EA blijft lootboxes gebruiken in FIFA en andere games

Uitgever Electronic Arts heeft bij de bespreking van de kwartaalcijfers gezegd dat het doorgaat met de lootboxes bij FIFA ultimate team. Dat is een lucratieve spelmodus uit bijvoorbeeld FIFA 18, waarin spelers kaarten kunnen kopen, zonder te weten welke speler wordt verkregen.

Andrew Wilson, de ceo van Electronic Arts, heeft tijdens een toelichting op de kwartaalcijfers gezegd dat zijn bedrijf doorgaat met de FIFA ultimate team-modus, zo meldt VentureBeat. Wilson zegt dat hij met toezichthouders blijft samenwerken, waarbij hij aangeeft dat veel van de toezichthouders hebben vastgesteld dat programma's zoals FIFA ultimate team niet gelijkstaan aan gokken. Een lootboxmodus zoals die uit FIFA ultimate team zit ook in EA-games als Madden NFL, NHL en NBA Live.

Volgens Wilson is dit niet te beschouwen als een vorm van gokken, omdat spelers altijd een gespecificeerd aantal items krijgen in elk kaartenpakket. Daarnaast zegt Wilson dat EA geen enkele mogelijkheid biedt om de digitale items of het virtuele geld te verhandelen voor echt geld. Er bestaan echter wel websites die juist zijn ingericht om dit mogelijk te maken, iets waar EA van op de hoogte is.

Recent heeft de Belgische Kansspelcommissie gedreigd met miljoenenboetes, omdat onder meer in FIFA 18 lootboxes worden gehanteerd. Daardoor kan het volgens de commissie beschouwd worden als kansspel. Ook de Nederlandse Kansspelautoriteit liet op dit punt van zich horen. De autoriteit onderzocht tien niet nader genoemde games, waarvan er vier volgens de instantie de gokwet overtreden. De uitgevers hebben acht weken de tijd gekregen om aanpassingen door te voeren. De Nederlandse Kansspelautoriteit vindt lootboxes overigens pas een probleem als de inhoud ervan te verhandelen is.

EA probeert deze op lootboxes gebaseerde gamemodi waarschijnlijk te handhaven door de aanzienlijke hoeveelheid geld die het oplevert. De zogeheten live services, waar de inkomsten van bijvoorbeeld FIFA ultimate team en de Battlefield premium pass onder vallen, hebben een steeds groter aandeel in de inkomsten. De digitale verkopen van producten en diensten leverden in het afgelopen kwartaal 1,05 miljard dollar op, waarvan 679 miljoen dollar afkomstig is van live services. Dit laatste bedrag steeg met 31 procent ten opzichte van hetzelfde kwartaal een jaar eerder. De inkomsten uit de verkoop van mobiele games en gamedownloads zijn een stuk lager en die stijgen ook nauwelijks.

In het eerste kwartaal van 2018 heeft EA een winst geboekt van 607 miljoen dollar, terwijl dat in hetzelfde kwartaal een jaar eerder uitkwam op een winst van 566 miljoen dollar. De omzet steeg licht van 1,53 miljard dollar in eerste kwartaal van 2017 naar 1,58 miljard dollar in het afgelopen kwartaal. Deze groei is deels te danken aan de inkomsten uit microtransacties en lootboxes, mede omdat er in het afgelopen kwartaal geen grote EA-game is uitgebracht.

Reacties (246)

Volgens Wilson is dit niet te beschouwen als een vorm van gokken, omdat spelers altijd een gespecificeerd aantal items krijgen in elk kaartenpakket.

Vreemd. Dus als ik na een pokertournooi de verliezers uitbetaal in velletjes wc-papier en de winnaars in evenveel briefjes van € 1.000,- dan is het opeens geen gokken, want "gespecificeerd aantal items"?

zijn flippo's kopen via chipszaken dan ook lootboxes? Ik denk dan even aan de gouden flippo tijdperk

Wat dacht je van al die kaartspelletjes zoals Magic the Gathering of Star Trek.
Heel zwart/wit gezien zijn dat ook lootboxes.

Dat ben ik absoluut niet met je eens wat betreft Magic; ik ken Star Trek in dit geval niet.
Magic heeft een heleboel vastgezette boxen die je gewoon kan spelen. Wil je persé die ene kaart, dan kun je voor een vooraf vastgelegd bedrag de kaarten los kopen (bijvoorbeeld hier).

Je hebt de 'booster packs' die hier wellicht mee door zouden kunnen, maar ook is de waarde van die pakketjes min of meer gelijk over verschillende pakketten (met als uitzondering dat een kaart ineens heel populair kan worden of op de blacklist kan belanden, maar dat is voor de casual speler no problem, die kan hier rustig mee doorspelen als hij dat wil).

Wil je persé die ene kaart, dan kun je voor een vooraf vastgelegd bedrag de kaarten los kopen

Dat is per definitie 2e hands, je kan ze niet kopen bij de maker zelf (schijnt een belangrijk onderscheid te zijn). En dat bedrag is niet vooraf vastgesteld, prijzen fluctueren constant aan de hand van vraag/aanbod.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 9 mei 2018 14:50]

En dat is nu net de reden waarom dit wel gokken zou zijn. Omdat de kaarten door te verkopen zijn hebben ze een reeele waarde. De "cash-out" optie is waarop Nederland het onderscheid tussen gokken en niet-gokken maakt. En dat is waarom skins trading/betting dit soort skins-only lootboxes nog steeds tot gokken verheft.

Overigens vrij simpel op te lossen: Schakel de optie om je loot te verhandelen uit. Betekent wel dat de mensen die van dit gokwerk een e-handeltje gemaakt hebben gelijk ander werk kunnen zoeken.

Nee, want je koopt geen flippo, je koopt een zak chips. De flippo was een extraatje.
Een lootbox koop je puur voor de items die er in (kunnen) zitten.

Ik bedenk me nu net dat ik de oplossing heb: stop de lootboxes in een zak chips :-) Dan werken we zowel gokken als obesitas in de hand.

Dat doet blizzard al in china om langs de wetgeving te komen dat ze moeten reporten hoeveel % kans is dat bepaalde items kunnen droppen. Ze stellen iets anders te koop en daar krijg je dan gratis loot boxes bij.

Dan zijn Happy Meals van de McDonald's de hedendaagse variant van deze lootboxes, als je het zo bekijkt.
Na mijn mening koop je een Happy Meal en krijg je het speeltje er extra bij, net als het kopen van een zak Chips, was het extraatje een Flippo.
Edit: ben het dus niet eens met die redenering maar geef een ander voorbeeld

[Reactie gewijzigd door Dyon_R op 9 mei 2018 14:54]

Ik koop een verpakking en daar zitten toevallig kaartjes in (krijg je er gratis bij), ik geloof niet dat die redenering altijd zal werken.

Aileen als er ook een ander product in dat zakje zit uiteraard. Om het chips voorbeeld aan te houden, je koopt een zak waarop op 95% van de buitenkant Cheeto's, het merk, ingrediënten e.d. op staan en 5% reclame voor Flippo's. Je koopt dus een zak chips als hoofdproduct. Zou dit andersom zijn koop je dus een zak Flippo's met chips als extra. De rekening van een zakje kopen waar als extra kaartjes inzitten gaat niet op naar mijn mening.

Je kocht in principe gewoon de chips, om op te eten. Als extra gadget zat er dan een flippo bij. Bij Fifa koop je die pakketjes, en krijg je er verder niets bij. Als je bijvoorbeeld alleen maar dubbele (slechte) items krijgt, heb je er niet zoveel aan. Vandaar dat kansspel vraagstuk.

Ik heb ook gehoord van kinderen die die zak chips opentrokken, de flippo's eruit haalden, en de rest op de grond smeten. Het is natuurlijk moeilijk te definiëren wat de aankoop en wat de "gratis extra" is.

Helemaal niet moeilijk om te definiëren. De zak chips van hetzelfde merk met flippo kost niets meer of minder dan de zak chips van hetzelfde merk zonder flippo. Je koopt de chips, de flippo zit er gratis bij.

Yep... want ook daar weet je niet van te voren wat er voor flippo/speeltje in zit.

Hierbij betaal je voor de Chips niet voor de flippo. Dit is dus gratis en derhalve geen gokken; je hoeft er immers niks voor te investeren.

Daar draait het niet om, je weet wel dat er een flippo inzit. Het is pas een kansspel als er geen flippo in zou zitten.

Dus een gokkast die bij ieder drukje om 2 euro vraagt, maar minstens 10 cent uitkeert, is geen gokken, want je krijgt altijd wat?
Als het ene flippootje/speeltje zeldzamer (en dus een hogere 'waarde' heeft) is dan anderen, dan is het gewoon gokken.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 9 mei 2018 14:11]

Toch ligt het wel aan de spelwijze. Touwtje trekken of panini plaatjes kopen wordt niet als gokken gezien door de kansspelautoriteit. Terwijl er wel "prijzen" te winnen zijn met verschillende waardes die zelfs na het spelen ook nog eens verhandelbaar zijn.

Is er echter een kans dat je de inzet verliest zonder dat er een prijs voor terugkomt (bijv. een fruiit automaat om bij jouw voorbeeld te blijven), ziet de kansspelautoriteit dat wel als gokken.

