Duitse commissie jeugdbescherming beraadt zich op verbod lootboxes

De Duitse Jugendschutzkommission der Landesmedienanstalten overweegt aan te sturen op een verbod op verslavende elementen in games zoals lootboxes. De commissie neemt in maart een beslissing over een eventueel verbod.

De voorzitter van de commissie jeugdbescherming, Wolfgang Kreißig, noemt het tegenover Welt am Sonntag 'denkbaar' dat lootboxes in strijd kunnen zijn met het Duitse verbod voor aanbieders van kansspelen om zich op kinderen en jongeren te richten. Indien in maart een verbod volgt, zouden uitgevers van games met lootboxes met boetes te maken krijgen en zouden ze bepaalde games niet langer mogen aanbieden.

Welt am Sonntag verwijst daarbij naar onderzoek van de Universiteit van Hamburg. De onderzoekers hebben de handelwijze en omzetcijfers van de gamesindustrie geanalyseerd en zouden tot de conclusie gekomen zijn dat een relatief klein aantal spelers voor een merendeel van de omzet verantwoordelijk zou zijn, wat een typisch kenmerk van de kansspelindustrie zou zijn.

Het onderzoek zou berekend hebben dat in-game transacties met pay2win-elementen in 2016 verantwoordelijk waren voor een omzet van 8 miljard euro. De onderzoekers schatten dat dit in 2017 toenam tot 10 miljard euro.

Lootboxes liggen wereldwijd onder vuur. De Nederlandse Kansspelautoriteit waarschuwt voor de mogelijke gevaren en start een internetconsultatie en de Belgische minister van Justitie wil games met gokelementen verbieden.

Reacties (122)

Het is op zich ook wel vreemd dat dit gewoon mag. Ik weet van mezelf dat ik verslavingsgevoelig ben en heb ook een periode gehad dat ik honderden euro's aan Fifa punten uitgaf. Gelukkig had ik m'n ouders die er toen een stokje voor staken. Er zijn genoeg mensen (ook volwassenen) die hierdoor in de problemen komen.

Ik heb ook wat verslavingsgevoelige neigingen. Gelukkig ben ik te gierig om in de lootbox gekte mee te gaan. Battlefield 3 en 4 had ik wel al een flinke unlockdrang, waardoor ik een soort van dwangmatig speelde en de lol er vanaf ging. Uiteindelijk heb ik games met unlockables afgezworen. Ranks heb ik wat dat betreft ook mixed feelings mee.

Wanneer jij verslavingsgevoelig bent is het misschien het beste om hulp te zoeken ipv de schuld van jouw impulsbeheersingsproblematieken te leggen bij ene verdienmodel.

Diverse MMO's hebben ook zogenaamde lootboxes (Blade and Soul bijvoorbeeld) waardoor je steeds moet kopen om bepaalde drop te kunnen pakken.

Kinderen beseffen niet echt hoeveel geld dat kost. Daar zit zwakte in omdat kinderen nog niet zelf financiële zaken doen, dat gaat nog via ouders, zodat ze niet pijn voelen als rekening rood staat of geen geld hebben. Ze hebben nog steeds dak boven hoofd bij ouders.

Ik ben mee eens dat spellen met lootboxen wellicht onder gokken valt. Het is net een kraskaartje. Laag bedrag, maar laag dropkans. Het wordt allemaal duurder. In feite is lootbox gewoon een melkkoe van elke provider. Het is (bijna) gratis geld binnenharken! Het kost hun (bijna) niks omdat het digitaal is gekopieerd en geregeld.

Eigenlijk moet de lootbox aan "kans op een drop toename" verbonden blijven. Dat wil zeggen, dat de kans maximaal 10 boxen moet worden voordat het dropt. Bijna altijd kans dus.
Dat moet ook, want veel games hebben ook shop waar vaste stukken direct te koop zijn, kleren of mounts. De lootboxes hebben vaak zulke dingen, maar de lootbox is zelf veel goedkoper, meestal 1/10 van de prijs. Als dat inderdaad 1/10 van prijs is, moet de winstkans blijven toenemen tot ongeveer 10-15x en dan moet er zeker item droppen. Niet pas na 25 of 50 keer, dan is waarde van item veel te extreem tegenover vergelijkbare items die direct te krijgen is. Zelfs met alleen texture verschil is al helemaal belachelijk.

Verbod op lootboxen is misscihen extreem, het is wel goede bescherming tegen kinderen. Wat beter werkt zijn deze:
- rating op adult zetten (dat staat gok elementen meer toe)
- stack toename op dropkans (dus het dropt tussen 1 tot 15 boxen)
- gelimiteerde aantal aankopen per dag (beschermt tegen teveel geld uitgeven) + waarschuwing ivm geld uitgeven voor spelers op game scherm.
- alternatieve grinden voor punten/coins om die te kunnen uitgeven aan lootboxen (dus kan ook gratis)
- speciale "kinderen" login optie door ouders ingesteld, waardoor extra dingen met geld uitgeschakeld is in het spel. (net als 18+ code op TV ontvanger voor bescherming kinderen)

Ik weet dat lootboxen altijd positief voor providers zijn, het levert extra geld op. Dus ik denk niet dat providers weg zullen schrappen uit spel. Als dat wel gebeurt, gaan ze andere bronnen uitproberen zoals verhogen van markt prijzen. Want F2P levert zelf niks op en dure items hebben we ook weer niks aan.
Aan andere kant moeten ouders ook ervoor zorgen dat kinderen geen geld uitgeven in de spellen. Indien toch geld uitgeven, dan alleen via prepaid of ouders doen zelf aankopen. Niet meer.
(pas op met eigen tablet die je aan kind geeft... laat kind niet per ongeluk aankopen doen op je kosten)

[Reactie gewijzigd door MrDummy op 5 februari 2018 13:51]

Kinderen kunnen inderdaad ook gevoelig zijn voor dit soort praktijken. Maar je moet beseffen dat kinderen (tenminste normaal gesproken) tot niet zoveel geld beschikking hebben. Ik vind het nog veel zorgelijker dat een volwassen man zoveel geld kan verspillen aan microtransactions zonder te beseffen dat digitale items de meest nuttoloze producten zijn op deze aardbol.

Ja, mensen die verslaving problemen hebben komen meer in problemen.
In dat geval moet spel duidelijk limieten per dag + waarschuwingen op scherm tonen bij herhaaldelijke pogingen. Zeker mensen met autisme ligt wat zwaarder om verstand gezond te houden. Ik heb zelf autisme, dus ik weet hoe het gaat. Vroeger beetje teveel geld uitgegeven. Gelukkig ben ik wat verstandiger en ga twee keer nadenken.

Kinderen hebben gelukkig weinig mogelijkheden om geld uit te geven, maar zodra ze eigen rekening hebben waarbij rood mogelijk is dan kan het nog even misgaan. Dit kan vroeg of laat zijn door ouders ingesteld, dus ouders moeten goed opletten en zich laten informeren wat spel allemaal doet.
Helaas is niet elke ouder handig met computers en games, en kinderen worden snel slimmer en weten hoe het werkt. Daarbij zorgen ze ook nog ervoor om dingen verborgen te houden voor ouders... Dan komt de drama wat laat aan!

[Reactie gewijzigd door MrDummy op 5 februari 2018 19:01]

> Eigenlijk moet de lootbox aan "kans op een drop toename" verbonden blijven.

Weet je wat het erge is? Het is in de realiteit omgekeerd. De eerste lootboxen die je koopt hebben normale drop rates, maar des te meer je er koopt, des te slechter de drop rates worden. De redenering is dat als iemand bereid is 100 keys te kopen voor een exclusief item, dat die er wel 100 meer koopt als hij het gevoel heeft dat hij gewoon een slechte run heeft gehad.

Een gokkast methode.
Bewust winstkans laag houden of steeds afnemend (heel langzaam). Theoretisch heeft gokkast 50/50% kans, maar dat doet niemand. Dat kan 60/40 of 70/30 worden, om zo winst groter te maken.

Maar zoiets winstkans bewust laten afnemen mag eigenlijk niet. Dan betaal je steeds meer en meer voor stomme ding terwijl paar geluksvogels soms meteen raak hebben. Hierdoor krijg je enorme verhoudingen tussen mensen met geluk en mensen met slecht geluk. En reken maar dat het zo oneerlijk is dat het gewoon verboden moet zijn om bewust kans te laten verminderen bij meer spenderen.
Meer spenderen moet altijd kans veel meer vergroten, welke ook de bedoeling is. Niet om meer en meer af te straffen. Dat is illegaal en zeer ontmoedigend voor provider. Want als mensen achter komen, dan krijg je veel boze verhalen mee. Het stimuleert gewoon niks.

Sommige spelers proberen statisteken op te zetten om dropkans te bepalen. Zij kopen zoveel in en gaan dropkans rekenen. Maar bewuste afname van kans, dat hou je geen rekening mee. Dan hebben de statistieken geen nut. Je wordt alleen maar op de verkeerde been gezet.

Hoe ben je zelf achter gekomen dat er spellen bestaan met negatieve dropkans effect bij meer kopen?

