Nederlanders kunnen niet meer handelen met items uit lootboxes CS:GO en Dota 2

Valve heeft de mogelijkheid om te handelen met items uit lootboxes die zijn verkregen in Counter-Strike: Global Offensive en Dota 2, uitgeschakeld voor Nederlandse gebruikers van Steam. De uitgever doet dat omdat de Nederlandse Kansspelautoriteit met vervolging heeft gedreigd.

Steam-gebruikers krijgen bij het starten van de software een bericht te zien waarin Valve zegt in mei twee brieven te hebben ontvangen van de Nederlandse Kansspelautoriteit. Daarin wordt aangegeven dat de lootboxes in de games in strijd zijn met de Nederlandse Wet op kansspelen.

Volgens de uitleg van de Nederlandse Kansspelautoriteit zijn de lootboxes onwettig omdat spelers de inhoud ervan kunnen verhandelen. Valve zegt Nederlandse juristen ingehuurd te hebben en gekeken te hebben naar het onderzoek dat de Kansspelautoriteit in april publiceerde. Valve is het niet eens met de juridische conclusie van de autoriteit en zegt die ook niet te begrijpen, maar heeft desondanks het handelen in lootboxes uitgeschakeld voor Nederlandse klanten.

Door handelen met de items uit de lootboxes uit te schakelen voldoet Valve aan de gewenste aanpassingen van de Nederlandse Kansspelautoriteit. De uitgever van CS:GO en Dota 2 ziet het als een tijdelijke oplossing en zegt de handelsstop voor Nederlanders enkel geïmplementeerd te hebben omdat de autoriteit voor 20 juni een aanpassing eiste en met vervolging dreigde. Valve hoopt verder in dialoog te kunnen gaan met de Kansspelautoriteit om uiteindelijk tot een andere oplossing te komen.

In april bracht de Nederlandse Kansspelautoriteit haar onderzoek over lootboxes in games naar buiten. Destijds zei de autoriteit dat vier van de tien onderzochte games onwettige lootboxes hanteren. Volgens de autoriteit zijn lootboxes onwettig in Nederland als het mogelijk is om met de inhoud ervan te handelen. De Kansspelautoriteit gaat vanaf nu controleren of uitgevers de gewenste aanpassingen hebben gedaan.

Reacties (375)

De PR afdeling heeft weer overuren gedraaid in dat bericht:

The letters don’t tell us how to do that, but the Study into Loot Boxes does contain one rather simplistic statement

Wel, de kansspelauthoriteit zegt wel hoe ze dat kunnen doen, in het zinnetje wat er achter staat: door de items niet verhandelbaar te maken. Of ze zouden dat walgelijk verslavend gedrocht van het concept loot boxes uit de spellen kunnen halen, maar dat vindt de portefeuille van Gabe Newell niet leuk.

Het volgens mij ook niet de taak van de kansspelauthoriteit om te kijken hoe een bedrijf zich aan de wet kan houden, ik mag veronderstellen dat een bedrijf als Valve daar business analisten en advocaten voor heeft rondlopen.

Over dat "rather simplistic statement": wat had je verwacht? Veel meer dan: "wij vinden dat die loot boxen niet aan de wet voldoen omdat de items verhandelbaar zijn" kan de kansspelauthoriteit toch niet zeggen? Dat is niet "rather simplistic", maar dat is "to the point" of "klaar en duidelijk".

Valve overtreedt blijkbaar de wet, en dan is de kansspelauthoriteit plots de grote boosdoener daarvan. Misschien hadden ze voor de implementatie van loot boxes eens moeten horen of dat wel mag volgens de wet. Om nu de kansspelauthoriteit als boemannen af te schilderen is eigenlijk te zot voor woorden.

...Valve overtreedt blijkbaar de wet, en dan is de kansspelauthoriteit plots de grote boosdoener daarvan. ...

Ik vind dat altijd sneu, als er zulke reacties komen, zoals Valve nu geeft. Voor mij komt het over alsof je als consument wordt misleid en het maakt duidelijk welke intenties ze hebben.
Zo zie je het ook bij de "cookiewet": websites zijn verplicht melding te doen van het plaatsen van cookies. Reden hiervoor is dat het gedrag van consumenten (onnodig) gevolgd wordt met deze cookies. Omdat websites onvoldoende in staat bleken dit te reguleren, ontstond de cookiewet. Sommige websites hekelen het, omdat ze hun bezoekers moeten "lastig vallen". Er wordt zelfs gepoogd de bezoeker een plugin te laten installeren (zie hier), om "van het gezeur af te zijn" ;-). Waarschijnlijk accepteert de plugin alle cookies.

Ik vind het zwak als je wetgeving bekritiseerd, wanneer je eigen gedrag tot die wetgeving heeft geleid.

Je moet wetten juist ten alle tijden moeten kunnen bekritiseren. Mensen die denken dat daar iets mis mee is vind ik altijd maar eng.

De cookiewet is een gedrocht waar niemand iets beter van is geworden. Als gebruiker ben je niet veiliger geworden, iedereen wordt nu alleen bestookt met meldingen die je blind wegklikt. Typisch een wet die door digibeten is verzonnen. Ze hadden zich totaal verkeken en stonden bij de vermeende partij te jammeren: het waren de grote advertentienetwerken die ze hadden moeten aanpakken.

De kansspelwetgeving is ook weer zo'n gedrocht. Nergens is het een probleem behalve hier omdat we in Nederland zo hysterisch doen over gokken(slecht, verslavend, mag niet!). Ik ben ook geen fan van lootboxes, maar al helemaal niet van een betuttelende overheid die geilt op regeltjes. Laat mensen lekker zelf weten waar ze hun zuurverdiende centen aan uitgeven, of dat nu lootboxes of snoepkikkertjes zijn.
Als er grote problemen in de samenleving ontstaan is het een ander verhaal, maar dat is niet aan de orde. Het is heisa en regelzucht.

Nergens is het een probleem behalve hier omdat we in Nederland zo hysterisch doen over [...]. Ik ben ook geen fan van lootboxes, maar al helemaal niet van een betuttelende overheid die geilt op regeltjes.

Je bedoelt: in Nederland is alles slecht en overgereguleerd, en in andere landen is alles beter ?

Als je dan zo graag in een ander land woont, verhuis dan ! In België spreken ze zelfs dezelfde taal. En het is ook nog eens vlakbij. Duitsland is óók vlakbij. Je kunt gewoon een baan in nederland houden. En je spreekt ongetwijfeld ook engels. Zat landen dus waar je terecht kunt !

Wat betreft de feiten: Nederland is helemaal niet bijzonder. Er is in meer landen discussie. En België heeft onlangs ook bepaald dat lootboxes gewoon gokken is.

gokken(slecht, verslavend, mag niet!)

Tweede feit: gokken mag wel. Zat mogelijkheden: loterijen, casino's, etc. etc. Er zijn alleen mensen (niet jij) die niet in staat zijn zichzelf te beperken. Die zelfs grote schulden maken bij het gokken. De wet is gemaakt om die mensen tegen zichzelf te beschermen, en om de maatschappij te beschermen tegen onscrupuleuze gokbedrijven en goksites, want andere mensen (vrienden, familie, schuldeisers, hulpverleners, ...) worden ook getroffen als iemand verslaafd is aan gokken.

Oh, het 'als je het niet bevalt moet je het land uit' gedachtengoed. Het toppunt van democratie, vrijheid van meningsuiting en de ruimdenkendheid van de gemiddelde Hollander.

Overigens reis ik wat af en woon ik ook regelmatig in andere landen en dan merk je dat die landen ondanks de mindere regelzucht absoluut niet minder woonbaar zijn. Vaak zelfs wat comfortabeler en ze zien er wat minder klinisch uit.

Waar zijn al die landen waar gokken zo'n enorm probleem is? Of nog beter: waar zijn al die verslaafden met enorme gokschulden dankzij de lootboxes? Laten we eerst dat eens bekijken voordat er meteen weer gedreigd wordt om elk minuscuul risico te vermijden. De rubbertegelmentaliteit van de medelander.

Overigens noem je de uitzonderingen op de regel op. De kansspelwetgeving is al onhandig sinds het internet bestaat. Bij online poker werd er ook zo spastisch gedaan.

Je mag en moet altijd kritisch blijven, dat ben ik met je eens.
Echter, gokken is in Nederland aan banden gelegd omdat de gevolgschade zeer ernstig kan zijn. In andere landen is gokken als verslaving ook een groot probleem, echter is de impact op de maatschappij een heel stuk minder vanwege een ander sociaal (of het ontbreken daarvan) netwerk.

Een verslaving (niet alleen gokken) kost in Nederland veel geld, omdat we die mensen nog steeds willen helpen van hun verslaving af te komen, dus zorgverlening en opnieuw een kans op een 'normaal' leven willen bieden. Natuurlijk werkt niet iedereen daar aan mee, maar er zijn toch genoeg mensen die wel hulp accepteren (ik heb het in mijn eigen familie meegemaakt met alcohol en gokverslaving).

In veel andere landen interesseert het ze geen zier en laten ze de burger maar aan hun lot over. Dan is het dus ook geen probleem.

Als jij vind dat dat overregulering is, prima, dan is dat jouw mening. Je mag je ook gerust inspannen om verandering in de wetgeving te bewerkstelligen, maar zolang die er niet is, heb je wel gewoon te accepteren dat het in Nederland de wet is.

Echter, gokken is in Nederland aan banden gelegd

Is dat zo? Nederland is toch vrij liberaal wat gokken betreft? We hebben zelfs door de staat gerunde casino's (Holland Casino, die bestaan nog, toch)? Daarnaast kun je op veel plekken krasloten kopen, lotjes voor de Staatsloterij hebben reclamespotjes op televisie en er zijn nog tig andere loterijen die flink reclame maken (ik noem hier natuurlijk alleen de door de staat gerunde bedrijven, die winst gaat weer naar de staatskas, op die manier zijn we als niet-gokkers toch winnaars ).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 20 juni 2018 19:28]

Nederland is best liberaal, maar er is wel een duidelijke grens en regulering in de wet vastgelegd. Voor alle voorbeelden die je geeft geldt, zover ik weet, dat de deelnemer minimaal 18 jaar dient te zijn. Daar is ook goed op te controleren bij persoonlijke verkoop. Tevens worden geen prijzen uitgekeerd aan personen onder de 18 jaar, dus de incentive om te gaan gokken als minderjarige is al erg beperkt. Bij online gaming is dat al heel anders.

Kijk ook eens in de voorwaarden van holland casino wat zij doen om preventief tegen verslaving (en andere ongewenste zaken zoals witwassen) doen. Overigens is handhaving uiteindelijk wat anders dan het op papier zetten, maar ik heb de indruk dat dit best strak nageleefd wordt.

Ook hier geldt dat publishers van online games weinig tot niets doen om verslaving tegen te gaan. Ik speel zelf World of Tanks, met een premium account en af en toe een aankoop uit de game store. Gemiddeld rond de 13,- per maand spendeer ik, dus dat zal me niet snel in de problemen brengen. Maar als ik maandelijks 2000,- uitgeef aan in-game transacties zit ik snel in de problemen, maar daar zal vanuit Wargaming niet vanzelf iets aan gedaan worden. En dat is ook logisch, want zij weten mijn salaris niet (gelukkig!). Dus betekent dit dat zij moeten zorgen voor een model dat verslaving niet in de hand werkt.

Oh, het 'als je het niet bevalt moet je het land uit' gedachtengoed. Het toppunt van democratie, vrijheid van meningsuiting en de ruimdenkendheid van de gemiddelde Hollander.

[...]

Laten we eerst dat eens bekijken voordat er meteen weer gedreigd wordt om elk minuscuul risico te vermijden. De rubbertegelmentaliteit van de medelander.

Overigens noem je de uitzonderingen op de regel op. [...]

Je trekt de goede eindconclusies, maar oh, wat sla jij de plank hier mis.

Een wet is er om de mensen te beschermen, dat er zo spastisch wordt gedaan is dus bedoeld. Nou is het natuurlijk zo dat we van de rubbertegelmentaliteit af moeten, helemaal mee eens, maar ik zie dat niet snel gebeuren zolang mensen van alles uitvreten en het ons kosten gaat. Een goed voorbeeld in werking is deze PR stunt. De overheid zegt dat ze tegen de wet ingaan en ineens is het fout om men daarop te wijzen, aldus wat het bericht van Valve doet overkomen. Daarnaast zal het wel een reden hebben waarom het er hier een stuk schoner(jouw "klinisch") ziet dan andere landen.
Enfin, ontopic.

Valve probeert hier z'n reet te redden door min of meer het doen laten overkomen dat Lootboxes helemaal niet zo erg zijn. En in menig mening zijn ze dat wel. Een gokverslavingswekkend element voor doen laten komen alsof het speelgoed is voor baby's is een serieus probleem. Jij zou een kind van 5/8/11/14 ook geen alcohol, pistolen, porno of watdanook voorschotelen. Zo dus ook gokken (ongeacht of er nou geld bij gebaat is of niet). Kinderen leer je over geld, en dat het JUIST geen speelgoed is. Alle voor- en nadelen ervan. Wat je het best kan doen als je een grote som hebt waar je niks mee doet.

En, ja. Dit zou vanuit de ouders moeten komen, maar als het je nog niet duidelijk was geworden, die brug zijn we allang voorbij. Menig ouder van vandaag haalt het net om het kind te verzorgen. Ouders van vandaag moeten het doen met zo'n enorm versnellende technologie dat de kinderen er over het algemeen meer verstand van hebben dan de ouders; dat is ongekend. Vroeger luisterde je naar je vader en bakte je het broodje zoals je verteld werd. Als je wat nieuws wou proberen kon dat in je eigen tijd, of als je de zaak hebt overgenomen/een eigen zaak hebt. De tijd van technologie ging toen helemaal niet zo snel.

Niet schoner, klinischer en gemaakter. Elk boompje in elke straat op precies even veel afstand van elkaar. Geen enkele natuur.

Maar ik heb niks tegen een leeftijdsgrens. Dat lijkt me prima. Ik heb wat tegen een overheid die volwassenen als baby's behandelt.

Dat opgeruimde houd ik wel van; als er in Nederland een weg wordt verschoven wordt het asfalt ten minste opgeruimd bijvoorbeeld.

Buiten dat is er een verschil tussen "rubbertegelmentaliteit" en het beschermen van de zwakkeren in de samenleving. Niet iedereen heeft het IQ van Hawking. Regels zijn in veel gevallen gewoon nodig, en het lijkt me niet eens een discussie of deze vorm van lootboxes gokken is. De reactie van de kansspelautoriteit is dus gewoon terecht.

Als ik trouwens ergens een grote hekel aan heb is het mensen die vinden dat dom of verslaafd zijn mag worden uitgebuit.
Hopelijk komt er nog een tijd dat de huidige roofkapitalisten als uitschot in plaats van helden gezien gaan worden.

Dat opgeruimde houd ik wel van; als er in Nederland een weg wordt verschoven wordt het asfalt ten minste opgeruimd bijvoorbeeld.

Dat gaat ook vaak mis hoor. Hoe vaak ze niet een lantaarnpaal in een parkeer vak zetten..

Oh, het 'als je het niet bevalt moet je het land uit' gedachtengoed. Het toppunt van democratie, vrijheid van meningsuiting en de ruimdenkendheid van de gemiddelde Hollander.

Nee. Ik reageer vooral op jouw rant dat het gras elders groener is. Verrassing: dat is het niet. Dat je, als je dat oprecht gelooft, beter het land uit zou kunnen is een reductio ad absurdum.

Alle overheden hebben regelzucht. Het idee dat dat in nederland bijzonder is, of erger dan elders, is gewoon onzin. De taak van politici en ambtenaren is o.a. om regels te maken, en dat doen ze dus. Dat is hun macht, en die willen ze dus ook gebruiken. Niet dat ik dat zondermeer goed vind, maar dat is overal zo. En overal heb je dus onzinnige regels.

Daarnaast: omdat regels maken hun taak en hun macht is, is het maken van meer regels ook het eerste waar ze aan denken als ze met een probleem geconfronteerd worden. Net zoals een programmeur een probleem op zal willen lossen door meer code te schrijven, bij voorkeur in zijn favoriete taal, terwijl de electrotechnicus de oplossing juist weer eerder in hardware zoekt. En iemand die in het geld zwemt zal een probleem eerder willen oplossen met geld uitgeven, want daarin ligt zijn macht.

Zo te horen heb jij toch vooral jouw roots in nederland. Hoe goed ken jij al die buitenlanden waar jij 'gewoond' hebt nu eigenlijk ? Heb je in al die buitenlanden ook minstens 10 tot 20 jaar gewoond, met de gedachte dat je er waarschijnlijk wel nooit meer weg gaat? Tijdens een bezoekje van een of twee jaar, als je weet dat je daarna weer weg bent, leer je een land echt niet kennen, en raken de problemen je ook niet (want het zijn jouw problemen niet: je bent er toch maar tijdelijk) en waarschijnlijk zorgt je baas, of zo, op zo'n moment ook nog eens dat veel zaken vóór je geregeld worden.
En als je in zo'n buitenland woont, lees je dan voornamelijk de lokale kranten en tijdschriften ? En zit je daar ook net zo actief als in nederland op de (lokale) forums waarop de problemen in dat land voorbijkomen ? Als dat allemaal zo is, dan pas kun je waarschijnlijk objectief over zo'n buitenland oordelen.