Er wordt in ieder geval in Nederland wel degelijk ook gekeken naar het feit of iets altijd prijs is of niet.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 9 mei 2018 14:34]

Punt is, de spullen die uit die lootboxes komen hebben ook waarde (zeer zeker in het geval van pokemon of magic kaarten).
Ik heb ooit eens een Tabernacle at Pendrell Vale uit een 4euro kostende Magic Zendikar booster getrokken, gaat voor zo'n 2000 euro. Terwijl je ook gemakkelijk minder dan 4euro waarde uit een booster kan trekken.
Daarnaast de handel in skins in CS:GO gaat ook om honderden/duizenden euro's.

Ik wil best geloven dat dit geen gokken is, maar niet met de argumenten die iedereen hier (dus inclusief jij) aanhaalt. Als bepaalde items zeldzamer zijn dan anderen, dan hebben ze dus ook een hogere waarde. "Altijd prijs" gaat dan volgens mij niet op, als een fruitmachine altijd uitkeert (maar wel met verlies natuurlijk) blijft het ook gewoon gokken.

Ik zeg ook nergens dat het geen gokken is, alleen dat het niet direct als gokken gezien wordt door de
(kansspel) autoriteiten. Als die het namelijk wel als gokken zouden zien zou iemand <18 namelijk geen Magic, pokemon of panini kaartpakjes mogen kopen, of bijv. deelnemen aan touwtje trekken op de kermis

Precies, maar het punt is juist dat de regels die ze bij lootboxes willen opleggen, juist ook zouden moeten gelden voor collectible cardgames, is niet het geval dus waar zit dat verschil dan precies?
Vergeet niet dat die cardgames ook in digitale vorm te krijgen zijn (magic online/heartstone), dus dat je iets fysieks er voor terugkrijgt gaat ook niet altijd op.

Het verschil kan hem zitten in de potentiele problemen. Er zijn weinig tot geen kinderen die honderden of duizenden kerel touwtje trekken in een korte tijd. Als dat wel gebeurt bij lootboxes of de verleiding te een stuk groter, dan kan een ogenschijnlijk gelijke situatie opeens een heel andere uitwerking hebben natuurlijk.

Ik denk dat het daar inderdaad ook ligt. Lootboxes gaat al snel als een fruitmachine voelen als je het 1x koopt, je niet krijgt wat je zoekt, en je nog een keer koopt, en nog een keer.
Dus meer of de game zelf het gokgedrag ook echt zit aan te moedigen en misbruik maakt van mensen die daar gevoelig voor zijn.
Toch lijkt me dat redelijk grijs gebied, wanneer wordt die grens dan overschreden?

Nee, elke flippo of panini sticker heeft dezelfde waarde. Je kan panini stickers nabestellen en ze kosten allemaal hetzelfde. Dat is het verschil met lootboxen, je kan daar echt geld verliezen aan waardeloze dingen.

Pokemon kaarten waren ook random

Nogal een scheve vergelijking niet?
EA beloofd dat er een bepaald aantal items in zitten en dat aantal krijg je ook.
geld en papier zijn toch echt twee verschillende objecten.

Je kunt dit vergelijken met de panini sticker boeken die al jaren lang aan kindren worden gesleten.
Dat is dan ook verkapt gokken?
Kijk dat mensen EA een kut bedrijf vinden omdat het gewoonweg kut games maakt ok.
Maar je moet wel bij de feiten blijven.

Geen scheve vergelijking, hoogstens een beetje vreemd. Nog een keer dan. Je hebt tien envelopjes met ieder tien biljetten er in. In negen envelopjes zitten tien briefjes van 5 euro en in 1 envelopje zitten tien briefjes van 50 euro. Je kan een envelopje kopen voor 100 euro, maar je weet niet welke je krijgt.

Ik begrijp niet hoe iemand kan beweren dat dat geen gokken is. Dat iedere enveloppe tien biljetten bevat verandert daar helemaal niets aan.

Ik begrijp niet hoe iemand kan beweren dat dat geen gokken is.

Een beetje directeur kan alles recht praten. Je vertegenwoordigd een zeer lucratief business model.

Ondertussen dreigt de Belgische kansspelautoriteit met miljoenenboetes tegen miljarden opbrengsten, haha.

Het is een rekensom. Dat is uiteindelijk wat werkt bij bedrijven. Idem roken, alcohol en co2.

Persoonlijk denk ik dat ze te ver zijn gegaan:
Lootboxes zijn verslavend. 'Dailies' zijn verslavend. Beide gaan te ver, spelen in op het menselijk brein en bieden niets voor de kwaliteit van een game. Ik ben zeer trots op de gamers met de opmars van singleplayer games (god of war, skyrim, witcher).

Zeker gezien de statistieken is dit zeker een gevalletje van mensen tegen zichzelf beschermen. (de toto/lotto e.d. zouden óók verboden moeten worden, dat terzijde)

Ik heb zelf met de meeste spellen, die ik daadwerkelijk leuk vind, wel eens 1-3 van die dingen gekocht, omdat ik het ook zag als een soort donatie.
Bijvoorbeeld heb ik dit gedaan met Rocket League, alleen je krijgt vrijwel nooit echt hetgene, wat je wilt.

Gigantisch veel spelers hebben een leuke score animatie, of dat nieuwe autootje.. Kan niet anders dat ze gemiddeld 10-40 van die boxes kopen.
What den fuck.. Puur cosmetisch; 3d modellen van de autootjes zijn wel wat anders, maar zouden gebalanceerd moeten zijn.
Gemiddelde kinderen smijten er honderden euro's tegenaan. Ik begin het ondertussen te zien als het exploiteren van een verslaving. Zwakkere mensen dien je niet uit te buiten.
(gezien het voor mij absoluut belachelijk is voor cosmetica zo ver te gaan; spreek ik van zwakte/verslaving)

Ze staan ethisch gelijk aan de drugsdealer, waarvan je de eerste gratis krijgt.

Maar dat geld is natuurlijk 'verhandelbaar'. Wat met de lootboxdingen niet zo zou moeten zijn. Vervang het cash geld door CD's (10 enveloppen waarvan er 9 allemaal CDs van 'de beste koren uit oost Twente' bevatten en 1 envelop de top 10 van populairste CD's) die persoonsgebonden zijn en je vergelijking is correct.

In mijn ogen heb je helemaal gelijk en is dit puur gokken.

Je hebt gelijk, dit is volgens mij zelfs dé definitie van gokken, in specifieke bewoordingen uitgelegd.

Nou ja. Dat kan wel als de waarde van een item vast staat en de waarde van de items gelijk is.

Dat wil dus zeggen dat een item even gewilt is en daarmee evenveel waard is. En natuurlijk dat de kans voor iedereen gelijk is.

Maar als een item minder vaak voorkomt tja dan is de vergelijking prima.

Bij stickerboeken zijn er in verhouding van de meeste kaarten ongeveer evenveel in de markt. Bepaalde zijn zeldzamer dan anderen, maar als je 50 euro stuk slaat op stickers zul je over het algemeen een hoop stickers hebben waar je blij mee bent.

Als je echter 50 euro aan EA doneert heb je 90% kans dat er niks interessants tussen zit, omdat zelfs de spelers die een klein beetje interessant zijn hele lage drop waardes hebben. Daar komt nog bij dat EA naar alle waarschijnlijkheid ook actief deze waardes manipuleert waardoor gebruikers van het spel in periodes dat zeldzame kaarten op de markt zijn een nog kleinere kans hebben om goede spelers uit een pakketje te krijgen.

Tot slot klopt het statement van EA ook niet helemaal. Bij een FIFA lootbox staat hoeveel zeldzame, en hoeveel niet zeldzame items je zult krijgen. Zeldzame items zijn over het algemeen de kaarten die je wilt hebben (alhoewel 90% hiervan nogsteeds matig is). Echter devalueert EA de zeldzame items door ongewenste items zoals stadion kaartjes, logo kaartjes en eigenschapkaartjes die bijna geen waarde vertegenwoordigen toch in de categorie "zeldzaam" te doen.

[Reactie gewijzigd door Pyramiden op 9 mei 2018 13:42]

Zie Numberphile voor een interessante (wiskundige aanpak) van de kosten van een gevuld stickerboek.

Daarin geeft hij ook aan dat (een aanbieder) zegt dat de verdeling van de kaarten 'eerlijk' (lees gelijk) is, en dat je de laatste kaarten tegen een bepaald bedrag kunt bestellen. In veel spellen is dit ook het geval. Hearthstone (ken ik goed) is 'eerlijk', want het is heel duidelijk wat de kansen zijn, en je dubbele kaarten kun je bij het spel inruilen tegen de kaarten die je nog mist (met veel dubbele tegenover 1 nieuwe, door het craft mechanisme)

Het zou me niet verbazen als de boekjes en lootboxes, nog steeds gewoon gokken is. Wanneer je het item voor geld in kun wisselen is het 100% duidelijk, want je betaalt voor een kans op een bepaald bedrag. Wanneer je het niet om geld gaat, heeft het nog steeds waarde voor de ontvanger en het nog steeds erg verslavend (alleen niet iedereen is er even gevoelig voor). Het feit dat veel mensen (een minderheid, maar wel een grote groep) echt honderden euro's stickerboeken in spellen met alleen cosmetische lootboxes stoppen zegt ook wel iets. Dat kan goed komen omdat het verslavend is (de drang om je verzameling 'compleet' te maken).

