Belgische Kansspelcommissie dreigt met miljoenenboetes voor lootboxes in games

Overwatch, FIFA 18 en Counter Strike: Global Offen­sive overtreden de wet met het gebruik van lootboxes, constateert de Belgische Kansspelcommissie. Als uitgevers de games niet aanpassen, kunnen ze flinke boetes opgelegd krijgen.

De Belgische Kansspelcommissie onderzocht Overwatch, Star Wars Battlefront II, FIFA 18 en Counter Strike: Global Offen­sive en kwam tot de conclusie dat alleen Star Wars Battlefront II niet meer als kansspel aangemerkt kan worden, omdat EA het spel bij release aanpaste en de betaalde lootboxes weghaalde.

Bij de overige drie is wel voldaan aan de voorwaarden voor een kansspel: het zijn spellen, met een bepaalde inzet, die leidt tot winst of verlies voor de speler en waarbij het toeval een rol speelt. Dat schrijft De Standaard op basis van de conclusie van de commissie.

Als de game-uitgevers hun spellen niet aanpassen, kunnen ze boetes van maximaal 1,6 miljoen euro en tien jaar gevangenisstraf opgelegd krijgen als bewezen wordt dat minderjarigen benadeeld zijn. In het geval van volwassenen bedraagt de maximale straf de helft daarvan. Koen Geens, minister van Justitie, gaat in overleg met de sector en de Kansspelcommissie maant de FIFA en Disney aan om in te grijpen. De commissie verwacht dat het probleem breder speelt dan alleen de vier onderzochte games.

De toezichthouder noemt de praktijken 'verontrustend' en 'bijzonder problematisch voor minderjarigen en gokverslaafden'. Ook hekelt de commissie het gebrek aan regulering en het normaliseren van gokken voor jongeren. Directeur Peter Naessens: "Spelers worden verleid en misleid en geen enkele van de beschermende maatregelen rond kansspelen wordt toegepast."

Vorige week oordeelde de Nederlandse Kansspelautoriteit dat tien onderzochte, maar niet nader genoemde games illegaal handelden met lootboxes. De uitgevers hebben acht weken de tijd gekregen om aanpassingen door te voeren, Daarna dreigt de toezichthouder handhavend op te treden. De Nederlandse Kansspelautoriteit vindt lootboxes echter pas een probleem als de inhoud ervan te verhandelen is. Bij Overwatch is dat bijvoorbeeld niet het geval.

Reacties (205)

Ik vind het toch raar dat steeds overwatch genoemd word in dit soort artikelen en onderzoeken. Het gaat in Overwatch enkel om cosmetische items en geen items waarbij je voordeel krijgt tegen over iemand anders. Een tijd terug is het spel ook aangepast dat je geen bijna dubbele items meer krijgt uit lootboxes (dus er komen altijd nieuwe items uit de lootboxes)

Daarmee vind ik deze zin ook heel erg raar staan in het artikel:
en kwam tot de conclusie dat alleen Star Wars Battlefront 2 niet meer als kansspel aangemerkt kan worden, omdat EA het spel bij release aanpaste.

Wat hebben ze dan aangepast? zijn de gehele lootboxes eruit?

Het criterium is dat als het gaat om een betaalde lootbox waarbij niet voor aankoop duidelijk is wat je koopt, dan is sprake van een kansspel. Het doet er niet toe of het cosmetisch of pay to win is. Zodra je geld investeert zonder dat je weet wat je krijgt is het een kansspel.

Voorbeeldje:
Lootbox € 4,99 - Legendary weapon - 4 stats, ranging from X to XX = kansspel
Lootbox € 4,99 - Legendary Staff - dmg XX, attack speed XX, Lightning damage XX, Cooldown XX = geen kansspel en dus wel toegestaan.
Lootbox Free - Legendary weapon - 4 stats, ranging from X to XX = geen kansspel want kost niets (of alleen ingame geld mits je dat niet ook weer met echt geld moet kopen).

Je moet vooraf weten wat je krijgt als je iets koopt.

[Reactie gewijzigd door AllSeeyinEye op 25 april 2018 09:34]

Het gaat een stapje verder dan wat jij zegt. Het is juist de combinatie onbekende aankoop + mogelijkheid dit voor echt geld te verkopen.

Wat betreft het nut van de aankoop heb je helemaal gelijk, of het puur cosmetisch om pay to win is inderdaad niet relevant. (EDIT: woordje 'niet' toegevoegd)

Of het daadwerkelijk kunnen verkopen daadwerkelijk de reden is om een doorn in het oog te zijn betwijfel ik echter, volgens mij zijn lootboxes voor de kansspel autoriteit sowieso een doorn in het oog, maar hebben ze juridisch gezien simpelweg geen mogelijkheid om spellen zonder doorverkoop aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door Youri219 op 25 april 2018 10:50]

Het gaat een stapje verder dan wat jij zegt. Het is juist de combinatie onbekende aankoop + mogelijkheid dit voor echt geld te verkopen.

Nee, dat is de Nederlandse uitspraak. Dat omdat de Nederlandse wet de definitie van gokken limiteert tot een kansspel waarmee je (onrechtstreeks) geld kan winnen. Daar kan Overwathc niet onder vallen want er is geen manier om je items door te geven aan een ander.

In België wordt is deze vereiste er niet: "het zijn spellen, met een bepaalde inzet, die leidt tot winst of verlies voor de speler en waarbij het toeval een rol speelt.". Let er hierbij op dat 'winst' niet gelimiteerd is tot monetaire winst: een legendary skin kan je als speler ook zien als 'winst'.

In mijn ogen ook terecht: wat gokken verslavend maakt is niet dat je er geld mee kan winnen. Als dat zo was, dan was werken ook verslavend

Lootboxes zijn simpelweg een slotmachine waar ipv geld in-game items uitkomen, met alle verslavende elementen die gokspelen ook gebruiken erin (de effecten, de geluidjes, en de emotie bij winst en verlies) en ik ben blij dat de Belgische kansspelencommissie dit erkent.

Dat is speculatie van jouw kant, want in Overwatch kun je je spullen volgens mij helemaal niet verkopen.

Dit stond zo in het Nederlandse stukje. Daar zal het wel vandaan komen.

Valt hier. Ook niet de halve steam market onder. Net als tf kun je lootbox items via de marktplaats verkopen.

Best veel games zijn hier op aangesloten

Het hele idee van lootbox is vreemd voor mij. Waarom verkopen publishers niet gewoon die meuk zonder het belachelijke "grabbelton" concept?

Als je object X wilt kopen, dan koop je dat gewoon.

Als het in een lootbox zit waarbij je 50% kans op X hebt, zul je misschien kopen... en misschien doe je een tweede poging als je X niet had bij de eerste.

Als het in een lootbox zit waarbij je 90% kans op X hebt, zul je wellicht eerder geneigd zijn een tweede aankoop te doen als je het niet in de eerste keer had.

De publishers rekenen op de Gamblers' fallacy (ik post de Engelse link omdat die meer info bevat dan de Nederlands) en hebben wellicht studies over hoeveel kans ze moeten geven aan bepaalde objecten om ervoor te zorgen dat de mensen meer uitgeven dan ze zouden doen mocht het product direct te koop zijn.

Het probleem hiermee is dat die items niet rechtstreeks te koop zijn bij zo'n games. Althans ik weet niet van een game met lootboxes waar je de rewards ook individueel en direct kunt kopen. Ik stel mij voor dat in een game waar je beide mogelijkheden hebt enkel de lootbox manier verkozen zou worden als het verschil in prijs tussen een lootbox met een hoge kans op DAT item veel lager zou liggen dan de directe prijs van het item.

Archeage heeft dat grotendeels wel. De meeste skins en mounts kunnen wel rechstreeks gekocht worden, maar degene in de box is an alleen te koop voor 'loyalty'. Een currency die peperkt is aan het aantal dagen dat je ingelogd hebt grofweg. Voor directe credits is vaak alleen een variiant beschikbaar met een minder 'coolere' kleur bijvoorbeeld

Archeage heel rap gestopt omdat er maar weinig is dat je kon doen (imo) zonder microtransactions. Kon een van de beginner quests zelfs niet doen omdat je een stuk land nodig had dat je moest kopen met mtx als ik mij goed herinner. Dus ik had er genoeg van. De Koreaanse (?) versie leek leuker.

Ja klopt; je moet patron (==subscriber) zijn om land te mogen hebben.
Er zijn overigens wel public farms waar je die quests kan voltooien (of ergens in de middle of nowhere dingen planten kan ook, maar kan geroofd worden)
Maar ben ook gestopt met ArcheAge. De 'westerse' uitgever verklooid te veel aan het spel.
Wilde alleen aangeven dat er wel spellen zijn waar de gokcontent van boxes OOK op een andere manier te verkrijgen zijn (met enige caveats)

Dan kan het zijn dat je meer krijgt dan dat je ervoor betaalt hebt, noem het het verassingseffect. Dat maakt het dan ook weer extra leuk/spannend (dat is meestal de bedoeling van een spel). Dat de uitgever er leuk aan verdient, tjaaaa... Dat zal ook wel de bedoeling zijn geweest

volgens mij was de voorwaarde dat er ook een geldelijke waarde aan het gewonnen object zat. Dus dat je het lootbox item weer kan verhandelen op een 3rd party site voor echt geld..

Dat is wat de Nederlandse Kansspelautoriteit zegt, de Belgisch kan zomaar eens andere regels hebben.

amai das waar natuurlijk

Of dat je ze met echt geld kunt kopen (= automatisch geldelijke waarde)

das niet hetzelfde lijkt me, als je ze met echt geld koopt maar niet meer kan vekopen heeft iets dan een geldelijke waarde?

Je kan een account verkopen.
Ik herinner de details niet meer maar ik geloof dat het iets was in de aard van Fortnite en in Twitch chat zitten gaf je een kans op een cosmetic item of zo en blijkbaar waren er bots die het zo farmden om dan de accounts te verkopen.

Als je iets met echt geld koopt, heeft het dus een geldelijke waarde.
Het doorverkopen geeft geldelijke waarde aan iets dat je in het spel 'gratis' hebt verdiend.

ben ik dan niet met je eens, als jij iets koopt wat daarna niet meer te verkopen is heeft het geen geldelijke waarde meer....

Het feit dat er een EUR of USD prijs aan hangt om te kopen betekent dat het een expliciete geldelijke waarde heeft, veel duidelijker dan dat kan een waarde niet zijn

Mensen die een bepaald item willen, zullen nog steeds geneigd zijn om te blijven kopen om hun kansen te verhogen op dat item. of dat nu enkel cosmetisch is of niet.
Tijd dat ze dit soort zaken uit games halen, ook uit mobile games trouwens. Ik heb het gevoel dat hier nog minder controle op is, gezien ze zo weidverspreid zijn en er minder AAA titels tussen zitten, dus minder publiciteit.