Waar zijn al die landen waar gokken zo'n enorm probleem is?

Las Vegas? De 1000+ mensen die in de tunnels onder Las Vegas wonen omdat ze geen geld hebben om weg te gaan. Als ze een klein beetje geld hebben moeten ze spastisch naar het casino vanwege hun gokverslaving.

Daarnaast, schattingen dat 80%+ van de gokverslaafden (in de VS) geen hulp zoekt. Zie Scientific American die er interessant artikel aan wijdt.

Interessante quote uit How the Brain Gets Addicted to Gambling, dat Scientific American artikel:

Further evidence that gambling and drugs change the brain in similar ways surfaced in an unexpected group of people: those with the neurodegenerative disorder Parkinson's disease. Characterized by muscle stiffness and tremors, Parkinson's is caused by the death of dopamine-producing neurons in a section of the midbrain. Over the decades researchers noticed that a remarkably high number of Parkinson's patients—between 2 and 7 percent—are compulsive gamblers. Treatment for one disorder most likely contributes to another. To ease symptoms of Parkinson's, some patients take levodopa and other drugs that increase dopamine levels. Researchers think that in some cases the resulting chemical influx modifies the brain in a way that makes risks and rewards—say, those in a game of poker—more appealing and rash decisions more difficult to resist.

Naar: https://www.scientificame...ets-addicted-to-gambling/

Las Vegas is:
- geen land
- een plek waar mensen van over de hele wereld naartoe komen puur om te gokken

Oftewel, het kan prima dat gokverslaafde juist daar naartoe komen vanuit het hele land en misschien wel verder.
Er komen ruim 40 miljoen bezoekers per jaar naar Las Vegas.

Gokken daar maar verbieden vanwege 1000+ in de tunnels?

Ik heb het nergens over verbieden. En de mensen die daar zitten komen inderdaad voornamelijk uit andere staten of zelfs het buitenland (als ze een paar kilometer verderop woonden zouden ze wel naar huis gaan, als ze hun huis nog niet vergokt hebben).

Wat ik probeer te laten zien is dat gokken wel een probleem kan zijn. Net zoals alcohol, drugs, shoppen en 1001 andere dingen in overmaat een probleem kunnen zijn. Als je bezopen op je werk komt zal je werkgever daar wel iets van zeggen en als het te vaak gebeurt zullen er maatregelen getroffen worden. Nu zie je dat de Kansspel Autoriteit ook maatregelen neemt (omdat ze menen dat de wet niet gevolgd wordt).

Voor gewoon gokken gelden er in Nederland ook regels, minderjarigen mogen bijvoorbeeld niet gokken in een casino. Waarom dan wel in zulke spellen (of het daadwerkelijk gokken betreft valt te bespreken, de KA vindt dus van wel, een rechter zal denk ik moeten bepalen of dat ook zo is).

Waar haal jij vandaan dat dit iets met belasting te maken heeft?? Daar gaat de KA helemaal niet over, dat is het domein van de Belastingdienst.

En daarbij, daar zijn al regels voor. Als jij zaken verkoopt, dan zijn dat inkomsten en dien je die bij je inkomsten te tellen voor de inkomstenbelasting. Nu is de handhaving daarvan natuurlijk een heel ander verhaal, maar als brave burger doe je dit natuurlijk. Als ik mij niet vergis hebben bv veilingen een meldplicht vanaf bepaalde bedragen, zodat de fiscus kan controleren of jij wel netjes je belasting afdraagt (of dat er sprake is van criminele activiteiten zoals witwassen van geld).

Het maakt niet uit of dit fysieke goederen zijn of digitale. Op het moment dat iets een daadwerkelijke economische waarde vertegenwoordigd ben je de sjaak.

Zie mijn uitleg van die opmerking hierboven.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 21 juni 2018 18:43]

De kansspelwetgeving is allesbehalve een gedrocht. Het is klip en klaar. Een lootbox is niets anders dan een lot kopen en hopen op een prijs die meer waard is dan wat je erin gestopt hebt. Als ze lootboxes met verhandelbaar spul willen aanbieden, dan kunnen ze gewoon een vergunning aanvragen bij de Kansspelautoriteit voor het aanbieden van online kansspelen in Nederland. Dan is er in ieder geval iets meer zekerheid dat er geen minderjarigen aan de haal gaan met dit soort gokconstructies, want dat is waar het allemaal om draait. Ik vind dat dit soort praktijken de gameindustrie verziekt, dus wat mij betreft voeren ze dit voor de hele EU in, dan kunnen publishers er niet meer omheen.

Ik vind het heel goed dat de wet er is alleen de uitvoering gaat te ver het is zonder enige vorm van waarschuwing ingegaan en als je veel geld had ingestoken met traden oftwel veel kostbare items klaar had staan om te traden zijn die nu in 1 seconde useless ironisch hoe de wet dat ons moet beschermen van geld verliezen we nu alles wat geld waard was nu hebben verloren door de nieuwe wet

Geef ff lekker Steam de schuld daarvan ipv. de wet. Die hebben verzonnen direct die transacties te blokkeren voor NL spelers zonder enige compensatie. Dat zij doen alsof de wet daarvoor verantwoordelijk is, is gewoon de boel verdraaien. Ze wisten allang dat dit eraan zat te komen en nu zijn ze ineens "verrast".

De cookiewet werd door zowat alle consumenten toegejuicht toen het geïmplementeerd werd, omdat er eindelijk iets aan een probleem gedaan werd dat als groot en indringend gezien werd. Maar omdat de wet niet het resultaat heeft dat voorzien werd, wordt die nu bekritiseerd. Prima, dat bekritiseren, maar er wordt ook gedaan alsof de wetgever het niet goed gedaan heeft terwijl die dat bij de invoering wel deed.

En wat betreft lootboxes is het niet enkel Nederland die zich ermee bezig houdt, er zijn meer landen die lootboxes inperken, en nog wel rigoureuzer ook. Dus het is geheel onterecht om Nederland hierin 'hysterisch' te noemen.

Dat is dus niet helemaal waar. Ga voor de grap maar eens terug naar die tijd waarin de cookiewet speelde, toen waren er ook zat geluiden te horen die aangaven dat het waarschijnlijk niet het gewenste effect zou hebben. Ik denk dat de stelling best wel klopt dat de wet bedacht is door digibeten, of in ieder geval door mensen met onvoldoende kennis van zaken. Dat is normaal, wetsmakers kunnen immers niet alles weten...maar dan verwacht ik wel dat ze bij het opstellen van zo'n wet nauw samenwerken met mensen die wél over de nodige kennis beschikken. Dat laatste gebeurt naar mijn smaak veel te weinig, met alle gevolgen van dien.

Ben ik het natuurlijk wel met je eens dat we niet moeten doen alsof we hier in Nederland de uitzondering zijn met het hele lootbox gebeuren, dat gedeelte kan ik ook alleen maar toejuichen...ook zonder die verwerpelijke doosjes valt er genoeg geld te verdienen aan microtransacties.

Er zijn diverse landen die er naar kijken en waarschijnlijk dezelfde beslissing zullen nemen.
Daarnaast is het grote punt hier dat ze met lootboxes gewoon gokken willen motiveren onder minderjarigen.
Want waar je als kind niet kunt gaan gokken in een casino is het geen probleem dit te doen met lootboxes.

Het vervelende aan al deze limiterende wetten is dat de grote uitgevers ons landje straks gewoon uitsluiten van deelname aan nieuwe games omdat ze niet aan onze talloze wetten kunnen voldoen.

Dat zal pas een flinke discussie gaan opleveren..

En opent het de markt voor andere spelers die hier geen probleem mee hebben. Het is natuurlijk onzin om te stellen dat we onze wetten maar moeten aanpassen omdat het voor het bedrijfsleven zo lastig is.

Dan kun je een goede drinkwater voorziening wel vergeten, want alle zooi in het riool dumpen is voor een bedrijf veel makkelijker, dan scheiden, filteren, opvangen, opslaan, etc.

en maak dan tevens je salaris vast over aan het bedrijfsleven, want dan krijg je gewoon alle producten ongevraagd thuisgestuurd zonder recht van terugzending etc.

Een beetje overdreven misschien, maar het is hopelijk duidelijk dat we vooral het bedrijfsleven niet de bestuurlijke macht moeten geven.

Nederlandse spelers werden al in veel games uitgesloten van bepaalde dingen, vooral als er iets te winnen was/is. Er zijn zat game developers die de NL wetten toch wel even gelezen hebben.

Kan je alleen wat in-game bling winnen dan kunnen Nederlanders gewoon mee doen.
Kan je wat je wint omzetten in euros, dan is het een gokspel volgens onze wetten en dus een probleem.

Ik heb vaak genoeg gezien dat bijv. een bepaalde contest niet in NL beschikbaar was, bijv. van Blizzard.

De cookiewetgeving is ook wel een extreem gedrocht. Heel onduidelijke termen over wat wel en niet mag, en er was sowieso geen noodzaak om gebruikers te vragen om toestemming voor iets waar allang een technische oplossing voor is (de "Do not track" functie) in de browser.

Ze hadden gewoon de volgende dingen moeten stellen:
- Do not track moet gehoorzaamd worden
- Indien do not track aan staat, third-party cookies verboden onder alle omstandigheden

Klaar, veel simpeler toch?

De huidige cookiewet is duidelijk geschreven door mensen die geen verstand hebben van IT en dat maakt het een stuk ingewikkelder. Net als de GDPR/AVR die ook weer tot onterecht lastigvallen leidt (elk bedrijf gebruikt nu de GDPR als excuus om weer een mailing de deur uit te doen).

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 20 juni 2018 10:26]

Ze hadden gewoon de volgende dingen moeten stellen:
- Do not track moet gehoorzaamd worden
- Indien do not track aan staat, third-party cookies verboden onder alle omstandigheden

Het zou in praktijk op dit moment 90% van het probleem oplossen, maar alleen op korte termijn. Do-not-track werkt namelijk alleen voor je webbrowser, maar internet is groter dan dat. Een router kijkt op een heel ander niveau naar internetverkeer en zou zo'n do-not-track-header niet zien.

Een third-party cookie is de makkelijkste manier om gebruikers te tracken, maar zeker niet de enige. Zodra je de woorden "third-party" of "cookie" gebruikt laat je gaten vallen voor andere vormen van tracking. Het zou nooit lukken om alle vormen van tracking in de wet te schrijven. Daarom maakt de wet het simpel: "niet tracken zonder toestemming!".

De huidige cookiewet is duidelijk geschreven door mensen die geen verstand hebben van IT en dat maakt het een stuk ingewikkelder.

Omgekeerd moet je IT'ers geen wetten laten schrijven. De logica en regels van IT en de wet zijn niet compatible.

De huidige cookiewet is duidelijk geschreven door mensen die geen verstand hebben van IT en dat maakt het een stuk ingewikkelder.

Perceptie maakt veel verschil, ik ervaar die mails namelijk heel anders. Noem me maar een sadist, maar ik geniet er haast van om die bedrijven wanhopig te zien spartelen in hun laatste spam-mail. Ik maak me geen illusies, ze vinden wel weer een ander excuus en de illegale spam-bots gaan toch wel door, maar het legt de lat toch weer wat hoger.

Het zou in praktijk op dit moment 90% van het probleem oplossen, maar alleen op korte termijn. Do-not-track werkt namelijk alleen voor je webbrowser, maar internet is groter dan dat. Een router kijkt op een heel ander niveau naar internetverkeer en zou zo'n do-not-track-header niet zien.

Cookies zijn juist alleen een probleem in de webbrowser. En daar gaat deze wet over.

Wat mij irriteert is dat de gebruiker een prima manier heeft om dit persistent aan te geven (ik wil nooit getrackt worden), terwijl de wet de websites verplicht om hier elke keer (per bezochte website) om te laten vragen.

Daarom maakt de wet het simpel: "niet tracken zonder toestemming!".

Maar op technisch gebied is dit helemaal niet simpel. Omdat je het niet makkelijk kan bewijzen. Hierdoor zit je als website bouwer altijd te twijfelen of je gevaar loopt voor de mega-boetes die er aan hangen.

Dingen als passieve tracking zijn niet op afstand te detecteren (op enkele javascript methodes na zoals WebGL canvas detectie).

Omgekeerd moet je IT'ers geen wetten laten schrijven. De logica en regels van IT en de wet zijn niet compatible.

Dit is precies het probleem met wetten die betrekking hebben op de IT. Het is niet duidelijk waar je aan moet voldoen. In het idee van de beleidsmakers hebben ze alles mooi afgedekt terwijl ze alleen maar twijfels zaaien.

Wat is er verder mis met zo'n wet regelmatig updaten om de ongewenste praktijken te verbieden? De IT wereld verandert nu eenmaal snel. Dan kan je als jurist de kop in het zand steken en met vage termen gaan rommelen, of je kan de wet dynamischer maken, bijvoorbeeld een webpagina maken waar bepaalde technieken staan die verboden zijn. Komen er nieuwe bij, heb je een maand om het aan te passen, klaar.

Bovendien vind ik dat er geen wetten mogelijk zijn als er ook prima technische middelen zijn om een probleem op te lossen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 20 juni 2018 13:34]

Cookies zijn juist alleen een probleem in de webbrowser. En daar gaat deze wet over.

Dat klopt niet. De wet gaat over alle vormen van tracking. Het woord 'cookie' staat niet in de wet.

Maar op technisch gebied is dit helemaal niet simpel. Omdat je het niet makkelijk kan bewijzen. Hierdoor zit je als website bouwer altijd te twijfelen of je gevaar loopt voor de mega-boetes die er aan hangen.

Dat zie ik als feature en doel van de wet. Niet de onzekerheid op zich natuurlijk, maar al die bedrijven zitten in de klem omdat ze willen tracken op een manier die de wetgever wil ontmoedigen. Het is de bedoeling dat de bedrijven zeggen "dit is niet te doen, laat maar, we zullen iets anders moeten bedenken". Een wet waarbij iedereen kan blijven doen wat ze willen heeft geen zin.

Dingen als passieve tracking zijn niet op afstand te detecteren (op enkele javascript methodes na zoals WebGL canvas detectie).

Dat maakt het inderdaad erg lastig, maar dat alleen is geen reden om het maar toe te staan.

Dit is precies het probleem met wetten die betrekking hebben op de IT. Het is niet duidelijk waar je aan moet voldoen.

Dat is eigenlijk altijd zo bij de wet. De wet beschrijft in ruime woorden een bepaald doel. De wet gaat maar zelden in op de kleine details. Zo staat er in de verkeerswet dat je niet onveilig mag rijden. Wat 'onveilig' is wordt echter niet uitgelegd, het is aan de rechter om vast te stellen of bepaald gedrag in een bepaalde situatie onveilig is.
De wet is geen ISO-standaard waar je aan kan voldoen door een checklist af te lopen.
Ik snap dat bedrijven liever absolute zekerheden hebben, maar dat is gewoon niet te doen, je krijgt nooit alles afgedekt en wat overblijft kun je dan niet meer aanpakken.

Wat is er verder mis met zo'n wet regelmatig updaten om de ongewenste praktijken te verbieden?

Dat past niet in ons huidige systeem, dat is gewoon veel te traag. Het systeem verbeteren is een mooi doel op zich, maar andere wetgeving kan daar moeilijk op gaan wachten wat het kan decennia duren.

De IT wereld verandert nu eenmaal snel. Dan kan je als jurist de kop in het zand steken en met vage termen gaan rommelen, of je kan de wet dynamischer maken, bijvoorbeeld een webpagina maken waar bepaalde technieken staan die verboden zijn. Komen er nieuwe bij, heb je een maand om het aan te passen, klaar.

Je vond dat de cookiewet al veel onzekerheid gaf maar op deze manier is de onzekerheid ingebouwd. Op ieder moment kan je opdracht krijgen om je hele bedrijven binnen een maand op z'n kop te zetten. Stel dat we de huidige coookiewet zo hadden doorgevoerd: "Jullie hebben 1 maand te tijd om alle tracking-cookies opt-in te maken. ktnxbye". Dat was toch een nog veel grotere chaos en paniek geworden dan hoe het nu is gegaan?