Onderzoek naar aankoopgedrag in (mobiele) spellen is jaren geleden al gedaan. Om maar een paar willekeurige artikelen te noemen als je googled op 'mobile game whale':

https://venturebeat.com/2...l-gamers-are-just-gamers/
https://www.forbes.com/si...the-revenue/#53216e7d4065

Als er een verbod wordt uitgesproken op pay2win mechanics en lootboxes in videogames, dan neem ik aan dat dat verbod ook mobiele games treft. Nu hopen dat dit een Europese regeling wordt, zodat het nog extra slagkracht krijgt.

Dus: Als ik dit goed lees, betreft dit puur pay2win lootboxen, en niet die voor uiterlijk aanpassingen? Ik verwacht namelijk dat ook in dit laatste genre het uitgeef patroon onder jongeren erg hoog is.

Jup, there is no such thing as "It's just cosmetics". Voor mensen met aanleg tot gokverslaving maakt dat echt geen hol uit.

Je hebt geen aanleg nodig om vatbaar te zijn voor dit verschijnsel. Het speelt veel te sterk in op het beloonsysteem van mensen. Elk kind en veel volwassenen zijn hier tot op zekere hoogte vatbaar voor.

Bij kinderen wordt het erg moeilijk om aan te leren dat ze hier niet in moeten trappen omdat het groepsgedrag dit ook nog eens stimuleert. Kortom, een verbod voor kinderen lijkt me hard nodig.

Ik had het hier laatst nog over met een vriend. Alcohol verslaving, game verslaving, drug verslaving... Allemaal zaken waar "hard" op neer wordt gekeken. Maar de hele mobiel verslaving is supernormaal. Onze hele samenleving kluistert zich 24 uur per dag achter een scherm... Jong en oud is tot over zijn oren hardcore verslaafd.... Maar men maakt zich druk over whatsapp op de fiets... Super bizar eigenlijk...

On-topic:
Ik hoop dat ze deze lootbox epidemie helemaal verbieden. Er is helemaal niets goeds aan. Vroaga speelden we gewoon zaken vrij zonder gok methodiek erachter. Laat ze dat maar weer terugbrengen.
Al is dat natuurlijk ook weer een "beloning systeem" om nog meer te spelen... lol, gaan we weer: game verslaving.....

[Reactie gewijzigd door dycell op 5 februari 2018 10:36]

Ik mis die goede oude tijd toen ik nog in de minderheid was met mijn beeldschermen verslaving.

Blijf het bizar vinden hoe de hele samenleving er ondertussen met een mobieltje is samengesmolten. Vrachtwagenchauffeurs, buschauffeurs, moeders met kinderen in de auto, fietsers op drukke wegen, bejaarden op hun scootmobieltjes...

Het meest verbazende is dat het aantal dodelijke ongelukken de pan niet uitrijst.

Sterker nog, bij onderzoek naar fietsongelukken blijkt dat het gebruik van een mobiel slechts bij een zeer klein percentage (b.v. 1,2%) van de ongelukken als een belangrijke oorzaak van het ongeluk wordt genoemd.

- Over bellen en muziek luisteren op de fiets:
https://nos.nl/artikel/22...-tot-meer-ongelukken.html
- Over gebruik van de mobiel in het algemeen:
https://nos.nl/artikel/22...oe-gevaarlijk-is-het.html
Hier wordt de 1,2% genoemd. Die is wel afkomstig van wat mensen zelf als oorzaak voor het ongeluk opgeven, dus er zal vast wel wat te weinig gerapporteerd worden. Niettemin zal het echt geen heel groot percentage kunnen worden; 11% noemt praten met andere fietser als oorzaak, dus 9x zo veel als mobielgebruik; bij beide zou je verwachten dat het percentage in het echt wat hoger ligt, en mobielgebruik zal dan sowieso een stuk lager uitkomen dan praten.

Ik moet zeggen dat ik in de praktijk ook nog nooit echt een gevaarlijk appende fietser ben tegengekomen, en ik fiets iedere dag twee keer dwars door het centrum van Amsterdam, met veel bellende en appende fietsers en heel druk verkeer. Ze zijn vooral fucking irritant, dat wel. Ik doe het zelf in principe niet.

Voor appende voetgangers geldt denk ik hetzelfde: super irritant dat ze zonder te kijken in de weg lopen, maar meestal niet gevaarlijk. Het lijkt wel alsof ze toch iets vaker gevaarlijk gedrag vertonen dan fietsers, in de vorm van zonder te kijken midden over straat lopen waar ook fietsers en auto's rijden: dat is als voetganger veel eerder gevaarlijk dan als fiets, want een fiets bevindt zich op een rijbaan waar het andere verkeer (fietsers en auto's) ongeveer even hard gaan (in elk geval in het centrum van Amsterdam).

Voor auto's denk ik dat dit niet geldt, vooral buiten het centrum: daar gaat een auto veel harder dan ander verkeer, en hij heeft veel meer massa, waardoor hij veel meer schade kan veroorzaken (schade ~= massa x snelheid in 't kwadraat). Daarnaast is een ongeluk sneller gebeurd als je harder rijdt: in 4 seconden ben je al 100 meter verder.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 5 februari 2018 19:26]

Zoals bij iedere verslaving gaat het een aantal fases door. We zitten nu in de fase waarin we het kunnen benoemen, maar het nog vooral goedpraten.

Twee veelgehoorde strategien om het goed te praten:

- Aandacht afleiden alsof het alleen een probleem voor kinderen/jeugd is, terwijl volwassenen volop mee verslaafd zijn

- Denken dat het uitsluitend een sociaal probleem is. We vinden het bijvoorbeeld onbeleefd om met de smartphone te pielen tijdens een gesprek. Het probleem is veel groter, met name juist wanneer je ook alleen bent. Dat je nog geen 2 minuten stilte of rust kunt ervaren zonder dat ding. Dat je niet eens naar het toilet kunt zonder dat ding.

Je hebt helemaal gelijk, de grootste verslaving nu is de mobiel (sociale media), maar daar hoor je bijna niks over, zag een moeder lopen op straat vandaag vastgenageld aan haar mobiel, en keek geen eens om naar haar kleine kinderen, een kind liep tegen haar benen aan en ze keek geeneens op, haar mobiel was op dat moment belangrijker, erg triest.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 5 februari 2018 15:41]

Sommige mensen hebben wel meer aanleg dan anderen om verslaafd te raken. Dat kan je aan de buitenkant niet zien, nog is het goed te zien aan gedrag. Ja, voor iedereen is het heel verlokkend, en game studios hebben vaak psychologen in dienst met dit in het achterhoofd, omdat verslavingspsychologie mensen aan het spelen houdt. Dat zijn dezelfde mensen die ook in Las Vegas de "lampjes, geluidjes en pay outs" ontwerpen zodat mensen blijven spelen.

Dat werkt dus wel op iedereen. MAAR dan zijn er nog steeds mensen waar dit een groter probleem voor is, die makkelijker verslaafd raken tot een punt waar ze alles opzij zullen zetten om maar weer dat lampje met geluidje te horen. Zelfs de getalletjes die je ziet als je een "vijand slaat" zijn zo ontworpen om je dat kikje te geven aan dopamine te geven.

Sommige mensen raken gewoon wat makkelijker verslaafd omdat ze gevoeliger zijn voor dopamine dan anderen. Ook word her, zoals door sommigen hier ook omschreven, hier op neergekeken. Dit terwijl deze mensen er echt NIKSaan kunnen doen behalve extreem voorzichtig zijn. En dat laatste daar zit het hem nu juist. Waar je eerst de goktenten gewoon kon vermijden, word het je nu zelfs op TV verteld, op je telefoon en ja ook in het spelletje Battlefield wat je graag wilt spelen aan de hand van lootboxes. De Nederlandse regeringen heeft daar boven op de gok wet versoepeld dus ook daar kan je nu lekker snel aan je verslaving toegeven.

Ik zeg helemaal niet dat gokken niet maag, maar laten we wel wezen. Lootboxes zijn gewoon gokken helemaal in combinatie met microtransacties. Het is voor de verslaafde namelijk niet de "payout" die belangrijk is, maar de dopamine. En die krijgt hij van dat lampje en geluidje (of in het geval van lootboxes, het openen van met leuke animaties).

Tot mijn schrik zie ik onder "Lees meer" lootboxes uit Overwatch, terwijl dat inderdaad alleen voor uiterlijke aanpassingen is. Ik dacht ook dat het alleen voor pay2win was anders komen er meerdere games die ik leuk vind in de problemen . Van mij mogen ze de lootboxes er uit slopen, maar denk inderdaad dat dat wel een belangrijke bron van inkomsten is.

Ik weet dat er mensen zijn die een bepaalde skin willen bij een evenement in Overwatch en die geven geld uit aan lootboxes om die skin te krijgen. Ik heb zelf ook eens €20 uitgegegevn aan lootboxes maar dat was meer om Blizzard te supporten vanwege alle gratis uitbreidingen met maps en heroes. Voor niets gaat de zon op.

Maar als lootboxes straks niet meer mogen komt er een ander verdienmodel, dat is enkele weken terug al door iemand uit de gamesindustrie gezegd. Is dat niet mogelijk dan zijn de gratis uitbreidingen voorbij (en f2p waarschijnlijk ook).

