EA: in-gameaankopen op basis van kans zijn 'best ethisch en leuk'

Electronic Arts vindt in-gameaankopen met een willekeurige uitkomst ethisch en schaart deze niet onder de noemer lootboxes. Dat zegt Kerry Hopkins, de onderdirecteur van de juridische afdeling van Electronic Arts tijdens een hoorzitting in het Britse parlement.

Tijdens een zitting van de Digital, Culture, Media, and Sport Committee van het Britse parlement noemt Hopkins de praktijk van in-gameaankopen met een op toeval gebaseerde inhoud 'surprise mechanics'. Ze verwijst daarbij naar de pakjes kaarten uit FIFA Ultimate Team.

Volgens haar lijken de aankopen op 'veel andere producten waar veel mensen op een gezonde manier van genieten en het verrassingselement kunnen waarderen'. Ze vergelijkt deze praktijk met onder meer de chocoladeverrassingseieren van Kinder of Hatchimals. "We denken dat de manier waarop we deze mechanismen hebben geïmplementeerd eigenlijk best ethisch en leuk is en iets is waar mensen van genieten", zegt Hopkins.

Ook zegt ze dat EA het eens is met de Britse, Australische en veel andere kansspelcommissies in hun oordeel dat lootboxes niet onder gokken vallen. Ze stelt dat er geen bewijs is dat dergelijke mechanismes in games tot gokken zouden kunnen leiden.

Hopkins kreeg ook een vraag over de standpunten van de Nederlandse Kansspelautoriteit en de Belgische Kansspelcommissie. Ze gaf daarbij aan dat deze twee instanties als enige twee commissies in de wereld een afwijkend standpunt hebben ingenomen. Hopkins zegt ook dat België en Nederland er geheel verschillende wetten en ook zeer verschillende interpretaties op nahouden.

In België heeft de toezichthouder bepaald dat elk betaald lootboxachtig mechanisme automatisch in strijd is met de wet. Volgens de Nederlandse Kansspelautoriteit zijn lootboxes alleen onwettig als de inhoud daarvan verhandelbaar is.

Hopkins stelt dat het bij Nederland en België om 'heel lokale wetten' gaat, waarbij het interpretaties van toezichthouders betreft die nog niet in de rechtszaal zijn getoetst. De aanpassing in België om bijvoorbeeld geen FIFA Points meer aan te bieden omschrijft Hopkins als 'een puur zakelijke beslissing'.

De zitting van de Digital, Culture, Media, and Sport Committee was onderdeel van een breder onderzoek over de vraag of het spelen van games gereguleerd moet worden. In dat kader riep de commissie in januari gamers, gameontwikkelaars en experts op om hun meningen te delen. Dat kan nog tot 2 juli. Daarbij draait het vooral ook om de vraag of het spelen van games verslavend is. Waarschijnlijk spelen lootboxes in dat kader ook in rol in het onderzoek. Vermoedelijk zal het niet direct tot wetgeving leiden die lootboxes aan banden legt, maar volgt er uiteindelijk een breder rapport, waarna de Britse wetgever aan zet is.

Reacties (267)

Dat EA de vergelijking maakt met verrassingseieren begrijp ik wel, maar volgens mij gaat die vergelijking scheef. De overeenkomst is dat je bij beide niet weet wat er in het ei zit. Het verschil is echter dat de (ervaren) waarde van hetgeen er in verrassingseieren zit per ei min of meer gelijk is, terwijl deze bij de pakjes van Fifa Ultimate Team heel erg kan verschillen. Als je daar niet de speler (lees: waarde) uithaalt die je wilt, kan dit aanzetten tot meer en nog meer kopen totdat je hebt wat je wilt. Dat speelt m.i. in op aspecten van verslavingsgevoeligheid.

Edit: @bbob1970 doet nog een mooie aanvulling hierop door aan te geven dat je bij de verrassingseieren deze koopt voor de chocola en de verrassing een plus is. Hoewel ik denk dat dit voor kinderen soms andersom werkt, betekent het in ieder geval wel dat je de waarde van de chocolade in ieder geval krijgt en deze is bij elk ei sowieso gelijk. (Edit2: en gelijktijdig met mijn vorige wijziging geeft @kozue dit ook aan.)