Kroegeigenaren met een flipperkast vertellen met dat ze (eigenlijk) geen bonus credit weg mogen geven, omdat het anders telt als gokken (en dan mogen ze minder fruitautomaten plaatsen). Ik heb geen idee of het waar is, maar in dat geval kun je nooit geld eruit krijgen, je verlengt alleen iemand je spelplezier als resultaat van de gok actie (of skill based effort). Als dit echt waar is, dan is het voor mij helemaal duidelijk dat loot boxes gokken zijn, want die verbeteren ook je spelplezier.

Edit: quotes aan eerlijk toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Thirler op 9 mei 2018 21:06]

Klopt helemaal pyramiden want vroeger bij de paniek stickers stond er bij in hoeveel pakjes je een bepaalde kaart kreeg en dan zou je Max 100€ moeten uitgeven en dan zou je volgens panini ze allemaal moeten hebben maar ea geeft dit niet aan want soms zie je youtubers duizenden euro’s er door heen gooien en dan packen ze ook geen Cristiano Ronaldo die erg zeldzaam is.

Dat komt nog iets bij. Bij de voetbalplaatjes van vroeger kon je je ontbrekende plaatjes bestellen bij Pannini. Ik meen dat dat 20 cent per plaatje kostte en je mocht er 10 bestellen.

Misschien dat deze video voor jullie wel leuk is:
https://www.youtube.com/watch?v=aKPkQCys86c

Hierin wordt aangegeven dat je 20 dollarcent per kaartje betaalt (tenminste in Colombia) en dat je de laatste 50 kaartjes bij Panini kan bestellen.

Daar is juist de kracht van de voetbalplaatjes dat je deze wel kan ruilen. Dus wanneer jij 2 ronaldo's hebt en ik 2 messi's, kunnen we wisselen. Dat kan dus met FIFA niet.

Dit kan wel. Alle kaarten zijn te verhandelen voor ingame munten waarvan je andere spelers etc kunt kopen. Ook zijn de lootboxes te koop met de munten welke je krijgt na elke wedstrijd.

Kan ik ook kiezen voor hoeveel munten ik de speler aan wie kan verkopen? Of zit EA er altijd tussen? Want in dat laatste geval vind ik de situatie onvergelijkbaar

Het is een markt waarop de meeste kaarten altijd van meerdere aanbieders te koop staan. Je kan ze voor goedkoop te koop zetten als je ze snel wilt verkopen of hoog te koop zetten als je bijvoorbeeld handelt om winst te maken. Van die winst kan je dan spelers kopen of packs (lootboxes). Er staat alleen geen naam weergeven van de verkoper om realworldtrading tegen te gaan.

Okee, nee dat is al heel wat. Een beetje een soort anoniem Auction House zoals in World of Warcraft. Niet zo heel gek.

Daar komt nog bij dat EA naar alle waarschijnlijkheid ook actief deze waardes manipuleert waardoor gebruikers van het spel in periodes dat zeldzame kaarten op de markt zijn een nog kleinere kans hebben om goede spelers uit een pakketje te krijgen.

Heb je hier een bron van? Want dit is nogal een statement om uit je duim te zuigen

Ik kan hier wel op inhaken... ik heb dit jaar zelf voor een paar honderd euries fifa munten gekocht. Wat mij 100% opvalt is dat de packs die je met echt geld koopt vaak betere spelers bevatten dan exact dezelfde packs die je vrij speelt door een puzzel/sbc op te lossen. Dus wat pyramiden zegt klopt wel degelijk. Je kunt mij niet wijs maken dat dat toevallig is. Op dit moment hebben ze team of the season spelers in die packs zitten. Wat ea nu doet is de meest dure packs online zetten die gemiddeld ongeveer 20 euro kosten. Daarmee werken ze wel degelijk gokken in de hand aangezien je dus nooit kunt weten of je die TOTS spelers in je pack hebt. Sommige TOTS spelers kun je vrij spelen door puzzels op te lossen maar die kun je vervolgens niet verhandelen....

geld en papier zijn toch echt twee verschillende objecten.

10 briefjes van $1 of 10 briefjes van $500 dan?

Dat is dan ook verkapt gokken?

Ja, in principe wel.

Dat Panini argument is achterhaald en klopt van geen kanten.

Voor Panini plaatjes zijn er altijd gratis ruildagen.

Dit betekent dat je dubbele plaatjes kosteloos om kunt ruilen voor plaatjes die je nog zoekt, dit haalt het gok argument omtrent de Panini plaatjes volledig onderuit.

-EA is de enige aanbieder van EA gamble boxes.

-Dubbele gamble boxes kunnen niet geruild worden, laat staan kosteloos geruild worden.

In principe hoop je dat je een zeldzame speler krijgt dus je gokt erop(dus je legt geld in) of je het wel of niet krijgt. Dat je altijd een aantal spelers of items krijgt is leuk maar wie wil nou geen zeldzame speler Daar doen mensen het voornamelijk voor.

Dat is imo gewoon gokken. Je krijgt er ook geen fysiek object voor terug wat je bij trading card games wel krijgt. Dus ja 1 jaar is het dus niks meer waard als een nieuwe release uitkomt, en na x aantal jaar knallen ze de servers eruit van FIFA.

[Reactie gewijzigd door iPodKiller op 9 mei 2018 13:09]

Klopt. Hoewel ik op Koningsdag nog steeds (!!) boeken met Flippos tegenkwam, is het ook bij voetbalplaatjes en Flippos zo dat het maar kort interessant is voor degenen die sparen. Erg jaar-seizoensgebonden dus.

Maar ik vind het ook gokken hoor, daar gaat hey me niet om. Het fysieke hoeft dus niks toe te voegen soms.

Flippos en voetbalplaatjes zijn dan ook niet waardevast.

Als we het over Magic/Pokemon/Sportkaarten (amerikaans) hebben, dan praten we over gigantische bedragen tegenwoordig.

Dat ga je never nooit bij FUT zien. 1st edition Base set charizard in PSA 10 conditie is zo gewild dat die meer voor 20K weggaat op de veiling. Een 1st edition base set boosterbox is 50K waard. Het fysieke heeft wel iets toe te voegen.

En om eventjes dit erbij te halen:
https://www.youtube.com/watch?v=OtYtT1tGakc


Om maar even paar extreme voorbeelden te noemen voor alleen Pokemon (laat staan baseball cards). Heel veel oudere kaarten zijn niet zo vaak geprint als nu, meer mensen willen oudere kaarten en willen daar meer voor betalen/verkopen (emotionele waarde). Het is zeker niet wat je denkt. Er zit een hele grote hobby achter, waar mensen duizenden euro's aan uitgeven.

Dat weet ik, maar ik geloof niet dat de nieuwste voetbal baseball of ijshockeykaartjes een goede investering zijn.

Een Apple 1 computer kan nu ook gou opleveren, maar een eerste iPad is niets waard ;-) dus het blijft gokken welke kaarten, series en combinaties ooit geld waard worden.

Er zijn tienduizenden stripboeken, maar er zijn er maar een paar die echt geld opleveren, dat viel niet vooraf te voorspellen.

Nee uiteraard.

Maar wat ik wel weet, die fysieke objecten zullen niet verdwijnen, virtuele FUT objecten wel.

Maar hoe zit het dan met die TCG? Als bijvoorbeeld The Pokémon Company nu besluit om van een zeldzame kaart de oplage te verhogen, is jouw kartonnen kaartje evengoed niks meer waard.

[Reactie gewijzigd door FerrariItalia op 10 mei 2018 14:35]

Dat speelt niet bij oudere producten. Dit speelt nu bij nieuwe sets, dat er veel vraag naar is.

Daarom investeert men in oudere sets die niet massaal geprint zijn en de vraag hoor naar is. (Zie wizards of the coast kaarten, EX era kaarten(laagste punt van de TCG, dus heel weinig geprint, zelfde met WOTC e-reader kaarten).

Om dit in de juiste context te plaatsen:

De FIFA kaartpakjes vormen iets meer dan 25% (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) van de totale, wereldwijde jaaromzet van EA.

Natuurlijk gaan ze vol in de verdediging hierop.

Wilson kraamt complete onzin uit. Ook logisch, want hij is de de facto uitvinder van deze praktijk.

Poker is sowieso al geen gokken

https://www.businessinsid...wet-stelt-rechter-427839/

Wel het hoger beroep meenemen.

https://www.rechtspraak.n...oker-is-een-kansspel.aspx

Poker hoeft, zoals het artikel aangeeft, niet per definitie een kansspel te zijn. De variant Texas Hold 'em is volgens het hof wel een kansspel:

Het hof is van oordeel dat het pokerspel zoals dat in dit café werd georganiseerd een kansspel is. Texas Hold ’em werd er gespeeld. Het verweer dat poker een behendigheidsspel is, heeft het hof verworpen. De wetgever is altijd uitgegaan van een ruim bereik van de Wet op de kansspelen: het gaat om een spel waarbij kans enige rol speelt in de aanwijzing van de winnaar. Aan de hand van de spelregels blijkt dat de winnaar van het toernooi wordt aangewezen door ook een element van toeval: het toekennen van de kaarten. Op deze onzekere factor hebben de deelnemers, hoe behendig ze ook zijn, geen overwegende invloed. Poker valt hier dus onder de Wet op de kansspelen.

Tsja daar heeft een rechter weinig invloed op..
Aandelenhandel word ook niet gezien als gokken en sportsbetting dan weer wel, terwijl ze haast 1 op 1 te vergelijken zijn.

Heel basal gezien wel ja, wedden op een paard of bedrijf of team.
Maar als je iets verder kijkt zijn er toch wel degelijk wat meer verschillen...

