 23:35]

[Gast Gebruiker]

Misschien niet bij de fruitmachine in de locale snackbar. Maar ik zou zeggen, loop eens een rondje door het Holland Casino of Jack's Casino. Genoeg mensen die daar het €50-biljet na het andere inwerpen, totaal emotieloos, paffend in de rokersruimte, hopend op die jackpot. En dan heb ik de online-casino's nog niet meegerekend. Daar gaan echt wel serieuze bedragen in om.

[GlobalHawk]

Alhoewel ik bijna nooit in casino's kom is dat ook wel mijn observatie, maar toch denk ik dat de huidige cryptohype van een heel andere orde is en voor veel grotere problemen kan zorgen bij mensen die anders nooit in de problemen waren gekomen. De risico's van het casino zijn redelijk goed bekend. Op verjaardagen gaat het ook niet over fruitautomaten. Er worden geen massale congressen georganiseerd over fruitautomaten. Bij crypto daarentegen is/was de hype gigantisch.

Het grootste deel van de cryptobeleggers zal voorzichtig zijn en niet zijn hele hebben en houwen erin steken, maar zoals altijd zijn er figuren bij die "all-in" gaan. Die heb je er altijd tussen zitten en de maatschappij kan er straks weer voor opdraaien.

In 2008 had je schandalen zoals Icesave en DSB, maar dat waren tenminste nog partijen die men aansprakelijk kon stellen. Een groot gedeelte van de inleg is uiteindelijk ook teruggekomen, bij sommige producten zoals de spaarproducten (woekerpolissen zijn een ander verhaal). Dat is nu ook helemaal anders. En waar gewone beleggers tegenwoordig redelijk goed beschermd worden door o.a. MiFID II, is dat bij de totaal ongereguleerde cryptomarkt niet het geval.

Daar komt nog bij dat de huidige opgaande fase in de normale beleggingswereld ook wel een heel eind gevorderd is. Dat kan zomaar een keer omslaan, net als in 2008, 2000, enz. Juist op dat moment zullen de mensen hun spaarcenten weer hard nodig hebben om de klappen op te vangen, zoals ontslag of dalende huizenprijzen. En dan is het extra zuur dat een flink deel van hun spaargeld (ofwel buffer) in deze mini-zeepbel (qua omvang veel kleiner dan de Amerikaanse subprime zeepbel in 2008) verdampt is.

[Reactie gewijzigd door GlobalHawk op 23 juli 2024 13:13]

[Jerie]

En hoe vaak gebeurt dat denk je? Vergeleken met de huidige crypto manie?

Dat komt in Nederland weinig voor. Casinos hebben plichten tov hun klanten. Zie ook https://www.casino.nl/info/gokverslaving/

[HooksForFeet]

Helaas, alleen de staatscasino’s (oftewel Holland Casino) hebben die verplichting. Casino’s als Jack’s Casino en andere casino’s met alleen automaten hebben die verplichting niet, evenmin als goksites, uitbaters van fruitautomaten in cafe’s, bingoverenigingen en organisatoren van pokertoernooien.

[Jerie]

Bingoverenigingen LMAO, grasping at straws aren't we? De bedragen die in die sectoren omgaan zijn dan ook peanuts, en daarom worden ze vrijwel niet gereguleerd. De kosten wegen dan immers niet op tegen de baten. Het is trouwens misleidend dat fruitautomaten zelf niet gereguleerd worden; die zijn namelijk aan regels onderhevig. Verder heb je het wat betreft pokertoernooien ook ongelijk. Vziw is daar tegenwoordig een vergunning voor nodig, hier nog een bron. Jouw post mist eigenlijk iedere nuance

[HooksForFeet]

De bedragen die in casino's en op goksites rondgaan zijn peanuts? Heb je enig idee waar je over praat?

De sites die je noemt zijn nou niet bepaald autoriteiten, wel? Kom eens met een verwijzing naar de wet waarin deze regulering is ondergebracht, want dan kunnen we praten. Een van die sites beweert bijvoorbeeld "Vanaf 2015 wordt daarom een vergunningsstelsel voor online kansspelen geïntroduceerd. De Tweede en Eerste Kamer beslissen in de loop van 2014 over het wetsvoorstel Kansspelen op afstand. Bij aanname van dit wetsvoorstel wijzigt de huidige Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met de regulering van kansspelen op afstand."