[Reactie gewijzigd door bazzemans op 20 juni 2019 18:12]

De vergelijking is eigenlijk best interessant; als je er heel abstract naar kijkt zijn er wel overeenkomsten, maar ook veel verschillen:

- De waarde in het ei is constant en vrij mininaal (goedkoop speeltje).
- Je krijgt altijd nog de chocolade bij het ei; je kunt zelfs stellen dat dit het hoofddoel is van de aankoop.
- Je kunt de speeltjes uit het ei eventueel ruilen of kopen; je hoeft dus niet eieren te blijven kopen.
- Zowel voor de chocolade als het speeltje zijn veel alternatieven te vinden.

Bij veel lootboxes gaan deze 4 punten niet of in mindere mate op; de lootboxes zijn de enige manier om de loot te krijgen en ruilen / verhandelen wordt vaak onmogelijk gemaakt. Daarom zullen mensen eerder lootboxes blijven kopen dan verrassingseieren verwacht ik.

Overigens zijn er van die eieren ook doorgeslagen verzamelaars, maar de kans erop lijkt veel kleiner. Dit betekent wel dat de wetgeving misschien iets meer moet nuanceren wanneer gokken schadelijk is en wanneer niet...

Zie ook:
https://www.ad.nl/alphen/...surprise-eieren~a99a494f/

[Reactie gewijzigd door Morrar op 20 juni 2019 14:44]

Welnee, de wet moet hier onverschillig en keihard in zijn. Een harde leeftijdsgrens van 18+ op elke digitale game voor alles wat uberhaupt naar lootbox/gokken ruikt. En dan ook handhaven. Laat die verboden maar doorkomen en stel dezelfde sancties in als die gelden voor verkoop van alcohol. Aangezien Belgie al een stapje verder is, zie ik de Benelux hier graag een statement maken. Ik denk dat Duitsland ook graag zal aanhaken. Misschien gaan er wat studio's failliet, so be it. Die voegden toch niks toe en die developers mogen zich wel even achter de oren krabben waar ze nu mee bezig zijn.

Liefst regelen we dit op Europees niveau. De VS gaat het iig niet doen.

Je kunt prima het ondersched maken tussen fysiek en digitaal, dan vang je gaming en laat je alle trading card games e.d. ongemoeid. Een andere definitie zou kunnen zijn: 'Elke vorm van RNG in een digitaal product waaraan een verdienmodel/echt geld is gekoppeld'. Dit gaat namelijk om meer dan het gokelement. Het gaat ook over verslaving en misbruik van psychologie bij kinderen. In die zin zou je het zelfs als een vorm van (mentale) mishandeling kunnen benoemen.

Een ding weet ik wel, mijn dochtertje blijft vér van dit soort content. Als ervaringsdeskundige weet ik gelukkig precies waar het gevaar zit.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 20 juni 2019 15:21]

Wat je daar zegt over de VS is niet waar:
nieuws: Senator VS wil lootboxes en pay-to-win-aspecten verbieden in games vo...
In het gelinkte artikel laad ik mij trouwens negatief uit over de sensationele titel 'senator wil lootboxen verbieden'.

Meerdere senatoren, zowel Republikeinen en Democraten, willen kansspel mechanismen beperken tot volwassenen.

Het beschermen van kinderen is in de VS juist weer iets waar veel steun voor is. Het liefst geen naakt op TV, geen grof taalgebruik voor 10 uur en niet drinken tot je 21ste. Voor Nederlandse begrippen is zo iets dan weer veel te betuttelend, maar op dat gebied is de VS juist weer conservatief en beschermend. Kinderen tot 13 jaar hebben bijvoorbeeld ook een vergaande privacy bescherming, wat ook verklaard waarom bijvoorbeeld Facebook 13+ is.