Mensen zien wel meer verschillen over het algemeen, maar ik betwijfel of die er ook echt zijn

Dat is toch een misvatting lijkt me. Ja, wat de waarde van een aandeel doet kun je niet weten, maar je kunt wel van te voren in proberen te schatten welke bedrijven het goed gaan doen. Bovendien weet je wat je koopt (zeg, aandelen Shell) en heb je met je aandeel (beperkt) invloed op de strategie van een bedrijf. Bovendien betekent een slecht presterend aandeel niet dat je al je geld kwijt bent (winner-takes-all zoals sportweddenschappen en gokken in het casino), je hebt nog altijd een stukje van een bedrijf in handen. Alleen bij faillissement ben je je aandeel kwijt (maar kun je mogelijk nog wel aanspraak maken op een deel van de boedel, nadat belastingdienst, banken en andere schuldeisers aan de beurt zijn geweest).

CFD's is echter wat mij betreft wel gokken, dat is als een weddenschap op een sportwedstrijd (winst of verlies)

"Ja, wat de waarde van een aandeel doet kun je niet weten, maar je kunt wel van te voren in proberen te schatten welke bedrijven het goed gaan doen. Bovendien weet je wat je koopt (zeg, aandelen Shell) en heb je met je aandeel (beperkt) invloed op de strategie van een bedrijf."

Zo kun je bij sportsbetting ook je onderzoek doen mbt het vormpeil van sporters, ploegentactieken en andere zaken, en hebben de betere punters en gebeurtenissen ook invloed op de odds die je uiteindelijk krijgt van een bookmaker.
Ik zeg dit vaker en merk dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat speculeren in aandelen op een of andere magische manier minder gokken is dan sportsbetting.

Heel goed punt!

Nee, het is geen gokken want briefjes van €1000 zijn geen wettig betaalmiddel en daarmee evenveel waard als het wc-papier

Stel, je hebt buikloop, dan ben je op dat moment blijer met de velletjes WC papier dan met die 1000 euro. Briefgeld absorbeert slecht.

Ik denk dat jouw vergelijking sterker gemaakt kan worden door te zeggen 'Als ik in een pokertoernooi iedereen die €1000 inlegt een prijs beloof maar de ene prijs is €0,10 en de andere prijs is €100.000 dan is het geen gokken, want iedereen krijgt 1 prijs'.
Want dat is de vergelijking die EA maakt. Je betaald voor vijf kaarten en die krijg je ook.

Wat er echter bekeken moet worden is welke waarde een specifieke kaart heeft en hoe vaak deze voorkomt.
Je kan dan kijken naar het algoritme van de verdeling in het spel. Als EA sommige kaarten een lagere verschijningspercentage geeft als andere dan zou ik zeggen dat EA weet dat er een andere 'waarde' aan de kaart hangt. Dit kan in mijn ogen maar één conclusie hebben namelijk dat EA spelers wil verleiden tot het aanschaffen van nog een kaartenpakket om 'kans' te maken op deze gewilde kaart.

En dat is allemaal best (gokautomatenbouwers gebruiken dit principe al bijna anderhalve eeuw) maar wees er eerlijk over en hou het weg bij diegene die volgens de wet te jong zijn om deze 'verleiding' goed in te schatten.

waarin spelers kaarten kunnen kopen, zonder te weten welke speler wordt verkregen.

Je betaald voor iets zonder te weten wat je krijgt.
Dat lijkt me dus een vorm van gokken.

Ze kunnen wel zeggen altijd aantal items maar daar heb je niets aan dat kan ook 5x hetzelfde item zijn terwijl je een ander nodig hebt of wil hebben. Zit die die je wil er niet tussen, gok je dus nog een keer om te kopen hopende dat het er wel tussen zit.

Het blijft dus gewoon gokken, niets meer niets minder.

Met die logica is eBay vaak ook een kansspel met 'AS IS' items waar je niet exact weet in welke staat het product is, hier op V&A gebeurt dat zelfs al eens dus die definitie klopt al niet. Verder klopt het ook nog eens niet dat je niet weet wat je krijgt: een item, wat de waarde daarvan is hangt af van welk item je krijgt en wat de gek er voor geeft.

As is, is hel iets anders.
Je hebt als je wil de mogelijkheid te controleren in welke staat het zich bevin.d je koopt echter nog steeds een product alleen de staat waarin het zich bevind weet je op afstand niet. As is is ook kopen zonder garantie.
Er zit echter geen verslavend onderdeel in dat kopen as is.

Daarmee kijk je dus niet naar de wensen van de 'gokker'. Die besteed geld in de hoop iets van veel waarde te krijgen. Die waarde staat zelfs al weergegeven in FIFA coins op hun eigen transfermarkt. Het waardeloze dus ook. Een speler besteed geen geld aan een pakketje om '5 willekeurige kaarten te krijgen' maar juist 'in de hoop een kaartje van veel waarde te krijgen'.

Met jouw definitie is een fruitmachine in de kroeg ook geen gokken meer: je krijgt immer telkens 3 plaatjes te zien.

Nee, elk kaartje heeft dezelfde waarde. Je kan ze namelijk voor hetzelfde bedrag nabestellen. Bij lootboxes krijg je soms waardevolle maar dikwijls waardeloze dingen. Dat is het verschil.

Als ik 10 kaarten koop kan ligt de in houd ook vast 10 loten.
Wat er op die loten staat is niet bekend.

Je kan ook zeggen je krijgt gegarandeerd iets van item A, maar wat blijft de vraag.
Het is dus nog steeds een gok.

Maar goed je kan ook voor 1 euro graaien in een grabbelton waarin allemaal speelgoed auto's zitten. Welke merk en kleur je te pakken kjrijgt weet je niet. Het n iet weten deel is en blijft gewoon gokken.

Probleem is namelijk dat je misschien een rode ferrari wil maar nu een groene krijgt. Dus probeer je het nog een keer tot je krijgt wat je wil. Dat is het verslavende deel van het gokken.

Gelukkig is daar een end-all, en 100% effectieve oplossing voor.

Wanneer je lootboxes niet wil, koop je het spel niet. Heb je er ook geen last van!

Zo simpel is het niet, een gamer zal van te voren denken dat ie zich wel kan inhouden. Een deel van de gamers is echter gevoelig voor het verslavende effect, net als bij gokken. Per koop zijn het maar kleine bedragen, maar als je niet meer kan stoppen draai je er zo het veelvoudige doorheen. En helaas zijn jongeren (gamers) daar nog gevoeliger voor. Vandaar de opmerking dat het gelijk zou moeten staan aan gokken, je krijgt weliswaar geen geld uitgekeerd, maar wel spelwaarde.

Daarbij kunnen ze ook later pas worden toegevoegd.

Dit. Daarnaast zetten game devs iedere truuk in die ze kennen om maar vooral te zorgen dat je ze wel koopt. Het is echt geen "player choice" of "player convenience" zoals ze het zo graag brengen.
Het kan subtiel zijn, maar het gebeurt wel. Dit kan door het toevoegen van grind maar ook door je via "gewoon" spelen steeds langs de store te sturen en zo zijn er nog tientallen andere manieren.

Tsja, ik ben daar vrij hard in als ik eerlijk ben. Is het de taak van een uitgever om mensen te beschermen tegen gokverslavingen? Moet omdat sommige mensen zichzelf niet kunnen inhouden, een heel concept maar verboden worden? Ik vind van niet. Niet voor zoiets triviaals als lootboxes.

Gaat de kansspelautoriteit dit verbieden? Dat vind ik prima, maar dan ook alles. Dan gaan we casino's en Pokémonkaarten ook verbieden, alles maar helemaal gelijktrekken dan.

Nee, je snapt het niet.
Casino's zijn niet verboden, omdat er belasting over (winsten) betaald wordt.

Ook lootboxes zijn niet per definitie verboden, maar moeten aan dezelfde regels voldoen, als blijkt dat het een kansspel is volgens de autoriteiten.

Ik snap het wel, daarom zeg ik: gelijktrekken.

Of Casino's en Pokémonkaarten verbieden, naast Lootboxes
Of Lootboxes legaal laten, maar de regels gelijktrekken.

Dat tweede is het huidige voorstel. maar bedrijven als EA willen daar niet aan voldoen en noemen het dus geen gokken.

Het maakt geen ene drol uit wat EA vindt, als het volgens de Nederlandse wet zo is dan hebben ze zich er aan te houden.

Maar binnen de nederlandse wet heeft EA het recht zich te verdedigen en te proberen aan te tonen dat dit geen gokken is volgens de wet. Ik ben het niet met EA eens maar die mogelijkheid moeten ze wel krijgen.

Dan snap je het nog steeds niet.

Er is alleen onderzocht of de games vallen onder 'kansspelen'. Volgens de autoriteiten is dat het geval en daarom moeten ze voldoen aan dezelfde regels als andere kansspelen. Dat is juist gelijke regels.

We praten langs elkaar heen, dat bedoel ik ook.

Je hoeft niets te verbieden. Wanneer EA morgen een 18+ rating op hun spel zouden zetten is er niets aan de hand.
Toch willen ze dat niet doen. Zou dat misschien komen omdat er heel veel 18- mensen geld uitgeven aan lootboxen of is de grafisch vormgever van EA ziek die alle DVD hoesjes moet aanpassen?

18+ rating betekent in de (oude) praktijk dat het spel bijna niet meer te koop is en dus bijna niet verkocht kan worden, puur vanwege het feit dat 90+% van de huidige game-winkels het dan niet meer mag/gaat verkopen.