Dat verhogen van de kansen geldt natuurlijk alleen op games die de kans op dubbele items verkleinen (zoals hierboven gezegd wordt over Overwatch, waar ik verder niet bekend mee ben). In een game als FIFA geldt dit niet. Je hebt bij het volgende pakje evenveel kans op die Ronaldo als bij het vorige pakje. Als ik bij roulette mijn fiche bijvoorbeeld op '10' leg en hij valt niet daar op, blijft mijn kans op die '10' natuurlijk gelijk bij de volgende ronde (1/37).

Inderdaad, maar zo voelt het niet aan voor en gokverslaafde.

Ik hoop dat games hierdoor een ander systeem krijgen. Het zou fijn zijn als ik in Overwatch een skin kan kopen die ik wil.

Nu is het doosjes kopen en hopen dat je krijgt wat je wilt, waardoor je dus eigenlijk meer geld kwijt bent dan als je in een keer de skin kan kopen.

Hoe zit het dan met iets als Hearthstone? Je hebt bij het kopen van packs namelijk ook totaal geen idee wat je precies gaat krijgen; tuurlijk de kans op een kaart van X rarity staat vast maar welke dit is en of die bruikbaar is voor jou niet.

Om dan even de link naar de fysieke wereld te maken; voor trading cards als Pokèmon en Yu-Gi-Oh! geldt eigenlijk precies hetzelfde. Toch worden deze in speelgoedwinkels gewoon verkocht aan minderjarigen zonder dat er ooit discussie over is geweest.

Kortom ik snap eerlijk gezegd niet echt meer waar nu precies de grens ligt en wat wel en niet mag

Ik ben dan eventjes benieuwd waarom CSGO dan hier tussen staat. Want met de crates krijg je vooraf te zien waar je kans op maakt - dus het is daarmee duidelijk wat je koopt. Mis ik hier nou iets?

Met elk gokspel weet je vooraf waar je kans op maakt. Het is duidelijk wat je koopt, en het is duidelijk gokken.

Ik vind het gevaarlijk om voor "gratis" aan te nemen dat het dan ook niets kost. Bijvoorbeeld:

Lootbox adds - Legendary weapon - 4 stats, ranging from X to XX = geen kansspel want kost geen geld maar je moet er wel je hele leven aan privacy voor opgeven aan advertisers.

Dus m.a.w. verkoop je dan je privacy. Maar ook daar is het weer niet duidelijk wat de gevolgen voor je kunnen zijn. En zéker voor minderjarige (wiens privacy nog feller moet beschermd worden).

Daarom vind ik het criterium "gratis" helemaal geen goed criterium voor zulke wetten. Ongeacht of iets geld kost of niet, hoort één en ander toegepast te worden. Want geld is al lang niet meer het enige betalingsmiddel.

Ik zou m.a.w. die lootboxen gewoon vlak af verbieden tenzij er geen noemenswaardige gevolgen zijn. Dus ook geen wat betreft je data, speelduur, ruilen van mogelijkheden in het spel, en zo verder.

Vinden de Game ontwikkelaars dat niet leuk? Geen probleem! Oprotten uit de hele EU dan. Niemand vraagt hen om hier aanwezig te zijn en zich als aasgieren op onze kinderen te werpen. Ga dan weg?

Opmerking. Flippo's in chipszakken zijn in België verboden.

Er zijn (in België) duidelijk wetten die de verkoop van bepaalde zaken aan kinderen verbiedt. Een lootbox is eigenlijk een kansspel. Dat mag niet verkocht worden aan kinderen. Een kind de toegang tot iets als een casino verlenen is in België ook verboden. Een digitaal spel of een online platform waar kansspellen verkocht worden is gewoonweg een casino.

Dat is dus verboden.

De overheid en de wet dient er om de burger te beschermen. Dat doet het hier. Er wordt trouwens ook opgetreden tegen plaatsen die drank of tabakswaren verkopen aan kinderen.

Mag een kind in België dan wel touwtje trekken, een kindersurprise of bijv. een zakje panini voetbal plaatjes of Pokemon kaarten kopen?

allemaal zaken die hier in Nederland in ieder geval gewoon kunnen, net zo goed een kansspel is en waar nog nooit een haan naar gekraaid heeft.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 april 2018 11:17]

Goede vergelijking. Ik denk bvb ook aan Magic kaarten en dergelijke.

Wat is het verschil met een lootbox?

Ik snap wat je bedoelt, technisch gezien zijn de booster packs mini-lootboxjes.
Echter weet je ongeveer wat je koopt:
15 willekeurige kaarten van een bepaalde set; deze set heeft een vastgesteld aantal kaarten. De booster bevat gegarandeerd 1 Rare, of Mythic rare. Daarnaast krijg je nog een aantal common en uncommon kaarten.

Het verschil zit 'm in dat dit fysieke goederen zijn, die je eventueel kunt ruilen of verkopen. Bij een digitale lootbox krijg je geen items voor die je even snel kunt verhandelen, behalve bij de bovengenoemde bedrijven. Daar ligt het issue volgens de kansspelcommissie.

Bovendien heb je bij het openmaken van een fysieke booster niet allemaal visuele effecten die afspelen om het aanlokkelijker te maken. Maar je kunt er nog steeds wel verslaafd aan raken, het heeft niet voor niets de bijnaam 'cardboard crack'.

Wat je daar aangeeft klopt niet, lootbox inhoud in Overwatch is niet te verhandelen (tenzij je het volledige Battle.net account verkoopt).

Het is heel wat makkelijker om lootboxes te kopen met mama's kredietkaart vanuit je luie zetel/bureaustoel dan naar de winkel gaan en met echt geld (of zelfs met de kaart) een hoop kaarten of kindersurprises gaan kopen. De drempel is lager, dat is een groot verschil.

Het verslavende effect van digitaal "even iets kopen" en dan verder spelen is vele malen groter dan fysiek naar een winkel gaan om bijv. plaatjes te kopen. Ook via internet bestellen is omslachtiger + je moet 1-2 dagen wachten voordat het in huis is.

Het is niet voor niets dat bedrijven veel meer verdienen met in-app aankopen dan het 1x vragen van een hogere prijs voor dezelfde game. Het is verslavender + veel aantrekkelijker om nog 1x 4,99 uit te geven voor X (en dan een paar dagen nog een keer en een week later weer enz. enz.).

Het verslavende effect van digitaal "even iets kopen" en dan verder spelen is vele malen groter dan fysiek naar een winkel gaan om bijv. plaatjes te kopen.

Of dat zo is weet ik niet, maar het doet totaal niet terzake. De wet maakt dit onderscheid niet en ook de kansspelcommissie vermeldt dit niet

Hier kan je de definitie van een kansspel vinden:

Er zijn 2 soorten kansspelen:

• spelen waarbij de prijswinnaar wordt bepaald door toeval. De deelnemers hebben in zo’n spel geen doorslaggevende invloed op de uitkomst. Wie geluk heeft, wint. Voorbeelden van deze kansspelen zijn loterijen, weddenschappen en pokeren. prijsvragen
• Bijvoorbeeld het oplossen van een puzzel of kennisquizzen. Er is geen prijsvraag als de deelnemer een wetenschappelijke of kunstzinnige prestatie levert. Dat geldt ook als de prijswinnaar een prestatie levert waarbij de inzending het algemeen maatschappelijk belang dient, bijvoorbeeld een plan voor verbetering van het milieu.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 25 april 2018 12:08]

Is niet echt een antwoord op de vraag die ik je stel Zeker niet gezien dit een link is naar de Nederlandse belastingdienst, terwijl ik een vraag stel over België. Namelijk of bepaalde zaken die hier in Nederland vrij gewoon zijn, en niet gezien worden als kansspelen dat in België wel zijn (want die zaken werken hetzelfde als een lootbox). Als je het "We moeten kinderen beschermen argument gebruikt (wat opzich niet onlogisch is) voor Lootboxen, zou dat net zo goed moeten gelden voor zaken als touwtje trekken, het uitpakken van voetbal of pokemon plaatsen of kinder surprises.

Moet trouwens wel zeggen dat het vreemd is dat Pokeren bij #1 benoemd staat, dat is nu juist wel een spel waarbij de deelnemers een doorslaggevende invloed hebben op hun win kansen.

Dan verwijs ik toch gewoon naar de Belgische versie? Dit is de definitie van een kansspel:

“Elk spel of weddenschap, waarbij een ingebrachte inzet van om het even welke aard, hetzij het verlies van deze inzet door minstens één van de spelers of wedders, hetzij een winst van om het even welke aard voor minstens één van de spelers, wedders of inrichters van het spel of de weddenschap tot gevolg heeft en waarbij het toeval een zelfs bijkomstig element is in het spelverloop, de aanduiding van de winnaar of de bepaling van de winstgrootte.”

Meer specifiek vind je de informatie over hoe men lootboxes definieert in België hier.

Merk ook op dat gamingcommission.be een officiële website is van FOD justitie België.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 25 april 2018 13:16]

Apart dat lootboxes zoals bijv. in Overwatch aan deze definitie voldoen, gezien er dan sprake moet zijn van een kans op winst of verlies. De items die je verkrijgt zijn immers niet verhandelbaar en er kan dus geen waarde aan worden gehecht.
Stiekem hoop ik eigenlijk dat dit voor de rechter komt en hier nu eens een uitspraak over komt, onduidelijkheid is nergens goed voor.

Dit is wat gamingcommission.be daar specifiek over zegt:

Je weet niet op voorhand wat de inhoud zal zijn van een loot box. In sommige gevallen is het mogelijk dat een loot box voldoet aan de definitie van een kansspel (inzet + toeval + kans op winst/verlies).

Ja precies, daar reageerde ik in eerste instantie ook op.
Mijn vraag is dus juist, WAAROM er volgens de Belgische Kansspelcommissie sprake is van "kans op winst/verlies" bij dergelijke lootboxes. Zeker gezien in bijv. 't geval van Overwatch die items niet verhandelbaar zijn. Hoe kan ik dan in vredesnaam winst of verlies maken? Omdat ik blij of verdrietig ben omdat ik wel of niet dat item heb gekregen waarop ik hoopte?