Op zich is je idee niet verkeerd, maar je moet het anders regelen. De gebruikelijke manier is dat de wet alleen zegt "het moet veilig zijn". Vervolgens gebeurt er niks tot een slachtoffer of toezichthouder een rechtszaak begint. Dan zal de beklaagde zeggen "maar ik voldoe aan standaard XYZ" waarna de rechter aangeeft of Standaard XYZ voldoende is om aan de wet te voldoen of niet. Als dat zo is gaan alle concurrent ook snel Standaard XYZ volgen in de hoop dat ze dan ook aan de wet voldoen. Dat ontslaat echter niemand van de verplichting om zelf na te denken.
Bedrijven die er genoeg van hebben richten samen een vereniging of keurmerk op om hun eigen werk te keuren zodat je als bedrijf redelijke zekerheid hebt dat je goed zit.
Er zullen echter altijd uitzonderingen blijven, ofwel omdat de situatie net even anders is ofwel omdat een of andere slimmerik in gat in de regels ziet. Die komen voor de rechter en daarna worden (hopelijk) de standaarden aangepast. Dat alles kan zonder 1 letter in de wet te veranderen. Via marktwerking komen de nuttige en betrouwbare standaarden bovendrijven. De overheid hoeft ze niet zelf te schrijven maar alleen de kaders aan te geven.

De cookiewet zegt: prima om cookies te gebruiken, als het maar alleen is omdat het nodig is voor de functionaliteit van de site. Een logincookie hoef je geen toestemming voor te vragen. Iedereen heeft je toestemming nodig, omdat ze allemaal gewoon eikels zijn die je willen tracken. Iedereen die huilie huilie doet heeft boter op z'n hoofd en wil gewoon z'n gebruikers tracken om daar geld mee te verdienen.

Gebruikers tracken op je website is niet het enige wat er gebeurd.
Niet alleen om geld te verdienen maar wat dacht je van gebruiksvriendelijkheid van je website verbeteren op basis van waar mensen vastlopen?

Als ik een fantastisch systeem maak en ik daarna niet kan zien waar mensen vast lopen kan ik het nooit verbeteren.
Dat is dan een win-win want ik kan wellicht meer verdienen omdat minder mensen vastlopen en meer mensen kunnen gebruik maken van mijn systeem.

Mijn grootste issue met die wet is dat het een , zoals ik het noem, "spastische wet" vind.
Een wet die een spastische reactie is op een issue wat ergens naar boven is gekomen en waarvan de overheid maar 10% echt begrijpt maar denkt dat het het grootste kwaad is wat er ooit op deze planeet is geweest.
Regeltje plaatsen en BOEM! fixed.

Als er nou eens gewoon fatsoenlijk naar gekeken kan worden.
Er zijn veel ergere dingen op het internet die niet geblokt worden dan kookies.
Zoveel problemen hebben kookies voor de wet ook niet veroorzaakt.

"Gebruikers tracken op je website is niet het enige wat er gebeurd.
Niet alleen om geld te verdienen maar wat dacht je van gebruiksvriendelijkheid van je website verbeteren op basis van waar mensen vastlopen?"

Dit doet men doorgaans met Google Analytics. Omdat daar geen persoonsgegevens aan gekoppeld (hoeven te) zijn hoef je daar dan ook geen toestemming voor te vragen.

Dus wel.
Gezien het feit google jou automatisch gaat tracken zodra mijn website dat ook gaat doen ben je verplicht dat ook te melden.
Elk soort tracking middels google zal worden gelinkt aan iemand die ingelogd is met zijn google account.

Als je de IP adressen filtert worden er geen persoonsgegevens gekoppeld aan de gegevens. Je moet het dan wel melden, maar de gebruiker hoeft geen toestemming te geven.

[Reactie gewijzigd door jrswgtr op 20 juni 2018 13:37]

Ja maar zodra je wat ingewikkeldere dingen gaat doen, wordt het een enorm grijs gebied. "Nodig voor het functioneren van de site". Leuk gezegd maar het is compleet onduidelijk wat nu wel en wat niet mag.

Leuk als je een kleine website heeft en kans loopt op een boete van tienduizenden euro omdat de privacy organisatie het niet eens is met jouw afweging.

Dus wat doe je dan? Een cookiewall voor de zekerheid. En dat kan toch ook niet de bedoeling zijn geweest.

Valt wel mee hoor - als je in lijn met de intentie van de wet handelt (niet onnodig tracken) valt het allemaal reuze mee. Bedenk dat iedere keer als men een cookiewall opwerpt, dat is omdat ze meer van je willen weten dan nodig is. En dat het zo irritant is geimplementeerd is met opzet, om maximale weerstand op te roepen.

dat is omdat ze meer van je willen weten dan nodig is

Dat hoeft helemaal niet. Er hoeft maar 1 manager te zeggen 'hey, laten we een Facebookknop toevoegen' (al dan niet gebaseerd op gebruikersfeedback!), dan moet je al gelijk zo'n wall opgooien. Ookal heeft de ontwikkelaar van de site zelf geen intenties om 'meer te weten dan nodig'.
Sowieso is 'nodig' een zeer discutabel onderwerp. Analytische gegevens over je websitegebruik kan je afhankelijk van je perspectief best nodig vinden.

En dat het zo irritant is geimplementeerd is met opzet, om maximale weerstand op te roepen.

Onzin. Het is behoorlijk tijdsintensief en duur om per element te checken of er een cookie voor geplaatst mag worden. Het is simpelweg goedkoper om, net als vrijwel iedere andere site, gewoon een wall neer te pleuren. En omdat iedereen het zo doet, mis je er ook vrijwel geen bezoekers door.
De reden van deze implementatie is tijd en geld, heeft niks met opzettelijke weerstand ofzoiets te maken.

Een facebook-knop is prima toe te voegen. Een facebookknop die gebruik maakt van de facebook-implementatie inclusief tracking, ja, daar moet je voor waarschuwen.

Het is behoorlijk tijdsintensief en duur om per element te checken of er een cookie voor geplaatst mag worden. Het is simpelweg goedkoper om, net als vrijwel iedere andere site, gewoon een wall neer te pleuren. En omdat iedereen het zo doet, mis je er ook vrijwel geen bezoekers door.
De reden van deze implementatie is tijd en geld, heeft niks met opzettelijke weerstand ofzoiets te maken.

Het is een bewuste keuze om zowel niet te kijken naar een gebruiksvriendelijke oplossing als niet te kijken naar welke mogelijkheden er zijn om geen trackers te gebruiken - dus een bewuste keuze. En het continu klagen over hoe de wet zo onmogelijk is, ipv verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen bewuste keuzes, is ook een bewuste keuze.

Precies: dus ontkom je al niet aan een waarschuwing. Verderop stel je 'dat het een bewuste keuze is om niet te kijken naar de mogelijkheden om geen trackers te gebruiken' - bij sommige websites is dat gewoon niet mogelijk.
Daarvoor kan een doelgroep te afhankelijk zijn van Facebook of Twitter, of wat dacht je van embedded Youtube video's, of een Google Maps-kaartje? Ja, voor alles bestaat een alternatief, maar 'de gewone mens' gebruikt nou eenmaal liever Youtube en Maps dan Vimeo en OSM.

Dan is het een bewuste keuze om niet te kijken naar een 'gebruiksvriendelijke oplossing' - ook tijd en geld speelt daarin een rol.
Nog daargelaten wat 'gebruiksvriendelijk' is. De NPO heeft nu bijvoorbeeld een cookiewall waarbij je kan instellen welke cookies je wel en niet wil. Daar hebben ze best wat commentaar op gekregen (ook in deze thread klaagt een Tweaker daarover), gebruikers vinden het helemaal niet gebruiksvriendelijk om 4x te klikken om een nog hoger blok weg te krijgen.

Dat soort discussies heb ik vaker met webmasters gehad. Meestal komt het erop neer dat ze gewoon heel slecht zijn in het denken vanuit een ander kader dan hun eigen, en alle suggesties en alterntieven gewoon per definitie afwijzen. (Dat ging om valide html, je site beschikbaar maken voor netscape 7, het niet alles in flash stoppen, het zorgen voor een voor mobiel toegankelijke site etc... iedere keer 'kan niet wil niet.' Op een bepaald moment wordt het vooral heel erg tekenend voor de houding van het vakgebied, en gaat het niet meer echt over werkelijke bezwaren. En... men praat elkaar dat ook erg aan. Dat is ook jammer.)

In plaats van dat je verder in gaat op waar het écht over gaat, probeer je het nu te duwen in het hokje 'ik heb al heel vaak "dit soort" discussies gehad en alle webmasters zijn hetzelfde'. Dat is pas jammer, want zo kom je sowieso nergens natuurlijk.
Ik heb zelf als webdeveloper nooit gezegd dat dit onmogelijk is, dat het niet wil, of dat de wet niet goed is.

Desalniettemin ben ik wel vatbaar voor de argumenten dat een website moet bezitten wat de gebruiker wil. Hoe vervelend het ook is voor de idealisten: een gemiddelde gebruiker wil Youtube, de gebruiker wil Maps en de gebruiker wil geen gigantische cookiebalk met 4 knoppen, of op ieder losstaand embedded element toestemming geven.
En dan laat ik de meerkosten nog even in het midden.

Ik ben zelf developer, en heb de avg toegepast op een stuk of 100 websites de afgelopen paar maanden, voor de simpele toepassingen die jij noemt heb ik daar echt geen problemen mee ervaren.
Ik sluit me aan bij incaz, dat het eerder onwil is dan iets anders.

En dat je dan een gigantische balk met 4 knoppen nodig hebt slaat nergens op natuurlijk, je zit lekker te overdrijven.

En jij kent al die gemiddelde gebruikers? Heb je ze gevraagd wat ze willen en of ze dan ook bereid zijn om toe te staan dat jij allerlei gegevens verzameld?

Ik durf te beweren dat het antwoord "Nee" moet zijn. Je vergeet dat 99% van de gebruikers van computers en het internet geen flauw benul hebben van de risico's en daarom ook niet adequaat kunnen aangeven wat ze willen, tegen welke prijs. En roepen dat mensen dan maar moeten leren hoe alles werkt, is natuurlijk ook flauwekul. Dat kun je van consumenten niet verwachten en daarom is wetgeving ook nodig. En als professional is het je taak om te zorgen dat wat je levert conform wetgeving is, of je het er nu mee eens bent of niet.

Ik denk dat je onderschat hoeveel tijd bedrijven steken in het gebruiksvriendelijk houden van websites. Daar is dus wel degelijk goed onderzoek naar gedaan.

En als professional is het je taak om te zorgen dat wat je levert conform wetgeving is, of je het er nu mee eens bent of niet.

En dat doen we dan ook. Middels een cookiewall of cookiemelding onderin beeld.

Maar blijkbaar acht men het hier als de normaalste zaak van de wereld dat we iedere ~5 jaar de complete inlaadstructuur van websites omgooien om te voldoen aan nieuwe cookiewetgeving en/of allerlei technieken en blokkades opwerpen bij bijvoorbeeld user generated content met embedded media, plus bijbehorende onderzoeken om de invloed van aanpassingen te duiden (zowel aan developmentkosten als aan gebruiksvriendelijkheid).
Al die afwegingen worden heus wel gemaakt, maar het is niet meer dan logisch dat het uitpakt zoals het nu uitpakt.

Het heeft niks te maken met 'er mee eens' zijn ofzoiets. Ik ben 'maar' een developer en ik werk samen met andere mensen die ook 'maar' developers zijn. Buiten een technisch adviserende rol (waar ik altijd open zal zijn over alle mogelijkheden) ben ik niet degene die de keuze maakt of we het op A of B doen.

Er is hierboven gezegd dat het een soort complot is, dat webdevs alles maar zo onhandig mogelijk maken omdat ze zogenaamd tegen wetgeving zijn. Ik kan me gewoon echt niet voorstellen dat developers daar ruimte voor hebben, laat staan dat leidinggevenden hier überhaupt zo over nadenken, laat staan dat jouw ene website hierbij ook maar enig relevant zou zijn voor het grote plaatje. Je moet echt een raar wereldbeeld hebben wil je er een soort complottheorie omheen winden als schuldige.

Als je je shit beetje op orde hebt, heb je sowieso een systeem om 3rd party diensten los in en uit te kunnen laden, dan is het dus rete simpel om dit afhankelijk van een geaccepteerde cookie te en/disablen.
Als je voor dit soort zaken iedere 5 jaar je complete inlaadstructuur van je website moet omgooien, moet je wellicht achter je oren krabben of dat niet veel beter kan.
Sowieso dien je wel vaker dan eens in de 5 jaar je site grondig onder handen te nemen, ivm veiligheidslekken enzo. Een site neer knallen en dan verwachten dat je daar 5 jaar niets aan hoeft te doen is wel erg fout, jaarlijks onderhoud is toch echt wel een minimum.

Serieus, ik heb ruim 100 websites van cookiemeldingen en dynamisch inladen van analytics (en andere zooi) verwerkt in afgelopen maanden, kostte serieus enkele minuutjes per website. Als dat veel erger is, dan ligt dat echt aan je zelf en niet aan de wetgeving (ga er maar vanuit dat dit met regelmaat gaat veranderen, dus richt je spullen fatsoenlijk in om hier rekening mee te houden, dit is niks nieuws!).

Complottheorie of niet, je hebt werkelijk geen geldig excuus om nu nog niet aan de avg te voldoen, zeker gezien dat je hier ruim 2 jaar de tijd voor hebt gehad. Dus als dev's er nog steeds over mekkeren, dan kan dat echt alleen maar onwil zijn.

Onderzoek naar klantwensen is er ongetwijfeld, ik heb ook honderden enquetes in de laatste 10 jaar ingevuld over websites, online diensten, etc. Grappig genoeg staat daar nooit bij vermeld welke gevolgen de implementatie van een klantwens heeft voor zijn of haar privacy of zelfbeschikkingsrecht.

En dat is waar het om draait. Er wordt vaker onderzocht hoe makkelijk mensen hun userID en wachtwoord van hun werkaccount geven (ooit zelfs op de NS stations tegen vergoeding van een reep chocoade uit de kiosk). Dat doen mensen best snel, want is immers niet van henzelf zo denken ze. Vraag ze echter naar hun eigen gegevens en je krijgt een heel andere respons.

Het interesseert me als klant geen zier of jij als developer een probleem hebt om een website te bouwen om aan mijn wensen als klant te voldoen, omdat de voorwaarde is dat ik niet gevolgd wil worden en ik dat per wet kan afdwingen. Dat heet nu eenmaal zaken doen... Een goedkope laptop wil iedereen, maar niet als je een risico hebt dat je accu spontan ontploft tijdens het surfen... dus moet de fabrikant kijken hoe hij dat kan realiseren. En om enig moment kom je op het punt waarop een klantwens niet geleverd kan worden. Een goed bedrijf geeft dat ook aan., sommige klanten zijn nu eenmaal onredelijk.

Dat niet alle developers hetzelfde zijn, ben ik met je eens. En het is zeker geen persoonlijke aanval, en ik geloof ook niet in complotten, maar ik zie dit overal in de industrie steeds weer terug komen, zeker nu de AVG een hot item is (ik ben daar op mijn werk veel mee bezig), het excuus dat men anders de klanten niet kan bedienen. Misschien de klant ook gewoon eens vertellen dat dingen nu eenmaal niet kunnen.
Ik opteer ook voor een quantum singulariteit in mijn kelder als schier oneindige energiebron voor mijn gaming pc... maar ja, zo ver zijn we met de fysica nog niet :-)

"Sowieso is 'nodig' een zeer discutabel onderwerp. Analytische gegevens over je websitegebruik kan je afhankelijk van je perspectief best nodig vinden."

En daar zit het probleem hem nu juist. Een bedrijf kan zoveel nodig vinden, dat wil niet zeggen dat we daarom maar erin mee moeten gaan.

Ze vinden het ook nodig dat je al je geld aan hun producten uitgeeft want dan hebben ze een goede winst, maar ik vermoed dat jij toch iets doordachter met je geld omgaat.

Exact, zolang je geen wazige bedrijfspraktijken hebt met ethisch discutabele handelingen zoals tracken van mensen en daar database van op te stellen om ze zo efficient mogelijk te kunnen spammen, of data doorverkopen etc, dan is deze wetgeving echt niet zo ingrijpend.

Ja ok, is naar dat als je enkel Google Analytics gebruikt om beetje inzage te krijgen hoe je website bezocht wordt, dat je je bezoekers al moet lastig vallen met een cookiemelding (tenzij je de data laat anonimiseren). Maar dat is echt geen grote ingreep.

De bedrijven die er helemaal krom van liggen omdat ze nu "ineens" aan allerlei regeltjes moeten voldoen, waren dan blijkbaar toch al niet al te fris bezig. Andere bedrijven die het hun business maken om met persoonsgegevens te werken, hadden dit al lang op orde moeten hebben (hebben ze in ieder geval 2 jaar de tijd voor gehad).

Dus inderdaad, valt reuze mee zolang je een normale business praktijk hebt.

Ze hadden gewoon de volgende dingen moeten stellen:
- Do not track moet gehoorzaamd worden

Heet op de voeten van de GDPR komt nog de ePrivacy Regulation er aan.