De wet kansspelen op afstand is er nog steeds niet. Dat lees je niet op sites van twijfelachtige bron waarnaar jij linkt, maar dat is prima te vinden op bijvoorbeeld de website van justitie. Kort gezegd: die regulering waar jij over praat bestaat simpelweg niet.

Je opmerking over nuance is daarmee enigszins ironisch te noemen.

[Jerie]

De bedragen die in casino's en op goksites rondgaan zijn peanuts? Heb je enig idee waar je over praat?

Neen, al je andere voorbeelden. Lezen. Begrijpen. Reageren. In die volgorde graag.

Die websites zijn inderdaad out of date wat betreft die note maar dat is een red herring. Gezien de regulering er nog niet is, is het nog steeds illegaal, en de rest van de informatie nog steeds accuraat.

[HooksForFeet]

Je beweert eerst dat er regulering is, en nu dat het illegaal is? Wat is het nu?

Je neerbuigende reactie over begrijpend lezen zal ik maar negeren, want het ontbreekt je zelf duidelijk aan enig schrijftalent. Het enige voorbeeld dat je aanhaalt zijn de bingosites (alsof bingoverslaving niet bestaat en er niet ontzettend veel geld omgaat in online bingo), verder heb je het alleen over "die sectoren". Daar blijkt natuurlijk niet uit dat je het alleen over "uitbaters van fruitautomaten in cafe’s, bingoverenigingen en organisatoren van pokertoernooien" hebt. Als je mensen de maat wilt nemen, leer je dan eerst even duidelijk uit te drukken.

[Jerie]

Ik dacht dat die wet erdoorheen is, dat is hij blijkbaar niet. Maar dat doet verder niets af aan het originele punt. Dat noemen we ook wel een red herring.

[HooksForFeet]

Dat doet juist alles af aan het originele punt, want het originele punt ging om het gebrek aan regulering.

[Jerie]

Storm in een glas water. Gaat zodanig weinig geld in om dat FIOD-ECD er niet wakker van ligt.

[HooksForFeet]

Wie zegt dat ze dat niet doen?

De banken zelf.

[Ar0xA]

Err, nee? 20k uitgeven aan sigaretten of risicovolle beleggingen vinden ze prima. Gaat om selectie van specifiek crypto valuta. Banken zijn gewoon bang omdat ze er zelf geen invloed op hebben.

[Pyramiden]

Ben ik het niet helemaal mee eens. Van gokken, sigaretten en risicovol beleggen zijn de kosten en risico's redelijk bekend. De gemiddelde creditcardhouder zal er dus niet aan beginnen.

Echter, op het moment dat je van allemaal verschillende partijen hoort dat het een goede investering is (mede omdat de mensen die reeds cryptovaluta er voordeel van hebben als er meer vraag is), dan krijg je te maken met "the fear of missing out", wat niet speelt bij de bovengenoemde slechte investeringen. Iemand kan daardoor besluiten om een domme keuze te maken.

[Gamebuster]

Je zal maar op 20K kopen en dan al 60% van je waarde kwijt zijn in minder dan twee maanden.

Dat klinkt meer als de aanschaf van een nieuwe auto

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 23 juli 2024 23:35]

[Vlizzjeffrey]

hahaha prachtig die reactie

[bbob]

Probleem met crypto is dat wanneer is er een dieptepunt. Je praat hier over koersen die binnen 1 dag 20% of meer omhoog en de volgende dag 30% omlaag gaan dan weer 10% iedere dag omhoog.
Het is geen munt het is puur een speculatieobject met extreem hoog risico.

[SaiKoTiK]

"dat het het risico dat met de transacties gepaard zou gaan, niet wil aangaan" eh, welk risico?
welk risico op "hun aankoop niet kunnen terugbetalen" heeft een bank hieraan dat die niet heeft bij het aankopen van eender welk ander product met creditcard?

of ik nu voor 1000€ een nieuwe graka aankoop of voor 1000€ cryptovaluta, moet ik toch in beide gevallen 1000€ terugbetalen, waarom hebben die cryptovaluta plots meer risico om niet terugbetaald te kunnen worden dan eender wat anders?

edit: wil dit zeggen dat we aan een bitcoincrash toe zijn?