Maar, er staat toch ook 'toeval'. Het hoeft niet eens enkel over winst/veries te gaan. Dat jij op voorhand niet weet of je blij of verdrietig zal zijn omdat je een item wel of niet kreeg waar je op hoopte, heet toeval. In sommige gevallen is het mogelijk dat een loot box voldoet aan de definitie van een kansspel omdat er toeval in het spel is (plus inzet, plus kans op winst/verlies).

Ik denk niet dat je Belgische wetgeving moet bekijken zoals in een programmeertaal je AND hebt. Die plus betekent dat inzet kan aanleiding geven, in een rechtzaak, om te stellen dat er sprake is van een kansspel. Dat toeval voegt aan die aanleiding toe. Kans op winst/verlies, ook. Hoe meer zaken er aanleiding geven om dat te stellen, hoe hoger de kans dat de rechter zal oordelen dat het een kansspel is.

Helaas nog steeds niet echt een antwoord. Ik vraag niet wat de definitie van een kansspel, maar of kinderen in België wel mogen touwtje trekken, voetbal, pokemon of bijv. magic kaarten of kindersurprises mogen kopen. Daar gebeurt namelijk exact hetzelfde als bij een lootbox (je koopt een item of een deelname aan een spel, weet niet wat je gaat winnen, maar je wint altijd iets) en het zou dus niet consistent zijn als dat soort zaken wel al jaren gewoon door kinderen gekocht mogen worden terwijl mensen zich ineens druk zouden gaan maken om lootboxes onder het mom van "kinderen beschermen". Dan hadden ze daar jaren en jaren geleden mee moeten beginnen

Ik zie trouwens ook geen Lootbox voldoen aan aan die definitie van een kansspel maar dat is een andere zaak. Er is immers geen kans op verlies of winst. Een lootbox werkt via het "altijd prijs" principe, misschien niet de prijs die je graag zou willen maar dat is een ander verhaal. Er zijn voor zover mij bekend geen gevallen bekend waarbij een lootbox "leeg" zou kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 april 2018 16:39]

Mja, omdat niet alle handelingen waar jij het over hebt gaan over kansspellen (waar we het in deze topic over hebben) moet ik op je vraag heel algemeen antwoorden over handelsbekwaamheid bij minderjarigen:

Volgens artikel 1:234 BW (in Nederland) zijn minderjarigen handelingsbekwaam, mits zij met toestemming van hun wettelijke vertegenwoordiger handelen en voor zover de wet niet anders bepaalt. De toestemming wordt verondersteld te zijn verleend aan de minderjarige, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten. Via de kantonrechter kan een zestien- of zeventienjarige verzoeken de bevoegdheid tot het verrichten van rechtshandelingen van meerderjarigen te verkrijgen. Dit heet handlichting (zie artikel 1:235 BW).

Moet ik hierover ook de specifiek Belgische versie van de wet zoeken? Want ik geloof niet dat die veel afwijkt van de Nederlandse wet hierover.

Magic kaarten kopen bv is wel legaal ja

Is het verschil niet, dat je iets fysieks koopt wat ook weer te verruilen is met iemand anders? Ik bedoel een lootbox met dubbele items is gekoppeld aan je gaming-id en ik weet niet of je de dubbele items weer kan ruilen met iemand anders.

Maar dat is toch het hele probleem? Gokken is ook geen verplichting en toch bestaan mensen met een gokverslaving. Casinos spelen in op de menselijke psychologie om geld te verdienen aan gokken, en dat is met lootboxes net zo. Mensen die hier psychologisch niet bestand tegen zijn moeten beschermd worden, dus dat geldt al helemaal voor kinderen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 25 april 2018 10:43]

Er zit in al je genoemde voorbeelden een verslavingscomponent.
Een verslaafde heeft geen wil meer om een goede keuze te maken.
Die bedrijven faciliteren dat, daar worden ze rijk van.
Dat moet onderzocht/gereguleerd worden.

Hoe verhoudt dit zich tot de oude voetbalplaatjes die je overal kunt kopen?

Het lijkt mij dat een lootbox in de "Wet op de kansspelen" (http://wetten.overheid.nl/BWBR0002469/2018-01-01) in bepaalde opzichten vergelijkbaar is met een kansspelautomaat: Een speelautomaat waarbij geen behendigheid vereist is. Dan zou in ieder geval grofweg aan een aantal voorwaarden moeten worden voldaan: Het spelen mag niet laagdrempelig zijn, je moet 18 jaar of ouder zijn (en dit moet "deugdelijk" worden vastgesteld), er moet duidelijke informatie over het spel worden gegeven (mogelijke uitkomsten en winkansen), het spel moet eerlijk zijn, etc.

Ik begrijp niet waarom deze voorwaarde is gesteld: "De Nederlandse Kansspelautoriteit vindt lootboxes echter pas een probleem als de inhoud ervan te verhandelen is.",

Als ik het goed begrijp vind België paid lootboxes illegaal. Of er alleen maar cosmetics inzitten is voor hun wet totaal irrelevant. Star Wars Battlefront 2 heeft inderdaad geen paid lootboxes meer, je kan ze alleen via gameplay verdienen en er zitten alleen maar cosmetic items in.

Het verschil tussen de lootboxes in Overwacht en Battlefront 2 is dus alleen dat je ze in Overwacht ook voor echt geld kan kopen. Overwacht kan het probleem dus oplossen door de lootboxes niet meer te verkopen, maar de spelers ze alleen via gameplay te laten verdienen. In plaats van lootboxes te verkopen kunnen ze dan weer gewoon ouderwets losse cosmetics verkopen.

[Reactie gewijzigd door Corodix op 25 april 2018 09:48]

Sterker nog, Blizzard kan het oplossen door spelers een x aantal munten te verkopen die ingewisseld kunnen worden voor een lootbox:

• Blizzard gaat Overwatch Coins introduceren;
• Een lootbox kost bijv. 200 Overwatch Coins;
• De muntjes verdien je door te gamen, of door geld te betalen;
• Voor 2 euro krijg je 200 muntjes, dit is een gegeven en niet variabel.

Je omzeilt op die manier de wet, doordat de eindgebruiker weet dat hij 200 muntjes krijgt voor het bedrag. Dat je ze vervolgens alleen maar in kunt wisselen voor een stel items dat random gegenereerd wordt is dan overbodig.

Uiteindelijk is het alsnog symptoombestrijding als men in-game aankopen toe laat op die manier. Het wordt een lastige opgave om een systeem te vinden dat zowel voor de investeerders/uitgevers/ontwikkelaars goed werkt, en ook nog eens consumentvriendelijk is...

[Reactie gewijzigd door D3F op 25 april 2018 13:50]

Is dat niet precies hoe Fifa 18 werkt? Bij EA spellen koop je altijd eerst muntjes, daarmee koop je daarna lootboxes.

Toch stelt Belgie dat Fifa 18 ook illegaal bezig is. Dus tenzij ik iets over het hoofd zie gaat het gebruiken van muntjes niet werken?

En als gevolg daarvan moet je voortaan gaan dokken voor je gratis content.

Moeten betalen voor je entertainment? Wat is daar precies mis mee? Zelfs dan verwacht ik niet dat alle f2p games opeens betaald worden. Kijkt bijvoorbeeld naar Path of Exile, dat spel heeft heel lang goed gedraaid zonder lootboxes. Als ze hun lootboxes weer weg moeten halen moeten ze hun prijzen misschien iets verhogen, of andere manieren vinden om hun inkomsten te innen, maar dat spel wordt echt niet meteen pay to play als ze geen lootboxes meer mogen gebruiken.
Ook een ander f2p game, bijvoorbeeld Warframe, heeft maar een paar hele specifieke lootboxes (card packs) en zal het prima blijven doen zonder. De cosmetics in dat spel zijn niet via lootboxes te verkrijgen.

Veel f2p spellen gebruiken nu lootboxes omdat het kan en omdat ze er veel geld mee verdienen. Maar f2p games deden het ook prima voordat lootboxes veel gebruikt werden, dus vinden ze vast wel een manier om zonder ook f2p te blijven.

[Reactie gewijzigd door Corodix op 25 april 2018 11:01]

If you’re not paying for it; you are the product.

Ik vind het toch raar dat steeds overwatch genoemd word in dit soort artikelen en onderzoeken. Het gaat in Overwatch enkel om cosmetische items en geen items waarbij je voordeel krijgt tegen over iemand anders.

En daardoor zullen een hoop minder geneigd te zijn er geld aan uit te geven, en is er sowieso minder weerstand tegen uit de community. Maar aan het hele principe veranderd absoluut niks. Of ik nu graag dat wapen met 10% meer schade wil hebben, of graag dat wapen in een paarse kleur, in beide gevallen moet je bij lootboxes maar blijven kopen tot je hebt wat je graag wilde hebben.
Dat het ene je beter maakt ingame, en het ander je leuker eruit laat zien ingame, zou imo voor de wet niks moeten uitmaken. Voor de kans of ik een spel koop maakt het wel uit natuurlijk.

'het is alleen maar cosmetisch' wat is dat toch een kul argument.

Waarom speel je het spel? Omdat het leuk is.
Waarom zou je een andere skin willen gebruiken? Omdat het leuk is. Skins maken je karakter net even wat unieker en individueler waardoor het spel, dat verder altijd hetzelfde blijft, net dat beetje interessanter is. Het zorgt ervoor dat het vechten net wat leuker wordt.

En wat doen ze, ze zetten het achter lootboxes. Waardoor de kans dat je een bepaalde skin te pakken krijgt tijdens een evenement vrijwel nihil is.

Dubbele items leverden in-game cash op, die je dus niet met echt geld kunt kopen. Door minder dubbele items ontvangen spelers minder in-game cash waardoor ze nog meer afhankelijk zijn van de lootboxes. Die random zijn waardoor de kans nog kleiner is om je gewenste skin te krijgen.

De lootboxes in SW:BF2 zijn er een tijdje helemaal uitgeweest, nu zijn ze terug geloof ik, maar alleen met cosmetische items. Ik weet niet of je ze door kan verkopen maar die mechanic heb ik nog nooit ontdekt in een EA-game en ik geloof ook niet dat dat nu het geval is, vandaar dat deze niet meer als kansspel wordt aangemerkt

wijziging: Bij nader inzien, zou SW:BF2 nog steeds gezien moeten worden als kansspel, vreemd inderdaad dat het niet verder toegelicht is

[Reactie gewijzigd door Randy-Bo_bandy op 25 april 2018 09:37]

Volgens de volgende news post van EA zijn er inderdaad weer crates in game, met alleen cosmetics erin, maar zijn die crates niet te koop. Daardoor wordt het niet gezien als kansspel.

https://www.ea.com/games/...n-update?isLocalized=true

Dat het in SW:BF2 niet doorverkocht kan worden maakt het in Nederland geen gokken meer, maar België lijkt alleen maar te kijken naar of de loot boxes voor geld aangeboden worden.