Ik zou zelf juist eerder geneigd zijn wat geld uit te geven als ik mijn favoriete skins rechtstreeks kan kopen. Bij de lootboxes kan ik 100 euro uitgeven en heb ik nog steeds goed kans dat ik hem niet heb, dus dat doe ik niet, dan maar kijken of ik hem uit gratis lootboxes krijg. Als ik 5 euro uit kan geven aan de nieuw coole skin van mijn favoriete hero, sure geen probleem, ook omdat ik Blizzard er mee steun en overwatch levend hou.

Edit: gratis lootboxes mogen van mij dus ook gewoon blijven, zolang dat aspect van je proberen zover te krijgen er nog 50 te kopen maar weg is.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 5 februari 2018 10:06]

Ze kunnen natuurlijk overstappen op een ander model, waarin je skins direct kunt kopen zonder een ''random'' element van een lootbox. Dit zal het verslavingsaspect ook grotendeels wegnemen vermoed ik.

Dat zou te zien moeten zijn bij league of legends. Dit spel wordt zo veel gespeeld, dat cijfers hiervan wel iets kunnen betekenen. Hierbij kun je zowel karakters als "skins" krijgen uit een lootbox, maar deze kun je ook los kopen zonder kans element. (Waarbij je de karakters zowel met in game geld kunt kopen als echt geld.)
Ik speel het zelf regelmatig en ken veel mensen die het spelen. Daar zitten er ook bij die honderden euro's uitgeven aan cosmetics. Meestal via directe aankoop. Mijn sample size is natuurlijk te klein om hier echt iets over te zeggen, maar ik zie dus ook grote uitgaven in een direct systeem.

Ik moet schaamtevol bekennen er in 6 jaar tijd zo'n 1500 aan uitgegeven te hebben.
Schrok me dood toen ik uitrekende hoeveel ik uit heb gegeven.
Daarentegen heb ik ook een vriend die +-3250 euro diep in het spel zit, en enkele anderen die op honderden zitten.

Ik heb met dat geld alleen skins gekocht, geen cent uitgegeven aan dingen die je zonder euro's kon kopen. (Even tegen mezelf het proberen goed te praten )

En komen je huiden uit de gewraakte grabbeltonnen, of zijn ze individueel/direct aangekocht?

Allebei, zo'n 75% is direct aangekocht, de overige 25% gegrabbeld. En die 25% (zo'n 350 euro) is in ongeveer 2 maanden tijd geweest. Ik moet jammer genoeg toegeven een beetje zwak te zijn in dit opzicht.

Tel hierbij trouwens ook 350 euro Counterstrike grabbeltonnen op, en 150 euro in Rocket League.

Best veel inderdaad. En hebben de grabbeltonnen een hoger of lager rendement gehad dan je directe aankopen?

Zonder twijfel een lager rendement

Hmm spijtig.

Ik vermoed van niet want dan komt er wat anders om de hoek kijken , dat heet jaloezie , mijn vriend heeft skin X die wil ik ook want het staat zo cool ondanks dat het niks aan de gameplay afdoet.

Beste voorbeeld is CS:GO met het kau-gom-bal automaten effect zo noem ik het , eerst de skin met een key kopen dan de pronk en de praal , en ja er zijn nog altijd mensen die er letterlijk een fortuin voor neerleggen en er prat op gaan om een skin van paar honderd dollar te bezitten en dan de show off.

Er is een hele industrie om heen gebouwd met trading sites etc etc , het is een miljarden opzet voor Valve zoals het nu gaat.

Ik hoop dan ook echt dat Duitsland hier een stokje voor steekt zodat de rest ook eens wakker word met wat voor gedrag en gevolgen we hier te maken hebben.

Zonder lootboxen is er weinig meer om te spelen voor de meesten. Zelfde als dat je klachten over games leest waar alles al na bv 20 uur spelen unlocked is. Ik ben elke keer weer benieuwd wat er in de lootbox zit als ik een level haal in Overwatch, bij BF1 heb ik niets meer te unlocken en dan neemt het spelplezier voor mij meteen af.
Daarnaast kun je alles los aanbieden maar dan nog kunnen mensen zich in de schulden werken doordat ze alles willen hebben wat er te krijgen is (zie de mensen die in het gratis Battle Royale al voor €200 aan skins hebben gekocht).

Zonder lootboxen is er weinig meer om te spelen voor de meesten. Zelfde als dat je klachten over games leest waar alles al na bv 20 uur spelen unlocked is.

Ik vind kort maar krachtig juist prima, er zijn al teveel games die kunstmatig verlengd aanvoelen, en mijn backlog is te groot

Als je een gokautomaat nodig hebt om het spel spannend te vinden, speel je denk ik het verkeerde spel.

Tja, je kunt je ook bij de frituur op de hoek in de schulden steken (nee ik heb het niet over de gokkast!), dat vind ik niet echt een steekhoudend argument...
Natuurlijk zijn er altijd mensen die zich niet in kunnen houden maar die hebben gewoon een gat in hun hand. Het probleem bij lootboxen is dat het een glijdende schaal is. Je blijft steeds een klein beetje uitgeven in de hoop dat de volgende je dan geeft wat je wil en aan het eind van de rit heb je veel meer uitgegeven dan je gedaan zou hebben als je aan het begin geweten had wat je kwijt zou zijn en wat je er voor zou krijgen. Als mensen van tevoren weten dat ze €200 betalen en dan exact deze skins krijgen... tja, dan moeten ze dat zelf weten, toch? Maar met lootboxes kunnen ze €200 betalen en nóg hebben ze niet net die ene skin die ze wouden! Dus geef nóg maar wat meer uit, nu móet hij toch uiteindelijk wel een keer komen?! We hebben al €200 uitgegeven als we nu stoppen dan was het allemaal voor niks!

Moeilijk te zegggen.
Je ziet ook dat dingen als ribbons, medailles en achievements bepaalde autistische trekjes in mensen naar boven brengt, ze willen letterlijk alles in de game verzamelen en unlocken.
Er zijn ook mensen die aimbots gebruiken en wanneer ze gebanned worden gewoon een nieuw account maken en het spel opnieuw kopen, zijn die verslaafd aan valsspelen?
De vraag is ook in hoeverre de kosten voor dit soort spelers uit de hand lopen. Bij een avondje flink stappen geef je ook al gauw meer dan honderd euro uit.

Dat vind ik wel echt heel veel! Voor € 26 heb je ~10 biertjes in Amsterdam centrum. Dat is toch wel genoeg? Als je om 11 gaat stappen en om 4 uur weer naar huis, drink je in het eerste uur drie glazen, daarna om het half uur een glas, en het laatste uur niets. Dan heb je een best lange stapavond gehad waarvan je best wel een kater krijgt. En zelfs als je van 9 tot 5 gaat en nog sneller drinkt, komt je bij lange na niet op €100 toch...

Het oude verdienmodel waarbij je een spelletje kocht (of nou, licentie voor een spelletje kocht ) en dan een uitbreiding (niet honderden microuitbreidingen aka DLCs die je dan allemaal ook 'even' moet kopen) werkt toch prima? Of waarbij je inderdaad skins of heroes koopt zoals bij HotS?

Zou voor mij prima werken maar de meeste gamers willen niet meer betalen voor een (uitgebreide) DLC.

Nee, bij multiplayer games werkte dat níet prima, dat is deel van het probleem. Wat je dan namelijk krijgt is een splitsing van de community in mensen die een uitbreiding wel en niet hebben. Dan ben je ook eigenlijk praktisch verplicht om alles te kopen want anders kun je niet meer mee spelen.

Stel bijvoorbeeld dat Blizzard geen lootboxes zou verkopen maar extra maps... dan zit je in een game en de volgende is Blizzard World, wordt je er dan uitgeschopt als jij die niet hebt? Of mag je alleen maar spelen met mensen die precies dezelfde maps hebben als jij? Wat als ze heroes zouden verkopen zoals LoL, dat werkt ook niet in Overwatch want deel van het spel is dat je van hero kunt switchen om een problematische hero bij het andere team te counteren. Dan wordt je gevraagd of je een D-Va kunt spelen, moet je zeggen dat je die niet gekocht hebt... Dan ben je dus minder nuttig voor het team omdat je geen geld uitgeeft. Of wederom, kun je alleen spelen met mensen die de expansion niet hebben? Dan heb je minder spelers om mee te spelen, zit je langer te wachten op games of wordt de base game online zelfs abandoned door te weinig spelers en ben je alsnog verplicht alles te kopen.

Nee, alle content die nodig is om de game te kunnen spelen moet gratis blijven, dat is een hele goede wijziging de laatste tijd... Alleen moet er een betere oplossing gevonden worden dan de lootboxes want dat is ook niet ok.

Voor single player heb je overigens wel gelijk, daar moeten ze helemaal oprotten met die lootbox en microtransaction rotzooi...

Ik had het over een uitbreiding, niet constant nieuwe microtransacties. Bijvoorbeeld WoW heeft 1x per 2 jaar nieuwe, grote uitbreiding. Komt nog wel een subscription bovenop, dat wel, en daar ben ik op z'n zachst gezegd niet kapot van. Waarom niet? Spel is zo gemaakt dat je blijft spelen ipv dat je casual kunt spelen zoals GW2.

Verder vind ik cosmetisch minder een probleem dan P2W. En er is groot verschil tussen transparante cash store en RNG loot boxes. Ook al is het cosmetisch.