Tegenwoordig heb je ook nog de digitale shops, maar ik vraag me af of die wel zomaar 18+ games toestaan en hoe het daar exact zit qua controle. Misschien dat het daarmee beter is voor EA etc.

Maar in het verleden was een 18+ rating gewoon de doodslag voor een game.

Één van die regels heeft met minimum leeftijden te maken, dat zal al behoorlijk lastig zijn in te implementeren in videospelletjes. Dan zullen deze met ID-bewijs gekocht moeten worden of iets dergelijks.

Technisch gezien zijn alleen de filialen van het Holland Casino in Nederland een echt casino. Er wordt daar geen belasting over de winst, maar over de verliezen (!) van de spelers betaald. Op dit moment is dat afgerond 30%.

Ik mag aannemen dat de lootboxes van EA ook bijdragen aan de winst van EA, en dat daar gewoon netjes belasting over betaald wordt. (Gezien de vele regelingen van/voor grote bedrijven zal dat vast een stuk minder zijn dan de eerder genoemde 30%, mogelijk zit daar wat pijn.)

Een casino wordt echter ook geacht zijn klanten (de gokkers) tegen zichzelf in bescherming te nemen, en ik heb het vermoeden dat EA daar niet heel erg in slaagt.

Je vergelijking met Pokemonkaarten is een terechte denk ik.

Echter de casino's in Nederland zijn zwaar gereguleerd en Holland Casino (de enige casino met meer dan fruit automaten) hoort helpende diensten aan verslaafde, of dreigend verslaafden te bieden. Zelf heb ik dit gezien toen voor mij een jonge man gevraagd werd mee te komen voor een gesprek omdat hij wel erg vaak langs kwam (hij mocht uiteindelijk niet meer naar binnen). EA, Activision en Ubisoft doen dit soort zaken niet, maar bieden wel vergelijkbare services (kansspelen). Zij doen er zelfs alles aan om je aan te sporen om te gokken.

De verkopers van Pokemonkaarten kan je daarmee ook vergelijken, alhoewel die een grotere barriere hebben doordat je ze fysiek (online of in de winkel) moet kopen. Bij computer games is die drempel zoveel lager en de kick die je krijgt zonder vertraging waardoor er een groter risico bij komt kijken.

Helemaal mee eens.

Tuurlijk gaat de vergelijking met een casino niet volledig op, dat begrijp ik heel goed. 't ging meer om het argument dat het verboden moet worden "omdat het gokken is" waar ik een beetje tegenin wilde gaan. Er komt meer nuance aan te pas.

Niet zo heel veel meer nuance hoor. Als het als gokken wordt bestempeld dan wordt het praktisch verboden in bijv NL.

Puur vanwege de regel dat alleen Holland Casino gokken mag aanbieden. Natuurlijk kan EA al hun spellen gaan verkopen aan Holland Casino die ze dan weer gaat doorverkopen, maar hoe reeel denk je zelf dat dat is?

Nou nee hoor, niet alles even gelijk trekken want het gaat hier om totaal verschillende dingen. Zo simpel werkt de wereld niet.

Een uitgever kan wel zorgen dat er niet opzettelijk pogingen gedaan worden om mensen verslaafd te krijgen wat vaak wel het geval is bij dit soort spellen.

Er is een verschil tussen beschermen en niet opzettelijk bloodstellen. Een casino weet je van te voren dat het om gokken gaat en hou je er dus rekening mee en kan je jezelf proberen te beschermen. Bij een spel wordt het heel verdekt steeds meer geintroduceert

Bovendien spelen heel veel kinderen dit, als men dut als gokken beschouwt zal het spel waarschijnlijk een plus 16 of plus18 label krijgen

Ik ben het hier mee eens, ik heb ook geen medelijden met mensen die ten eerste geen waarde aan hun geld hechten, digitale items gaan kopen en daarna klagen dat ze er niks aan konden doen. Zolang publishers zich gewoon aan de wet houden, is het toch echt gewoon aan de consument om ze wel of niet te kopen. En blijkbaar koopt de consument ze massaal. Speel maar eens een potje fortnite, de betaaldse skins zijn in een potje hebbende overhand aan mensen met gratis skins.

edit; daarna zijn toch echt vooral de mensen die een hekel hebben aan microtransactions die er zo zwaar op tegen zijn. Ook al hebben ze er zelf geen financiele last van.

[Reactie gewijzigd door Nieuwevolger op 9 mei 2018 13:18]

Die mensen zijn er, en daar heb ik wèl enige medelijden mee. Echter vind ik niet dat het de verantwoordelijkheid van de uitgever is om daar rekening mee te houden.

Er zijn zoveel dingen waar je verslaafd aan kan zijn. Moet dat betekenen dat iemand die wèl met zoiets verantwoordelijk om kan gaan, zijn plezier ontnomen moet worden? Ik vind van niet. Alcohol gaan ook mensen keihard aan kapot, niet illegaal. Sterker nog, er zijn mensen die verslaafd zijn aan het kopen van kleding. Moeten we kleding dan gaan verbieden?

Het draait EA alleen maar om geld wat boeit het hun dat er kinderen van 13 verslaafd raken, wat boeit VALVE dat er kinderen zijn die hun lootboxen kopen en Inventories hebben van 500eu+, dat vinden hun alleen maar mooi. Als dit zo doorgaat met al die lootboxen kan de snowball effect alleen maar erger worden, binnen een paar jaar zo veel mensen meer verslaafd en dan krijg je mensen die zeggen, ehh waarom hebben we dit nou niet verboden? Agh ja speculatie.

Dat deze bedrijven compleet gewetenloos zijn lijkt me wat cynisch. Niet meedoen betekent potentieel winst inleveren wat je gaat doen verliezen in de competitiestrijd.

Maar waar trek je de grens op het moment dat een uitgever er juist alles aan doet om iemand verslaafd te maken aan het kopen van lootboxes? Het hoeft inderdaad geen verantwoordelijkheid te zijn van de uitgever, maar het is wel verwerpelijk gedrag aangezien het geen onderdeel van het spel is.

Door bijvoorbeeld gebruik te maken van variabele droprates om gewilde kaarten nog zeldzamer te maken in periodes dat ze op de markt zijn, reeds aangekochte items gedurende het spel te devalueren, actief ondersteunen van YouTubers met aanzienlijke hoeveelheden coins zodat er op internet veel video's verschijnen van mensen die goede spelers in pakketjes krijgen, jouw team expres slechter te laten spelen waardoor je nieuwe spelers wil gaan aanschaffen, of het spel en de mechanics actief manipuleren met als doel spelers zo veel mogelijk geld uit te laten geven?

Die mensen zijn er, en daar heb ik wèl enige medelijden mee. Echter vind ik niet dat het de verantwoordelijkheid van de uitgever is om daar rekening mee te houden.

De overheid dwingt toch ook af dat 'uitgevers' van rookwaar en alcoholhoudende dranken de gebruiker waarschuwen voor de gevolgen? Dat vindt iedereen normaal...

Er zijn zoveel dingen waar je verslaafd aan kan zijn. Moet dat betekenen dat iemand die wèl met zoiets verantwoordelijk om kan gaan, zijn plezier ontnomen moet worden? Ik vind van niet. Alcohol gaan ook mensen keihard aan kapot, niet illegaal.

Wel illegaal in Nederland om te verkopen aan jongeren onder de 18 jaar. Lijkt me een puik plan voor deze lootboxes. Pubers kunnen deze afweging niet op een 'volwassen' manier maken. Dat mag je niet van ze verwachten. En ze dus extra beschermen tegen de risicio's is wat mij betreft prima.
Ben je het met me eens?

tja, is toch niets anders bij oa magickaarten...

Helaas heb je er wel degelijks last van als gamer. De grote uitgevers zijn allemaal over op lootboxes, het aanbod van normaal en complete spellen wordt hierdoor enorm beperkt.

Maar inderdaad, games van EA en Ubisoft komen hier al in geen jaren meer in huis.

Goed om te zien dat spellen zoals God of War en The Witcher sterk verkopen. Dat laat hopelijk de uitgevers ook zien dat daar wel dergelijke brood in zit. Dat in combinatie met een steeds sterkere community welke tegen enige vorm van lootboxes is biedt perspectief.

In dat soort games zit inderdaad 'brood'. Echter: zoals je kunt zien zit er nog véél meer brood in lootboxes waanzin. Want mensen kopen dus het spel, en blijven daarna geld uitgeven. Het is een uitermate lucratief verdienmodel.

Ik zit er een beetje dubbel in: Moeten we de eigen verantwoordelijkheid van de mensen wegnemen en dit verbieden? Of gewoon de mensen meer bewust maken van waar ze aan beginnen.
Een developer/uitgever is m.i. niet verantwoordelijk voor de eventuele verslavingsgevoeligheid van de kopers.

Een developer/uitgever is m.i. niet verantwoordelijk voor de eventuele verslavingsgevoeligheid van de kopers.

Het probleem is dat de developers/uitgevers van alles inbouwen om deze verslaving aan te moedigen. In veel gevallen targeten ze ook bewust kinderen en jong volwassenen. Dit is puur misbruik. Het is net zoals de tabak industrie die stiekem extra verslavende ingredienten toevoegt. De overheid zou in moeten grijpen. Maar er worden miljarden mee verdient dus dat ingrijpen gaat niet gebeuren.