[Reactie gewijzigd door SaiKoTiK op 23 juli 2024 23:35]

[JDVB]

edit: wil dit zeggen dat we aan een bitcoincrash toe zijn?

Ik denk eerder dat dit al gaande is. van 20K naar 8K, 60% waarde daling. Dat zou ik gerust een crash noemen.
Op de beurs wordt de handel stil gelegd als iets zo hard onderuit gaat. Wat dat betreft is dit dus wel vergelijkbaar.
Dat hierdoor de koers weer verder naar beneden gaat doordat er minder gekocht kan worden en de koers dus nog harder daalt biedt diegenen die op andere manieren kunnen instappen straks flinke voordelen.
Als de koers straks onder de 1K komt of nog verder naar beneden weet je wat je doen kunt.

[Dennism]

Ik heb het idee dat het mogelijk ook te maken kan hebben met de aankoopverzekeringen gekoppeld aan creditcards. Geen idee of die dit soort zaken ook dekken, maar ik kan me indenken dat wanneer de koers zo volatiel is dat exchanges e.d. het ook lastig kunnen krijgen qua financiële positie en als de bank dan via de aan de creditcard gekoppelde verzekeringen kopers schadeloos moet gaan stellen voor transacties die wel betaald zijn maar niet geleverd worden e.d. kan ik me goed indenken dat ze wat dat betreft even pas op de plaats maken.

Daarnaast lees ik her en dat dat gestolen creditcards / kaarten op naam van katvangers tegenwoordig steeds vaker gebruikt worden om bit / altcoins te kopen. Ook iets waarom ik verwacht dat CC maatschappijen voorzichtiger worden hierin.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 23 juli 2024 23:35]

[Origin64]

Als je 1000 euro aan iets anders uitgeeft, zeg, flessen wiskey, een dure fiets, een tv, dan kan de CC maatschappij daar beslag op leggen en krijgen ze nog wat terug.

Stel jij geeft die 1000 euro uit aan een vakantie, dan kunnen ze dat niet. Maar er zijn op dit moment veel meer mensen die in de problemen komen doordat ze in cryptos inkopen dan doordat ze duizenden euros uitgeven aan snoepreisjes. Dus dat wordt nu geweigerd door de CC maatschappijen omdat het een grotere impact op de winstgevendheid heeft.

Als ze erop konden verdienen zouden ze heel graag 1000 euro aan iedereen uitlenen om cryptos te kopen maar blijkbaar lukt dat nu even niet.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 23:35]

[Verwijderd]

Een creditcard is niet jouw geld, maar geleend geld van de bank. Dit betekent dat ze dit zeker kunnen verbieden en ik vind het ook een goed initiatief. Dit zorgt voor minder mensen die veel 'weak hands' hebben. Zelf geloof ik heilig in blockchain, maar uiteindelijk is het aan de banken zelf waar zij hun geld voor uitlenen.

[Verwijderd]

Als de Bank het een te groot risico vinden om je dat geld voor te schieten dan hebben ze hun limieten verkeerd bepaald. Ik blijf het een apart verhaal vinden.

[MSalters]

Waarom? Het lijkt me niet zo vreemd dat ze bij banken kijken naar het verband tussen bestedingslocaties en wanbetaling. Als ze zien dat hotelbezoekers altijd goed betalen (aannemelijk want meestal zakelijk) dan is er weinig reden om de limiet voor die klanten laag te houden. En het is nogal vervelend als op zakenreis je CC geweigerd wordt in het hotel.

En ja, het kopen van crypto op krediet lijkt me samen te gaan met hoog-risico profielen in het algemeen. Die klanten ben je als bank liever kwijt dan rijk

[Verwijderd]

Ik betaal mijn CC altijd iedere maand netjes volledig af. Waarom zou ik geen crypto mogen kopen? De bank doet nu net alsof iedere crypto koper een malloot is die zijn rekeningen niet betaald.

[RoestVrijStaal]

Creditcards zijn sowieso "gekleurde" betaalmiddelen.

Doneren naar WikiLeaks? Nope.
VPN of Filelocker account kopen? Nope.

Al met al is de mensheid beter af met het neutrale munt- en papiergeld waar geen "politiek correcte" bedrijf tussen koper en verkoper zit.