Eerst zien dan geloven. Die senatoren willen heel veel, maar ook hier gaat het om grote belangen en geld weegt in de VS behoorlijk zwaar. Enne... beschermen van kinderen gaat daar inderdaad héél goed. Totdat ze op een school voor de kop worden geschoten. Als er iets heilig is in de VS dan is dat de commercie en wapens; of is er al wat aan dát beleid gedaan na alle protesten en voorvallen?

Wel interessant dankjewel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 20 juni 2019 15:51]

Leuk detail in deze context en de vergelijking met Kinder Surprise is dat de verkoop van wapens is toegestaan in de USA, maar de verkoop van Kinder Surprise verboden en strafbaar is.

quote: Wikipedia

In January 2011, the US Customs and Border Protection (CBP) threatened a Manitoba resident with a 300 Canadian dollar fine for carrying one egg across the US border into Minnesota.

In June 2012, CBP held two Seattle men for two and a half hours after discovering six Kinder Surprise eggs in their car (...). According to one of the men detained, a border guard quoted the potential fine as "$2,500 per egg."

Geen naakt op tv is waarschijnlijk meer om de preutse gelovigen te beschermen dan om de kinderen te beschermen.
Het eerste waar een baby aan hangt is de borst, maar als er tijdens de superbowl een tepel getoond wordt is het land te klein.

Wat privacy bescherming betreft gaat het in hier ook vrij ver. Moet je eens proberen een medisch dossier van je kind in te zien in het ziekenhuis. Ze vragen nog net niet de handtekening van een baby zelf.

Een betere vergelijking is waarschijnlijk met magic the gathering booster packs.

Je weet niet wat je gaat krijgen, en de waarde kan enorm verschillen van pack A naar B.

Echter dit wordt niet direct als gokken gezien, en veel jeugd geeft geld uit aan deze kaarten. Of dat goed is is een ander verhaal.

Ik denk dat de vraag dieper gaat dan of het gokken is, namelijk:
Is het exploitatief?

en dat antwoord is ja.
Hoeft het gokken te zijn on slecht en ongewild te zijn? Nee natuurlijk niet, het maakt het alleen makkelijker om het daaronder te scharen voor regulatie.

Een groter verschil is dat trading cards verhandelbaar zijn nadat je een pack geopend hebt. M.a.w. ondanks dat de totale waarde misschien niet gelijk is aan wat je er voor betaald hebt, kun je hetgeen je dubbel hebt wel weer verhandelen/verkopen.

Daarnaast kun je cards kopen en die over 10 jaar nog gebruiken, probeer dat eens met je FIFA team van 2018.. Of 2017, of over enkele maanden met je FIFA 2019 team. Dan moet je gewoon weer overnieuw beginnen. M.a.w. de waarde ( als was deze tijdens een seizoen verhandelbaar ) verliest alle waarde zodra er een nieuwe versie ( niks meer dan een nieuw seizoen, maar ala ) van de game uit komt.

Maar de Nederlandse wet stelt dat juist de lootboxes waarvan de inhoud verhandelbaar is verboden zijn.

In mijn optiek zijn traditionele trading card games toch wel redelijk vergelijkbaar met digitale trading cards en andere lootboxes.

Het is gewoon afhankelijk van het spel of het nou echt of digitaal is in hoeverre de dubbelen en minder gewenste content etc verhandelbaar is. Csgo skins bijvoorbeeld, de dubbelen kon je zo weer doorverkopen. Het is niet bepaald zwartwit en het komt neer op afwegingen maken.
Van elk spel en elke soortgelijke lootboxmechaniek of trading card game kan je de afweging maken van wat het over x jaar nog waard is. Een trading card game kan ook zijn waarde gemakkelijk verliezen, je kan van te voren inschatten wat die kans is. Maar om die kans goed af te kunnen wegen zal de wet misschien moeten zijn dat het 18+ gewoon mag en niet dat halve spellen worden verboden. Sommige kwetsbare groepen zullen alsnog in de problemen kunnen komen, maar dat heb je bij alles in onze maatschappij. De gratis telefoon bij het abonnement dat de eerste maanden 10 euro kost enzovoorts.