Deze breidt onder artikel 9 betr. de definitie van toestemming, de definitie gehanteerd in de GDPR o.a. als volgt uit:

1. The definition of and conditions for consent provided for under Articles 4(11) and 7 of Regulation (EU) 2016/679/EU shall apply.
2. Without prejudice to paragraph 1, where technically possible and feasible, for the purposes of point (b) of Article 8(1), consent may be expressed by using the appropriate technical settings of a software application enabling access to the internet.

[...]

Zodra dat er door is, is het dus wettelijk verplicht om technische maatregelen zoals de Do-Not-Track header op te volgen. Volgens sommigen valt onder deze definitie van "appropriate technical settings" trouwens ook zaken als bijv. het geinstalleerd en actief zijn van een ad-blocker.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 20 juni 2018 20:41]

bij de cookie wet is het bij bijna elke site stikken or slikken.
en je kan niet kiezen welke cookies je wel wilt en welke je niet wil.

daarnaast krijg je ook trading cards bij veel spellen. die je ook kan verhandelen. worden deze dan ook verboden te verhandelen?

Nou nee, bij heel veel sites en mails die je krijgt kan je juist dat soort settingen nu zelf instellen, vindt nie erg om overal elk vinkje uit te zetten. Wel goed kijken bij veel sites is het niet echt opvallend in beeld Dus nee niet meer zo op accept klikken.

weet het.
sommige sites hebben opt out all.

maar bij andere moet je weer 40 vinjes wegkliken om geen cookies te krijgen.
staan tevens ook de meest vage sites tussen.

bij de cookie wet is het bij bijna elke site stikken or slikken.
en je kan niet kiezen welke cookies je wel wilt en welke je niet wil.
...

Misschien klopt dat, maar dan kun je wél kiezen om de website niet (meer) te bezoeken.
Zo kijk ik voor nieuws niet meer op Fok, maar op nu.nl, waar ik wel (bepaalde) cookies kan uitzetten.
Bij andere sites weet ik wat ik wil ontwijken, dus ik ben blij met de wet.

[...]
Ik vind het zwak als je wetgeving bekritiseerd, wanneer je eigen gedrag tot die wetgeving heeft geleid.

Het is in dit geval zelfs zo dat de wet al bestond, echter heeft de kansspelautoriteit een onderzoek gedaan om toe te kunnen lichten waarom de al bestaande wet overtreden wordt.

In mijn optiek 10 jaar te laat begonnen met het onderzoek. Als er gewoon vanaf het begin streng op was toegezien, was er niks aan de hand geweest. Hebben gewoon zitten te slapen bij de KA.

"van het gezeur af te zijn" ja, klopt, ik dus. uBlock, Do Not Track, Ghostery.. genoeg tools/plugins die ervoor zorgen dat ik niet getracked word. Zit dus helemaal niet te wachten op die godsgruwelijk irritante cookie popups.

Hier had ik geen cookie wetgeving voor nodig, echter heb ik er nu wel last van. Sinds de AVG is het nog erger geworden dat je elke cookie afzonderlijk moet blocken/toestaan ( zie bijv: https://www.npostart.nl/ ) En zoals "GekkePrutser" al zegt, laat men dit regelen op browserniveau, één keer instellen waar de voorkeur ligt.

"wij vinden dat die loot boxen niet aan de wet voldoen omdat de items verhandelbaar zijn"

Onder dat motto hadden ze 20 jaar geleden pokemon en magic kaarten ook al illegaal kunnen verklaren. Ik geloof niet dat daar enig verschil in is aangezien sommige kaarten honderden tot duizenden euro's waard zijn en je niet weet wat je in een boosterpack krijgt.

Dat ligt nogal moeilijk maar de kansspelautoriteit heeft er wel degelijk naar gekeken. Bij dit lootbox games is de transactiemarkt een monopolie van de speleigenaar. Hierdoor krijgen de inhoud van een lootbox een economische waarde ongeacht wat die inhoud is. Fysieke kaartspellen hebben echter geen vaste waarde omdat er geen voorwaarde is voor transacties zoals bij die monopoly markten en geen reguleerde transactiemarkt zoals Valve aanbiedt. Je kan prima een pokemon of een magic kaart weggeven of ruilen zonder dat er geld bij betrokken is of iets van een tussenpersoon bij betrokken is.

Dat is in ieder geval de onderscheid die de kansspelautoriteit maakt.

Dat is niet helemaal waar, tenminste zo lees ik het niet, zie ook deze reactie van @Diagoras van gisteren:

Diagoras in 'nieuws: Kansspelautoriteit kijkt vanaf woensdag of onwettige loo...

De gaming community is wel raar trouwens, een half jaar geleden riepen ze allemaal moord en brand toen Battelfront II de bekende druppel was. Veel mensen vonden dat de kansspelauthoriteit in moest grijpen omdat het gokken was, nu grijpen ze in en zie ik alleen maar mensen die klagen in deze thread en tips over hoe je de blokkade kan omzeilen. Rare mensen die gamers (voor gaande is niet als een reactie op @separhim maar een algehele conclusie)

Ik heb opgeschreven wat deze ICT jurist, https://blog.iusmentis.co...-lootboxes-zijn-onwettig/, ervan gemaakt heeft.

thanks! Artikel had ik nog niet eerder gelezen, interessant verhaal :-) ik was het in grote lijnen wel met je eens hoor

Het is bijna alsof er verschillende groepen zijn die onder "gamers" vallen.

Mensen die het hier mee eens zijn zal je natuurlijk minder snel horen dan die het een probleem vinden.

Waaat? Kunnen we niet alle gamers onder een kam scheren dan?

Was het maar zo'n feest.

excuses

Dat, plus het feit dat er geen verslavingsproblematiek is in de handel in Pokémon- of Magic-kaarten. Dan is het voor de KSA een theoretisch issue, terwijl er genoeg échte problemen zijn met gokken. Zoals lootboxes.

Bij dit lootbox games is de transactiemarkt een monopolie van de speleigenaar. Hierdoor krijgen de inhoud van een lootbox een economische waarde ongeacht wat die inhoud is. Fysieke kaartspellen hebben echter geen vaste waarde omdat er geen voorwaarde is voor transacties zoals bij die monopoly markten en geen reguleerde transactiemarkt zoals Valve aanbiedt. Je kan prima een pokemon of een magic kaart weggeven of ruilen zonder dat er geld bij betrokken is of iets van een tussenpersoon bij betrokken is.

Het klopt dat er volgens de definitie van de KSA geen 'gereguleerde transactiemarkt' is, maar kijkend naar de praktijk is het gewoon een heel zwak argument. Iedereen die in de laatste 20 jaar Pokemon/Magic heeft geruild/gekocht weet dat er een levendige markt voor is met tal van professionele partijen waardoor het min of meer vast staat wat een kaart waard is.

Uit het blog dat je hieronder aanhaalt:

Voetbalplaatjes worden natuurlijk wel geruild, maar om nou echt te spreken van marktplaatsen en betaalde transacties nee. Terwijl er voor lootbox-inhoud wel degelijk dergelijke marktplaatsen zijn.

Voetbalplaatjes misschien niet, maar voor Pokemon, Magic en vele andere TCGs bestaan al heel lang 'marktplaatsen' en prijslijsten waardoor iedere serieuze speler weet dat de kaarten een waarde hebben (b.v. cardmarket.com). Dit zijn weliswaar geen 'gecentraliseerde' marktplaatsen maar het effect op de perceptie van de waarde van de objecten is hetzelfde. Gekoppeld aan het feit dat men weet welke pakjes een kans hebben om een bepaalde kaart te bevatten is het in de praktijk precies hetzelfde als een lootbox.

Het weggeven of ruilen kan ook met content op steam, je kan iemand een trade offer sturen en ruilen voor wat je maar wilt. Als je kiest om te ruilen voor niets dan wordt het automatisch een gift en geef je het item dus weg zonder dat daar iets of iemand tussen komt.

Dit is het onderscheid wat de kansspelautoriteit heeft gemaakt. Dat je het hiermee oneens bent kan ik weinig aan doen. Ik denk ook dat je voornamelijk moet kijken dat Valve zowel de lootboxes uitgeeft als de handel faciliteert. Daarnaast hanteert het ook "verslavingsgevoelige elementen". Dit zijn dan bijvoorbeeld leuke effecten die je natuurlijk niet in fysieke pakjes kan doen.

[Reactie gewijzigd door separhim op 20 juni 2018 10:21]

Ik zeg niet dat ik het er niet mee eens ben. Sterker nog, ik vind het heel goed dat ze er wat aan doen. Maar naar mijns inziens zijn spellen als dit niet de enige partijen die de regels overtreden.

Nou en? Deze actie van de kansspelen autoriteit is als reactie op de ophef in hoe de lootboxes de games industrie aan het verpesten is... ik heb nog nooit gehoord over zo een ophef over pokemon kaarten, zolang er niet zo een ophef ontstaat dan kan de autoriteit niet zoveel doen omdat het niet proactief alles kan monitoren (internationaal). Verder is het verkoop van die kaarten puur gebaseerd op wat de gebruikers doen (de makers verdienen geen cent aan die handel), dus kun je de makers niet beschuldigen van casino gedrag. Valve daarentegen verdient met elke handeling mee, bij de aankoop van de lootbox (en key) en bij het verkoop van een item...

De kansspelautoriteit doet dit echt niet omdat de gameindustrie wordt verpest, ze doen dit om de reden waar ze voor in het leven zijn geroepen en dat is het beschermen van het publiek tegen verslaving aan kansspelen en er voor zorgen dat kansspelen de wet volgen.

Dat klopt, maar ik bedoelde vooral dat dit pas onder hun aandacht is gekomen door deze ophef.

Dat is idd eigenlijk precies hetzelfde, het is best dubbelzinnig. ik kan me nog voorstellen dat de Kansspelautoriteit moeite heeft met de grafische effecten, geluid en visueel, dat eenzelfde gevoel opwekken als een gokkast.

Sommige games zijn letterlijk gok machines. Need for speed payback. Autogarage waar je vroeger onderdelen kon uitzoeken turbo enz. Nu spin ik een fruitmachine voor speciale kaarten die mn auto sneller maken. En bij elke race mag ik geld inzetten om met een extra uitdaging meer geld te te winnen. (Ingame)

Wat mij betreft in games is het random krijgen van items, zelfs niet verhandelbaar, gewoon gokken.

De grote verschillen met pokemon, Yugioh en Magic is ten eerste dat het spel zelf altijd gratis is. Het enige wat je hoeft te kopen zijn de boosters en je bent voor altijd eigenaar van de kaarten en bent vrij om met iedereen te spelen.


En ten tweede koopt iedereen die een beetje serrieus meta decks wil spelen hun kaarten direct bij verkopers en gaan geen 100 boosterpacks openmaken. Bij Valve en hun lootboxen moet je of lootboxen kopen of je moet op de marktplace van gebruikers de spullen kopen. Gezien Valve 30% van de winst krijgt heeft Valve wel intresse om items omhoog te valueren terwijl Konami, Wizards en Pokemon niks krijgen van tweede hands verkoop.

En als laatste, kaartgames kunnen meta defining kaarten niet super zeldzaam maoen want dan sterven ze hun eigen game af. Als je geen meta deck hebt ga je niet aan toernooien meedoen waardoor de verkoop van boosters terugloopt. Bij Valve maakt dat geen bal hoe zeldzaam een item is.

Er hebben Nederlandse juristen naar gekeken. En die zijn het er niet mee eens. En dat mag toch? Een Rechter was het ook niet met de Consumentenbond eens dat Samsung te weinig/te laat updates door voerden. Zoals bij elk juridische zaak zijn er 2 blikken op de wet. Dus zal er een rechter naar kijken welke partij gelijk heeft.

Er hebben Nederlandse juristen naar gekeken. En die zijn het er niet mee eens. En dat mag toch?

Natuurlijk mag dat. En je mag dan ook zo'n bericht insturen zoals Valve gedaan heeft. En ik mag dat bericht ook onnozel vinden.

Een meer gepaste reactie lijkt mij om daar een rechter naar te laten kijken (zoals je al aangeeft), in plaats van de tegenpartij maar wat beginnen af te kraken. De kansspelauthoriteit doet toch ook maar hun job?

Of zoals Nas T het hieronder eigenlijk heel goed verwoordt:

Ik vind het zwak als je wetgeving bekritiseerd, wanneer je eigen gedrag tot die wetgeving heeft geleid.

Ik zie helemaal geen afkraking. Alleen dat ze het er niet mee eens zijn. En ze willen praten met KA.

De reactie van Valve is in mijn ervaring zuivere PR-blaat die moet verhullen dat ze de wet overtreden hebben en nu gedwongen zijn zich aan te passen. "We zijn het er niet mee eens, uit coulance komen we de KSA tegemoet en we willen praten". Het klinkt als een betrapte kleuter die gezichtsverlies wil besparen: "Nee juf ik deed niets verkeerd maar ik geef de bal nu vrijwillig terug aan Pietje en ik ga uit mezelf rustig op de stoel zitten. Daarna zou ik graag willen praten over de toon in uw vermaning."

Ze geven in deze brief aan dat ze willen dat de kansspelautoriteit hun legale eisen aanpassen. Ze geven niet aan dat ze hun eigen systeem willen aanpassen. Ze willen niet echt praten.

Ik vind het ook mooi hoe ze zeggen dat ze hem niet begrijpen, en het er toch niet mee eens zijn. Welke van de twee is het nu? Je kan het toch niet ergens mee oneens zijn als je niet begrijpt wat de stelling is? Inderdaad een beetje PR-geneuzel om Valve in de slachtofferrol te duwen.

Ze begrijpen wel wat er gezegd wordt, maar ze begrijpen de conclusie niet; dwz. ze begrijpen niet / ze kunnen niet beredeneren hoe de kansspelautoriteit op basis van de wet de conclusie kan trekken dat lootboxes illegaal zijn.

Maar dan snap je het argument van de kansspelautoriteit niet, en hoe kun je daar dan tegen zijn? Ik snap dat ze het 'niet leuk' vinden, maar ze zeggen het er niet mee eens te zijn. En niet eens zijn met een conclusie moet toch echt betekenen dat je de redenering begrijpt, anders valt er weinig om mee eens te zijn.. Althans, zo zie ik het, maar misschien mis ik iets dat jij wel ziet : )

Ik interpreteer het als een combinatie van zaken:

• ze begrijpen niet hoe de KSA uit de wet kan concluderen dat het niet mag
• ze hoeven de redenatie niet te snappen om de conclusie af te wijzen. Als ik met een heel ingewikkelde redenering aantoon dat 1 gelijk is aan 2, dan hoef jij de redenering niet te begrijpen om het met de conclusie oneens te zijn.
• het is ook een soort stijlfiguur waarmee ze het (geclaimde) ongelijk van de KSA extra benadrukken door het om meerdere redenen af te keuren. Daarbij is het feit dat er meerdere redenen zijn belangrijker dan het feit dat elk van die redenen ook volledig logisch is.

Daarnaast zijn ze het sowieso met de conclusie oneens omdat die niet in hun straatje past, net zoals veel mensen het ermee oneens zijn als ze een boete krijgen voor te hard rijden, zelfs al reden ze te hard.

Dank je voor je uitgebreide reactie! Zeer helder : )

Wat ze dan ook wel even hadden kunnen doen is het bericht in het Nederlands er neerzetten. Dit bericht wordt - neem ik aan - alleen aan spelers uit Nederland getoond. Ze hebben Nederlandse juristen ingehuurd, dan hadden ze ook nog wel een Nederlander kunnen regelen om dit bericht te vertalen.

Uit alles blijkt dat Valve het maar he-le-maal niks vindt. Overigens goede zaak dat de Kansspelautoriteit hier tegen optreedt.

Niet iedereen in Nederland is een Nederlander, of spreekt onze taal. Er is een behoorlijk aantal mensen welke de taal niet meester is, maar vaak wel Engels spreekt. Deze maatregel wordt namelijk opgelegd op basis van locatie, niet nationaliteit.

Dus als je als uitwisselstudentje in Nederland woont, vanwege betere lonen vanuit Polen naar Nederland bent verhuisd, je naar Nederland gevlucht bent omdat je in eigen langd niet meer veilig was, of een leukweg een maandje op vakantie bent in Nederland, dit is op jou van toepassing op het moment dat je je in ons land bevindt.

Edit: Thanks voor de minnetjes. Offtopic had ik nog begrepen, maar dit is gewoon zielig

[Reactie gewijzigd door detheavn op 20 juni 2018 10:46]

Toverwoord is VPN, werkt super mooi in deze gevallen.

Dit is al geprobeerd, werkt niet helaas.
Het land waarin/op je je account hebt aangemaakt is bepalend namelijk. Niet je huidige locatie.

Ik vind het zelf de grootste onzin.
Het spel is 18+, dat er mensen op zitten die jonger zijn weet ik maar dat is een andere discussie. Echter als je 18+ bent ben je oud en volwassen genoeg om te snappen hoe gokken werkt en om te besluiten waar jij je centen aan wil besteden.