Misschien een beetje kort door de bocht, maar fysiek heroine opsturen als het digitaal in het spel gekocht wordt zou ook een prachtig verdienmodel zijn.

Ze verkopen sterk, maar leveren na de verkoop niets meer op. Fifa en GTA verkopen sterk en verdienen daarna nog kruiwagens aan geld met microtransacties. Denk dus niet dat daarmee de ogen van uitgevers worden geopend.

Vind het allemaal een beetje dubbel. Ik ben blij met Sharkcards in GTA, want ik speel helemaal gratis nieuwe content (ga echt geen €10 betalen voor een digitale auto), maar bij Rocket League bv. is het wat mij betreft puur gokken. Vrij dure keys en een redelijk lage win kans. Je wint wel altijd wat in theorie, maar absoluut niet de items waar de mensen voor gaan.

"Dat in combinatie met een steeds sterkere community welke tegen enige vorm van lootboxes is "

vandaar de jaar op jaar stijgende lijn van inkomsten hier uit

Er zijn ongelovelijk veel zeer sterke indie games out there. Zeer zelden hebben indie games lootboxes, uitzonderingen daargelaten.

Ik ben ook wel benieuwd wat de leeftijd groep is waar EA zoveel geld aan verdiend. Ik zelf ben totaal niet gevoelig voor lootboxes en zal daar nooit geld aan uitgeven, ik ben zelf 38. Ik kan me voorstellen dat de meer jeugdige speller (18-25 jaar) daar wel veel gevoeliger voor is. En dus EA vooral geld verdiend aan een jeugdige doelgroep wat ik zelf een slechte ontwikkeling vind.

Veel 12 jarigen of jonger...

Wanneer je harddrugs, volautomatische geweren en andere illegale spullen niet wil hebben kun je ze ook niet kopen. Dat neemt echter niet weg dat de verkoper zich niet aan de wet houd.

I agree het is misschien wat ver door getrokken maar wat jij voorstelt gaat mij te ver de andere kant.

Vooralsnog zijn deze praktijken nog niet illegaal. Alleen bepaalde implementaties ervan (waarbij het mogelijk is om de gewonnen goederen te verhandelen). Wanneer het illegaal wordt, vinden ze wel een andere manier om dit idee door te trekken. Kat en muis spelletje

Kromme vergelijking in ieder geval. Men klaagt massaal over lootboxes, en blijft ze toch kopen. Er is maar één oplossing.

Dat het niet legaal zou moeten zijn is een andere discussie, maar die wordt nog wel gevochten ondertussen

[Reactie gewijzigd door GreNade op 9 mei 2018 12:48]

Je kan ook zeggen dat de praktijken vooralsnog illegaal zijn. Alleen bepaalde implementaties niet. Het is niet voor niks dat ze op de vingers getikt zijn door de kansspelautoriteit.

Dat men massaal klaagt over lootboxes is niet het punt in dit artikel. Het gaat er in nederland om of ze volgens de gokwet illegaal zijn. De kansspelautoriteit heeft voor 4 van de 10 onderzochte games vastgesteld dat dat wel zo is en de uitgevers daarvan op de vingers getikt. Dat lijkt mij een prima gang van zaken.

Dat is ook prima, begrijp me niet verkeerd. Maar zolang iets niet daadwerkelijk illegaal bevonden wordt, moet zo'n bedrijf dat zelf weten natuurlijk.

6 van de 10 spellen voldoen wel aan de wet, die blijven lekker doorgaan. Die 4 die niet aan de wet voldoen hebben twee keuzes: compliant maken of spel niet meer verkopen in een bepaalde regio. Ik denk dat ik een idee heb van wat die zullen kiezen

Met je portemonnee stemmen is hier veel belangrijker imo. Niet "Ja ik koop het spel wel, maar ga niet de lootboxes kopen", nee gewoon: "Lootboxes? Ok, dan koop ik je spel niet"

Er is nog een keuze voor die landen waarin lootboxes niet meer mogen. Gerechtelijke stappen. Weet niet hoever het zal kunnen gaan, maar een normaal bedrijf wat zich niet aan de wet houdt zal ook zijn bedrijfsactiviteiten niet door kunnen zetten tot er aan de wet is voldaan. Laat ze alle servers maar van het netwerk afsluiten waar op gespeeld kan worden. Dat is pas een stok achter de deur.

Het gaat er eigenlijk niet om of je dit wil of niet. Echter wanneer je niet wil gokken ga je toch ook niet naar een casino.. ergo moeten er maar geen regels zijn op gokken in casino's?

Je ziet snel dat er wel regels horen te zijn omtrent games en gokken, zeker als die op een jongeren gericht zijn.

Ik wil ook even benadrukken dat ik zelf Ultimate Team speel en vroeger Pokemonkaarten had, dat is en was superleuk. Maar los daarvan is het wel zo dat er een bepaald gokelement in zit en dat er wel eens naar mag gekeken worden of dit wel wenselijk is.

Ik denk ook niet dat 'wij', de volwassen mens, beschermt moet worden maar juist de kinderen welke met glimmertjes, knalgeluiden en onder zware invloed van (veelal gesponserde) YouTubers worden geïndoctrineerd om lootboxes te kopen. Wellicht dat de ouders daar de grootste rol in kunnen spelen maar ik vermoed dat in veel gevallen de ouders niet eens door hebben dat er veelvuldig lootboxes worden gekocht totdat het te laat is.

FIFA kan je makkelijk kopen zonder ooit een extra cent uit te geven, je moet alleen zorgen dat je nooit FUT gaat spelen

Ook dat kan makkelijk, ik speel tegenwoordig altijd de manager carrière en speler carrière. Kun je vele uren mee zoet zijn zonder ooit die valkuil van een Ultimate Team te hoeven betreden

Bij Rainbow Six Siege zijn ze ook later toegevoegd.
Echter zijn het 'cosmetic only' items en kan je het meerendeel nog gewoon in de store halen tegen inlevering van het door-spelen-gewonnen 'renown'. Dit zal dus (voorlopig) nog geen probleem moeten vormen in mijn ogen.

En breek mij de bek niet open over hoe PayDay 2 is behandeld door de developer/uitgever ver na het uitbrengen van het spel wat ze door zo veel tegendruk uiteindelijk moesten terugdraaien.

Dus wat weerhoudt uitgevers er nu nog van om spellen die je nu koopt over een paar maanden compleet te ver-'lootboxen'? Niets, geen consequenties. Dus het is niet alleen maar een kwestie van "dan koop je het toch niet?".

Of je koopt de lootboxes zelf niet, dat is ook een mogelijkheid

Dat is het probleem juist. Als je het spel wél koopt, geef je al een beetje mee. Want het spel is inmiddels zo gebouwd dat je die uiteindelijk toch wel (wilt) gaan kopen. De verleiding is gewoon té groot.
Sterker nog, Activision heeft er zelfs een patent voor aangevraagd.

Dan kun je 'm inderdaad beter gewoon helemaal niet kopen.

In FIFA is het perfect mogelijk om niet in de verleiding te komen om lootboxes te kopen, zeker als je enkel offline speelt (carrière en gewone wedstrijden tegen de computer).

Geef het een paar jaar en alle single-player mogelijkheden zullen ook verdwijnen. Die kosten namelijk veel geld om op te zetten en zorgen niet voor spelers die converteren naar betalende spelers. En single-player games zijn ook illegaal te verkrijgen natuurlijk; multi-player niet.

Nope, nooit de verleiding gehad om bij dit soort spellen ook maar geld uit te geven, zeker omdat je eigenlijk altijd ook die boxen kunt kopen met ingame behaald geld.

Ik zie lootboxes kopen eigenlijk meer als een soort cheat.
Voor cosmetische items boeit het me niet maar wel als het voordeel geeft aan de kopers.
If you do not have the skills, pay the bills.

Cheatcodes van tegenwoordig is gewoon je creditcardnummer ...

tja, dat kun je dan ook zeggen van mensen die betere hardware hebben en daardoor bv sneller kunnen reageren..

Ja, of zoals ik 166hz monitor.
Je hebt 100% gelijk.

Ik ook niet gelukkig...

Maar ik heb wel een keer een tientje stukgeslagen op rocket leage, bewust ter sponsoring.
Briljant spel, superveel nieuwe, gratis content, en ik had hem all "gratis" via ps plus.

Na god weet hoe veel uur speeltijd wilde ik wel de devs en het toernooiengeld sponsoren, in ruil voor domme wielen en zo

Ik begrijp echter oprecht niet waarom mensen voor wat skins geld gaan neerleggen, of die games (van EA, Activision met name) kopen.

Kijk naar uncharted, horizon, God of war, Zelda, Mario, etc. Het kan prima winstgevend zijn zonder die onzin en ik doe er dan ook niet aan mee.

uhh.. Uncharted (in iedergeval deeltje 2 welke ik nu aan het spelen ben) heeft gewoon een multiplayer store.....

Schiet je natuurlijk niks mee op. De publisher verdient dan nog steeds geld aan je. Dan weet je zeker dat lootboxen blijven.

Bel de Telegraaf! Ik heb de eerste Nederland ooit gevonden die nooit zeurt.

De taak van een overheid is nu juist het beschermen van de bevolking of onderdelen daarvan tegen zichzelf. Een eerste uitvloeisel daarvan zijn wetten die zorgen dat iedereen normaal met elkaar kan omgaan.

Gokverslaving vinden wij als samenleving een probleem dat deze stabiliteit bedreigt en daarom wordt er dus naar maatregelen gekeken. Totaal normaal en een teken dat onze democratie werkt zoals we deze ingericht hebben.