Zijn de loot boxes gratis in SW:BF2 sinds ze terug zijn? Ik had het idee dat ze ze alleen aangepast hadden op het front dat ze de game niet langer pay to win maakten.. Ze willen nog steeds geld verdienen. Dat ze nu gratis zijn lijkt me sterk dus, maar misschien weet iemand die het spel heeft dit?

Zodra er weer betaalde loot boxes zijn komt dat spel gewoon weer op het lijstje van België te staan lijkt me.

[Reactie gewijzigd door grasnek op 25 april 2018 11:16]

Uit het nieuwsbericht van EA zelf (https://www.ea.com/games/...n-update?isLocalized=true) maak ik op dat de Crates niet meer te koop zijn met echt geld, alleen via in-game mogelijkheden, maar krijgen ze wel de optie later om gericht cosmetics te kopen met echt geld.

Wat mij betreft is dat een goede oplossing voor het hele gok-probleem, je kan dan gewoon zeggen "Die set wil ik hebben, ik ga die kopen" (even helemaal los van het microtransaction verhaal) in plaats van dat je weet ik veel hoeveel kistjes moet kopen en dan nog niet zeker bent of je de skin die je wil hebben daadwerkelijk krijgt.

Op basis daarvan is het wel logisch dat ze van de lijst gehaald zijn.

Klinkt inderdaad als een goede oplossing! Ik heb geen problemen met cosmetische items als microtransacties. Je weet waar je voor betaalt en je krijgt wat je kiest. Geen probleem, doe ik soms al in sommige games. En lootboxes die je gewoon wint door het spel te spelen is ook prima, verschilt weinig van normale random loot als je een boss verslaat.

Maar ik gok zelf niet graag, en vind het dan ook bullshit als je bepaalde dingen die je wil hebben achter betaalde lootboxes verstopt zitten. Helemaal als dat de enige manier is om ze te krijgen. Daar doe ik dus niet aan mee.

Momenteel zijn de lootboxes die je met echt geld kon kopen er inderdaad uit, maar EA heeft laten weten ze binnenkort weer terug te brengen, met volgens mij alleen cosmetische items.

Bron

Ik vind het standpunt dat betalen voor kosmetische items gewoon moet kunnen altijd zo discutabel. Ten eerste omdat voorheen iedereen vond dat betalen in een game waar al voor betaalt is sowieso onacceptbaal is, terwijl er nu een verschuiving is in de opinie dat eigenlijk iedereen betalen wel normaal vind, zolang het maar is voor kosmetische items die geen ‘voordeel’ hebben t.o.v. niet betalende spelers. En dat is het tweede punt, ik geloof er namelijk niet in dat kosmetische items in online game geen enkel voordeel geven. Misschien geef ik met Fortnite een slecht voorbeeld omdat dit een free to play game is, maar mijn ervaring is dat mensen in deze game een stuk terughoudender zijn met het aanvallen van iemand met een moeilijk verkijgbare skin dan met een zogeheten ‘noob skin’, een term die in online games toch met enige regelmaat voorkomt. Ik kan me niet voorstellen dat niemand in online games uitspraken als ‘hij heeft nog een noob skin dus die pakken we wel’ kent. Ik ben er ook van overtuigd dat je een stuk minder snel op iemand afrent met leuke dansjes en dure skins dan iemand die een standaard outfit heeft en geloof er dus ook niet in dat kosmetische items geen voordeel geven.

Kan je verduidelijken waarom je het een klassiek overheidsverhaal vindt? Mijn eerste indruk was namelijk dat ze voor een keer best goed geïnformeerd zijn en net wel weten waar de klepel hangt.

'Er voordeel uit halen' betekent niet enkel dat je als speler een voordeel krijgt tegenover andere spelers binnen de regels van het spel. Als je een cosmetische lootbox koopt is je doel dat het uiterlijk van je wapen/personage mooier wordt, je haalt ook zo voordeel met de inhoud van de lootbox.

Zolang je als speler niet weet wat je krijgt, en zeker als je niet weet wat de winstkansen voor item x zijn, speel je een kansspel. Zoals hierboven al meermaals terecht gezegd maakt het niet uit of dat cosmetische items zijn of niet.

Bestaat al 9 jaar, en nu achter zoveel tijd hebben ze hem eindelijk door.
FUT is wel degelijk gokken, 100 euro aan fifa points garanderen je echt geen Ronaldo of Messi.
Vooral items waar je niets aan hebt.

ik zie in de comments veel discussie over de vergelijking van lootboxen en fysieke spellen als pokemon- en magic kaarten. Ik denk dat dit een valide gesprek is, maar ik wil daar wel graag een nuance in brengen die ik (geloof ik) nog niet gelezen heb. Ik denk namelijk dat een van de problemen met lootboxes, niet alleen het 'gok element' is maar er zitten meer elementen aan geloof ik. Het is namelijk erg makkelijk om lootboxen aan te schaffen, wat bij bijvoorbeeld magic en pokemon minder is (daar zou je naar de winkel moeten gaan, of online bestellen en wachten totdat het binnen is).

Ook wordt je continu geconfronteerd met de mogelijkheid lootboxes aan te schaffen (of juist het feit dat jij dat niet gedaan hebt en de tegenstanders wel). Dit laatste is natuurlijk ook het geval bij pokemon en magic, maar ik krijg het gevoel dat dit minder extreem het geval is bij deze fysieke spellen. Bottomline: het is niet alleen het kans effect, maar ook de mate waarin je ertoe gezet word zeer makkelijk geld er aan te besteden.

Ik denk dat het een goede actie is om tegengas te geven de hele lootbox trend. Ik vind het namelijk redelijk ver gaan, wat lootboxes betreft en vind het terecht dat het deze discussie getriggered heeft. Daarnaast moet de discussie ergens starten, en later kunnen we de discussie altijd nog breder trekken. Want waar trek je de lijn?

nog een kleine disclaimer: ik ben een fervent magic speler, wat mogelijk wat invloed heeft op mijn objectiviteit Dus ik nodig iedereen uit een eigen mening hierover te geven. Ik ben benieuwd wat voor een andere argumenten gegeven kunnen worden.

Magic kaarten hebben een inherente waarde die na verkoop niet opnieuw door de maker/verkoper bepaald kan worden, ook kunnen ze niet door WotC 5 jaar later weer 'teruggehaald' worden. Er is geen enkele manier om het handelen in de kaarten aan de koper te ontzeggen.

Je kunt de kaarten ook inzetten voor andere doelen, en bent niet gebonden aan een specifieke set aan regels. Ze zijn van jou om mee te doen wat je wilt.

Dat maakt een vrij groot verschil, en is ook wel iets wat mensen vaker vergeten.

Digitale kaarten/items/whatever zijn volledig gebonden aan een virtueel, gesloten ecosysteem waar de maker/beheer de koper ten allen tijde van kan uitsluiten, of de waarde van de kaarten kan veranderen. De handel hierin is dus beperkt binnen dit systeem, als het al mogelijk is.

De aankoopdrempel is ook enorm laag, in schril contrast met fysieke kaarten, welke alleen met een tip naar de winkel of met een wachttijd van enkele dagen kunnen worden aangeschaft. Virtuele kaarten daarentegen kunnen direct gekocht en geopend worden, ook zijn de omgevingen vaak als casino's/kansspelautomaten vormgegeven (niet letterlijk, maar wel in filosofie) om de aankoop zo veel mogelijk te bevorderen.

Er zijn wel degelijk grote verschillen tussen een pakje hearthstone kaarten en een pakje magic kaarten. Waar die laatste wellicht op een dun koord balanceert krijg je wel altijd iets van waarde voor je aankoop terug waarmee je kut doen wat je wilt, maar die eerste is dus in feite een kansspel in de waarste zin van het woord, zelfs grenzend aan oplichting.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 25 april 2018 16:59]

Het gaat niet of de waarde niet opnieuw door de maker/verkoper bepaald kan worden (kan net zo min bij CS:GO items), het gaat er om dat je van te voren niet precies weet wat je krijgt.
Het draait om het gokken, niet wat je er mee kunt doen nadat je het gekocht hebt.

Bij Magic weet je wel dat je altijd 1 rare, 3 uncommons en 11 commons krijgt. Dat het fysieke items zijn telt denk ik ook wel mee, omdat de uitgever deze niet éénzijdig kan teurgvorderen of wijzigen. Bij CSGO kun je items ook wel verhandelen, maar je zit nog steeds vast in het ecosysteem van Valve, met alle mogelijke gevolgen van dien.

Ja, het is technisch misschien ook over de lijn, maar de verschillen met de digitale versie zijn niet insignificant. De nadelen van het digitale is toch wel een grote reden waarom ze op digitale lootboxes zo fel reageren en niet op fysieke TCG's.

maar bij lootboxes weet je ook eigenlijk van tevoren wat er in zal zitten, je weet alleen net zo min bij magic wat er precies in zit. Voor mij is het gewoon exact hetzelfde.. fysiek of virtueel maakt op dit punt niets uit, het gaat om het gok element, ofwel van tevoren niet weten wat er precies in zit.

Als ik het even heel simple vergelijk met hard-copy Pokémon/Magic, daar koop je dan toch ook een pakje? En kan je indien je er iets zeldzaams uit krijgt deze weer verkopen/ruilen.

Bij de fysieke vormen hebben we geen strakke regels rondom "gokken" met deze pakjes, waarom moet het digitaal opeens wel?

Ik vindt het "dit is ongeveer hetzelfde als pokemon kaarten van vroeger" argument wat steeds omhoog komt bij lootboxes nogal slecht.
Dat iets 20 jaar geleden normaal was betekend niet dat dit o.k. was. Ik bedoel, als je nu terug kijkt op wat de meeste mensen hebben uitgegeven aan die kaarten en welke omzet erin was had dit ook eigenlijk verboden moeten worden.

En waarom het nu ineens digitaal wel moet is simpel. Deze digitale varianten zijn niet alleen zo geplaatst dat de speler op zijn zwakst is (en dus sneller voor deze lootboxes betaalt). Ook is de schaal waarmee het gebeurt en de omzet erin vele malen groter.

Laat dat van vroeger maar weg, want je kan nog steeds genoeg pakjes met kaarten kopen in de (speelgoed)winkels. En geplaatst waar spelers op hun zwakst zijn? Wat vind je dan van de pakjes met kaarten die bij de kassa's liggen zodat de kinders nog snel bij pap of mam kunnen bedelen voor wat kaartjes?