Qua Blizzard zijn dat de 2 beste kandidaten SC2 en HotS. Helaas heb ik niets met MOBA en RTS op uitgekeken. Dan houdt het wat Blizzard betreft op.

Maar als lootboxes straks niet meer mogen komt er een ander verdienmodel, dat is enkele weken terug al door iemand uit de gamesindustrie gezegd.

Dat is natuurlijk gewoon prima - als het maar geen gokverslavende werking heeft (voor kinderen).
Dat is het hele punt hier.

Dat roepen en tieren ze vaak maar met keiharde cijfers komen ze nooit. Het feit dat Activision Blizzard een record omzet heeft behaald met alleen de verkoop van Overwatch doet mij sterk vermoeden dat de "anders is er geen gratis DLC en content meer!" argument een broodje aap is. De gedachte is zowiezo belachelijk want het is dan helemaal niet gratis, de rekening wordt dan gewoon disproportioneel door verslaafden en whales betaald.

Maar je ziet wel duidelijk verschil in waar ze de meeste ontwikkeling in stoppen. Overwatch blijft inkomen genereren en daarom wordt er volop voor ontwikkeld met regelmatig nieuwe heroes en maps en wordt er regelmatig gepatcht om te zorgen dat het spel zo eerlijk mogelijk blijft.
Zet dat af tegen bijvoorbeeld Diablo 3. Daar is ook nog genoeg aan gebeurd, maar sowieso is het allemaal betaald (de base Diablo 3 game is eigenlijk gewoon dood, je hebt minstens RoS nodig) en ze zijn er ondertussen echt wel klaar mee. Het brengt geen geld meer op, dus op een gegeven moment mogen ze er gewoon niet te veel tijd en geld meer aan spenderen. En dan is Blizzard nog een dev die zichzelf echt neergezet heeft met hele goede support op hun games, daarom komen ze ook weg met hogere prijzen (niet bij launch, maar hun prijzen zakken veel langzamer). Bij veel andere ontwikkelaars/uitgevers houdt het eigenlijk al op kort na release. Maar als ze geld kunnen blijven verdienen aan de game dan hebben ze goede reden om de game ook goed te onderhouden (want als de game niet meer gesupport wordt dan gaat ook geen hond er meer geld aan uitgeven).

In de problemen komen? Lootboxes zijn alleen maar extra inkomsten voor dit soort games. Ze genereren genoeg geld uit de gewone verkopen van het spel om winst te maken. Het draait in de AAA game industrie tegenwoordig echter alleen nog maar om winstmaximalisatie.

Waar baseer je dat op? Het maken en onderhouden van die AAA games is niet goedkoop en de infrastructuur om de online spellen draaiende te houden ook niet. Sterker nog, dat wordt alleen maar duurder naar de spellen complexer worden. Als lootboxes en dergelijke uit spellen gehaald worden, dan kan ik zien dat de oude methoden een comeback maken, bijvoorbeeld monthly subscriptions. Ook is dan de wil weg bij de publishers om te blijven investeren in een spel als de volledige inkomsten gegenereerd worden bij de aankoop van het spel. Als er daarna niks meer aan te verdienen valt dan zal er ook geen geld meer in gepompt worden. Dan gaan ze liever jaarlijks een nieuwe versie uitbrengen voor de volle mep geld.

Op de verklaring van EA aan hun investeerders toen ze besloten om lootboxes te verwijderen uit Battlefront 2 en uit de cijfers uit dit filmpje : https://www.youtube.com/watch?v=0qq6HcKj59Q

De gamesindustrie kiest er zelf voor om al hun kaarten te richten op online play, omdat ze daarmee het meeste kunnen verdienen. Dat het onderhoud zoveel geld kost vind ik dan ook een non-argument.

Jouw laatste zin kan ik niet plaatsen? Dat doen ze toch nu ook al? Elk jaar een nieuwe Call of Duty, Assassins Creed, FIFA, Madden, NHL etc etc.?

De gamers willen zelf toch ook multiplay? Denk je echt dat games als CoD en BF gekocht worden voor de singleplayer? Overwatch is multiplayer only, de game is erg populair. Geldt ook voor een aantal moba's.

Waar beweer ik van niet? Goede singeplayer games als Mario Oddyseus en Zelda Breath of The Wild verkopen echter ook gigantisch goed. Alleen die leveren naar verhouding veel minder op. Daarom richten triple AAA publishers zich vooral op multiplayer games en ja dat brengt onderhoud en server kosten met zich mee.

"alleen maar extra inkomsten"

Activision/Blizzard heeft in 2016 meer verdiend aan verkoop van CoD Points dan DLCs...
"For the first time ever, Activision stated that Call of Duty Points sales were higher than that of DLC/Season Pass sales for Call of Duty: Black Ops 3."

"Activision and Blizzard titles, made over $3.6 billion just from in-game content sales. In-game content sales includes Call of Duty Points, Overwatch Loot Boxes, and more.

Activision Blizzard said that they are still in the ‘early days’ of realizing the full potential of in-game content sales, and further stated that “more” is coming."

" the publisher tallied revenue of $6.61 billion for the full year 2016" over de gehele linie, alle divisies en inkomstenbronnen.
"The company said that it pulled in a record $3.6 billion of revenue from in-game content, up 125 percent year-over-year (excluding King, the figure was still up 30 percent). That includes sales of items such as Overwatch loot boxes, Call of Duty supply drops and World of Warcraft pets"

Meer dan de helft van hun inkomsten in 2016 kwamen dus uit digital content. En dan hebben we het nog maar over 2016. Lootboxes zijn dus allesbehalve een leuke bijvangst, maar de primaire inkomstenbron geworden.

Bronnen: https://charlieintel.com/...-game-content-sales-2016/
https://www.polygon.com/2...zard-2016-earnings-record

[Reactie gewijzigd door homme2204 op 5 februari 2018 12:36]

Ik beweer nergens anders. Mijn stelling is dat ze uit de normale verkopen voldoende omzet halen dat ze winst boeken. Het gaat hen echter om winstmaximalisatie, en microtransactions zijn daar een zeer aantrekkelijk melkkoe voor geworden.

Dan heb ik de toon verkeerd begrepen

Tot mijn schrik zie ik onder "Lees meer" lootboxes uit Overwatch, terwijl dat inderdaad alleen voor uiterlijke aanpassingen is. Ik dacht ook dat het alleen voor pay2win was anders komen er meerdere games die ik leuk vind in de problemen . Van mij mogen ze de lootboxes er uit slopen, maar denk inderdaad dat dat wel een belangrijke bron van inkomsten is.

Tja, denk niet dat er een wezenlijk verschil is tussen cosmetische lootboxes en pay2win lootboxes als het aankomt op de verslavende factor die ze met zich meebrengen. Natuurlijk kunnen spellen die nu cosmetische lootboxes verkopen er gewoon op terugvallen dat de skins e.d. gewoon direct verkocht worden maar ze zullen het waarschijnlijk wel gaan voelen als het uitzuigen van gokverslaafden opeens niet meer mag

[foutje, ik zie geen verwijderknop]

[Reactie gewijzigd door MissUnikitty op 5 februari 2018 10:35]

Men kan gewoon de gewilde skins online kopen. Stel u voor dat ge een tijgerbrood wilt kopen of een bepaald kledingstuk en dit gaat via lootboxen.
Sorry kinderen geen frietjes vandaag maar we hebben spruitjes "gewonnen"

lootbox is lootbox, of dat nu pay2win is of niet. Je weet van te voren niet wat er werkelijk in zit, en daarmee maakt het dus niet anders dan doorsnee gokken.

Niet helemaal mee eens. Pay2win lootboxes zullen meer aandringen tot aankopen doen, aangezien je er dan zelf beter van wordt. Cosmetisch wordt niemand sterker van.

Ja, dat zeggen er meer, totdat cosmetisch ineens ook tactische voordelen kan hebben, door bv minder felle kleuren ofzo val je minder op. Cosmetisch is verre van alleen dat.

Ik zat gisteren Fortnite te spelen. Daar kan je ook outfits kopen. Er staat bij dat het enkel cosmetisch is.

Vervolgens lopen er van die verklede spelers rond die je toch echt veel moeilijker kan spotten.

Ja ja...enkel cosmetisch.

Hoewel lootboxes uiteraard zeer vervelend zijn en van mijn part gewoon verboden mogen worden, vraag ik me af voor hoeverre dit eigenlijk inhoudelijk anders is dan een setje Pokémon-kaarten of van een willekeurig ander kaartspel van dat soort. Daar weet je ook niet wat je kunt verwachten en kun je meer betalen voor een hogere kans op goede kaarten.

Ik vind dat persoonlijk toch iets heel anders. Bij jou voorbeeld, Pokémon kaarten, weet je van te voren al wat je koopt. Een gesloten pakje zonder dat je de inhoud er van weet. Dit is vanaf begin af aan al zo.

Bij een computerspel, waar je doorgaans tegenwoordig 60 euro voor betaald, verwacht je dat je game gewoon kan spelen zonder extra kosten. Dit was namelijk vroeger ook altijd zo. Als dan achteraf blijkt dat je door middel van pay-to-win eigenlijk alleen maar mee kan met de online community is dat gewoon zuur..