Wanneer je lootboxes niet wil, koop je het spel niet. Heb je er ook geen last van!

Inderdaad. En om jezelf te informeren is er recent een site gestart die probeert in kaart te brengen welke microtransactie vormen in welke games zitten: https://microtransaction.zone/
Ik ben er zelf niet mee geaffilieerd maar deze is gelijk in m'n favorites gegaan

Zo gemakkelijk is het niet... als je niet maanden wilt doen om verder/beter te worden ga je.. lootboxes kopen.. bedoel gokken.
Zie een boete of zelfs een verbod dan wel vallen.

Ja, of je koopt het spel gewoon niet. Niemand verplicht jou om dat spel te kopen toch?

Nee en ja, er bestaat ook zoiets als groepsduel.
Jaren geleden toen ik opde basisschool zat was er in de klas afgesproken om een nationale spijbeldag te organiseren, vooral omdat de media er ook over sprak.
Ik had er bijna aan meegedaan.
Of als je te lange tussenuurtjes hebt op school en de halve klas of meer weggaat.. dan is de groepsdruk best groot.
Je wilt immers ook mee kunnen praten.

Zouden ze ook niet meteen de kaarten zoals Magic en Pokemon etc. moeten gaan verbieden? dat is ook op kans gebaseerd en zou dus ook als kansspel gezien kunnen worden. Die kaartjes kunnen soms ook heel veel waarde hebben en zijn veel makkelijker om te zetten in echt geld, Als ze de lootboxes gaan aanpakken dan lijkt me dit een logische opvolging.

En natuurlijk de panini plaatjes. Liggen nog steeds bij Intertoys. Voor mij zijn de FUT-kaartenpakjes gelijk aan de panini plaatjes. Je kan ze sparen, ruilen, mee spelen etc. Ik zie niet zo goed in wat het verschil is. Het enige verschil is dat panini plaatjes iets fysieks is, en FUT kaartjes iets digitaals.

Fifa is in eerste instantie een voetbal computerspel. Wanneer een onwetende ouder (of vergelijkbaar) bijvoorbeeld een dergelijke game voor hun 10-jarige koopt is het niet de intentie om ze er direct een fruitautomaat bij te geven. Wat mij betreft zou het voldoende zijn om bij games met gok elementen (lootboxes) een 18+ rating mee te geven.
Het liefst zou ik alle lootboxen (met random loot) zien verdwijnen.

Bij Magic TCG bijvoorbeeld is de essentie dat het een Trading card game is. Dus de insteek is vanaf dag 1 helder. Je kunt het niet spelen zonder kaarten.

Wat mij betreft zou het voldoende zijn om bij games met gok elementen (lootboxes) een 18+ rating mee te geven.

Helaas is dat niet efficiënt. De meeste ouders lijkt die rating echt helemaal niks uit te maken en laten ook gewoon hun 6 jarige zoon GTA spelen bijvoorbeeld. Ik ben het er op zich wel mee eens dat het ook verantwoordelijkheid is voor de ouders, maar in het geval van gokken moet er toch iets meer gedaan worden dan een rating toevoegen.

Mja dat zou nochtans efficiënter zijn dan je denkt. Veel grote supermarkten in de VS bijv. bieden geen 18+ games aan in de winkelrekken. Wees maar zeker dat EA en co er alles zullen aan doen om een dergelijke rating te vermijden.

Maar ze gaan dan ook geen 18+ rating op de box zetten voor Amerikaanse versie als het in Nederland moet. Dan gaan alleen de boxen die voor Nederland bedoeld zijn zo'n rating krijgen.

Maar tuurlijk zullen ze er wel alles aan doen om het te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Dnomyar96 op 9 mei 2018 17:09]

nee want die kaarten zijn het spel. voor de nuance hiervan moet je even googlen want die weet ik niet uit mijn hoofd.

en blijf gvd van mijn magic af

[Reactie gewijzigd door dakka op 9 mei 2018 13:27]

Ben er niet op uit om Magic of andere kaartspellen te verbieden hoor, zou m`n broertje ook niet heel tof vinden denk ik. Denk inderdaad dat het een reden heeft waarom het nog niet verboden is, aangezien het al zo lang bestaat en toegestaan is.

Tja, dat zijn de lootboxes ook.... Het gaat er hier om dat je iets koopt waarvan je niet precies weet wat er in zit, en het dus een gok is dat je krijgt waar je op hoopt. Als lootboxes worden verboden dan zullen ze ook wel degelijk magickaarten moeten gaan verbieden (of dus de verkoop van de magickaarten zo maken dat je precies weet wat er in de verpakking zit).

Niet dus, je krijgt sowieso iets, wat de waarde ervan is wisselt, net zoals de kaartjes...

alle stickers worden evenveel agdrukt en kunnen per stuk gekocht worden bij panini zelf voor 25 cent per sticker (prijs voor het wk 2018). De waarde wisselt dus niet genoeg om er echt winst uit te kunnen halen

Dat is net de hele point. De waarde van alle stickers is dezelfde, je kan ze immers voor dezelfde prijs nabestellen.

Volgens mij zijn er geen spellen van de bekende uitgevers waarbij een lootbox leeg kan zijn. Ik kan in ieder geval geen enkel voorbeeld opnnoemen. Misschien kun jij een paas voorbeelden geven?

Vervang leeg dan door waardeloos of minder waardevol. Stickers zijn evenveel waard.

Dat betwijfel ik toch, bij ons op het schoolplein waren stickers van een Ajax / Feyenoord / PSV speler of van de top WK landen al een stuk meer waard dan een speler van Telstar, FC volendam, Cambuur of bijv. De Graafschap. Ook waren "gouden" of "zilveren" club / land logo's meer waard. Nu kun je geloof ik Panini plaatjes los bij bestellen, waardoor de monetaire waarde beperkt is (in ieder geval tot deze mogelijkheid stopt per uitgave). Maar kijk bijv. eens naar pokemon / magic kaarten, daar is zeker de waarde per kaart niet gelijk.

Juist bij digitale items zal je vaak zeggen dat de waarde gelijk dan wel nihil is, want ze zijn niet nogmaals verhandelbaar bij de meeste implementaties.

Panini stickers hebben dezelfde waarde. Pokemon/magic kaarten garanderen net 1 "bijzondere" kaart per pakje maar je hebt gelijk dat bij deze niet alles evenveel waard is.

Daar geef ik je gelijk in, maar ik denk dat het verschil is dat de kaarten een fysieke product zijn, en die lootboxes een virtuele product, waar jij na ontvangst niks meer mee kan doen.

Dus als je bijvoorbeeld een lootbox in een spel koopt (wat bijvoorbeeld multi player) en ze doen de servers er van uit, dan heb je opeens niks aan je gekochte item.

Het kan zijn dat ik het verkeerd heb, is maar een speculatie.

Ok, hoe zit het dan met digitale varianten van die games zoals Magic Online of Hearthstone?

Waarom zou wel of niet digitaal zijn uitmaken voor wel of niet gokken zijn?
En zowel de Nederlandse en de Belgische kansspelautoriteiten zeggen niet "en daarbij is het digitaal waardoor het gokken is".

Gelukkig is de definitie van een kansspel niet dat het enkel op kans moet gebaseerd zijn.

Klopt, maar ik vraag me toch af waarom dit anders is voor een kaartspel of flippo`s etc. t.o.v. een digitaal spel.

Of MMORG's met cashop met daarin een ticket of box waarvan je een KANS maakt op X item dat gebaseerd is op een %.

Een groot verschil met fysieke kaarten is dat de items die je krijgt uit lootboxes niet geruild kunnen worden met andere spelers. Bij fysieke Pokemonkaarten is er een kans dat er een Pokemon in zit die je niet wil hebben, deze kun je dan ruilen met iemand anders voor een Pokemon die je wel leuk vind. Als jij in je Overwatch lootbox een skin krijgt voor een bepaalde hero die je nooit speelt dan heb je gewoon pech.

Precies, daarom zouden Pokémon kaarten volgens de Nederlandse kansspelautoriteiten juist wel gokken moeten zijn.
De waarde van Pokémon kaarten kan verschillen en je kan ze verhandelen -> gokken

Overwatch lootboxes zijn niet te verhandelen -> niet gokken.

En bij de Belgische kansspelautoriteiten maakt het ook niet uit of ze verhandeld kunnen worden dus zijn ze allebei kansspelen.

Magic en andere kaarten (Flippo's, kinder suprise en dergelijke) zijn ook gokken (maar dan een lichtere vorm dan dat je in het casino doet)

EA (en ook andere) hebben psygologische tactieken ingezet om je onderbewust te stimuleren om te spenderen, gelukkig lukt dat vaak niet, maar het is de zelfde tactiek als in een casio wordt toegepast.

Hoop niet de lichtere varianten het moeten betreuren omdat een paar bedrijven het verzieken.

Er is nog één verschil: bij fysieke Magic, Pokémon en Panini-kaartjes staat de levensduur gelijk aan hoe ze worden bewaard en hoe ermee wordt omgegaan. Je kan ze in bepaalde hoesjes inlijsten en nooit ermee spelen (of enkel met degene die je dubbel hebt spelen) of je kan ze allemaal in een dikke deck met een paar elastiekjes bij elkaar houden en op straat ermee spelen.