Dat heeft te maken met de indeling van de winkel.

Er is een reden waarom die kaarten en het snoepgoed zo laag aan de kassa staat...

Er worden zelfs volledige studies van winkels gedaan om de verkoop te verhogen, door de wandelrichting te bepalen, gewilde producten verder weg zetten zodat je eerst andere producten passeert...

Als ik het even heel simple vergelijk met hard-copy Pokémon/Magic, daar koop je dan toch ook een pakje? En kan je indien je er iets zeldzaams uit krijgt deze weer verkopen/ruilen.

Bij de fysieke vormen hebben we geen strakke regels rondom "gokken" met deze pakjes, waarom moet het digitaal opeens wel?

In het geval van Magic is het geen enkel probleem om de kaarten los online te kopen. Het heeft geen zin om Magic pakjes te blijven kopen als je nog laten we zeggen 10/200 kaarten uit een set moet hebben. Het is heel eenvoudig een volledige set te kopen voor 250 euro. Een hoop mensen zullen dat veel te vinden voor wat karton (ieder zijn mening), maar er zijn genoeg spellen waarbij je alleen een bepaald item krijgt door letterlijk honderden lotboxes te openen, met het risico uiteindelijk nog niks te hebben. Online kopen is geen probleem en de kaartjes zijn niet vooraan bij de Intertoys te vinden.

De waarde binnen Magic wordt voor een groot gedeelte bepaald door vraag / aanbod van de kaart online, wat uiteraard samenhangt met de 'droprate'. In het geval van magic krijg je altijd een 'rare' of beter. Als ik kijk naar de pakjes die ik heb gekocht, dan is mijn ervaring dat de meeste pakjes een waarde van €1,50 - €2,50 (inkoop €3,50) en een aantal meer. Het is niet zo dat ik bij 100 pakjes 99x iets van 10 cent krijg en 1 keer iets van 200 euro.

Ook zie ik bij een hoop games dat er een fictieve waarde wordt toegekend aan 'diamanten', 'gold', 'gear', whatever.. Trivia Crack biedt een optie om voor ruim 100 euro aan muntjes te kopen, die je eigenlijk vrij snel krijgt door het te spelen. Of coins om de wachttijd te verkorten in een ander spel, wat dan neerkomt op 1 euro per keer dat je de wachttijd verminderd. Mag dat dan wel?

Ik weet niet of het zinnig is te kijken naar het verschil tussen online en offline. Maar meer naar de manier waarop de zaken worden aangeboden. Of er alternatieven zijn en hoe de kosten zich verhouden tot de objecten die je krijgt. Maar het blijft lastig te bepalen wat iets waard is, dat is voor iedereen anders. Het verslavende effect en het beschermen van jongeren lijkt me echter wel belangrijk.

Eens, het Magic kaartspel is dan net als FIFA Ultimate Team. Alleen kun je bij Magic de kaarten ook nog eens fysiek voor echt geld verkopen. Dit gaat bij FUT niet.

Misschien moeten ze dan maar overstappen naar alleen in game geld wat je kunt verdienen door het spel te spelen (quests, challenges, missions etc) Want een beetje gokspanning in een spel is wel leuk.

Dus niet pay to win maar play to win

Alleen kun je bij Magic de kaarten ook nog eens fysiek voor echt geld verkopen. Dit gaat bij FUT niet.

Dat gaat bij FUT weldegelijk. Er zit een miljoenenmarkt achter waarin coins verhandeld worden voor echt geld. Aangezien coins daarmee een monetaire waarde representeren, doen de kaarten dat dus ook.

Gaat niet op voor de gewone gebruiker, die kan zijn kaarten niet voor geld omruilen, enkel voor ingame coins. Er zit inderdaad een hele handel achter met coins, maar over het algemeen werkt dat nog steeds via ingame trading.

Gaat niet op voor de gewone gebruiker

Definieer "gewone gebruiker" . Je hoeft er geen rare capriolen voor uit te halen, het verhandelen is redelijk straightforward. Bottom line hebben de kaarten gewoon een waarde die je uit kan drukken in geld, of EA dat nou faciliteert of niet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 april 2018 10:46]

Misschien moeten ze dan maar overstappen naar alleen in game geld wat je kunt verdienen door het spel te spelen (quests, challenges, missions etc) Want een beetje gokspanning in een spel is wel leuk.

Waarschijnlijk ben je EA al kwijt bij "alleen in game geld"

Dus niet pay to win maar play to win

Reactie EA:

?

Misschien moeten ze dan maar overstappen naar alleen in game geld wat je kunt verdienen door het spel te spelen

Het is nog maar de vraag of het daarmee niet nog steeds onder de wet op de kansspelen valt. Je moet immers nog steeds een bepaalde 'inzet' doen. Die inzet met geld verkregen zijn maar kan ook met het spelen van quests, challenges, missions, etc. verkregen zijn.

Je opmerking is volledig terecht.

Toch ben ik blij dat lootboxes worden aangepakt.

Wel vind ik het vreemd dat ook Overwatch in aanmerking komt, daar de lootboxes puur cosmetisch zijn en geen invloed hebben op de gameplay.

Hoezo zou het cosmetische voor de wet uitmaken?

In overwatch is er wel een kansspel als je een bepaalde skin, emote,... wilt uit lootboxes, maar je kunt dit evengoed kopen met in-game currency die je krijgt bij dubbels en lootboxes

Enkel spelen ze daar weer het vieze spelletje met limited-edition lootboxes/skins, dus tenzij je honderden uren aan coins hebt liggen, ga jij die olympic/summer/winter skins e.d. niet allemaal kunnen kopen... tenzij je lootboxes gaat spammen.

Is het niet zo dat je met hard-copy kaarten zoals Magic the gathering altijd hetzelfde aantal kaartjes koopt? Anders zouden Pannini stickers eigenlijk ook illegaal zijn.

Dat klopt. maar je kan bijvoorbeeld jeroen verhoeven krijgen of christiano ronaldo. willekeur bepaald nog steeds de waarde, in het geval van panini.

Het idee is dat Ronaldo en Verhoeven gelijkwaardig zijn (wat betreft het vullen van je stickerboek) en even vaak voorkomen. Dus je krijgt voor je geld altijd dezelfde waarde.

Overigens zijn dat soort stickeracties ook wat mij betreft niet het juiste signaal naar kinderen toe. Ik ben blijkbaar niet de enige, want in veel scholen is het soort (ruil)handel dat daardoor ontstaat gewoon verboden. Een kind hoeft zich niet beter of slechter te voelen door en (in)compleet stickerboek. Bovendien leidt dat tot vergelijkingsgedrag en stimuleert het, weerom volgens mij, een onderscheid tussen sociaal of financieel sterkere en zwakkere kinderen.

Mee eens dan moet je inderdaad wel een lijn trekken. Ik zou het persoonlijk niet erg vinden als de loot boxes zouden verdwijnen ik vind het maar een irritant concept maar ik snap dat het voor die bedrijven heel interessant is omdat ze er zo meer aan verdienen dan specifieke content aan te bieden dat mensen op die manier alleen kopen wat ze echt willen hebben.
Gokken in de hoop het te pakken te krijgen levert meer op.

Mee eens, technisch gezien is het praktisch hetzelfde, maar ik denk wel dat er een nuance verschil is van de insteek van de game.

In het geval van pokemon/magic/yugioh whatever is het juist een core-element van het spel om te verzamelen, dat stamt af van de panini stickers verzamelen. Zou je hier dat element weghalen dan blijft er weinig over van het spel.

Bij een spel als Battlefront/Overwatch etc is het puur een toevoeging om klanten uit te melken, als hier het element weggehaald wordt dan veranderd er niet eens zoveel. Naar mijn mening hoort dat soort spul dus ook niet thuis in dat soort games.

Maar goed, als je dan echt een gokspel neemt zoals pokeren of fruitmachines, tjsa, daar is het ook een core-element en toch is het ECHT gokken.

Mijn gevoel zegt dat er wel echt een verschil tussen zit, maar als je er goed over na denkt is het inderdaad praktisch hetzelfde. Ik ben erg benieuwd of de kaartspellen ook ooit nog bij deze discussie gehaald wordt.

Magic is er ten slotte ook in digitale vorm (evenals de meeste andere kaartspellen) en kan je ook digitale boosters kopen, dus lijkt toch verdomd veel op een lootbox.

Ik denk dat het verschil hem zit in het feit dat je de pakjes/kaarten moet kopen om uberhaupt het spel te kunnen spelen, i.e. je koopt het spel of onderdelen ervan op z'n minst (IANAL, dus neem dit met het grootst mogelijke korreltje zout dat je kan vinden)

[Reactie gewijzigd door graverobber2 op 25 april 2018 11:10]

Een belangrijk verschil is dat je, zeker bij fysieke verkopen, makkelijk op leeftijd kan controleren. Bij games gaat dat lastiger, zeker als je bedenkt dat de age rating voor FIFA 3 is en voor Overwatch 12. Op dat moment ben je dus gokken aan het verkopen aan kinderen. Daarnaast is de doelgroep, zoals hier onder genoemd, uiteraard vele malen groter.

Ik zou het erg mooi vinden als die pakjes ook streng worden aangepakt. Wie weet zal dat ook wel volgen uit het aanpakken van lootboxes.

Dat dacht ik dus ook! Zelfs een Kinder Surprise is eigenlijk een lootbox, alleen kun je daar de verpakking nog van opeten.

Het verscheel met Yugioh, Pokemon en Magic is dat als je een pakje kaarten hebt je ook kaarten krijgt die enigszins nuttig zijn voor het spel. Als je 10 pakjes yugioh booster koopt kan je daar een werkbaar deck van maken. Je gaat er geen YCS mee winnen maar je kan wel gewoon tegen casuals spelen en zo nu en dan een potje winnen. Dat is de reden waarom TCC's gewoon met rust worden gelaten. Ik denk dat, dat ook de reden is waarom Heartstone niet genoemd word. Ook moet je meerekenen dat het spelen van de TCC's gewoon altijd gratis is.

Ik dacht dat je bij CS;go gewoon zooi kon kopen van de martkplaats. Maar voor de andere games is het zo dat er geen andere manier is om aan skin x te komen dan massaal lootboxen te kopen terwijl je bij Yugioh €60,- neertieft voor je Raigeki kaart van een of andere seller en volla je hebt hem.