Als ik zin heb om mijn centen aan een lootbox te vergooien dan is dat mijn eigen keuze geweest. Beetje hetzelfde idee als naar een casino gaan. Daar kan je ook met lege handen naar buiten komen of je kan wat gewonnen hebben. Sommige skins gaan voor leuke bedragen over de toonbank.

Nee, ik ben het niet eens met hoe ze dit hebben aangepakt. Ook snap ik het geblaat niet vanuit de KA. Dit klinkt naar mijn mening(!) meer als een verkapte "we kunnen hier niet (genoeg) belasting op heffen/centen aan verdienen dus we verzinnen een prachtig excuus om het te verbieden".

Hopelijk wordt dit snel verbeterd, bijvoorbeeld in de vorm van een leeftijdscontrole (ID kaart opsturen, verificatie via dat nieuwe iDIN, etc) waarna je toegang weer hersteld wordt. Op die manier weer je minderjarige gokkers. Wat volwassenen met hun centen doen is m.i. niet aan de KA om te beslissen.

We zullen het zien. Voor nu ben ik in elk geval blij dat ik dit al een tijdje zag aankomen en maatregelen heb getroffen voor het te laat was.

Wat een ongelooflijk kortzichtige reacties, waarbij alleen maar vanuit 'ik' wordt gedacht, lees ik hier zeg. De onvrede over dat iets nu niet meer werkt in een game kan ik begrijpen. Maar zeggen 'Wat volwassenen met hun centen doen is m.i. niet aan de KA om te beslissen' geeft aan dat je blijkbaar niet veel verder kan kijken dan je eigen wereld. De KA is er juist om iedereen in alle leeftijden te beschermen op verslavend gedrag. Als jij denkt dat volwassenen (18+ volgens jou) niet vatbaar zijn voor verslavingen, zou ik toch eens Google opstarten en je inlezen. Iedereen is vatbaar voor verslavingen en het concept van lootboxes zoals Valve die gebruikt valt onder de definitie zoals een keer vastgelegd door de overheid/KA.

Je kan wel wijzen naar de KA dat je het daar niet mee eens bent, maar je kan ook wijzen naar Valve die een systeem heeft geïmplementeerd die niet voldoet aan de wet. Voor Valve betekent dat niet dat het systeem niet kan (want er zijn ook casino's en gokkasten in Nederland), het geeft alleen aan dat ze bepaalde zaken (bijvoorbeeld monitoren op verslaving) niet op orde hebben en daarmee niet voldoen aan de wet.

Maar goed, als jij al in de veronderstelling bent dat volwassenen niet beschermd hoeven te worden door de KA omdat iedereen altijd in staat voor zichzelf te bepalen wat goed is (en volwassenen met verslaving blijkbaar niet bestaan), wat ik probeer ik je eigenlijk dan nog duidelijk te maken.

Als ik overigens puur kijk naar mijzelf heeft het concept van lootboxes gewoon effect. Het geeft eenzelfde ervaring/gevoel zoals ik dat vroeger in de kroeg ook achter de gokkast had. En dat effect maakt dat er gebruikers zijn die er meer geld in stoppen, dan eigenlijk verstandig zou zijn. Daarmee is het mijn inziens absoluut goed dat de KA hier naar kijkt en er iets mee doet. Dat de oplossing van Valve vervelend is voor gebruikers kan ik snappen, maar Valve zal vast met een oplossing daarvoor komen waarbij hopelijk dan iedereen gebaat is.

Dat wist ik niet, is het land niet aan te passen als zijnde "verhuist"?

Nee, ze kijken naar het land waar je was toen je je Steam account hebt gemaakt.

Acties naderhand schijnen geen invloed te hebben.

Bron: Reddit.

[Reactie gewijzigd door Zorian op 20 juni 2018 11:00]

Toch nog eens interessant om dit verder te gaan onderzoeken, want als Steam zo eenvoudig een probleem oplost door spelers uit een land te blokkeren voor het e.e.a. gaat dat in de nabije toekomst vaker gebeuren denk ik. Nu dus opzoek naar een land waar de bemoeizuchtige politiek/instanties/stichtingen geen vat op hebben.

Nee, ze kijken naar het land waar je was toen je je Steam account hebt gemaakt.

Acties naderhand schijnen geen invloed te hebben.

Bron: Reddit.

Dat is interessant.
En onder de AVG / GDPR kun je ze wss. dwingen om het aan te passen. Je nationaliteit is een persoonsgegeven en in opgegeven persoonsgegevens en daaraan gekoppelde afgeleide gegevens moet je correcties door kunnen geven die doorgevoerd dienen te worden.

Zojuist een VPN verbinding naar Duitsland gebruikt en ik kon mijn csgo items verkopen, in de steam scherm Help-steam support-My account-manage account details-update story country.

Waarschijnlijk ook VPN nodig op je telefoon, want je moet een authentication code invoeren om in te loggen door de vpn.

Dat gaat misschien toevallig op voor Nederland zelf, maar als dit in Frankrijk was geweest en je dezelfde argumenten gebruikt kan ik me toch echt niet voorstellen dat het in het Engels geschreven zou zijn.

Veel gamers zijn ook juist jongeren eind basisschool/middelbare die nog niet allemaal even goed zijn in Engels. Dit was dus ook wel zo passend geweest om het in de gewone voertaal te vermelden.

De giller is wel deze: "We still don't understand or agree". Dit is toch een multi-miljoenen bedrijf die nu pas een "legal counsil" gaan inhuren om meer te weten te komen over Dutch Law...
Ik snap dat je als int. bedrijf niet alle wetten uit je hoofd kent van elk land. Maar een Lootbox item, waarvan de inhoud blijkbaar een gok is, lijkt het mij handig als je dit eerst uitzoekt...

"Het is natuurlijk onmogelijk om voor een bedrijf om alle wetten van al die verschillende landen door te nemen. "

Dat is het wel degelijk. Bedrijven van het formaat van Valve houden alles nauwlettend in de gaten, net als dat overheden Valve in de gate houden.

Als je zaken wilt doen in meerdere landen, of zelfs wereldwijd, dan zul je toch echt van al die landen aan alle wetten moeten voldoen, dat is mogelijk en daarom hebben een hoop grote internationale bedrijven ook flinke juridische afdelingen.

volgens mij moet je dan alsnog een vergunning hebben voor je kansspel, niet iedereen mag zomaar een loterij beginnen of casino openen

Is dat daadwerkelijk zo? Vergeet niet dat men geen geld verdient maar een product / item. De markt bepaald uiteindelijk de waarde van het product, als er geen vraag naar is dan is het bijna niets waard. Is er veel vraag naar en wordt het weinig aangeboden dan is het veel waard. Maar uiteindelijk is het ook maar wat de gek er voor geeft.

Ik kan toch ook naar een kermis gaan en voor paar euro aan een touwtje trekken. Op de hoop dat men een mooi product krijgt. Het verschil is echter dat die producten ook gewoon te koop zijn in de winkel, voor een vaste prijs. Toch verwacht ik niet dat iedereen die zo'n stand heeft allemaal gok vergunningen hebben, want officieel mag het niet eens want het zijn ook nog eens kinderen die aan die touwtjes trekken, en het lijkt toch verdacht veel op gokken

Edit: En dan heb ik het nog niet eens over al die andere (gok)spellen die te spelen zijn, ook door minderjarigen.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 20 juni 2018 10:15]

Kermisautomaten hebben een uitzonderingspositie in de wet omdat het allemaal tijdelijk is/hoort te zijn, maar met recent nieuws over arcadehallen is het nog maar de vraag voor hoe lang.

Bij touwtjetrekken loopt het allemaal zo'n vaart niet omdat je een euro betaalt om aan het touwtje te trekken en dan een kadootje van ten hoogste 10 cent naar boven haalt. Op het moment dat de touwtjestrekexploitant* er écht dure items tussen gaat leggen, zeg een Rolex, dan vermoed ik dat de Kansspelautoriteit daar wel geïnteresseerd in zal zijn.


* is dat écht een woord?

Ik denk dat een bedrijf als Valve meer rechters dan techneuten in dienst heeft.

Ik hoop dat je advocaten bedoelt.

men trapt op deze manier op de tenen van heel veel mensen.

Dat is wss. ook de bedoeling van Valve. Zelf spelen ze de heilige onschuld terwijl ze de KSA als grote boosdoener afschilderen. Dat ze dit 'niet wilden, maar wel moesten doen.'

Klassieke PR-huichelaarij om de publieksopinie naar hun kant te trekken.
Daarbij is het natuurlijk zaak om mensen net voldoende heet aangejaagd te krijgen dat ze niet meer helemaal rationaal over zaken nadenken, maar nog wel voldoende loyaal aan Valve en de games in kwestie blijven. En dat is Valve, kennelijk, gelukt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 20 juni 2018 20:21]

Ik vind het persoon een beetje te gek voor woorden waar ze mee bezig zijn. Ik snap de redenering en ik ben het er ook mee eens dat de regels hierbij aangepast moeten worden maar om het verhandelen nu te gaan verbieden gaat ook wel ver. Kijk naar de Intertoys L.O.L, en lego figurines of al die andere verzamel dingen zoals Yu Gi Oh/ Pokemon/ Magic kaarten. Je weet daarbij ook niet wat de inhoud is en met heel veel geluk heb je zo een kaart of poppetje welke aardig wat waard kan zijn. en welke je dus kan gaan verhandelen.
Verrassing eieren hebben in het verleden ook items gehad welke erg veel geld konden opbrengen. Zo kan ik wel doorgaan met producten welke juist bedoelt zijn voor minderjarigen welke net zo verslavend kunnen zijn.
Gaan ze dit soort spul ook verbieden aangezien het niets anders is dan roulette met wat je krijgt....

Zoals gezegd ik begrijp het van de ene kant wel, maar van de andere kant klopt er helemaal niets van.

Ik heb zelf een aantal lootboxes geopend, maar hield mij meer bezig met het kopen en traden van CSGO items om zo wat extra geld te verdienen en mijn game hobby te kunnen onderhouden. Hierbij heb ik dan ook honderden euro's aan winst gemaakt. Als de belastingdienst dit zou verbieden had ik dit begrepen, maar de kansspel autoriteit......

Ik blijf hoe dan ook ingelogd middels het buitenland om mijn items vrij te kunnen traden. Steam vraagt mij namelijk teveel commissie als ik een item zie die ik graag wil of als ik mijn items voor iets beters wil ruilen.

Het fenomeen lootboxes bevat twee totaal verschillende aspecten, het openen en dus random krijgen van iets en het ruilen van de verkregen of gekochte items. Het ruilen valt naar mijn mening niet onder de kansspelautoriteit, diezelfde items kan ik immers ook via Steam kopen, maar nu pakken ze de optie af om deze te verhandelen. Dus items die ik met mijn eigen geld heb gekocht op de Steam market mag ik niet meer ruilen. Hier klopt naar mijn mening iets niet.

Hierbij heb ik dan ook honderden euro's aan winst gemaakt. Als de belastingdienst dit zou verbieden had ik dit begrepen, maar de kansspel autoriteit......

Dit, dit is hem precies. Een hoop volk 'speelt' CS:GO en dergelijke games met lootboxen alleen om te gokken met de cases/skins en de rest van de spelers die soms ooit een case openen en de items willen verkopen krijgt ricochet van deze maatregel.
Ik verwacht dat Bdienst en Kansspelautoriteit nauw samenwerken bij dit soort zaken, gaat natuurlijk in totaal om duizenden zo niet miljoenen euro's aan onbelaste handel en dat mag natuurlijk niet

[Reactie gewijzigd door 454232 op 20 juni 2018 10:33]

Dit verwacht ik dus ook, maar wees er dan eerlijk om. Zeg dan gewoon dat de belastingdienst geld misloopt doordat er veel geld in omgaat en dat zij ook wat centjes willen. Zodat zij zich niet buitengesloten voelen . Dan kunnen er gerust andere maatregelen worden genomen in plaats dat ze het geheel gaan verbieden.

Maar sinds wanneer is het verboden om gekochte producten voor meer geld te verkopen of te ruilen voor iets van meer waarde. Ik zie de belastingdienst ook niet op een lokale markt aankloppen omdat Piet 100 DVD's op Marktplaats heeft gekocht om deze met meer winst per stuk op de markt te verkopen.

Zoals ik al zei het fenomeen lootboxes bevat twee totaal verschillende aspecten. Het enige wat ze nu tegengaan is het verhandelen van digitale items en niet het openen van de lootboxes en het geldt dat een maatschappij hiermee verdient.

Ik persoonlijk verwacht dat er iets anders speelt en dat het voornamelijk gaat om het feit dat ze geld mislopen.

[Reactie gewijzigd door melek-taus op 20 juni 2018 10:52]

In België hoor je hier ook gewoon belasting op te betalen. Je moet dit zelf aangeven anders ben je illegaal bezig. Het zijn nog altijd inkomsten.
IIRC hebben ze er geen probleem mee dat je eens op de rommelmarkt iets verkoopt, maar wanneer het een bijberoep begint te worden (genoeg mensen die wekelijks/maandelijks op een rommelmarkt staan om zaken te verkopen) moet je er toch belasting op betalen.

Dit ging over verkopen op tweedehands sites maar geldt net zo goed voor fysieke markten:

“De basisregel is heel simpel”, zegt Francis Adyns, woordvoerder van de FOD Financiën: “Wie met een zekere regelmaat geld verdient met dergelijke activiteiten, moet die inkomsten aangeven en daar belastingen op betalen. Wie dat niet doet, fraudeert. We hebben het dan niet over mensen die hun oude salon verkopen omdat ze een nieuw exemplaar hebben aangeschaft, maar wel over veelplaatsers die flink wat tijd, geld en energie steken in het runnen van een handeltje. Mensen mogen van ons zoveel aanbieden als ze willen, maar dan moeten ze wel belastingen betalen, net zoals de klassieke handelaars.”

Met Belgische wetgeving was jij iig aan het frauderen als je het niet aangegeven hebt bij de belastingen. Ik neem aan dat dit niet zo heel veel scheelt van de Nederlandse wetgeving.


Edit: misschien moet je geen belasting betalen, maar je moet het iig wel aangeven.

[Reactie gewijzigd door Nha op 20 juni 2018 12:52]

In NL ook gewoon verplicht om aan te geven.

Moet ik bijverdiensten opgeven?
U bent strafbaar als u inkomsten verzwijgt. U riskeert een naheffing plus een boete die uw inkomsten overtreffen. Ze kunnen zelfs nog achterstallige belastingheffing vorderen over voorgaande jaren, en ook deze bedragen kunnen verhoogd worden met een boete.

Bijverdienen en de belasting
Het belangrijkste wat men zich vaak afvraagt tijdens het bijverdienen is: moet ik belasting betalen en zo ja, hoeveel? Dit hangt van een aantal factoren af. Allereerst is iedereen verplicht om bijverdiensten op te geven aan de belasting, zelfs als je uiteindelijk geen belasting hoeft te betalen. Het is dus niet zo dat je je inkomsten zomaar achterwege kunt laten. De belastingdienst wilt graag weten wie en hoeveel men verdiend heeft in een jaar.

Hoeveel mag ik in totaal bijverdienen?
Er is geen maximum gebonden aan het bedrag dat u mag bijverdienen. Zolang u er belasting over voldoet, mag u onbeperkt bijverdienen. Voor uitkeringsgerechtigden ligt de situatie anders. U moet de uitkeringsinstantie op de hoogte stellen van de extra inkomsten. Zij bepalen in hoeverre dit gekort gaat worden op de uitkering en in welke mate er gekort gaat worden. Bijvoorbeeld de AOW gaat niet gekort worden door bijverdiensten, maar een bijstandsuitkering weer wel.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 20 juni 2018 14:16]

Verwacht toch niet dat dit geldt voor geld dat binnen je Steam wallet hebt verdient door traden? Steam wallet cash wordt namelijk niet gezien als een echte valuta en is alleen bedoelt voor gebruik binnen Steam.
Als je de items uitcashed via OPskins bijv kan ik dit begrijpen dat je eigenlijk moet opgeven, maar zolang als je het geld en de items binnen Steam houdt is er niets aan de hand.

You may use Steam Wallet funds to purchase Subscriptions, including by making in-game purchases where Steam Wallet transactions are enabled, and Hardware. Funds added to the Steam Wallet are non-refundable and non-transferable. Steam Wallet funds do not constitute a personal property right, have no value outside Steam and can only be used to purchase Subscriptions and related content via Steam (including but not limited to games and other applications offered through the Steam Store, or in a Steam Subscription Marketplace) and Hardware. Steam Wallet funds have no cash value and are not exchangeable for cash. Steam Wallet funds that are deemed unclaimed property may be turned over to the applicable authority.

Geen echte valuta? Het zijn toch gewoon euro’s en geen een of andere steam valuta (steamys ofzo).