[johnkeates]

Ze zijn gekleurd om dat je geld gaat lenen van iemand met de afspraak dat je het terug kan betalen. Als je iets doet waarbij de verstrekker denkt dat het niet goed gaat komen, dan zeggen ze nee. Zo gek is dat nou ook weer niet, toch?

Stel dat het je eigen geld is, en je een debit card gebruikt is er niks aan de hand.

[RoestVrijStaal]

Wat heeft doneren aan een klokkenluidersorganisatie of het afnemen van een internet dienst -wat voor zowel goede als slechte dingen te gebruiken valt- te maken met de kredietwaardigheid van een persoon? Niets.

Dus ja, het is wel gek dat betalingen met een betaalmiddel dat zo goed als ingeburgerd is voor dat soort zaken niet mogelijk zijn.

[johnkeates]

Dat heeft er zeker wel wat mee te maken. Als je als persoon constant in het grijze gebied opereert is er een dikke kans dat er vroeg of laat een boete, ontslag of (als je in een land met een vage overheid woont) verdwijning aan komt, waarna de credietverstrekker naar z'n centen kan fluiten.

Aan de andere kant is een verstrekker van krediet natuurlijk ook niet zomaar een suikeroom, die investeert en werkt samen met andere bedrijven, waarbij er best wel wat contracten met een dik prijskaartje over en weer gaan. Als een bedrijf dan zegt "wij doen alleen nog maar zaken met je als je zorgt dat jouw betaalsysteem geen slechte dingen voor ons doet", dan gaat die kredietverstrekker wel even nadenken en waarschijnlijk stellen dat een bepaalde dienst dan maar geen transacties meer mag ontvangen.

Het is overigens ook bij wet bepaald dat sommige diensten geen betalingen mogen ontvangen, soms om duidelijke redenen (kinerporno, terreur), maar soms ook wat vage politieke redenen (VPN, Wikileaks). Maar de wet is de wet, en een bedrijf achter bijv. MasterCard zal de wet niet overtreden om dat 0.0000001% van de klanten graag een gehackte mediaspeler met een cryptocurrency wil kopen om daarna naar wikileaks te sturen.

[.oisyn]

Als je die redenatie aanhoudt dan zou je dus nooit een donatie mogen doen. Want dat is per definitie "weggegooid geld" (voor jou dan).

[johnkeates]

Dat is wel heel cru gesteld. Ik doel natuurlijk op de keuzes die mensen maken, niet op de handeling zelf. Het gaat niet zo zeer om 'dingen kopen' maar om risico.

[HooksForFeet]

Of... cryptovaluta?

[Meta3D]

dus zijn zijn dus bang dat hun "klanten" niet om kunnen gaan met een CC ????

[Shark.Bait]

Allowing purchases of cryptocurrencies can create big headaches for lenders, which can be left on the hook if a borrower bets wrong and can’t repay. There’s also the risk that thieves will abuse cards that were purloined or based on stolen identities, turning them into crypto hoards. Banks also are required by regulators to monitor customer transactions for signs of money laundering -- which isn’t as easy once dollars are converted into digital coins.

Quote van bloomberg. Dieven, controleerbaarheid, hoofdpijn.

[0timsmit0]

"Het persbureau schrijft dat banken een risico lopen als klanten hun aankoop niet kunnen terugbetalen. De waarde van de Bitcoin is in de afgelopen tijd bijvoorbeeld grillig."
Even los van of ik het eens ben met de beslissing of niet: Dat is nu juist vanwege het gedrag van banken en overheden. Ze noemen het riskant en gevaarlijk en gaan het vervolgens reguleren/verbieden. Door het reguleren/verbieden daalt de waarde sterk en dan roepen ze "Zie je wel! Het is gevaarlijk!"

[Origin64]

Niet alleen het reguleren veroorzaakt deze waardevermindering. Dat is lekker makkelijk om te roepen als je bitconi hebt, dan ligt het niet aan jou.

De waardevermindering komt doordat de koers hard steeg. Daardoor gingen een paar jongens die miljoenen aan bitcoin hebben cashen. Daardoor daalt de waarde, dan kopen er weer een paar in, die wachten tot de koers stijgt, dan verkopen ze weer. Dit heet de "pump and dump" en dat jojo effect zul je altijd zien bij compleet ongereguleerde markten omdat het een makkelijk manier is om geld te verdienen als je genoeg kapitaal in kan zetten om de koers te beinvloeden, alleen of als groep.