Ik heb er niks op tegen 'wat extra's' te moeten uitgeven aan een spel, maar dan wil ik er wel iets waardevols voor terug (uitbreidingspakketten bijvoorbeeld heb ik geen moeite mee).

Ik heb er niks op tegen 'wat extra's' te moeten uitgeven aan een spel, maar dan wil ik er wel iets waardevols voor terug (uitbreidingspakketten bijvoorbeeld heb ik geen moeite mee).

Dat is juist de reden van de lootboxes in bv de nieuwe Star Wars game. In het vorige deel liepen heel veel gamers te zeiken dat ze moeten betalen voor DLC en nu worden de uitbreidingen via lootboxes gefinancierd. De implementatie had echter beter gekund.
Zoals in Overwatch werken lootboxes prima, het is puur cosmetisch, al zullen daar mensen ook echt geld aan uit geven om een grotere kans te hebben op bepaalde skins.

In overwatch zijn er anders ook genoeg mensen die zich niet kunnen beheersen met geld uitgeven aan lootboxes. Sommige doen het ook nog eens uit het motto "blizzard te steunen". Terwijl het geld gewoon verdwijnt als devidend bij de aandeelhouders.

Geld gaat niet rechtstreeks naar de aandeelhouders. Wanneer Blizzard vanaf vandaag geen cent meer verdient aan Overwatch moet ik nog zien of de game over vier jaar nog bestaat en continu uitgebreid wordt. We leven niet meer in de tijd van 8 bits en sprites.

Het door ontwikkelen van de game zijn gewoon kosten. Waarschijnlijk krijgen blizzard medewerkers nog een bonus premie door het succes. Het bestuur krijgt een dikke bonus. De rest van de pure winst gaat naar de bank van activision blizzard en de rest is devidend.

Daarnaast denk ik trouwens dat overwatch goed genoeg door blijft verkopen aan nieuwe spelers. Maar goed kan je het de mensen bij activision blizzard kwalijk nemen dat mensen zoveel geld uit geven aan lootboxes om de goeie skin te krijgen?

Ik neem Activision het graaien enorm kwalijk. Zij zijn 1 van de meest dure uitgevers die er is.

En ja, het kan anders, want neem bijvoorbeeld een Epic Games of Rockstar. Die verdienen ook geld, maar toch een stuk minder agressief.

Vreemd dat een Activision als een malle geld naar binnen harkt vind ik het niet. Asociaal wel.
De jongere generaties van nu weten zelfs niet eens beter en dat vind ik toch schandalig.

Nu doet men dat dus veelal anders (de volle mep betalen voor een game om vervolgens datzelfde bedrag te betalen voor DLC lijkt veel vervangen te zijn door (schijnbaar) "verslavende" loot crates.

Hier is van te voren heel goed over nagedacht.

Er zijn namelijk ook games met lootboxes die veel minder impact hebben waardoor deze veel minder noodzakelijk zijn (ook wat betreft status).

(Ik noem Activision \ Blizzard als voorbeeld, maar geldt natuurlijk voor zo veel uitgevers. EA niet te vergeten.)

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 5 februari 2018 12:43]

Tja, het is al sinds 2009 ( cod modern warfare 2 release) dat call of duty z'n aggresive dlc plan heeft. Maar het blijft keer op keer goed verkopen. Dat laat voor mij wel zien dat de consument dus eigenlijk helemaal niet zo druk maakt om anti praktijken van uitgevers dan wat de reacties hier op tweakers doen geloven.

Sorry hoor, de vorige game had gewoon erg magere content voor een full release, dus wel moeten betalen voor 'uitbreidingen' is wel wat flauw.

Ik vind dat persoonlijk toch iets heel anders. Bij jou voorbeeld, Pokémon kaarten, weet je van te voren al wat je koopt. Een gesloten pakje zonder dat je de inhoud er van weet. Dit is vanaf begin af aan al zo.

Bij een computerspel, waar je doorgaans tegenwoordig 60 euro voor betaald, verwacht je dat je game gewoon kan spelen zonder extra kosten. Dit was namelijk vroeger ook altijd zo. Als dan achteraf blijkt dat je door middel van pay-to-win eigenlijk alleen maar mee kan met de online community is dat gewoon zuur..

Ik heb er niks op tegen 'wat extra's' te moeten uitgeven aan een spel, maar dan wil ik er wel iets waardevols voor terug (uitbreidingspakketten bijvoorbeeld heb ik geen moeite mee).

Dat is hier echter niet het punt, het gaat puur over de verslavende factor en het heeft niets te maken met of je al wel of niet betaald had voor het spel zelf. Die kaarspellen zullen ongetwijfeld ook een vergelijkbaar concept hebben als de lootboxes, groot verschil is denk ik het feit dat de kaarspellen fysiek zijn (je koopt sowieso iets tastbaars en de waarde van het fysieke komt overeen met hetgeen je ervoor betaald hebt, in tegenstelling tot een lootbox waar letterlijk niets in kan zitten omdat het een waardeloos in-game item is waarvan je op geen manier kunt verantwoorden dat je er een paar euro aan uit hebt gegeven).

Bij de kaarten is het zo dat de hele dure kaarten vooral duur zijn omdat ze zeldzaam zijn en verzamelaars hier dus een hoge waarde aan geven. Uiteindelijk zijn het allemaal dezelfde stukjes karton met een plaatje erop, daar betaal je voor. Zelfs als je geen hele dure kaarten krijgt heb je nog steeds de kaarten uit het pakje die je nog steeds gewoon in je deck kunt gebruiken om het spel te spelen. Bij lootboxes krijg je vaak, als je niet een heel duur in-game item krijgt, iets waar je zelfs in het spel bijna niets mee kunt ("oh joepie, nog een paar credits voor op de stapel want credits verdien je sowieso als water").

Bij jou voorbeeld, Pokémon kaarten, weet je van te voren al wat je koopt. <knip>

Bij een computerspel, waar je doorgaans tegenwoordig 60 euro voor betaald, verwacht je dat je game gewoon kan spelen zonder extra kosten. Dit was namelijk vroeger ook altijd zo.

Je doet alsof je als consument geen verplichting heb tot degelijk onderzoek van wat je koopt, wellicht eens stoppen met preorderen en blind een game kopen, lees eens wat reviews...

Als een ouder voor het eerst van zijn leven wat koopt voor de koter, een pakje Pokemon kaartjes, dan weten velen ook niet de schema's van common, uncommon, rare, unique, epic, foil, etc. Noch hoe veel die dingen waard kunnen zijn.

Als zij toevallig alleen gewend zijn pakjes Star Wars, Game of Thrones, of Lord of the Ring LCG te kopen staan ze ook voor een verassing bij Pokemon kaarten... LCG = Living Card Game, er zijn verschillende uitbreidingen en elk pakkje heeft vaste kaarten om je collectie mee uit te breiden.

Omdat je in dat geval een fysieke transactie hebt. Je moet fysiek naar een winkel gaan of je moet wachten opdat de kaarten met de post bezorgd worden. Hier heb je veel minder kans op ongewenste impuls aankopen. Iets waar lootboxes écht extreem misbruik van maken. Want ach, misschien zit "speciaal item x" wel in de volgende box? Van mij mogen ze die direct verbieden!

of je moet wachten opdat de kaarten met de post bezorgd worden.

Of je de kaarten in een game of gewoon online koopt maakt niets uit. Beide is makkelijk te doen.

Je bedoelt in een digitale versie van het kaartspel? Dat zijn idd gewoon lootboxes en vallen wat mij betreft onder dezelfde regeling. Ik denk dat @faraga het over fysieke kaartspellen heeft.

[Reactie gewijzigd door 90710 op 5 februari 2018 09:34]

Ik had vroeger anders als kind zijnde best wel een grote behoefte om pokemon/yuhioh/voetbal kaarten te kopen. Had mij toch wel aardig wat van mijn ouders geld bespaard aan kartonne plaatjes.

Daarnaast is het geloof ik ook zo bij bijv. Fifa dat je elke nieuwe game weer nieuwe kaarten moet kopen.

Nee hoor, je hoeft geen nieuwe kaarten te kopen bij Fifa... Je kan je Ultimate Team ook onderhouden zonder geld uit te geven aan spelerspakketten. Alleen juist doordat mensen er zo veel geld aan uitgeven zie ik dat spelers niks meer waard zijn op de transfermarket. Je zou denken dat is een voordeel maar ik vind het juist een nadeel. Als je in het begin die spelerpack's opent en je hebt een zeldzame speler, dan is deze na ca. 3 maanden niks meer waard.

Voor jou is dat dus geen probleem, maar de mensen die 100 euro uitgeven aan cardpacks gooien in principe als ze overgaan op de nieuwe versie hun geld weg. EA kan hierdoor hun spelers elk jaar uitmelken. Dit is anders dan fysieke kaartspellen, waar je de kaarten kunt ruilen of verkopen.

Volgens mij bedoelt Raphire dat als je hebt betaald voor kaarten in Fifa 18, dat je die dan niet kan gebruiken in een toekomstige Fifa 19.

Dan kan je nog steeds de kaarten die je dubbel hebt ruilen. En ja ook daar zijn er regels waardoor het geen gokken word, je kunt dus niet als kaarten maker zo maar alles doen.