Ik heb hier een stapel pokemon kaarten liggen die groter is dan ik wil toegeven. Als kind is daar zoveel zakgeld in gaan zitten en de winkel heeft echt genoeg pakjes kaarten hoor. Bij digitale content heb ik mijzelf juist beter weten te behoeden omdat er niet iets tastbaars uit komt rollen.

Dat die steam community markt ineens dicht werd gegooid en je 'zeldzame' skins niet meer verhandelbaar waren was trouwens ook een leuke consequentie.

[Reactie gewijzigd door XperiaMark op 21 juni 2019 01:55]

Grotendeels mee eens.

Een verschil zou nog kunnen zijn, dat het kopen van fysieke gokdingen net iets meer moeite kost. Je moet naar de winkel, je hebt een fysiek pakje, enz. Terwijl gokken op Internet, zoals bij 'loot boxes', vaak met slechts één klik gebeurd is. Daarom leiden fysieke pakjes misschien iets minder snel tot gokverslavingsachtige problemen/nadelen?

Maar wat mij betreft zijn de overeenkomsten groot genoeg om beide te verbieden voor kinderen. En stiekem zou ik blij zijn als al die gokdingen in spellen afgeschaft zouden worden, zeer ergerlijk en duidelijk niet in het belang van ons burgers.

Ik ken mensen die duizenden euros zo niet tienduizenden hebben uitgegeven aan games zoals magic the gathering,
En anderen die dat getal hebben gehaald bij star citizen.

Ik zie eerlijk geen verschil.

Nou, allemaal verbieden, dan! Het is ook gewoon kut als je telkens weer nieuwe doosjes moet kopen en maar moet gokken dat er iets interessants tussen zit.

Ik heb vroeger heel wat zakgeld gespendeerd aan MTG booster packs, dus ik snap je vergelijking en ga er ook grotendeels mee akkoord.
Het kleine verschil is dat je om een fysiek product te kopen je nog een (mentale) barrière hebt van de verplaatsing naar de winkel. En zelfs mocht je ze online bestellen, dan moet je nog op de levering wachten. De psychologische afstand is dus groter bij de aankoop van fysieke artikelen dan bij digitale aankopen.

Amazon.com

Vroeger was die barriere er, maar nu kan dat ook gewoon online.

Naar mijn mening wordt het bewust ingewikkeld gemaakt uit economisch belang.
Gokverslaving is een duidelijk aanwijsbaar psychologisch fenomeen waarbij er door de spelaanbieder naar wordt gestreefd de gokker zijn verlies onrealistisch alvast te laten compenseren met mogelijke toekomstige winst. Herhaling van een specifieke korte handeling is hierbij cruciaal.
Een produkt wat zich niet in de gok-sector bevindt maar toch deze intentie vertoont zou zonder tijdrovende of kostbare constructries gewoon wettelijk verboden kunnen worden.

Helemaal twijfelachtig wordt het als de kansen ten opzichte van de inzet niet transparant zijn. Dat gaat volgens mij meer richting fraude en oplichting dan het aanbieden van een spelletje. Tegelijk gokverslaving stimuleren en ook nog op elk gewenst moment zonder kennisgeving de kansen bijstellen in eigen voordeel...

Is er niet een bepaalde standaard? In ieder geval bij Pokémon had je per pakje minstens één zeldzame (sterretje of zelfs glimmend) en drie beetje zeldzame (met een ruitje).

Altijd leuk dat Magic als voorbeeld wordt gegeven op de lootbox discussie. Maar bij een lootbox staat niet vermeld dat de kans op een 'mythic item' 1:6 is, op een pakje Magic kaarten wel. Dat het 'mythic item' misschien niet goed is maakt verder niet uit, je kan het ruilen en/of verkopen. Bij Magic en alle andere trading cards staat duidelijk op de verpakking wat je winkansen zijn. 1:6 voor een 'mythic', 1:3 voor een 'foil' en 1:36 voor 'foil rare'. Je kan dus een redelijke kans berekening doen.
Probeer dat maar eens in Overwatch, FIFA, Apex of event boxes in een MMO.