Dat je het niet naar je bankrekening kan storten en dat het dus binnen het valve systeem blijft is wat anders. (Misschien hoef je er ook helemaal geen belasting over te betalen)
Maar als je er zoals hier boven genoemd wordt “honderden euro’s” mee verdiend mag je het gewoon gaan aangeven denk ik.

Bitcoin is ook “geen echte valuta” (euros) maar ook die moet je weldegelijk bij de belastingdienst opgeven.

Mee eens, mijn persoonlijk mening gaat nog een stapje verder. Ik vind het verbieden van deze lootboxen:

a) Betuttelend. Als mensen willen gokken, zijn er nog 1000 andere mogelijkheden, als kinderen dat willen, daar hebben ze ouders voor.
b) Inconsequent (ik zal de argumenten van pokemon en voetbalkaartjes niet herhalen)
c) Onnodig. Wat bereik je er mee? Volwassenen die gevoelig zijn voor gokken vinden hun "heil" ergens anders wel, en jongeren <18 hebben ouders die hier een oogje op behoren te houden (zie ook "betuttelend"). Bovendien kunnen de lootboxen met kleine aanpassingen legaal gemaakt worden, zonder dat het kans effect er erg veel door af neemt.

Wat me ook enorm opvalt is de grote hoeveelheid gamers die "goed zo" zegt, met als enige achtergrond dat ze een hekel hebben aan lootboxen. Dat staat echter los van de redenen die de KPA heeft om de lootboxen in deze vorm te verbieden. Met een paar kleine aanpassingen (kans aangeven en vrije handel, en misschien nog wat details) zijn ze gewoon weer legaal, en voor diegenen die zich er aan storen, nog net zo hinderlijk.

De langzaam op gang gekomen storm van protest tegen lootboxen als verdienmodel is echter wél effectief gebleken. EA is al duidelijk van koers aan het veranderen, en dat heeft niets met de KPA actie van doen.

Wat me ook enorm opvalt is de grote hoeveelheid gamers die "goed zo" zegt, met als enige achtergrond dat ze een hekel hebben aan lootboxen. Dat staat echter los van de redenen die de KPA heeft om de lootboxen in deze vorm te verbieden. Met een paar kleine aanpassingen (kans aangeven en vrije handel, en misschien nog wat details) zijn ze gewoon weer legaal, en voor diegenen die zich er aan storen, nog net zo hinderlijk.

Uhm.. De KSA (Kans Spel Autoriteit -- just sayin') heeft wel meer redenen om lootboxes te verbieden en zijn in algemene zin tegen het totale concept. Zeker aangezien ze bewezen achten dat de verslavende aspecten en algemene aankleding er van een complete generatie aan vaak nog jonge kinderen conditioneert in de richting van een gokverslaving op latere leeftijd.

Het is echter zo dat zij binnen het kader van de huidige wet niet meer kunnen doen. Buiten daadwerkelijke overtredingen die ze kunnen beboeten, kunnen ze alleen raadgevend optreden.

En als je met een tot op het bot verziekte a-morele sector zoals de mobile games industrie of triple-A games industrie te maken hebt, gaat dat laatste bar weinig zin hebben.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 20 juni 2018 21:13]

Wat Valve dus eigenlijk zegt: we zijn het er niet mee eens en geven de kansspelautoriteit de schuld van de handelsstop. De wet moet maar aangepast of anders geinterpreteerd worden.

Dat ze zelf ondertussen bakken met geld verdienen over de rug van verslavingsgevoelige gamers, wat tot dit oordeel heeft geleid, is natuurlijk niet terug te lezen. Valve neemt het liefst dus geen enkele verantwoordelijkheid hiervoor.

Ook dat de Nederlandse kansspelautoriteit loot boxes anders ziet dan in andere landen is voor zover ik weet een twijfelachtige claim. Op Belgie na is er volgens mij nog veel te weinig uitgesproken hierover door verschillende autoriteiten. Dat die andere autoriteiten hier nog niet achteraan gaan, bijvoorbeeld omdat er nog onderzoek nodig is, geeft volgens mij niet aan dat het per definitie legaal is wat Valve (en anderen) doen; ze komen er alleen nu nog gewoon mee weg.

Dat ze zelf ondertussen bakken met geld verdienen over de rug van verslavingsgevoelige gamers, wat tot dit oordeel heeft geleid, is natuurlijk niet terug te lezen. Valve neemt het liefst dus geen enkele verantwoordelijkheid hiervoor.

Wat betreft dit geef ik Valve groot gelijk, mensen die verslaaf zijn (of gevoelig voor een verslaving) zouden hulp moeten krijgen i.p.v. iedereen te straffen. Het casino neemt toch ook geen verantwoordelijkheid voor verslaafden? Het is aan andere partijen om de verslaafden te helpen. Niet iedereen straffen als een beperkt groepje verslaafd is.

De vraag is wat dit voor 'straf' is. Is een alcoholverbod voor jongeren ook een straf? Daarin zit ook variatie tussen landen.

De enige straf die hier speelt is dat voor (jonge) spelers een bepaald verdienmodel of vermeend verdienmodel gaat verdwijnen. Maar het had nooit een verdienmodel mogen of moeten zijn, want het is heel ongezond. Het argument 'maar die arme developer en onze updates en content' gaat hier ook totaal niet op.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 20 juni 2018 09:53]

Belangrijk verschil is dat het alcholverbod voor jongeren geldt voor alle vormen van alcohol. Dat werkt.
Dit lootboxenverbod pakt maar één vorm van 'gokken' aan. Het is een uiterst selectief beleid wat hier gevoerd wordt. Het zal dus ook nauwelijks bijdragen aan vermindering van gokverslaving.

Het werpt een drempel op net zoals dat bij alcohol geldt. Ook daar komen minderjarigen er nog steeds aan, via via, maar het maakt eea wel wat lastiger.

Ik zie echt geen verschil, bovendien moet je ergens beginnen. Het effect van deze uitspraak is in elk geval dat de eerste stap gezet is en daarmee een nieuwe trend is begonnen, en die trend is positief als het gaat om het bestrijden van gokverslaving in games.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 20 juni 2018 15:32]

Dit is wel heel zwart/wit. Mensen die accepteren dat ze verslaafd zijn en hulp zoeken zijn vaak het probleem niet. Het zijn mensen die het niet van zichzelf weten. Helaas is Dota en CSGO flink om lootboxes gebouwd. je kan wel zeggen dat het geen pay-2-win is, maar uiteindelijk zijn de lootboxes wel zo interessant dat je makkelijk verslaafd kan zijn aan het kopen van de lootboxes. het hele free-2-play aspect is mooi en het is absoluut geen pay-2-win game, maar het gaat wel heel ver.

Meeste mensen hebben Steam gekoppeld aan hun CC en hebben totaal niet inzichtelijk welke uitgaves ze hebben gemaakt op hun CC. Ik vermoed dat de meeste mensen die de gratis Dota game spelen uiteindelijk het meeste geld ooit hebben uitgegeven aan het spel Dota.

Ook met de compendium. De interessante bonussen komen pas veel later in de levels. Je zou, als je fulltime speelt, prima gratis bij dit level kunnen komen. Maar een doorsnee persoon moet echt levels bijkopen om dit te bereiken. Er zijn mensen die letterlijk 1000-den euro's in de compendium stoppen. Rijke stinkers? Verwende kinderen? Misschien, maar dat is een aanname die wij niet weten.

Wel of niet verantwoording voor Valve? Geen idee, maar een kop in het zand steken vind ik wel iets te kort door de bocht.

Ik spreek hier met name over Dota, want dit heb ik veel gespeeld. Maar ze proberen je wel zoveel mogelijk geld uit handen te halen. Dota plus is een goed alternatief, maar daar wordt hier niet over gepraat.

Een casino heeft wel degelijk verantwoordelijkheden, zoals het niet toelaten van minderjarigen (ik ken de wet niet, maar de zorgplicht is vast breder dan alleen dat). Niemand houdt Valve tegen om de games als kansspel te behandelen en aan alle delen van de wet te voldoen (nogmaals, ik ken de wet niet, dus ik weet niet of dat technisch helemaal mogelijk is...). Waarschijnlijk kost ze dat te veel geld - de doelgroep wordt kleiner, er zal waarschijnlijk belasting afgedragen moeten worden, enz - dus kiezen ze voor deze loophole.

Sterker nog, een casino heeft de wettelijke plicht om 'onmatige deelneming zoveel mogelijk te voorkomen'. Daarvoor heeft het een beleid dat gericht is op het herkennen van gokproblemen. Dat gaat van aanspreken van de bezoeker tot een (tijdelijk) entreeverbod.

Denk dat het in de praktijk helemaal niet gebeurt. Van wat ik heb gezien niet. Mogelijk holland casino wel.

En dan nog.. Ga je gewoon naar een ander casino of tijdelijk op internet. Als je verslaafd bent vindt je wel een oplossing.

Er is altijd een oplossing om een regel te omzeilen, maar de toegevoegde drempel zorgt er toch dat er minder mensen verslaafd raken. De verslaving wordt ook gevoed door de aanwezigheid van prikkels. Prikkels wegnemen helpt.

Een casino heeft wel degelijk verantwoordelijkheden, zoals het niet toelaten van minderjarigen (ik ken de wet niet, maar de zorgplicht is vast breder dan alleen dat).

In principe voldoet Valve hier al in voor in ieder geval CS:GO. Deze heeft namelijk een leeftijdsgrens van 18 jaar en mag daarom ook niet verkocht worden aan personen onder de 18. Dat 90% van de 12jarigen een andere leeftijd invullen, kun je Valve natuurlijk niet verwijten.

Dota 2 mag gespeeld worden vanaf 12 jaar (al mag je pas een Steam account aanmaken vanaf 13 jaar), dus daar zou apart een leeftijdsgrens voor handelen moeten komen.

Ook interessant is het feit dat blijkbaar alleen Valve hiervoor is benaderd. Er zijn genoeg andere uitgevers met lootboxes in games.

[...]
Ook interessant is het feit dat blijkbaar alleen Valve hiervoor is benaderd. Er zijn genoeg andere uitgevers met lootboxes in games.

Alleen Valve komt nu naar buiten dat ze wat veranderd hebben (en dat ze aangesproken zijn). Wie er nog meer aangesproken zijn is onbekend (en dat zal, als ze het naar buiten brengen, alleen maar negatieve publiciteit geven). Er is wel een vermoeden wie er nog meer aangesproken zijn, maar niets is officieel bekend.

Valve is een ultimatum van 20 juni gegeven (vandaag), het lijkt me sterk dat ze verschillende bedrijven verschillende ultimatums geven.

Valve is een ultimatum van 20 juni gegeven (vandaag), het lijkt me sterk dat ze verschillende bedrijven verschillende ultimatums geven.

Dat klopt, ze zullen ongetwijfeld eenzelfde ultimatum hebben gekregen. Maar niemand verplicht ze om dat te melden. Als in, er is geen meldplicht als je wordt benaderd door een instantie (kans spel autoriteiten, advocaten, etc)

Dat Valve besloten heeft om er wat mee te doen, en daar een bericht over uit stuurt, betekend niet dat andere bedrijven/uitgevers niets hebben ontvangen.

edit: maar eerst zei je nog:

Ook interessant is het feit dat blijkbaar alleen Valve hiervoor is benaderd

en nu spreek je wel over verschillende bedrijven. Nog geen koffie gehad?

_{edits: quote's toegevoegd met juiste tags enzo}

[Reactie gewijzigd door DiaZ_1986 op 20 juni 2018 10:48]

Als andere bedrijven ook een briefje hadden gekregen, dan hadden die ook maatregelen moeten nemen. Dit hoeven ze niet in tekstuele vorm bekend te maken, maar dan hadden we dat wel gemerkt in de betreffende games.

Mee eens, dat zouden ze moeten. Maar, het zijn (zeer waarschijnlijk) grote Amerikaanse bedrijven. Die kunnen dit soort brieven van een klein land, met een beperkt aantal spelers (in vergelijking met andere landen) gewoon negeren.

En als deze bedrijven dan alsnog een brief krijgen met: jullie hebben niet geluisterd naar ons advies, en wij willen nu 10% van jullie omzet incasseren (of de boete die besproken was). Dan tekenen die bedrijven daar bezwaar tegen aan, en gebeurd en nog niets.

Ik denk namelijk niet, dat Nederland veel invloed kan uitoefenen op deze bedrijven.

Nu weet ik niet hoe betrouwbaar dit interview is wat ik heb gevonden (en een aantal keer voorbij heb zien komen). Maar dit kan een reden zijn waarom we van EA (en dus FIFA) geen bericht/aanpassing hebben gezien:

We’re working with all of the industry associations globally and with regulators in certain regions and territories,” said Wilson. “Many of [the regulators] we’ve been working with for a long time, and they have evaluated and established that programs like FIFA Ultimate Team are not gambling

Ze vinden het geen gokken, dus passen ze niets aan.

bron: https://venturebeat.com/2...es-in-face-of-regulation/

_{edit: quote van EA chief executive officer Andrew Wilson toegevoegd en bron geplaatst}

[Reactie gewijzigd door DiaZ_1986 op 20 juni 2018 11:23]

Ik denk namelijk niet, dat Nederland veel invloed kan uitoefenen op deze bedrijven.

Blijkbaar vindt Valve het wel nodig om te luisteren, dus waarom zouden alle andere partijen het dan gewoon negeren? Hoewel Nederland inderdaad niet de grootste is, wordt er vanuit andere landen natuurlijk wel meegekeken. NL loopt wat betreft deze regulatie blijkbaar voor op andere landen, dus het zou juist mooi zijn als er samen aan een goede oplossing wordt gewerkt die ook in andere landen ingezet kan worden. Het simpelweg verbieden van handelen is naar mijn idee niet de oplossing. Het kopen van lootboxes is namelijk nog altijd een vorm van gokken. Een versimpelde variant van wat er bij casino's gebeurt lijkt me een stuk beter.

We’re working with all of the industry associations globally and with regulators in certain regions and territories,” said Wilson. “Many of [the regulators] we’ve been working with for a long time, and they have evaluated and established that programs like FIFA Ultimate Team are not gambling

Ze vinden het geen gokken, dus passen ze niets aan. En melden er niets over.

Blizzard met overwatch kun je de skins e.d. niet verhandelen. Je kunt wel geld uitgeven om de boxes te krijgen, maar volgens mij hebben ze sinds kort duurder boxes waarbij je zeker bent van 2 rares oid. ("oranje" items).

Volgensmij is EA ook aangeschreven, volgens anonieme bron tweaker bericht

Dacht dat ze bij Battlefront 2, of misschien need for speed, de boel tijdelijk hebben aangepast of veranderd. Maar misschien was dat alleen door de publieke ophef. Waar ze toen de meeste gedownvote comment in de reddit geschiedenis hebben behaald.

Sterker nog moet het Casino veel verder gaan; bijv. door mensen te helpen met een verslaving. Dat is ook iets wat ze moeten signaleren. Bijvoorbeeld als jij elke dag naar het casino gaat zou je een gesprek moeten verwachten.

Holland Casino is wel degelijk wettelijk verplicht om beleid te voeren om verslaving tegen te gaan.

Hè ja, laten we een bedrijf zich lekker verrijken ten gunste van een gokverslaafde bezoeker. Het is toch zijn eigen schuld?

Die persoon beschadigt vaak de maatschappij en veel mensen om hem heen. En de maatschappij mag hem weer uit de goot halen.


Godzijdank zijn hier regels en beleid voor.

https://corporate.holland...tie-beleid-kansspelen-pbk

En als ze zich er niet aan houden kunnen ze tot schadevergoeding veroordeeld worden. Hier een link naar een zaak van iemand die zichzelf en toegangsverbod had laten opleggen van "onbepaalde tijd plus 500 jaar". Hij had een gokverslaving en is na wederom toelaten tot het casino een schuld gemaakt van € 650.000,-.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 20 juni 2018 10:16]

We hebben gewoon allemaal een verantwoordelijkheid naar de gemeenschap. Jij, ik en een bedrijf ook.

Ik gooi ook mijn vuilnis niet in de tuin van mijn buurman.

(Gok)verslaafden kunnen juist de afweging niet meer maken of het wel of niet verstandig is om een casino in te gaan, drugs te gebruiken etc. Daar moeten ze bij geholpen worden vind ik en gelukkig heel veel mensen in Nederland.
Dat is dan ook de reden dat ze "uitgenodigd" worden voor een gesprek als ze te vaak bij het casino naar binnen gaan. Een verslaafde moet vaak met zijn neus op de feiten gedrukt worden voordat hij wellicht toch inziet dat hij verslaafd is.

Anders krijg je van die taferelen dat alle zwakkere broeders uit de maatschappij buiten op straat slapen. Er zijn genoeg landen waar dat het geval is en waardoor je door een ongelukkig voorval voor de rest van je leven de lul bent.

En

take your own responsibility. Het is moeilijk maar je kan niet alles op een bedrijf schuiven.