En ja ook daar zijn er regels waardoor het geen gokken word, je kunt dus niet als kaarten maker zo maar alles doen.

Laat die regels eens zien, want daar ben ik wel heel benieuwd naar.

Wellicht herinner je nog Magic Beta, daar waren de 'ante' regels gewoon deel van de core gameplay, de reden waarom ik er nooit aan ben begonnen. Die is later veranderd naar optional rule en volgens mij nu geheel verdwenen uit het regelboekje. Het is echter nooit verboden geweest, alleen 'controversieel' in bepaalde regio's.

En gezien de waarde van sommige Magic klaarten en de rarities, is het echt niet veel anders dan gokken dat je goede kaarten heb. Het gaat zelfs verder terug met ruilkaartjes, sommige daarvan waren ook een stuk meer gewild dan anderen. En 'klappen' op de speelplaats? Hoewel dat wellicht meer een behendigheidsspel was ;-)

De kansspel regels op kaart spelen zijn gewoon van kracht op kaart pakjes. En ja die mogen strenger, maar je mag dus geen waarde aan de kaarten zelf verbinden. Bijvoorbeeld je kunt niet rechtstreeks op een kaartje zetten van :"Deze is zoveel waard!".

Verder geld voor deze kaarten gewoon de kansspel regels, en ja die mogen best een stuk strenger als je het mij vraagt. Maar ik weet wat je hier doet, je probeert een whataboutism uit te voeren zodat lootboxes als "onschuldig" gezien kunnen worden want :"Pokemon kaartjes zijn toch ook speelgoed. hahah.... zwakke volwassenen, niet zo sterk als ik als kind was!".

Wat heel erg negatief en gemeen is, want mensen met een aanleg voor verslavingsgevoeligheid worden op het moment gewoon weg gesmeten. Want "Ja, war on drugs enzo. Eigen schuld". Terwijl dit toch echt mensen zijn die tegen zichzelf beschermt moeten worden. En ja nog eens: Nintendo neem ik het kwalijk dat sommige kaarten uitgefaseerd zijn om zo een craze op die pakjes te veroorzaken. Ook vind ik dat je die eigenlijk alleen in het bijzijn van ouders zou moeten mogen verkopen.

Maar ik weet wat je hier doet, je probeert een whataboutism uit te voeren zodat lootboxes als "onschuldig" gezien kunnen worden want :"Pokemon kaartjes zijn toch ook speelgoed. hahah.... zwakke volwassenen, niet zo sterk als ik als kind was!".

Wat heel erg negatief en gemeen is, want mensen met een aanleg voor verslavingsgevoeligheid worden op het moment gewoon weg gesmeten. Want "Ja, war on drugs enzo. Eigen schuld". Terwijl dit toch echt mensen zijn die tegen zichzelf beschermt moeten worden. En ja nog eens: Nintendo neem ik het kwalijk dat sommige kaarten uitgefaseerd zijn om zo een craze op die pakjes te veroorzaken. Ook vind ik dat je die eigenlijk alleen in het bijzijn van ouders zou moeten mogen verkopen.

Erm... Wellicht dat je me geen motivaties aan wil praten.

Ik zie nog steeds geen specifieke regels qua kansspelen die op zaken als Magic en Pokemon van kracht zijn.

Maar hoewel ik niet heb meegedaan aan Magic, heb ik wel meegedaan aan Jihad/Vampire, Battletech, Rage, L5R, WotC D&D/SW prepainted minis, etc. Die meuk heb ik trouwens nog steeds en eens in de zoveel tijd word er een oude CCG uit de kast getrokken om te spelen of de minis gebruikt voor een RPG/skirmishgame.

Ik zou het juist de andere kant op zien gaan, dat CCG net zo schadelijk wordt gezien als de huidige implementatie van lootboxes (als schadelijk). Vroega toen die hele CCG business begon met Magic werd er gemikt op een toch wat ouder publiek, dat is zeker met Pokemon en de overname door Hasbro veranderd, Gelukkig zijn er kanalen (zoals Tolarian Community College) die laten zien dat boosterboxes kopen geen goed idee is qua waarde voor de kaarten die je krijgt, maar ook andere producten beoordeelt naar waarde en de bagger ook bij naam benoemt.

En ik ben goed op de hoogte dat er een hoge kans is van verslaving bij veel mensen. De reden dat ik nooit begonnen ben met alcohol, roken of drugs is natuurlijk dat de kans groot was dat ik daar verslaafd aan zou kunnen raken. Ik ben van mening dat we eigenlijk zelf zouden moeten kunnen besluiten wat we wel/niet doen, maar we leven niet in een vacuüm, er leven mensen om ons heen die niet fatsoenlijk kunnen omgaan met die vrijheid.

As for Lootboxes... Ik ben van mening dat er niets mis is met Lootboxes, zolang je ze niet kan kopen (direct of indirect). Dat je XP boosters en skins, etc. kan kopen met real cash (in F2P games), prima geen random stuff. Ik zou zelfs willen zeggen dat alle random boosters in CCGs (real life of op de computer) verboden zouden moeten worden of tenminste de rarities de deur worden gewezen (op alles evenveel kans), en er voor zorgen dat als je bv. een boosterbox koopt je minstens alle kaarten 1x zou hebben. Ik zou zelfs geen traantje laten als het hele CCG concept wordt verboden en vervangen door LCG. OF het aan keiharde regels binden zodat het op dezelfde manier verkocht en belast zou worden als bv. krasloten...

Zelf speel ik momenteel veel Heroes of the Storm, elk level een lootbox, je kan zelfs met gold 'rerolen'. Je kan Gems kopen waarmee je onder andere Lootboxes kan kopen. Dat heb ik zeer zeker niet gedaan, maar het is toch leuk dat je wat krijgt na x behaalt te hebben, het geeft je meer opties, etc. Ik heb wel wat geld gestoken in HoS, maar dat is geweest voor Hero en Skin packages. Ik heb er een hoop tijd in gestoken en er lol aan gehad, dus is het niet meer dan redelijk dat blizzard ook wat geld van mij krijgt daarvoor. Als we dan eens kijken naar Overwatch, waar ik €125 voor de CE heb neergelegd, die werkt ook met Lootboxes en ook daar is de mogelijkheid om er meer voor te betalen...

Dat gezegt te hebben is Blizzard nog een van de minst uitbuitende van de uitgevers, het is bij sommigen veel en veel slechter...

Omdat je bij Pokémon kaarten van tevoren weet wat je krijgt. Voor een paar euro krijg je minimaal 5 kaarten waarvan één zeldzamere of zilvere kaart (of iets dergelijks). Dus je krijgt waar voor je geld, ook al krijg me misschien dubbele kaarten die je al hebt.

Bij lootboxen in games heb je kans op waar voor je geld, maar dat is een kleine kans. Meestal verlies je je inzet en krijg je er een waardeloos item voor terug. Ongeacht of het om cosmetics of gameplay items gaat.

Neem playerunknown's battleground, koop een lootbox en de kans is heel klein dat je een item eruit krijgt die dezelfde waarde heeft als de kosten voor de lootbox (2,50€). Kans is groot dat je een item van 0,03€ krijgt.

Hierdoor gok je dus letterlijk met je geld in de hoop iets van gelijke of hogere waarde ervoor terug te krijgen, waarbij je bij pokémon waarde minimaal waar voor je geld krijgt en soms zelfs meer! Dit maakt het verschil tussen pokémon kaarten en lootboxen!

* Ik heb (helaas) nooit Pokémon kaarten gespaard dus ik weet niet exact hoeveel kaarten er in één pakje zit!

Je redenering is inderdaad gewoon juist. Wat is het verschil tussen een pakje pokemon kaarten, waarbij je elk pakje koopt met de hoop een waardevolle kaart te krijgen en een loot box waarbij je deze aanschaft in de hoop een waardevol item te krijgen? Het principe is hetzelfde en het doel ook. Beiden introduceren kinderen tot het fenomeen gokken. Je betaald voor een kans op iets waardevols. Bij beide is dat niet anders. De verzamel kaarten industrie verdient er net zo goed heel veel geld aan dat kinderen blijven kopen in de hoop op...

Wat maakt nu dat de loot boxen onder de loep liggen, maar alle fysieke verzamel objecten die volgens hetzelfde principe verkocht worden niet? Het is mij inderdaad een raadsel.
Ik heb het zelf gezien bij mijn zoontje. We gaan naar de winkel, kopen 3 pakken Pokemon kaarten. Hij maakt ze meteen open en er zit geen speciale kaart in. Teleurstelling en wil nog meer pakken kopen. De volgende 3 pakken zitten er wel speciale kaarten in en de cirkel is weer rond. Want hij wil nog meer pakken kopen om de euforie van het vinden van speciale kaarten weer opnieuw te ervaren.

Mijn inziens zou dit onderzoek wat mij betreft dan ook breder getrokken moeten worden naar alles wat dit principe hanteert. Wanneer jij iets aanbiedt waarvan de koper pas na betalen weet wat hij krijgt is het gokken. Of dit nou virtueel of met echte goederen gebeurd, maakt geen verschil. Tenzij je jouw opengemaakte pakje pokemon kaarten mag ruilen in de winkel omdat hij niet voldoet aan je verwachtingen. Maar er is natuurlijk geen enkele winkel die dit doet!