Bij (FIFA) lootboxes wordt de levensduur bepaald aan de hand van een nieuwe release van een game anders wel aan de winstgroeizucht van de aandeelhouders en de bonushonger van de topmannen van EA. Een ding is duidelijk: EA en andere gamepublishers zijn niet zo van servers en services van oude games in de lucht houden. Dus iedere aankoop van lootboxes is sowieso geld over de bank smijten.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 9 mei 2018 14:55]

Hopelijk komt er toch nog een dag dat looboxen officieel verboden worden waardoor EA in bepaalde regio's aanpassingen moet doen of het uitzetten. En hopelijk gaan er dan steeds meer landen volgen en stort EA als een kaartenhuis in elkaar.

Ja dat is de pest, zolang ze de producten nog in de winkels liggen blijven ze vrolijk doorgaan. De inkomsten zijn immers veel hoger dan de eventuele boetes.

Als lootboxes als gokken worden geclassificeerd moet hierover ook de gokbelasting betaald worden, en die is niet mals. Dat komt dus nog bovenop de boetes. Laat staan dat je zulke 'diensten' ook niet meer normaal mag marketen: Geen reclame voor middernacht, geen reclameborden overal, geen tv reclames, geen verkoop aan personen onder 18.

Als je de regels wat betreft gokken aan je laars lapt kun je ook volledig als illegaal bestempeld worden en mag je niet eens meer zaken doen in dat land.

Jij hoopt dat een bedrijf met bijna 8000 werknemers die ook gewoon hun rekeningen moeten betalen, zoals jij en ik, kapot gaat?

Als ze de wet overtreden.. ja..

Right...

Ik hoop dat de mensen hoog in de toren die over deze beslissingen gaan een tik op de vingers krijgen en niet de mensen op de werkvloer

Dit is zó een onzin argument.

Die werknemers kunnen vrij snel ergens anders wel werk vinden, de tech crisis is ook in andere landen aanwezig.

Ik ken toch maar weinig mensen die voor hun plezier bij EA werken. Verder weegt het welzijn van hun miljoenen klanten toch wel ietsje meer dan van de werknemers aldaar.

"het welzijn". Het gaat hier om spelletjes..

Maar je hebt gelijk wat betreft de tech crisis

Een casino is ook maar een spelletje

Klopt, maar daar krijg je meestal niks terug voor je geld

dan stoppen ze gewoon met het actief verkopen van die titels in die regio's, ze weten zelf ook wel dat mensen er toch wel aan kunnen komen via een omweg dus de verkoop zal niet all te veel schade leiden

"Volgens Wilson is dit niet te beschouwen als een vorm van gokken, omdat spelers altijd een gespecificeerd aantal items krijgen in elk kaartenpakket."
Maar wat de waarde ervan is, is wel erg verschillend..

Precies!

Vijf briefjes van €100,- zijn ook evenveel briefjes als vijf briefjes van €5,-. Zolang je niet evenveel kans op élke (speler/kaartje in dit geval) hebt, creëer je zeldzaamheid, en waarde. En zolang elke 'pack' niet dezelfde waarde huisvest, is het gewoon gokken.

In mijn ogen is het prima zoiets toe te passen, zolang het alleen maar cosmetisch is, en niet persé een toegevoegde waarde heeft in het spel. Echter is dit dus hier niet het geval.

Volgens EA niet want je kan ze niet inwisselen voor geld en zijn ook niet direct voor een bepaald bedrag te koop.

Zelfs zonder prijzen heb je te maken met vraag en aanbod, je kan er immers wel mee onderhandelen/ruilen. Zeldzame kaarten zijn automatisch gewilder en zullen daarom geliefder zijn (meer waard hoeft niet altijd in geld uit te drukken zijn). Ook kaarten van spelers als Ronaldo en Messi zullen "meer waard" zijn dan onbekende spelers. Daarnaast zal er altijd een koppeling met geld gemaakt worden zolang er 3rd party sites bestaan waar je wel dit soort kaarten kan verkopen.

Ik snap echt niet dat mensen deze stront nogsteeds naar binnen schuiven... Het verziekt gamen en iedereen slikt t gewoon.. Waarom? Ik speel misschien meer story-driven games, misschien is dat het?

Het werkt kennelijk. Mensen trekken snel hun creditcard en kopen die dingen. Als het financieel niet positief was dan deden ze het niet. Dus ook al hebben ze 50% minder verkopen, als lootboxes dat goed maken dan maakt het ze echt niet uit.

"Speak with your wallet" telt ook andersom.

Veel microtransacties zijn simpelweg de prijs van 2 dozen diepvriespizza. Een snelle impuslaankoop is zo gedaan tov een full priced game waar je een beetje voor moet sparen. Hierdoor heeft EA beide inkomstenbronnen.

Inderdaad. Een paar euro betaal je zo zonder na te denken. En dan blijf je dat doen en voor je het weet heb je er veel geld in gepompt. Als ook maar 10% van de spelers gebruik maakt van de microtransacties, dan kunnen ze er veel winst op maken (helemaal aangezien je ook nog gewoon voor het spel betaald).

Lootboxes voor cosmetische items: Prima! Graag zelfs want doordat een hoop andere mensen daar wel (graag) geld in stoppen, zal de ontwikkelaar er alles aan doen om het spel te blijven onderhouden en updaten. Neem nu CS:GO, heeft ook lootboxes met wapenskins (niets Pay2Win). Dat spel is inmiddels alweer 6 jaar oud maar krijgt nog met grote regelmaat updates en anti cheat blijft zich ontwikkelen. Andere spellen van 6 jaar oud die dat niet hebben hoor je niets meer over!

Ik hoop ook dat als er lootboxen in games komen, dat het cosmetica zijn.

Ik zit hier te hopen dat toekomstige games van EA dat ook doen of helemaal geen lootboxen hebben

Precies en het spel was bij release nog eens spotgoedkoop omdat ze met cosmetische lootboxes gingen werken. Prima systeem, spel kost veel minder en je hoeft geen geld uit te geven als je geen skins wil.

Als andere mensen dat wel willen dan kunnen ze zich uitleven en de ontwikkelaar ontvangt er geld voor.

Lootboxes is lootboxes als het aankomt op gokken (volgens de toezichthouders) of dat nu puur cosmetisch is of dat men er ook voordeel mee kan krijgen.. (overigens kan cosmetisch IMHO ook een voordeel zijn als je bv camouflage hebt).

Voor een game als CS:GO, prima, spel is ook nooit fullprice geweest (zover ik weet).

Maar als een fullprice game, a 60 euro, het gore lef heeft om microtransactions erin te stoppen (of anderzijds twijfelachtige dlc's / season passes) dan boycot ik het per definitie. Cosmetisch of niet, ik vind het gewoon walgelijk, ik doe er niet aan mee.

En dat is exact de reden dat ik eigenlijk niet wil dat de kansspelautoriteiten zich ermee gaan bemoeien.
Want wel of niet cosmetisch is iets waardoor sommige gamers zeggen dit is wel prima. Maar voor de regelgeving maakt het natuurlijk helemaal niks uit of het cosmetisch is.

Helemaal niet prima. Waarom moet dat met behulp van een gokelement om misbruik te maken van verslavingsgevoelige mensen? Ze kunnen ook cosmetische items direct verkopen in een cashshop zoals vroeger. Alleen levert dat minder op dan mensen gokverslaafde maken.

Volgens Wilson is dit niet te beschouwen als een vorm van gokken, omdat spelers altijd een gespecificeerd aantal items krijgen in elk kaartenpakket.

Onzin argument natuurlijk. Bij roulette heb je bijvoorbeeld ook een van tevoren vastgestelde opties voor het resultaat.

Het enige verschil daar in is dat je in het casino ook niks kunt winnen. Maakt het toch niet minder gokken/rng

Maar dat is wel het verschil, bij lootboxes krijg je dus altijd iets, bij roulette hoop je dat je iets krijgt.

Maar dat is dus niet zo.

Het zijn digitale goederen. Ze zijn per definitie niets. Het is een stukje code wat oneindig te kopiëren is én waar 0 arbeid in heeft gezeten, je kunt er dus ook geen redelijke prijs voor de implementatie rekenen. Er is ook nul support (probeer maar eens daadwerkelijke support bij EA te krijgen, dan wel op lootboxes), dus de "dienst" is gewoon nul komma nul waard.

Ik kan ook zakjes verkopen waar áltijd wel iets inzit. De ene krijgt een schroevendraaier, de andere 9 een hoopje hondenschijt. Het is toch iets! Ze hadden een kleine kans dat er een stukje goud in zat. Pech hebben!

En dát dan digitaal, waar je wérkelijk niets krijgt....

90% van het spul wat je krijgt in lootboxes is digitale schijt. Niets meer, niets minder. Je zou het 'niet niets' kunnen noemen, maar alleen als je persoonlijk veel profijt hebt van de verkoop van die dingen....

Ik had niet anders verwacht. De aandeelhouders willen geld zien en lootboxes brengen nu eenmaal veel op.

"For the players" zullen we maar zeggen.

Zag niemand aankomen.

Om even te vergelijken wat voor fortuin EA verdient aan zijn games + microtransacties. Sony had afgelopen jaar 1,6 miljard dollar winst gemaakt met hun game afdeling. EA maakt dus bijna 1,7 miljard dollar winst.
https://www.sony.net/Sony...resen/er/17q4_sonypre.pdf

[Reactie gewijzigd door Nieuwevolger op 9 mei 2018 13:33]

Als wordt het verboden, nu nog even mee verdienen.