Bij lootboxen is het zo dat je meeste common stuff gewoon meuk is. Een spray, een emote waarvan 10 dezelfde zijn (kuch Cod WW), een recolour van een skin. Niet iets waar je als 12 jarig joch gewoon kei hard op geilt. Je jat papa's credit kaart en koop voor €200 aan lootboxen zodat je die legendary skin wel gewoon hebt (misschien) Er is geen andere manier om aan die skin te komen. Je moet Meedoen met het gokspelletje of je hebt gewoon pech.

Ik weet het ook niet hoor, maar ik doe misschien een kleine gok.

Is het misschien omdat de verleiding in de game 25 keer zo groot is als pakjes die in de winkel liggen? Als je thuis zit moet je toch nog op de fiets naar de winkel rijden om de pakjes te kopen. Daarnaast heb je thuis niet de hele tijd pop-ups / meldingen die 'roepen' dat je packs moet gaan kopen in de winkel.

Als ik in een game zit met lootboxes dan is alles zo ingericht dat bijna de hele tijd word geconfronteerd wordt met de lootboxes / actie's / kortingen en weetikveel wat ze nog meer doen om je geld binnen te krijgen. Daardoor is de stap ook gewoon makkelijker om ze te kopen. 2 klikken en je heb de lootboxes open ipv 10 minuten op de fiets in de regen naar de winkel.

Daarnaast denk ik (weet ik dus niet zeker) zijn de lootboxes niet zo gemaakt dat de kansen afnemen als je net een 'rare' items uit een lootbox hebt gehad? Dat kan je met die pakjes in de winkel ook niet doen.

Nogmaals, ik heb ook geen idee, maar ik 'snap' ergens wel waarom ze de lootboxes in de games wel willen aanpakken en de pakjes in de winkels niet.

Wie zouden ze dan een gevangenisstraf op kunnen leggen? Ik snap dat het op dit moment alleen maar dreigen is maar ik ben dan best wel benieuwd.

Ik denk trouwens niet dat deze bedrijven even snel aanpassingen gaan maken voor een land als België. Ze zullen waarschijnlijk of procederen of deze spellen in België geoblocken(jammer genoeg lijkt het laatste meer waarschijnlijk).

[Reactie gewijzigd door MrFax op 25 april 2018 09:10]

Je bent in België als verkoper verantwoordelijk. Dus zelfs de verkoper kan aansprakelijk gesteld worden. Maar dus eigenlijk de hele verkoopsketting kan gevangenisstraffen krijgen. Inclusief de zaakvoerder van de supermarkt, Gamemania, de uitgever van het spel, de eigenaar van de website waarop het spel gekocht wordt en zo verder.

Lijkt me ook maar normaal. Deze spellen worden aan kinderen verkocht. Zij moeten voldoen aan de wetten inzake kansspellen. Die wetten zijn er voor iedereen. Ook voor de Game industrie.

Moest men de spellen in België geoblocken of de verkoop ervan enkel in België stilleggen dan vind ik dat als Belg alleen maar goed: minder gokverslaafde kinderen betekent dat onze jongeren meer kansen dan jongeren uit andere landen zullen hebben wanneer ze ouder zijn. Dat is alleen maar goed.

Beste Gameuitgevers die als aasgieren op onze kinderen willen springen: ga inderdaad en effectief a.u.b. weg uit mijn land.

Feitelijk kunnen ze die straf opleggen aan iedereen die betrokken is bij de tot standkoming van het spel waarin dus een wet overtreden wordt. En dat houdt dus in dat die personen zodra ze voet in in dit geval Belgie zetten kunnen worden gearresteerd, of op verzoek van Belgie in andere landen kunnen worden gearresteerd en uitgeleverd.

Overigens is het nu Belgie die het eerst zijn standpunt klaar heeft, maar ook Nederland en Duitsland en wellicht ook een aantal andere landen zullen vergelijkbare standpunten omtrent lootboxes innemen, plannen zijn daarvoor in een vergevorderd stadium.

Mijns inziens een goede situatie die hopelijk de game industrie wakker zal schudden: geen random items meer in een betaalde lootbox, alleen nog maar items waarvan je weet wat je koopt.

Alles dat uitgegeven wordt heeft een "verantwoordelijke uitgever", die aansprakelijk gesteld kan worden bij inbreuken op de wetgeving.

En er zijn al heel wat landen die tot dezelfde, logische, conclusie beginnen komen, waaronder Nederland. Als ze al die landen gaan uitsluiten, verliezen ze heel wat van hun potentiële klanten.

Lijkt me ook lastig uitleggen aan met wie je je cel deelt.

Waar zit jij voor?

...mensenhandel, zware mishandeling en poging tot moord. Jij?

"...lootboxes"

Het management van de uitgever in kwestie, game developers, ... eigenlijk iedereen die meewerkt aan een strafbaar feit kan een gevangenisstraf opgelegd krijgen.

Qua snel aanpassingen doen ... op het moment dat er internationale aanhoudingsbevelen worden uitgeschreven kan het heel vervelend worden voor de personen in kwestie.

Anderzijds geldt dit ook als een signaal, zelfs van een klein land zoals Belgie of Nederland.
Zie bvb: https://www.zdnet.com/art...ent-chooses-opendocument/
2 weken later al een bericht van M$: https://www.infoworld.com...df-support-in-office.html

Lootboxes worden door meer overheden onderzocht.
Degene die er nog niet mee bezig zijn zullen dat mogelijk vrij snel gaan doen en die kunnen zich dan ineens baseren op eerder vrijgegeven onderzoeken - dat bespaart ook ineens weer wat werk

Reagerend op: Het management van de uitgever in kwestie, game developers, ... eigenlijk iedereen die meewerkt aan een strafbaar feit kan een gevangenisstraf opgelegd krijgen.

Zover ik het begrijp van de website van den Belgischen overheid (net zo duidelijk als die van de Nederlandse *zucht*) geld er voor het arbeidsrecht niet iets anders dan in Nederland. In dat geval is je statement incorrect. Mijn directe leidinggevende is jurisdisch verantwoordelijk voor mijn handelen indien ik niet opzettelijk de wet overtreed. Dus als jij ter goeder trouw lootboxes programmeert en dan blijken ze illegaal te zijn dan kun je niet juridisch vervolgt worden als je er dan mee doorgaat zonder je leidinggevende hier nadrukkelijk van op de hoogte te stellen, wel.

Kanttekening is dat er bijna nooit vervolgt wordt en dan tot straffen komt behalve boetes: Misschien herinnert iemand zich de Amercentrale nog. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Amercentrale)

Daar kreeg de ontwerper een jaar onvoorwaardelijk celstraf, dat gaat een beetje tegen je standpunt in? Die heeft toch een jaar in de bak gezeten voor een ontwerpfout.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 26 april 2018 13:23]

Zover ik uit het arrest begrijp heeft de ontwerper ernstig nalatend gehandeld bij het ontwerpen van de steiger.

M.a.w. hij heeft doelbewust normen genegeerd ofwel dit valt onder "als je er dan mee doorgaat zonder je leidinggevende hier nadrukkelijk van op de hoogte te stellen, wel." in mijn reply.

Het kan ook zo zijn dat deze persoon een ZZP-er was (niet gecheckt) en dan is de ontwerper wel direct juridisch aansprakelijk aangezien hij/zij zijn eigen werkgever is.

Maar de wet is hier behoorlijk schizofreen naar mijn mening, mijn directe leiding gevende is strafrechtelijk vervolgbaar en kan dus een (voorwaardelijke) gevangenis straf krijgen echter geen boete als hij het bedrijfsbeleid gevolgd heeft, het bedrijf kan een boete krijgen maar geen "gevangenisstraf" terwijl dat mij nou iets lijkt wat je wel zou willen. Dus verantwoordelijkheden veranderen door de structuur van een organisatie heen en de mate van vervolgbaarheid.

Je punt is valide, maar kom op. Kun je het kinderachtige M$ niet gewoon MS laten zijn? Die opmerking maakten we met zijn allen heel lang geleden.

Ik vind het zoals veel andere gek dat overwatch in de lijst staat.
Ik denk dat de Nederlandse kansspelautoriteiten het beter doet door te zeggen dat het mogelijk moet zijn de spullen te kunnen verkopen.
Zonder dat de doen is het mogelijk om voor bijna elk product met een element van rng het argument te maken dat het gokken is.

Ik vind het opzich niet gek. Het is voor ons gamers natuurlijk een verschil tussen lootboxes die alleen maar cosmetisch zijn, die accepteren we meestal wel in een game. Lootboxes waar je in een game voordeel mee kunt behalen liggen bij de meeste gamers wat gevoeliger.
Maar dat staat hier helemaal los van. Dit gaat om gokken en regels om gok verslavingen tegen te gaan en daarin is overwatch echt niet anders. Als je persee de ene skin wilt hebben dan kun je er aardig wat geld in stoppen. Youtube staat vol met filmpjes over mensen die 100 lootboxen openen enzo die ook goed bekeken worden. Blijkbaar zijn sommige mensen / kinderen daar gevoelig voor en net die groep willen we een beetje beschermen.

Ik zou dan vooral die Youtube filmpjes van die populaire vloggers maar eens aanpakken.

Anyway, het argument van @Vinxian blijft mijns inziens wel staan. Wil de Belgische kansspelcommissie binnenkort ook toverballen verbieden? Je weet wel, van die snoepjes waar je op kan zuigen en die dan van kleur veranderen. Als je geluk hebt, worden ze rood. Als je pech hebt, blauw.
Een flauw voorbeeld natuurlijk, maar het is dezelfde manier van redeneren waarmee nu lootboxes (waarvan de inhoud niet overdraagbaar en dus op geld te waarderen is) worden aangepakt.

Tja dat is waarschijnlijk de balans die ze moeten vinden.
Ik zelf heb ook geen moeite met de lootboxes in overwatch. Maar ik snap wel dat de overheid er naar kijkt.
Als ik eerlijk ben heb ik liever geen lootboxes en betaal ik liever voor een skin. Dan weet ik tenminste wat ik krijg voor mijn geld. Maar daar valt natuurlijk weer minder aan te verdienen. Door het lootboxes model geven mensen meer uit aan de games.
Daarom denk ik dat het ook wel goed is dat de overheid er naar kijkt. Natuurlijk wordt het allemaal zo gemaakt dat mensen maximaal verleid worden tot het uitgeven van geld. Met alle psychologische middelen die ze maar kunnen bedenken.
Dan mag de overheid daar best wel eens naar kijken lijkt me

Ik ben ook wat centjes armer geworden door CS:GO. Maar dit is puur een bewust keus van een volwassen man. Ik vind dat minderjarige hierin beschermd moeten worden. Bij CSGO kan je nog flink bedrag winnen met een lootbox (items van waarde tussen €500-€1500,-) en ik ben van mening dat dit zeer zeker overkomt met gokken. Alhoewel je een lootbox kan krijgen door wekelijkse bonus + random drop... kan je de sleutel om een lootbox te openen alleen maar kopen.