Volgens mij zou je wettelijk gezien het pakje inderdaad terug mogen brengen om te ruilen tegen een nieuw pakje. Immers gezien het verkocht wordt als een normaal product, zou het pakje pokemon kaarten dus ook onder de normale bedenktijd zo vastgesteld in de wet moeten vallen. Het product voldoet niet aan je verwachtingen en dus mag je het terug brengen.

https://www.pokemonkaarte...ce/ruilen-en-retourneren/

De eis van hun dat het pakje ongeopend is kan wettelijk volgens mij helemaal niet. Immers hoe kan je weten of je tevreden bent met je aankoop zonder het pakje te openen?

[Reactie gewijzigd door ro8in op 5 februari 2018 09:44]

Dan is het jouw taak om je zoontje te leren om op creatievere manieren aan de gewenste kaartjes te komen.

Je weet bij aankoop precies wat je krijgt en je weet ook dat er waarschijnlijk kaartjes bij zitten die je al hebt. Die dubbele kaartjes zijn niet waardeloos, want die kunnen je helpen om je verzameling compleet te maken (ruilen).

Leg mij maar eens uit hoe je precies weet wat je krijgt dan? Ik kan namelijk niet van buitenaf zien welke kaarten er in het pakje zitten. Gezien sommige kaarten nog geen cent waard zijn en andere zo uniek dat mensen er honderden euro's voor willen betalen kan je niet stellen dat elke kaart gelijk is. Die ene kaart van 100den euro's kan zomaar in je pakje zitten, maar gaat je heel wat pakjes waardeloze kaarten kosten om die te ruilen.

Natuurlijk kan je er een leuke draai aan geven en beargumenteren dat er een ruil handel achter zit etc. Maar de opzet van de verkoper is simpel. Deze verkoopt pakjes kaarten die je op de gok moet kopen. De maker van deze kaarten creëert met opzet waarde door sommige kaarten in meer oplagen te maken dan andere om het interessant te maken de gok te nemen om deze pakjes aan te schaffen. Als elke kaart precies in gelijke oplage gemaakt werd, dan zou ik nog zeggen oké:. Je weet misschien niet welke kaarten je krijgt, maar gezien ze allemaal gelijk zijn maakt dat dan niet zoveel uit. Die je al had kan je dan gelijkwaardig (1 op 1) ruilen. Maar juist de opzet van de schaarste creeeren door bepaalde kaarten gelimiteerd te maken maakt dat het gokken is. Je geeft 5 euro uit in de hoop dat je er meer waarde voor terug krijgt zo simpel is het. Anders kocht je die pakjes niet. Als de waarde er niet toe zou doen kan je net zo goed op een online marktplaats precies de kaarten kopen die je wil in plaats van die pakjes toch?

[Reactie gewijzigd door ro8in op 5 februari 2018 16:06]

> Wat is het verschil tussen een pakje pokemon kaarten, waarbij je elk pakje koopt met de hoop een waardevolle kaart te krijgen en een loot box waarbij je deze aanschaft in de hoop een waardevol item te krijgen?

Het verschil zit hem dat je zoon de kaarten kan wisselen om toch de waardevolle kaart of de type kaarten dat hij nodig heeft voor zijn deck te verkrijgen.

Alles wat je digitaal aankoopt is gelinkt aan je account en vaak onmogelijk om te wisselen. Het is vaak zelf EMULA breuk als je zaken zoals je account verkopen of wisselen geprobeerd te doen en men ban je account ervoor.

Pikant detail is dat Magic Online ook de mogelijkheid heeft om kaarten te wisselen tussen spelers. Een feature dat als die er niet was, gewoon een rebellie zou veroorzaken bij de spelers.

Een mega verschil tussen gokken en spelen zoals Magic / Pokemon is dat bij gokken en je gokt verkeerd, dan ben je gelijkt aan die "mislukking" van je gok. Bij Magic en co, ben je niet gelinkt dat de booster of ander pak dat je koopt, gelijk staat aan een mislukte verlies.

Ook omdat de kaart spelen een variatie hebben in deck bouw betekend het niet omdat je een bepaalde kaart niet hebt, dat die Rare of Uncommen waardeloos is. Ze kunnen gerust gebruikt worden in een andere deck bouw om juist zo krachtig te zijn.

In geval van Pokemon is natuurlijk de link tussen de figuren meer krachtig dan bijvoorbeeld bij Magic.

Maar het is de grootste onzin om te claimen dat kaart spelen zoals magic verslavend zijn. Leer je zoon dat als hij een kaart niet heeft dat hij wilt, dat hij die kan omwisselen bij vriendjes. Zo leert hij onderhandelen. Een techniek dat hem later in het leven nog wel enorm nuttig kan zijn.

Tussen haakjes: Toen ik gestopt ben met Magic, heb ik mijn kaarten verkocht aan een andere speler. Ik had een flink pak van mijn geld terug dat over de jaren ingegaan was. De andere speler was blij omdat hij bepaalde kaarten had dat er voren niet had. Bij gokken verlies je constant geld, want dat is het doel ervan. Je verslaaft te maken om zo meer en meer geld uit te geven. Dat zelfde heb je niet bij Magic enz.

Is het verkrijgen van een goede kaart uit een booster een rush, yes. Net zoals het verkrijgen van een kus van een meisje. En daarna wil je ook meer kussen of meisjes. We gaan toch niet meisjes verbannen omdat ze verslavend zijn he En die verslaving kost heel wat meer dan Magic kaarten *lol*

Soms speel ik gekraakte spellen en kun je onbeperkt lootboxes nemen . Maar als ik zie hoeveel lootboxes je nodig hebt om een beetje fatsoenlijk te kunnen spelen, honderden euro's ben je dan vaak verder.

Idioot. Dit is gewoon uitmelken van. Ik vind dat games als rollercoaster Tycoon classic het goed opgelost hebben. Je betaald eenmalig voor de game, en extra voor de uitbreidingen, en klaar.

Ik weet zeker dat game makers veel meer verdienen aan games waar je maar 1x voor hoeft te betalen. Ik persoonlijk heb er geen moeite mee een tientje te betalen voor een leuke game. Maar aan die in-game aankopen doe ik echt niet mee.

De ironie is dan ook dat Hearthstone minstens geinspireerd is door het grote succes van MtG (Pokemon uiteraard ook) maar dan in een strict digitaal jasje. Zelfs het Wild vs Standard is afgekeken van MtG. Dat systeem zorgt er voor dat kaarten out-of-date/onbruikbaar raken. Als terugkerende speler is dat een slap in the face. Een deel van je investeringen qua tijd en geld zijn dan nutteloos geworden. Aan de andere kant zorgt het ook voor soft resets. Groot verschil is het gebrek aan fysieke ruilhandel maar dust is niet effectief.

Een ander fysiek voorbeeld zijn voetbalplaatjes (zijn meerdere andere 'plaatjes'; in de jaren '90 waren ze van Panini).

[Reactie gewijzigd door Jerie op 5 februari 2018 10:00]

Pokemon kaarten zou je in die zin ook als een vorm van gokken kunnen zien, met het verschil dat ongewenste kaarten gewoon doorverkocht of geruild kunnen worden. En bij een pakje Pokemon kaarten krijg je precies wat je verwacht: pokemonkaarten. Daarnaast kan de caissière in de Intertoys makkelijk controleren of het pokemon-kopende grut daar wel oud genoeg voor is en kan een evt. verkoop weigeren - mochten daar regels over zijn / komen.

Bij lootboxes (ik neem ESO en Overwatch maar even als voorbeeld omdat ik die zelf speel) kun je de items die je krijgt niet ruilen of door-/terugverkopen. Daarnaast weet je niet eens zeker of je een costume, hairstyle, pet, skin, emote, spray, consumable, etc. of een combinatie van bovenstaande krijgt. Iemand die lootboxes koopt en opent om één enkele skin of costume te bemachtigen, kan daar dus zo honderden euro's aan kwijt zijn. De boxen geven immers bijna nooit wat je wilt hebben, de prize-pool is immens. En die boxes moeten gekocht worden in een virtuele valuta waarvan de 'wisselkoers' nooit 1:1 gelijkstaat aan euro's, waardoor snel een disassociatie met echt geld ontstaat en men geen 'gevoel' meer heeft voor hoeveel geld ze nou écht uitgeven. (Wat mij betreft zijn die virtuele valuta's net zo'n groot probleem als de lootboxes die je ermee koopt)

Als er zometeen gesteld wordt dat een lootbox echt gokken is en kids hier niet meer mee in aanraking mogen komen, dan ben ik beniewd hoe ze dat gaan oplossen. Een game uit de gehele markt terugtrekken is lang niet altijd een optie - bij ESO staat de EU-server bijv. in Duitsland en is dat met afstand de grootste afzetmarkt in Europa. Lijkt me niet dat ze die snel weg zullen doen. Daarnaast kunnen ze ervoor kiezen om de lootbox-verkoop in bepaalde regio's onbeschikbaar te maken, maar ik kan mij voorstellen dat dit een dure technische oplossing is. Nog een rating of label lijkt me ook geen optie.. Stond met kerst nog achter een vader in de Gamemania die dolenthousiast een legio bloederige shooters voor z'n 12-jarige zoontje aanschafte.