? Kom op: alles op een bedrijf? Ze zijn gewoon degene die profiteren van verslaving en dit gedeeltelijk ook zelf stimuleren. Mogen ze dan daarvoor aub ook een beetje verantwoordelijkheid nemen? Voor een jongvolwassene (18-23 jaar) wordt er pas bij 6x in een maand een gesprek gevoerd. Nou, schokkend hoor.

Een casino is leuk als spelletje maar als het je leven verwoest (en van een zooi mensen om je heen) wordt het opeens een heel andere zaak.

En controleren bij binnenkomst is natuurlijk ook BS. Hoe weet je of iemand alleen een keertje komt kijken of of hij gelijk zijn hele hebben en houwen gaat vergokken? Pas als je hem bezig ziet of hem vaker ziet terugkomen heb je goede signalen of iemand verslaafd is.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 20 juni 2018 19:24]

een verslaafde moet je beter/eerder aanpakken ''vinden'' dan te laat. Een verlsaafde heeft altijd een patroon van gedrag. dit kn je zien. Enige wat ik dna zou denken doe dit bij de controlle wanneer je binnenkomt checken. en niet achteraf. of wat dan ook.

En dat op tijd signaleren is dus ook een onderdeel van het eisenpakket waaraan je als organisatie moet voldoen om een kansspelvergunning te kunnen houden.

Fijn heh? Eindelijk een wet die al jaren correct bewerkstelligd waar ze voor bedoeld is. Die zelfs voldoet aan waar de tegenstanders om vragen...

Waarom zou een bedrijf daar onder moeten lijden?

Omdat ook een bedrijf zich niet per se als een sociopaat hoeft te gedragen ? Omdat er ook zoiets bestaat als fatsoen ? Omdat er meer is in het leven dan het maximaliseren van de winst ?

En dat maakt het volgens jou ethisch om het dan maar zo te ontwikkelen dat het verslaving zo veel mogelijk in de hand werkt ?

Dit is vergelijkbaar met het verkopen van tabak. Ja, iemand kiest er zelf voor om te roken, maar dat wil niet zeggen dat je geen klootzak bent als je opzettelijk bewerkingen uitvoert op het tabak om het extra verslavend te maken. Dan ben je gewoon een sociopaat.

Ik denk dat je verslaving niet zo goed begrijpt. Het hele probleem van verslaving is dat mensen er compleet de controle over hebben verloren. Dus jawel, verslaafden gaan naar die 'red-zone', dat is exact een punt wat verslaving kenmerkt; onvermogen om te stoppen met gedrag wat duidelijke ongewenste consequenties heeft. De gokker gaat naar het casino, de alcoholist naar de bar, de junk naar de dealer. Dit is waarom de 'dealer' in elke zin, van drugs dealer, tot kaart dealer, tot barman een verantwoordelijkheid draagt. We weten namelijk dat verslaafden niet zomaar stoppen, doorgaans niet tot ze de complete bodem hebben bereikt.

Zo mag een barman niet doorschenken aan iemand die overduidelijk al echt van het pad is. Dit gebeurt wel in de horeca, maar het is verboden. Ook Holland's Casino heeft verantwoordelijkheid, zoals andere al wat regels aangeven. Het is niet gek om bedrijven dit soort verantwoordelijkheden te geven, wanneer ze in een business zitten waar verslaving een enorm gevaar is. Van verslaafden kan je namelijk de verantwoordelijkheid niet verwachten.

Hoe straft deze uitkomst "iedereen" ? Het straft de cs:go casino websites. Het was nooit de bedoeling dat skins verhandelbaar waren.

Reken er maar op dat Casino's wel voldoen aan de wetgeving. Die casino's zullen ook wel het nodige vinden van wetgeving, maar zij beseffen ook wel dat ze niet boven de wet staan.

[...]
Het casino neemt toch ook geen verantwoordelijkheid voor verslaafden?

Holland Casino doet dat deels wel. Wanneer je er vaak komt en opeens ander gedrag vertoond, door opeens rigoreuzer en meer risicovol te gaan spelen, nodigen ze je uit voor een gesprek

Er zit een mate van gokken in, je zet in en wie weet krijg je een waardevol item. Net als dat je inzet op de roulettetafel of een euro in de fruitautomaat gooit.

Maar wat ik mij afvraag is in hoeverre er een parallel te trekken valt tegenover speelkaarten (bijvoorbeeld vroeger de Pokémonkaarten). Die koop je ook "blind" en kunnen waardevolle kaarten bevatten. En ze zijn uiteraard verhandelbaar (op bijv. marktplaats).

Gelukkig ben ik al even uit de game scene, vroeger was alles beter is hier wel van toepassing. Toen kon je een game kopen, installeren en hoefde je je nergens druk om te maken (buiten een game-verslaving om )

Valve used to make games, now they make money

Mijn vermoeden is dat ze een lekkere simpele aanpak hebben gekozen en in NL de trade/verkoop hebben uitgeschakeld om ons boos te maken, en dan vervolgens te zeggen: "Tja, het moest van de NL wet he, niet onze schuld, wordt maar boos op hun" en zo sympathie te creeeren en zo mensen tegen de kansspelautoriteit te laten keren.

Want het is niet de schuld van Valve dat ze een skin-economie hebben gecreëerd met de spellen. Het is niet hun schuld dat het een verslavende factor is. Het is de schuld van de Nederlandse wet dat dat niet mag.

Mijn vermoeden is dat ze een lekkere simpele aanpak hebben gekozen en in NL de trade/verkoop hebben uitgeschakeld om ons boos te maken, en dan vervolgens te zeggen: "Tja, het moest van de NL wet he, niet onze schuld, wordt maar boos op hun" en zo sympathie te creeeren en zo mensen tegen de kansspelautoriteit te laten keren.

Precies dit. Het was met het paid mods verhaal, en zaken als de verplichte invoering van die idiote two-factor app niet anders.

Valve heeft ziekelijk goede PR spinners.

maar team fortress 2 mag doorgaan met lootboxes? daar zit namelijk exact hetzelfde principe in...

alsjeblieft niet, ik heb zon 30 - 40 euro aan cosmetics in dat spel zitten

grappig NOS komt met het volgende bericht:

Gamebedrijven negeren deadline; verslavende 'schatkistjes' nog niet geschrapt
https://nos.nl/artikel/22...s-nog-niet-geschrapt.html

De Kansspelautoriteit wil niet zeggen om welke spellen het gaat, maar Fifa18 en PubG zijn waarschijnlijk twee van de games, De spelmakers kunnen nu een miljoenenboete krijgen van de Nederlandse toezichthouder.

Ik snap wat de kansspelautoriteit hier doet en was er in het begin van het hele 'lootbox' gebeuren ook mee eens, lekker EA op het matje gooien voor hun oneerlijke 'pay-to-win' lootbox systeem. Alleen wat de autoriteit niet inziet is dat er een hele economie om deze skins heenzit waarin duizenden mensen die nog nooit gegokt hebben in 'skincases' wel honderden euro's hebben uitgegeven aan skins als investering, een soort van aandeel op de virtuele aandeelmarkt. Ik heb zelf misschien 10 euro aan cs:go cases uitgegeven in 2 jaar maar heb wel honderden euro's in skins gehad. Gokken en skins staan los voor mij en zo is dat altijd geweest. Op het moment heb ik nog ongeveer 200 euro in stickers zitten. Deze kun je op skins plakken om ze een coole uitstraling te geven. Ik zelf heb hier nooit veel fun in gezien maar mensen geven grof geld weg voor de mooiere zeldzame stickers, vandaar mijn investeringen erin. Het is dus allemaal heel leuk en aardig dat ze gokken tegengaan, maar ze dwingen Valve nu wel alle waardevolle "spullen" die mensen hebben compleet te devualueren, of ze nou met gokken bezig zijn of niet. Valve deed dit ook nog eens zonder waarschuwing waardoor mijn zakken waarschijnlijk 200 euro lichter zijn geworden in één nachtje. Men moet zich afvragen of dit is wat ze willen en of dit investeren in digitale goederen zoals game-items maar ook cryptovaluta zal aantasten en de markt omlaag kan brengen. Immers als de overheid binnen no-time jouw hakkie waardeloos kan maken zullen weinig mensen gek genoeg zijn dit te blijven doen.

Voor de mensen die het er niet eens mee zijn, als je is wist wat Valve per jaar omzet door de verkoop van gokkistjes, en door 10% op de elke verkoop op de marktplaats te pakken. Dit is big business, valve verkocht in 2015 al 9 miljoen dollars aan team & player STICKERS, de schatting is dat er voor meer dan 30mil per jaar aan key's verkocht wordt om alleen al gokkistjes open te maken.

Kinderen geven er veel geld aan uit, maar service van Valve krijg je niet. wanneer een kind gescammed wordt, geeft valve geen enkel gehoor. Je krijgt een template reactie van ze waarin staat dat zij niets voor je willen doen. Kortom ze willen alleen heel veel geld verdienen over naieve kinderen die nog geen sjoege hebben over de waarde vd munt. Terwijl Valve hun product zo heeft ingericht dat het aanmaken van dopamine een grote rol speelt.

Je kan niet zeggen dat het niet zo is, of dat het geen gokken is, dat de NL staat ons betutteld.
Want het openen van een loot box geeft deze kids een rush! En als ze een knife winnen dan geeft ze dat een nog grotere rush! Bovendien laat Valve geen eerlijke kansberekening zien, welke door externe wel is geschat is op 0,001% kans op een gewilde knife, of ander product van Epic Quality.

Kortom niet alleen de nederlandse staat, maar ook de EU is veel te laks geweest dat ze nu pas ingrijpen. Dit gebeurd al bijna 6 jaar! En het is goed dat het nu eindelijk wordt aangepakt, maar dit had wel veel eerder mogen gebeuren!

Dit is dus alleen maar nadelig voor Nederlanders. Want de mensen die dit willen kopen (of verkopen) kunnen dit dus niet meer doen. Maar het spel heeft nog steeds precies dezelfde lootboxen met dezelfde lage odds om goede items te krijgen voor een hoge prijs.

Dus een loss-loss situatie voor de Nederlanders.

Wat de kansspelautoriteit waarschijnlijk voor ogen had. En wat ook goed was geweest. Is als de spellen niet meer veel geld vroegen voor een 0.0001% kans op het item wat je echt wilt hebben. Maar ja dit soort acties vanuit de gaming industrie was te verwachten.

Dit is dus alleen maar nadelig voor Nederlanders.

Nee het is gewoon tegen de wet zoals de lootboxes nu bij hen werken. Verder dit is het juist ook voordelig. Het verdere doel van de kansspelautoriteit hierin is het tegengaan van verslaving. Zoals hier te vinden is kun je lezen dat:

Het onderzoek door de Kansspelautoriteit toonde verder aan dat er mogelijk een verband is tussen loot boxes en de ontwikkeling van verslaving. De Kansspelautoriteit roept aanbieders daarom op de verslavingsgevoelige elementen (‘bijna –winst’ effecten, visuele effecten, mogelijkheid om snel achter elkaar loot boxes te blijven openen en dergelijke) uit de spellen te verwijderen en maatregelen te nemen om kwetsbare groepen uit te sluiten dan wel om aan te tonen dat de aangeboden loot boxes ongevaarlijk zijn.

Idee is dat zwakkere en kwetsbare groepen (lees kinderen) niet meegezogen worden in een gokverslaving. Ik noem dat zeer positief.

edit: layout van reactie

De verslaving word nu niet tegengegaan want je kan nog steeds lootboxes kopen in die spellen. Het enige wat niet meer mogelijk is, is dat als jij een "goed gewaardeerd" item krijgt uit jouw lootbox, je deze niet meer kan ruilen met andere spelers voor dingen die jij waardeert.

Het is de vraag of Valve met het stoppen van de doorverkoop volledig aan de eis van de Kansspelautoriteit voldoet. Als je kijkt naar het door mij ge-quote stukje moeten ze ook dingen als bijna winst effecten, visuele effecten etc etc er uit halen... dat doen ze niet met een ruil en verkoop stop.

Verder neemt de mogelijkheid om te kunnen ruilen/verkopen wel een prikkel weg om nog meer lootboxes te kopen. Het lijkt mij dat dit wel degelijk een manier is om verslaving tegen te gaan (Al ben ik geen verslavingsexpert ).

Zonder de mogelijkheid tot verkopen hebben al die dingen een waarde 0, en daarmee is het niet veel meer dan een hele dure manier om stomme digitale stickers te kopen. Op dit moment betaal je een euro en krijg je misschien 10 000 euro terug. Wie dat niet als gokken ziet heeft een blinddoek op.

Uit de FAQ van de Kansspelautoriteit lijkt het erop dat ze enkel gaan handhaven op "loot boxes die kansspelen zijn".

Gaat het er ook niet om dat deze items vervolgens verkocht kunnen worden voor geld? Dat wil zeggen: deze items hebben opeens een geldelijke waarde waarmee het wel heel erg op een speelautomaat gaat lijken.

De meeste mensen zullen lootboxes kopen omdat ze zelf iets uit de lootbox willen hebben, en niet zozeer omdat ze het resultaat willen verhandelen. Een speler zal dus nog steeds een berg lootboxes moeten kopen om zo dat ene zeldzame item dat men wil eruit te krijgen. De verslavende werking zal deze verandering dus totaal niet aanpakken.

Ik denk dat de opmerking "heel erg op een speelautomaat gaat lijken" eigenlijk de crux van het hele verhaal is. Mijn vermoeden is dat de verhandelbaarheid van de items ervoor zorgt dat lootboxes onder de huidige wetgeving aangepakt kunnen worden en dat voor een breder verbod nieuwe regelgeving nodig is.

De meeste mensen zullen lootboxes kopen omdat ze zelf iets uit de lootbox willen hebben, en niet zozeer omdat ze het resultaat willen verhandelen.

Bron ?

"De meeste mensen zullen lootboxes kopen omdat ze zelf iets uit de lootbox willen hebben, en niet zozeer omdat ze het resultaat willen verhandelen."

Dat denk ik niet, de skin gewoon van de markt kopen is vaak vele malen goedkoper.. Tenzij je geluk heb natuurlijk; en laat het daar nou precies om gaan bij het gokken.

De mensen die dus 100en lootboxes kopen doen dit omdat ze de grote klapper willen... Ze gokken dus.

"Dat denk ik niet, de skin gewoon van de markt kopen is vaak vele malen goedkoper.. Tenzij je geluk heb natuurlijk; en laat het daar nou precies om gaan bij het gokken."

Volgens mij bedoelen we nu precies hetzelfde? Mensen kopen lootboxes in de hoop een specifiek item te vinden en nemen daarbij de gok minder uit te geven aan randomized lootboxes dan aan een directe aanschaf via de marktplaats? Mijn enige extra aanname daarbij is dat de koper iets uit de lootbox voor eigen gebruik wil hebben en niet primair lootboxes koopt om de inhoud verder te verkopen.

Wanneer die aanname klopt kan deze hele aanpassing overigens averechts werken. Voorheen had je de keuze om items via de marktplaats te kopen of te gokken door lootboxes te kopen. Na de aanpassing van Valve valt echter voor NL gebruikers de marktplaats optie weg. Gevolg: Wanneer een NL gebruiker iets uit een lootbox wil hebben zal men zelf lootboxes moeten gaan kopen. De koop van lootboxes is immers niet verboden - enkel het handelen in de inhoud.

Ik ken jongens van 13 a14 die in mijn clan zaten die door het gokken met cs go skins GTA v konden kopen ze begonnen met 1 euro en aan het einde van de dag hadden ze 60 a 100 euro via allerlei sites gegokt. Ik heb ze toen al gewaarschuwd dit is gokken verwacht niet dat dit voor altijd goed gaat.

Nee, wat ze gedaan hebben is de wet toegepast.
Net zoals je in cafés, cafetaria's en speelhallen nog steeds gokautomaten mag plaatsen, mits deze NIET geld uitkeren bij winst. Met andere woorden: je kunt spelen maar bent gegarandeerd verliezer, dus is het geen gokken meer.

Gokautomaten mogen dan weer wel uitkeren als ze op plaatsen staan waar een kansspelvergunning aan is uitgereikt (bv casino's). Deze gelegenheden moeten dan weer aan regels voldoen.

Het staat Valve vrij een vergunning aan te vragen, maar aangezien ze niet aan de regels die daarvoor gelden kunnen (of willen) voldoen, zal die vergunning niet worden uitgereikt.

Precies! De items die jij wilt kan je niet meer gewoon netjes ruilen, maar nog wel proberen te krijgen uit kootboxes.. beetje counterproductive dit!

Precies, er is vrijwel niets veranderd nu.

niet om het een of ander; prima punt wat je aanhaald mbt bescherming van kids ..... MAAR .... CS:GO heeft een leefttijdwaardering van 16+. Kids hebben heel dit soort games niet te spelen. En 16+ > jongvolwassenen ... zijn geen kids meer; die kunnen ze zelf maken

Helemaal mee eens natuurlijk. Ik noemde zelf kinderen, maar zelf noemen ze het kwetsbare groepen. Ik reken daar kinderen bij (onder de 18 zijn ze alsnog niet handelingsbekwaam volgens mij), dus de groep word imho wel geraakt. Verder zijn er helaas ook veel volwassenen die tot de 'kwetsbare groepen' behoren.

terwijl kansspellen 18+ moeten zijn volgens de wet.