Ik ben benieuwd of al deze onderzoeken daadwerkelijk een verschil gaan (kunnen) maken in de gaming-industrie. Ik hoop van wel.

Ik heb juist redelijk wat verdient door CS:GO skins. Ooit (toen hij net uit was) een M4A4 Asiimov stattrak MW unboxed. Verkocht (180) en daarmee allerlei nieuwe skins gekocht. Wat geld bijgelegd en o.a. een M4A4 Howl en AK Fire Serpent gekocht. Aangezien die skins niet meer dropte en de Howl zelfs contraband was wist ik dat die skins alleen maar meer waard gingen worden. Ik heb destijds mijn Howl, Fire Serpent en Bayonet Fade samen voor zo'n 300 euro gekocht en in januari dit jaar via OPskins verkocht voor 1200 euro toen ik zag dat de playerbase aan het afnemen was. Vanzelfsprekend heb ik na het unboxen van die Asiimov nooit meer een crate opengemaakt (stoppen op je hoogtepunt!)

Maar kijk dan eens om wat voor bedragen we het hier hebben: 180 euro voor een skin, kopen voor 300 euro en weer verkopen voor 1200.

Dat is gewoon hardcore gokken en moet eens stevig aan banden worden gelegd. Dit soort bedragen kunnen levens verwoesten door mensen diep in de schulden te steken. Dit heeft toch geen plek in een computerspel.

Het kopen en verkopen is geen hardcore gokken, dat is handelen. Net zoals je dat nu ook kan doen met cryptocurrency, aandelen, valuta, edel metalen, etc.

Dat deel is handelen, klopt. Maar er zit ook gewoon een kansspel aan vast: kratjes kopen met kans op een waardevolle skin. Het feit dat de inhoud verhandelbaar is (voor veel geld) is een belangrijke factor in dit kansspel: mensen zien dat je bepaalde skins kan verkopen voor 1200 euro echte knaken.

Je moet je dus gaan afvragen wat dat nog te maken heeft met een game. De hele ontwikkeling is zorgwekkend, zelfs als de inhoud van de lootboxes niet verhandelbaar zijn. Ontwikkelaars achter gamebedrijven merken hoeveel geld ze ermee kunnen verdienen en dan gaan etische bezwaren als snel de deur uit. Je ziet nu al meer en meer games die exclusieve content achter dit soort systemen stoppen, of de kans dat je items met normaal spelen vrijspeelt zeer klein maakt. Allerlei maniertjes om de speler (die dus elke leeftijd kan hebben) te verleiden om geld uit te geven voor lootboxjes.

Er is een deel van de spelers die voor dat soort zaken gevoelig is. Kinderen en jongeren al helemaal. Er bestaan niet voor niets wetten om de risico's van gokken (en zelfs beleggen / handelen) te mitigeren en mensen die hier gevoelig voor zijn deels te beschermen.

[Reactie gewijzigd door Geronimous op 25 april 2018 10:06]

Ik dacht dat het hier om een FPS ging, niet om een beurssimulatie?

Eerst kocht je een spel en klaar.
Toen kocht je een spel, en later DLC.
Toen kocht je minimaal spel, en alle goede spullen in DLC
Nu is het een minimaal spel, en alle goede spullen in lootboxes.

Oplossing van het geheel: Maak spullen uit een lootbox niet overdraagbaar aan derden.

Bij o.a. Overwatch zijn spullen uit een lootbox niet overdraagbaar aan een derde. Het probleem is juist dat dit voor de Belgische (!!) Kansspelcommissie niet relevant is. Of het nu verhandelbaar is of niet, lootboxes zijn fout als er een kansspelelement inzit. Zie https://www.gamingcommission.be/opencms/opencms/jhksweb_nl/faq/svz/.

Dergelijke bedragen hebben inderdaad niets te zoeken in computerspellen.
Er moet dringen ingegrepen worden en dan heb ik het niet enkel over gokken.

Neem nu bv Star Citizen: het lijkt mij een leuk spel, maar het is nog steeds niet af, maar sommige mensen hebben al meerdere schepen, uitrustingen en gadgets gekocht voor honderden euro's.
Het is allemaal ter ondersteuning van het spel (dat mag ik toch hopen), maar het is toch allemaal risicovol.
Als de bel morgen klapt gaan veel mensen, ook minderjarigen, veel geld kwijt zijn.

het concept van StarCitizen is gebaseerd op het feit dat de studio die het spel maakt geen grote bedragen geinvesteerd krijgt door andere bedrijven, geldschieters etc. maar het op eigen kracht wil maken.
In plaats van dat een Electronic Arts er miljoenen in investeert, doen de toekomstige spelers dit.

En ja, als Chris Roberts de stekker eruit trekt zijn veel mensen (inclusief ik zelf) veel geld kwijt
Of een EA zou veel geld kwijt zijn als die de investeerder geweest zou zijn.
Het is altijd een risico.

Het gaat uiteindelijk om de prijzen van de keys in dit verhaal, daarmee neem je namelijk een gok. Dat is momenteel 2 euro volgens mij. Bij iets (ver)kopen op de market is het gewoon what you see is what you get. Ikzelf heb in mijn leven volgens mij maar 5 crates opengemaakt maar ken inderdaad genoeg mensen die er meer dan 100 hebben geopend. Toch makkelijk verdient van Valve aangezien 99% van de skins minder dan een euro waard is. Die bedragen die ik noemde zijn dan ook erg uitzonderlijk. Die skins waar ik het eerder over had heb ik direct en bewust op de market gekocht, niet unboxed. Hier zat dan ook geen gokelement aan vast. Ik zag het eerder als een investering aangezien de prijzen al enige tijd aan het stijgen waren. Uiteindelijk bepalen de kopers met elkaar wat de verkoopprijzen.

Dat snap ik, een kratje kost 'maar' 2 euro. Net als een kraslot. Het gaat er om wat je ermee kunt winnen; men koopt die kratjes met de hoop kans te maken op een skin die veel geld oplevert. Het is dus in feite een kansspel. De verhandelmarkt die erachter zit is direct daaraan gelinkt.

Om dan de kaartspelletjes er weer bij te halen (want daar lijkt het veel op).

Ooit eens een booster Magic the Gathering Zendikar gekocht voor 4euro in de winkel, trok er een Tabernacle at Pendrell Vale uit (https://www.ebay.com/sch/...at+pendrell+vale&_sacat=0 ) , zie je om wat voor bedragen dit gaat?

Magic is er ook een digitale vorm, een boosterpack kopen lijkt dan toch verdomd veel op lootboxes.

En dit is toch jaren wel al ok, heb als puberend ventje er ook kapitalen aan uit gegeven.

Heeft het ook niet. Hulde aan EA en hun hebberigheid, waardoor het balletje is gaan rollen . . .

Het gaat er niet om of het een bewuste keuze is of niet. Het feit is gewoon dat we regels hebben omtrent gokken, en iedereen die gokspelen aanbied, in welke vorm dan ook, moet zich aan die regels houden.
Ofwel zijn de regels er voor iedereen, of voor niemand.

Over de inhoud van de regels kan je natuurlijk wel discussiëren.

Maar 1500??? Je weet op goksites dat jij je skins kan upgraden (als je gelukt hebt maak je winst ) en dan is de maximale skin die bestaat iets van €60000 waard.

Als overwatch als een kanspel word gezien dan is een draaiautomaat met verschillende speeltje die in supermarkten staan ook een kanspel.

Precies. En voetbalplaatjes, flippo's en al die andere supermarktacties gericht op kinderen ook. "ja, maar die krijg je gratis" Dikke neus! En natuurlijk zoals amigob2 zegt, de Kinder Surprise eieren. Ik denk dat er zomaar tientallen voorbeelden te noemen zijn die níet in de game wereld zitten.

Ik vind het weer typisch een doorgeslagen betutteling, en ik heb zelfs het idee dat het óók weer komt door een volstrekt gebrek aan affiniteit, kennis en inzicht in de game industrie bij de autoriteiten.

Begrijp me goed, ik ben geen fan van lootboxen, maar dat is even niet relevant. Waar ik me kwaad over maak is de bemoeizucht en met name de inconsequentheid in die bemoeizucht.

je hebt uiteraard gelijk maar we moeten ergens beginnen.
Als we consequent willen zijn moeten we natuurlijk ook de overige zaken gaan verbieden zoals KinderSurprise, voetbalplaatjes etc. maar het hoeft niet te betekenen dat we dan voorlopig maar even niets doen met de lootboxes in games.

Waar het om gaat is dat het een hot item is, actueel en dan komt daar als eerste het verbod op.
De rest volgt mogelijk later, als daar aanleiding voor is.
Gamers besteden duizenden euro's aan lootboxes dus daar is de aandacht op gevestigd.
Als mensen hele creditcards leeg gaan trekken met KinderSurprises en voetbalplaatjes zal daar ophef over ontstaan en komt daar aandacht voor vanuit de overheid.

Als we consequent willen zijn moeten we natuurlijk ook de overige zaken gaan verbieden zoals KinderSurprise, voetbalplaatjes etc.

En dat gaat niet gebeuren. Die bestaan al zo lang.

maar het hoeft niet te betekenen dat we dan voorlopig maar even niets doen met de lootboxes in games.

Ik verwacht van beleidsmakers dat ze in staat zijn om dit soort zaken in een breder verband te trekken. Als ze hadden gezegd: "We willen alle kansspelen verbieden behalve de holland casino's en gokkasten in cafés, en we beginnen met de lootboxen" dan had het er al anders uit gezien. Nog steeds betutteling (ik ben redelijk liberaal ingesteld) maar in ieder geval is het dan niet zo eenzijdig en inconsequent.

Gamers besteden duizenden euro's aan lootboxes dus daar is de aandacht op gevestigd.

Dat is eigen verantwoordelijkheid van die gamers. En bij kinderen, verantwoordelijkheid van de ouders. (ik heb zelf 3 gamende kinderen). Tegelijkertijd verdient de overheid flink aan de holland casino's waar ongetwijfeld bepaalde mensen (ook) meer vergokken dan goed voor hen is.

kinder ei ook :-)

Klopt.

Maar in zo'n draaiautomaat ga je geen honderden euro's stoppen als minderjarig kind. Of als (enigszins) verslaafde volwassene.

Dus tegen zo'n draaiautomaat hoef je niet beschermd te worden. Tegen lootboxes wel.