Het is ook niet anders dan een setje pokemon of magic kaarten.. ook daar weet je van te voren wat er mogelijk in kan zitten. Waarom die niet verboden worden en deze wel is voor mij ook een raadsel.

Verbod? Nee, gaat mij persoonlijk iets te ver. Wel zou ik graag zien dat de consument de industrie massaal de rug toekeert wanneer men deze praktijken toepast. Helaas is dat iets wat nooit zal gaan gebeuren. De kleine groep mensen die al dat geld uitgeeft blijft dat doen, en dat is helaas al voldoende voor de grote uitgevers.

Dus, dan is een verbod niet zo'n slecht idee toch? Gezien die mensen dat toch blijven doen.

Omdat een verbod voor iedereen geld en dat gaat me te ver. Er zijn ook zat mensen die er verstandelijk mee kunnen omgaan. Zelfde geld voor al die andere mogelijke verslavingen zoals alcohol en tabak.

De games waarin zoiets zit 18+ maken lijkt me een betere oplossing. Hiermee pak je de uitgevers stukken harder aan gezien de doelgroep vele malen kleiner wordt wanneer je zulke taferelen in je games verwerkt.

Zelfde zie je in Hollywood. Films worden vaak (ten koste van de film) aangepast om maar die R rating te vermijden.

Verbod? Nee, gaat mij persoonlijk iets te ver. Wel zou ik graag zien dat de consument de industrie massaal de rug toekeert wanneer men deze praktijken toepast. Helaas is dat iets wat nooit zal gaan gebeuren. De kleine groep mensen die al dat geld uitgeeft blijft dat doen, en dat is helaas al voldoende voor de grote uitgevers.

Die groep mensen zijn een logisch gevolg van dat het juist efficiënt verslavend gemaakt is.
Hadden mensen überhaupt makkelijk kunnen stoppen, Dan was hun product niet maximaal winstgevend.

Het loopt tegenwoordig ook de spui gaten uit. Bijna iedere game heeft wel extra verdien model. Zijn het geen in-game items dan zijn het wel weer DLC's. 60 euro voor een game is niet meer genoeg voor ze.

Fortnite BR (f2p) heeft wel een in-game shop waar je de skins direct koopt(wel aan de dure kant) en niet via lootboxes zoals in PUBG of H1z1(king of the kill) om het maar even te vergelijken met soortgelijke games.

Maar het heeft ook zo zijn goede kanten, heb er namelijk ook geld aan over gehouden door csgo en pubg boxes. En dan praat je over honderden euro's. Veel meer dan ik zelf uit heb gegeven aan keys of crates.

Persoonlijk ben ik erg blij met de manier waarop Epic het doet bij Fortnite. Ik heb er een paar tientjes ingestoken omdat ik het spel wil supporten en het inderdaad niet loot crate based is binnen de PvP/Battle Royale mode.

Echter is de PvE modus dan wel weer extreem gefocussed op het verkopen van de lootlama'. Ik kan mij voorstellen dat jongeren/kinderen en wellicht ook verslavingsgevoeligen hier last van hebben en zou dan ook graag zien dat ze het model zoals gehanteerd binnen de PvP doorvoeren.

Ik ben ook tegen het hele random lootbox gebeuren, een store waarin je verdiende credits (al dan niet gekocht) kan uitgeven vind ik beter/leuker (zoals bij gta5 bijv.). Ik heb geen enkel probleem met PTW zolang je er geen "lethal advantage" mee krijgt , zoals bij battlefield/modernwarfe; ow wacht die hebben ook al lootcrates toch ^^.
Ik ben ook tegen het boxen/gamblen van skins/cosmetics, ieder spel element waarbij je kan betalen en dan een random uitkomst krijgt is wat mij betreft gokken.
Ik ben de klant die wallsstreet gaming liever niet ziet, koopt wel maar geeft daarna nooit meer een cent uit

Verbod is misschien iets teveel van het goede. Regulatie zou het probleem op moeten lossen.
Bang for buck zou een garantie moeten zijn. Zelf een paar weken terug overgehaald door een vriend overgehaald om weer eens een COD (WW2) te gaan spelen. Lekker arcade spelletje, prima.

In het begin geef je niets om die ene skin (dus geen contracts voor de supply drops). Maar naar mate je progressie behaald blijft het toch een beetje steken dat je net die ene skin nog mist. Dus ga je toch maar eens richten op die drops. Vervolgens kun je kiezen. Óf eindeloos grinden om dat item vrij te kopen, of eindeloos contracts spelen (wat best lastig is) met de minimale mogelijkheid het item op die wijze vrij te spelen. Geen zin in? Dan koop je de lootboxes toch?

Prima, deze keuze mogelijkheid. Maar als je vervolgens de drops koopt loop je nog steeds te mogelijkheid om "duplicate, duplicate, duplicate" te krijgen. En daar is waar de regulatie van op toepassing zou moeten worden. Betalen en vervolgens niets krijgen.

En de hierboven genoemde Pokemon kaarten vallen er wat dat betreft compeet buiten. Daar kun je weliswaar ook dubbele ontvangen, maar die kun je ruilen, verkopen, etc. In het geval van de drops krijg je een minimale vergoeding in de vorm van "hamertjes" die totaal niet in verhouding staan tot wat zo'n drop eventueel kost.

Verbod? Nee, misschien enkel voor Pay2Win. Stel er maar een paar regels voor op. Lijkt mij beter.

Verbod door wet en studio's die inzien geforceerd worden. om alle items gewoon zo te verkopen.
Hoef je niet te grinden (geld noch tijd) naar iets specifiek.

Wat mij betreft gewoon liever terug naar de situatie van 10 jaar geleden. Gewoon een game kopen en klaar.
Maar that ship has sailed helaas. Slimme marketing, inspelen op het gevoel van iets missen en een game van 60 euro incompleet afleveren is de toekomst. Alle mogelijkheden beschikbaar? Dan 500+ uur grinden of het (drie) dubbele betalen van de aanschaf. Lootboxes zijn een mooie tussenoplossing om te verhullen dat het helemaal niet meer om de gamers gaat maar om de keiharde omzet. Ze brengen het als een cadeautje (mooie skin, etc) maar het is niets meer dan het in de commerciele val lokken van gamers die geen (eindeloos) geduld of tijd hebben of vatbaar zijn voor dit concept. Walgelijk.

Ik geef je volkomen gelijk, ik hunker ook naar hoe het vroeger ging. Toen was het zalig om te horen dat er uitbreiding kwam op een spel (ondanks dat we er voor moesten betalen) RA2 Yuri's Revenge

Mooi, lootboxes die je (indirect) via echt geld kunt kopen zijn gambling/gokken. Verbieden die handel.

Lootboxes die je enkel voor in-game currency kunt kopen en op geen enkele manier via echt geld, zijn ok en kunnen gewoon blijven.

Verbieden hoeft niet. Geef een dergelijk spel een Adults Only rating (ivm het feit dat de monetization method ongeschikt is voor kinderen) en een waarschuwing op het product. Als je mag roken, mag je ook kiezen voor lootboxes. Zodra je beslissingsbekwaam bent.

In de praktijk komt dat op hetzelfde neer echter... een game met een AO rating kan niet in de schappen verkocht worden en als het als kansspel belast wordt is de hele reden om lootboxes in een game te proppen - omdat het veel oplevert - gelijk weg.

Maar goed. Er komt nog iets veel geniepiger naar AAA gameville. Jim Sterling heeft er een mooie rapportage over gemaakt. Artificial Intelligence die je gaming experience aanpast om je zoveel mogelijk naar microtransacties te drijven:
https://www.youtube.com/watch?v=TQsc14gDPbk
Fijn om te weten dat als je 'ns een keer een slechte dag hebt, het niet mee ligt aan je eigen skills, maar aan het feit dat je volgens de AI te lang niets gekocht hebt... Of we het nu willen of niet, AAA gameville wil dat we allemaal Creditcard Warriors worden.

[Reactie gewijzigd door Aetje op 5 februari 2018 11:12]

Ik speel al jaren dit soort spellen. Eerst guildwars en daarna overwatch.
Nooit zelf kisten gekocht. 95% van de items in loot boxes die ik krijg, in overwatch zijn sowieso duplicates.

Maar ik neem aan dat dit verbod geld voor jongeren? Volgens mij is overwatch al 16+ . Dat hier niet op wordt gecontroleerd is een tweede.
Maar ik ben zelf totaal niet gevoelig voor verslaving maar wanneer je dit volgens mij hebt, heb je dit voor alles? Dus moet je hier zo snel mogelijk mee leren omgaan. Is het dan niet beter dat ouders hier zo snel mogelijk achter komen, zodat ze hulp voor hun kind kunnen zoeken?

Het ene verbieden terwijl er genoeg andere (misschien wel schadelijkere) verleidingen blijven bestaan is volgens mij geen oplossing.

Denk dat dat ook gebeurd, maar voorkomen is beter dan genezen.

Het feit blijft dat deze games helemaal om die 'verslavende' elementen zijn gebouwd. Dit verneukt het spel sowieso, omdat de filosofie van zoveel mogelijk plezier voor de speler --> zoveel mogelijk winst voor de investeerder gaat.

Fuck die shit, ik ben er niet om een tweede goudenbadkuip te sponsoren aan iemand die niet eens game affiniteit heeft.