Het probleem is dat de huidige oplossing niets te maken heeft met het onwettige deel van lootboxes. Het kopen en verkopen van lootboxes is het probleem, niet het verhandelen van de items. Want de items kun je ook op andere manieren in de games verdienen, bijvoorbeeld door de game gewoon te spelen.

(Edit) "Daarnaast kun je Battlepasses kopen om toernooien te sponseren. Met het spelen van de game kun je punten op je battlepass verdienen waar je ook items mee kunt verdienen. Met de huidige oplossing zou het betekenen dat ik items die ik op legale manieren heb gekregen ook niet kan verhandelen. Dat verhandelen is compleet legaal."

Deze oplossing slaat totaal nergens op en men kan zien dat dit weer een snelle oplossing is waar totaal niet over nagedacht is. De mensen van de kansspelautoriteit hebben waarschijnlijk geen flauw verstand van hoe het allemaal precies werkt.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 20 juni 2018 09:42]

Zoals ik ook in de reactie hierboven zeg: Het lijkt erop dat niet aan de volledige eis van de Kansspelautoriteit voldaan is. Dus de vraag is of ze niet alsnog een boete gaan krijgen hiervoor. Maar dat is afwachten denk ik.

hoezo is dit de schuld van de kansspelautoriteit? Hun taak is om het bedrijf te informeren dat ze de wet overtreden niet wat ze moeten doen om het op te lossen. Dit is puur Valve als of PR stunt om de kansspelautoriteit als "evil" te laten blijken of dit is een zo typische "knee jerk" reactie van Valve die kant noch wall raakt...

Maar het is wel hun taak om duidelijk te maken op wat voor manier ze de wet overtreden. Ik zeg nergens dat het de "schuld" is van de kansspelautoriteit. Wat ik wel zeg is dat men waarschijnlijk niet eens weer hoe het allemaal werkt en hoe mensen binnen de game aan items komen.

En natuurlijk doet Valve dit expres, zodat de mensen de druk op de kansspelautoriteiten legt en niet op het onwettig verkopen van lootboxes. Toch ziet Valve dit blijkbaar wel als een tijdelijke oplossing, want ze weten ook dat ze een boete krijgen als ze het probleem niet voor 20 Juni oplossen.

Nou ja dat impliceer je dan onbedoeld in je laatste zin

De mensen van de kansspelautoriteit hebben waarschijnlijk geen flauw verstand van hoe het allemaal precies werkt.

We weten natuurlijk niet precies wat er in die brief stond, het kan net zo goed zijn dat er meer in stond dan wat ze nu presenteren. Immers kijk naar hun statement over de uitslag van dat onderzoek wat door LightPhoenix gelinkt is. Daarin staat wel degelijk ontzettend duidelijk wat het probleem is.

zo ik het lees en zoals ik net in dota heb gecontroleerd lijkt het er op dat we de lootboxen nog gewoon kunnen kopen alleen als je items dubbel hebt of wilt verkopen kan dit dus niet.


dus conclusie dubbele items en meer geld kwijt je kunt geen geld terug krijgen door verkopen

Ik denk dat inderdaad het handelen nog wel zou moeten kunnen, alleen het aanschaffen van lootboxes zou aan banden gelegd moeten worden. De winkansen gaan natuurlijk nergens over. Maar handel van de inhoud zou gewoon moeten kunnen, aangezien die geen invloed hebben op het gok-aspect.

Maar handel van de inhoud zou gewoon moeten kunnen, aangezien die geen invloed hebben op het gok-aspect.

Juist wel, omdat wanneer de inhoud zeldzaam en waardevol is om te verhandelen dit het verslavingsaspect zou kunnen triggeren

Volgens mij bedoelt Makine_31 meer dat als je er voor zorgt dat de gebruiker maar een klein aantal keer per week een lootbox kan openen (lootboxes niet verhandelbaar maken, inhoud wel) dan zou het probleem ook meteen een stuk minder aanwezig zijn.

Precies, deze maatregel is compleet onzinnig. Sterker nog, omdat je niet meer kunt traden, ben je misschien wel méér geneigd lootboxes te kopen om te krijgen wat je wil. Onbegrijpelijk.

Je kan de items ook niet kopen? Ha, valve maakt het bewust kut om de boel te traineren. Het enige wat ze hoeven te doen is de items uit lootboxes niet *verkoopbaar* maken in Nederland. Inkoopbaar is prima.

Ik weet het niet zeker eigenlijk, maar dat maak ik op uit de tekst van Valve.

Inkoopbaar is prima.

Nee, dat is het niet. Althans; niet helemaal. Items inkoopbaar maken, maakt het nl. ook mogelijk om met echt geld extra lootboxes dan wel sleutels voor boxes aan te schaffen. Daarmee los je het probleem dus niet op.

Sterker nog; wss. maak je het erger, omdat voor de gokkers die er voor het collectible-aspect inzitten i.p.v. de herverkoop en het winst-aspect, het beetje compensatie van verkoop van ongewenste items weggenomen wordt, terwijl je hen wel blijft faciliteren in het verbranden van hun geld.

Om normale items inkoopbaar te maken, zouden enkel de gok-elementen zoals lootboxes en unlockers apart gemarkeerd moeten worden als non-tradable of non-marketable. Dan heb je drie mogelijkheden:

1. Valve heeft te weinig tijd genomen om dit zinnig rond te krijgen en het wordt op het laatst paniek-voetbal, en dit is het beste wat ze zo snel in elkaar konden draaien en uit konden rollen.
2. Steam's infrastructuur ondersteunt het regionaal verschillend markeren van dit soort items niet en het kost vergaande aanpassingen om dat binnen een paar maanden mogelijk te maken.
3. Valve verkloot het bewust voor de gebruikers en wijst naar de kansspelautoriteit als schuldige in de hoop de gamers op hun hand te krijgen en hun eigen willetje door te kunnen drukken.

Ik gok op een combinatie van de 1e en 3e.

Ik denk dat we deze discussie niet kunnen voeren zonder kennis te hebben van de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek rondom gokverslavingen. De maatregel kan twee kanten op werken: 1) zoals jij schetst, of 2) zoals Superkanjo zegt. Op die redenering inhakend, kan ik me ook voorstellen dat als de producten uit de lootboxes minder waarde krijgen (doordat ze niet meer handelbaar zijn), de lootboxes an sich een minder aantrekkelijke waarde krijgen waardoor het verslavende aspect afneemt.

Inderdaad, je hebt gelijk!

Onbegrijpelijk.

Dat komt omdat je niet begrijpt wat het doel is, namelijk:

De taken van het KSA zijn het reguleren van het kansspelaanbod door het verlenen van kansspelvergunningen, houden van toezicht op de vergunninghouders, het bestrijden van illegale kansspelen en het beschermen van consumenten tegen kansspelverslaving.

Bij het bestrijden van illegale kansspelen hanteert de KSA prioriteringscriteria.

Het is niet het uitbannen van kansspelen, maar mag alleen gedaan worden door organisaties met een vergunning, alleen door meerderjarigen, etc. Zij staan gewoon casino's, gokautomaten, Lotto, krasloten, etc. toe, mits je aan de regels voldoet.

De KSA is dus bezig om dergelijke lootboxes als kansspelen te bestempelen, ik vermoed dat dit slechts de eerste stap is. Uiteindelijk lijkt het mij de bedoeling dat dergelijke games ook moeten voldoen aan de Wet ok Kansspelen door kansspel belasting te betalen, etc.

Lekker denigrerend!

Natuurlijk begrijp ik het doel wel, maar ik vraag me af of jij dat ook wel doet. Het doel van de KSA is niet het regularen van kansspelen, dat is slechts een middel. Het doel is uiteraard het zoveel mogelijk tegengaan van verslaving en de daarmee de negatieve invloed die dit op de persoon, diens omgeving, en zelfs de maatschappij kan hebben, en zorgen voor eerlijke kansspelen — bescherming van de consument dus.

Nee, ik denk dat je teveel waarde hecht aan het stukje 'gokverslaving', het gaat om geld en de reden waarom de staat wat doet tegen gokverslaving is omdat het indirect meer geld kost dan dat het oplevert (opvang door maatschappij van gokverslaafden). De staat zou het prachtig vinden als iedereen in Nederland zou gokken zonder gokverslaafde te zijn... Hetzelfde met alcohol. Roken is een ander verhaal omdat dit gezondheidsgevolgen heeft die ook weer financieel op de maatschappij rusten, daarom treed men daar ook een stuk harder tegenop.

Ik heb het nu over de staat omdat de KSA fungeert bij gratie van de staat.

'Goede' items? In beide spellen gaat het toch enkel om visuele fluff? Als je het mij vraagt is het prima dat dit soort onzin aan banden wordt gelegd.

Met een dergelijke financiële beloning in het vooruitzicht wordt er veelvoudig gegamed om er geld mee te verdienen in plaats van dat het voor de lol gedaan wordt. Hierdoor wordt de kans op verslaving alleen maar groter.

Ik snap ook niet zo goed waarom je zegt dat dit een actie vanuit 'de gaming industrie' is? Valve heeft hierin geen keuze en om miljoenenboetes te voorkomen moeten ze initieel wel voldoen aan de eisen van de kansspelautoriteit.

"Ik snap ook niet zo goed waarom je zegt dat dit een actie vanuit 'de gaming industrie' is? Valve heeft hierin geen keuze en om miljoenenboetes te voorkomen moeten ze initieel wel voldoen aan de eisen van de kansspelautoriteit."

Klopt dat ze moeten voldoen om de boete te voorkomen, maar waar ik op doel was dat ze nu via loopholes proberen onder die boetes uit te komen.
De intentie van de Kansspelautoriteit is lijkt mij om de hele lootboxes aan banden te leggen op de manier waarop het nu werkt. En dat is precies wat ze nu dus door een technisch mankement in de stelling proberen te voorkomen.

Mensen kunnen nog steeds lootboxes kopen, mensen kunnen nog steeds verslaafd raken aan de animaties e.d. die daar bij horen (kinderen kunnen nog steeds creditcards plunderen om zo heeeel veel lootboxen te kopen)
- Het enige wat nu niet meer kan is dat ze die content die uit de lootbox komt kunnen ruilen met andere spelers. En dat is denk ik niet wat de Kansspelautoriteit voor ogen had met het opstellen van de wet en versturen van de brieven.

Je hebt helemaal gelijk. Waar het volgens mij de kansspelautoriteit om gaat is dat je iets 'duurs' kunt winnen aan de hand van de lootboxes. Je bent dus aan het gokken.

Misschien is het nu een vervelende situatie voor Nederlanders, maar als meer landen hetzelfde beleid volgen wordt het voor de games industrie simpelweg niet interessant meer om lootboxes te implementeren.

Wat ik een beetje dubieus vind, maar wel begrijpelijk, is de monetaire-waarde-vereiste. Je koopt in principe een niet-verhandelbaar item, maar het heeft in-game nog steeds wel waarde. Ik snap het wel als ze het dan geen gokken meer kunnen noemen (al je geld in een fruitautomaat gooien is anders dan al je geld in een arcade kast gooien, ook al kan het allebei verslavend zijn). Volgens mij moet ik het dus zo zien: een kansspel met winsten die monetair uit te drukken zijn is "gokken" en dus verboden, alle andere kansspelen zijn niet verboden, onafhankelijk van de verslavende factor en of je ervoor moet betalen (en hoeveel).

Neemt niet weg dat verslavingen in het algemeen een probleem zijn, maar de kansspelautoriteit gaat daar niet over.

Ik juich het toe, maar ik hoop dat de kansspel autoriteit voldoende nuances ziet in wat er allemaal beschikbaar is.

Niemand zal het erg vinden als je in-game een lootbox vind krijgt, waarmee je karakter in een roze tutu rondloopt met een pimpelpaars wapentje of andere kleurige en fleurige combinaties en daar heb ik zelf ook niks tegen, zolang deze gratis te verkrijgen zijn en/of zonder kosten weg te geven zijn.

Hetgeen wat iedereen tegen de borst zal stoten en waar de commotie vorig jaar over ontstond met Battlefront II, is het feit dat je lootboxen MOEST aanschaffen om op een 'normale' manier progressie te kunnen maken in een game. Toegegeven, het was en bleef een vrije keuze om je portemonnee te trekken, maar op deze wijze werden spelers die dit niet deden, onevenredig achtergesteld bij spelers die naast de 50/60 euro die ze al hadden neergelegd, ook nog eens voor een paar tientjes aan lootboxen hebben gekocht.

Wat mij betreft moet er alleen tegen deze vorm tegen opgetreden worden, waarbij naast de aanschaf ook nog eens geld er tegenaan gegooid moet worden om normaal progressie te kunnen maken. Dit houdt ook in het urenlange "grinden" wat op dit moment bij heel veel Candy Crush achtige games vindbaar is . . .

Dat is dus ook mijn gedachte.
Speel zelf Overwatch en je kunt zowel lootboxes verdienen in het spel zelf door te spelen wat in mijn ogen nog redelijk snel gaat.
Daarbij kun je de gewone lootboxes kopen of voor wat meer geld speciale lootboxes.
De uitkomst is overigens gewoon cosmetisch, dus voor een specifieke skin of spray of wat dan ook wordt je er niet beter van.

Bovenstaande vind ik iig wel fijn en ze zijn niet verhandelbaar. Golden weapons zijn ook alleen maar kosmetisch en kun je ook alleen krijgen door competitive te spelen en punten te verdienen aan het einde van een seizoen.

Battlefront 2 heeft het lootbox systeem ook aangepast naar alleen maar cosmetisch en je kunt ze ook tijdens het spelen verdienen. dus van heel slecht naar iets wat Overwatch ook heeft. Vind het prima.

Overwatch lootboxes zijn ook een ziekte,
Het maakt geen zak uit of iets cosmetisch is of niet het gaat om de verslavende effecten die uitgaan van deze boxjes.
Als Blizzard zo graag cosmetische items wil verkopen verkopen ze deze maar direct wat mij betreft

Je ziet duidelijk aan de verwoording dat er een denigrerende ondertoon is. Als je het zo leest zie je dat ze niet blij zijn met deze wets-toepassing. Nederlandse spelers worden nu simpelweg benadeelt zonder enige vorm an compensatie. Vraag me af of andere landen snel gaan volgen.

[Reactie gewijzigd door Chuk op 20 juni 2018 09:36]

Lijkt me sterk. De denigerende ondertoon is er, maarja zoals ze zelf al zeggen ze hebben wat advocaten erna laten kijken en nu hebben ze de "loophole" gevonden waarin ze gewoon door kunnen en geen last hebben van de Nederlandse kansspelautoriteit. Ik denk eerder dat dit gedaan is in een poging de Nederlandse spelers tegen de Nederlandse kansspelautoriteitop te zetten.

Nederlanders kunnen nog steeds de lootboxes kopen, ze kunnen ze alleen niet meer ruilen.
Dus steam krijgt nog steeds geld, de spelers hebben nu nog minder waarde voor hun geld.

Hoewel ik het met je eens ben dat de huidige opzet vooral een poging is om de kansspelautoriteit in diskrediet te brengen (nu het nog kan, waarschijnlijk, het zou me niet verbazen als andere landen gaan volgen), kun je dit moeilijk een loophole noemen.

De kansspelautoriteit is er niet op uit om lootboxes in zijn geheel te verbieden, het gaat ook echt alleen om de mogelijkheid om de gewonnen zaken te kunnen verhandelen. Dat eruit slopen zorgt er namelijk voor dat er geen gokindustrie omheen te bouwen is.

Ik hoop het.

Het heeft natuurlijk geen nut als je dit voor één land verbiedt. Dit moet gewoon wereldwijd afgelopen zijn. Die games worden getuned tot ze zo verslavend mogelijk zijn voor kinderen. Het wordt tijd dat er weer eens wat simpele single player games uitkomen, in plaats van al die marketplaces en lootbox shit.

Helemaal mee eens. Het naïeve idee dat mensen hier zelf voor kiezen mag toch achterhaald genoemd worden. Het is de vrije wil van een individu tegen een multi-miljarden bedrijf dat alle middelen inzet om hun lootboxes zo verslavend mogelijk te maken. Natuurlijk is niet iedereen hiervoor gevoelig, maar ik denk dat ze tevreden zijn met de 10 % die ze leegzuigen.

Gaat het om een aanpassing van de wet? Zoals ik het lees wordt de wet gewoon gehandhaafd. Het heeft wel even geduurd, maar goed dat het nu wel gebeurt.

Dat is inderdaad duidelijk te lezen. Ook mooi dat ze het 'niet begrijpen'. Gebrek aan begrip is nooit een excuus

Welke wetsaanpassing?