De enige reden dat er allemaal ingewikkelde discussies en verschillende definities omheen worden gezet is dat de bescherming die hier nodig is van juridische aard is. En aanpassing van het recht leidt vaak tot kromme dingen. Waardoor de discussies meer over de middelen gaan, dan over het doel.

Het zou effectiever en zuiverder zijn om eerst dat doel helder te krijgen. Maar daar is wel lef voor nodig. Want wat als je op een doel uitkomt dat pijnlijk uitpakt voor partijen die belang hebben?

Ik vind dit wel raar, ja via Overwatch kan je ook de lootboxes kopen. Maar de uitkomst van deze lootboxes kunnen niet verder verkocht worden zoals bij CSGO en FIFA. Dit is voor mijn gevoel een groot verschil tussen deze games. En je weet wel bij Overwatch wat je eruit kan krijgen een van de vele skins etc.

Dit, en ook het feit dat je bij Overwacht alleen cosmetische items in een lootbox krijgt.

het zijn spellen, met een bepaalde inzet, die leidt tot winst of verlies voor de speler en waarbij het toeval een rol speelt.

Je kunt het spel ook spelen zonder deze inzet. En winst of verlies van wat? Het is enkel cosmetisch, dus het vergroot je kansen in het spel zelf niet. En als je een item krijgt wat je al hebt, kun je het niet tegen echt geld verhandelen. Je krijgt er een ingame currency voor terug, die je kunt gebruiken om andere, opnieuw enkel cosmetische, items te kopen.

@RebelwaClue uh... dat is precies wat ik zei: je krijgt ingame currency voor dubbele items.

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 25 april 2018 09:46]

Als je een item al hebt, heb je dus verlies. Heb je een item nog niet, is het winst. Het hoeft niet perse te zijn dat je kansen in het spel vergroot. Ik zou toch aardig gepikeerd zijn als ik er fysiek geld aan besteed en ik krijg dubbele items waar ik aan heb. Al lees ik net bij Stoelpoot dat je ze kan inruilen voor credits (ingame credits), dus dan gaat mn verhaal niet echt op

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 25 april 2018 09:36]

Echter komen dubbele items nauwelijks voor. Er is een periode geweest dat er helemaal geen dubbele items uit boxen kwamen. Valt me op dat dubbele items er wel uit kunnen komen wanneer je buiten een event boxen krijgt. Hoe het zit met kopen, dat weet ik niet. Daarnaast kunnen ze de aanpassing doen dat lootboxen gekocht met geld bijvoorbeeld nooit dubbelen geven en wellicht nooit cheap shots zoals sprays, alhoewel ik me voor kan stellen dat iemand wel heel graag sprays wil hebben.

Overwatch wordt vaak genoemd, maar om één of andere reden vind ik zelf dat dat spel het juist wel goed doet.

Zelf nog nooit geld aan uit gegeven buiten de aanschaf van het spel zelf, maar lootboxes dan weer absoluut niet. Daarentegen heb ik dat bij TF2 weer wel gedaan, maar ook dat was minimaal.

Het gaat niet puur om het spel, maar om het feit dat je òòk in het spel kan gokken.

En dat het om cosmetische items gaat maakt toch helemaal niets uit? Het punt is dat je geld uitgeeft en niet weet wat je er precies voor krijgt. Hetgene dat je kàn krijgen, heeft een waarde. Als het géén waarde had zou niemand het kopen...

Volgens de Belgische kansspelwetgeving ben je een kansspel zodra er een inzet is, toeval in het spel is en dat toeval bepaalt de winstgrootte (bron). Of die winst kan doorverkocht worden speelt geen rol, dus Overwatch wordt gewoon als kansspel geklasseerd.

Je kan argumenteren dat winst inderdaad iets genuanceerder mag gedefinieerd worden, maar de grote zorg van de kansspelcommissie is het gokverslaafd maken van minderjarigen. Vanuit dat standpunt is die nuance rond de winst van het gokken niet het belangrijkste, wel de handeling van het gokken zelf en daar is overwatch niet beter in dan al de rest.

Je hebt zeker een punt dat OW minder erg is voor bv. pay2win of doorverhandelen van items, dit verziekt games ook, maar op een andere manier en dit was niet het punt van dit onderzoek.

[Reactie gewijzigd door satisf op 25 april 2018 09:49]

Voldoet crypto ook niet aan deze definitie?

Inzet? ja
Toeval? ja

Het deel van het verkopen had betrekking op het nieuwsbericht van een Nederlandse toezichthouder. Dit is dus eigenlijk weer een nieuwe.

Hun definitie is als volgt (uit het artikel):

het zijn spellen, met een bepaalde inzet, die leidt tot winst of verlies voor de speler en waarbij het toeval een rol speelt.

Ondanks dat je ze bij Overwatch niet door kan verkopen, is het principe van een lootbox bovenstaande. Je koopt iets met echt geld, maar weet niet wat je krijgt (afgezien van een pull ratio in sommige gevallen). Echter, als computerspellen nu op deze definitie worden beperkt/aangeklaagd, zullen booster packs van TCG binnenkort ook wel onder het mes gaan, want dat is in principe niet anders dan een in-game lootbox: je koopt iets van echt geld ("bepaalde inzet) waarvan je niet weet (toeval) wat je krijgt (winst of verlies).

Ik zie bij OW ook geen probleem, inderdaad. Ik hoop dat Blizz hier tegenin gaat. Zeker het deel waarbij winst of verlies wordt bepaald zie ik niet, omdat er bij Overwatch nooit 'niets' in je box zit; als je items al hebt krijg je in-game credit om andere items te kopen. Allemaal niet-overdraagbaar ook. TCG's zitten nog dichter bij een gokspel dan Overwatch vanwege de monetaire waarde.

Belgische Kansspelcommissie vind dat Overwatch met lootboxen wel illegaal handelt.
Nederlandse Kansspelautoriteit vind dat Overwatch met lootboxen niet illegaal handelt.

Je gevoel van verschil heeft niets met de wetgeving te maken en alles met je onderbuik gevoel wat betreft gameplay en 'value for money'.

Ik vind het wel bijzonder problematisch dat verschillende EU landen er in dit geval andere regels op nahouden qua kansspellen. De makkelijkste optie is dus gewoon om Belgische accounts en ip adressen niet langer de mogelijkheid te bieden om lootboxes te kopen voor RL geld. Natuurlijk zijn daar workarounds voor...

Voor CS:GO snap ik heel goed dat dit met gokken overeen komt. Deze items zijn te verkopen voor echt geld (of steam wallet geld natuurlijk).
Overwatch en FIFA vind ik een heel ander verhaal. Ja het is lastiger om mooie skins of goede spelers te krijgen maar je kan deze echter niet verkopen voor "echt geld"

Maakt toch niet uit of je het kan verkopen voor echt geld? Je betaalt zonder te weten wat je krijgt. Dus je gokt erop dat je iets leuks krijgt. Dus je gokt.

even in de troll-modus: in feite zijn de meeste games die gereleased worden dan een vorm van gokken, aangezien je het spel eerst moet kopen en spelen om erachter te komen of je iets leuks krijgt.
Beta's zijn namelijk niet representatief voor het eindproduct

Dan is àlles dat je koopt natuurlijk een manier van gokken. Zelfs het brood bij de bakker heeft een kans om tegen te vallen. Maar je weet tenminste wat je gaat krijgen: een spel zoals omschreven, een brood,.... Bij lootboxes ga je iets van een bepaalde lijst krijgen, en is de kans behoorlijk groot dat het iets is waar je geen belang aan hecht zoals bvb de skin van een karakter waar je nooit mee speelt. Dat is alsof je 2 euro aan de bakker geeft in de hoop een brood te krijgen, maar toch een gebakje krijgt. En bij digitale lootboxes is de kans dan nog eens groot dat die bakker prima weet dat je eigenlijk een brood wil maar dat hij je gebak geeft zodat je misschien nog een keer betaalt in de hoop wèl een brood te krijgen...

Het is officieel niet te verkopen voor echt geld. Het verkopen van skins levert geld op maar dat blijft in je steamwallet staan. Je kan er dus alleen maar anders skins/games van kopen. Geld uitkeren kan/mag niet. Je kan wel via 3rd party sites zoals OPSkins je skins voor echt geld (PayPal) verkopen maar deze websites worden officieel niet door Valve/Steam gesteund en staan hier compleet los van.

Bij het onderdeel Ultimate Team van Fifa, zijn de Fifa coins en ook spelers te kopen/verkopen via externe partijen buiten het spel om.

Wat ik ook raar vind is dat een overheid ineens regels bedenkt en dat een product wat wereldwijd verkocht wordt en dus helemaal klaar is ineens beboet wordt. Wie bepaalt dat? Wie zegt dat dit mag/kan?

Ff snel een wet bedenken om geld te verdienen:

Iedereen die vanaf volgende week in een rode auto rijdt krijgt een boete van 10.000 euro. Je hebt een week de tijd om je auto te verkopen en een andere aan te schaffen. Doei!

Deze wetten zijn helemaal niet nieuw, de overheid is alleen extreem traag in reageren.
Men had dus al veel eerder moeten ingrijpen.

deze wetgeving bestaat al lang en er is ook al lang kritiek op lootboxes, het heeft alleen tijd geduurd voordat de autoriteiten er wat mee/aan doen

Ze bedenken helemaal geen nieuwe regels. De bestaande regels zijn getoetst aan deze situatie.

En het lijkt me overigens nogal logisch dat er nieuwe regels bedacht worden om nieuwe problemen op te lossen. Het zou maar bizar zijn dat men bij het opstellen van die regels rekening houdt met het welzijn van de personen/bedrijven die het probleem veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door T0mBa op 25 april 2018 10:08]

Wat ik ook raar vind is dat een overheid ineens regels bedenkt en dat een product wat wereldwijd verkocht wordt en dus helemaal klaar is ineens beboet wordt. Wie bepaalt dat? Wie zegt dat dit mag/kan?

Wet op de kansspelen, 10 december 1964........

een goede gamedeveloper kan zo'n lootbox-systeem eenvoudig uitschakelen zonder dat het het spel beïnvloedt. Het is natuurlijk niet zo dat het de kern van het spel is.
Moet dus makkelijk te doen zijn.

En ja, als overheden het op hun heupen krijgen krijg je dit ja.

Wat ik ook raar vind is dat een overheid ineens regels bedenkt

Eeh.. En hoe dacht jij dat wetten tot stand komen? Dat de paashaas ze komt brengen ofzo?

En over die wetten wordt heus wel een beetje nagedacht.
Je voorbeeld van de rode auto slaat dus helemaal nergens op.