Ik ga in grote lijnen mee met je verhaal, even als dat het hele verhaal van EA nogal arrogant overkomt, maar het volgende:

Misschien gaan er wat studio's failliet, so be it. Die voegden toch niks toe en die developers mogen zich wel even achter de oren krabben waar ze nu mee bezig zijn.

Is nodeloos kwetsend. Dus omdat ontwikkelhuizen, die nochtans naast developers ook uit managers, adviseurs, PR teams etc bestaan moeten ze maar de pijp uit als bijvoorbeeld een manager of een lid van de uitgever (En nochtans komen deze ideetjes vaak uit de koker op deze manier) stelt/dwingt om er lootboxes in te implementeren?

Leuk voor al die andere leden die toebehoren aan een ontwikkelhuis waarbij jouw opmerking impliceert dat ze mede-debet aan een mogelijk faillissement zijn.

Een dergelijke nuance mis ik in je relaas. Het wordt eens tijd dat developers/studio's niet op 1 hoop worden genomen en wat meer waardering krijgen voor de afzonderlijke leden binnen een studio. Zelden is een gehele studio debet aan een probleem, maar valt het terug te leiden naar individuen.

Ze móeten niet de pijp uit. maar als dat een gevolg zou zijn van gevoerd beleid tav het scheiden van gaming en gokken, dan 'is dat maar zo' en zal ik er geen traan om laten.

En dan blijf ik dus bij mijn standpunt. Wat de beslissing van een paar personen is hoeft niet te worden samengesmolten met het werk van diegene die dergelijke beslissingen in de game moeten implementeren.

Zou wat wezen op het werk: Een manager geeft aan dat men een extra belasting moeten heffen op de telefoon van consumenten, maar Vayra stelt dan dat het ganse bedrijf op de schop mag hierom, en niet dat degene die dit beslist wordt bekritiseerd.. Dat doet het harde werk van alle mensen die wel gewoon hun werk doen teniet, dat was mijn punt

Maar als ik je zo hoor zijn die medewerkers die dergelijke beslissingen moeten implementeren sowieso niet goed bezig juist omdat ze gehoor geven aan de gemaakte beslissing. Dat is lekker makkelijk praten natuurlijk gezien je de persoonlijke situatie van al deze mensen niet kent. Je stelt simpelweg dat brood op de plank in dit geval niet met respect hoeft te worden ontvangen daar ''ethisch handelen'' in jouw ogen eigenlijk meer waarde en prioriteit voor ze moet hebben.

Met andere woorden, jij beslist, zonder te weten hoe hun persoonlijke situatie is, wat hun prioriteiten eigenlijk zouden moeten zijn. En als ze daarmee hun baan verliezen, ongeacht hun persoonlijke situatie, dan is dat maar zo.

Voor een ervaringsdeskundige heb je maar bar weinig respect voor het harde werken wat in games worden gestoken. Lootboxes zijn maar 1 aspect, en in EA's implementatie is dat zeker een verkeerde. Maar de heren ontwikkelaars zijn niet het probleem die het implementeren. Het zijn managers en PR lui die weinig met de ontwikkeling te maken hebben (en zodoende minder affiniteit met de werkdruk die games maken heet hebben) die dergelijke beslissingen maken. Zij zijn het probleem.

Point being, je gáát niet over de kop van het weghalen van de lootbox tenzij dat je 'bread and butter' was. En als dat zo was, dan is dat dus niet 'één beslissing ergens een keertje' maar gewoon breed gevoerd beleid.

Tuurlijk gaat EA er niet van over de kop. Dergelijke zorgen zijn er vooral bij de top die nu hun 15de maand in rook zien opgaan.

Precies, breed gevoerd beleid. En wie mogen dat implementeren? Precies. Denk je dat die medewerkers er nu zo blij mee zijn? Vast niet, maar ze worden wel goed betaald en hebben ongetwijfeld ook een goede CAO.

''Hypocriete mensen met principes op de verkeerde plek'' maar een ad populum gebruiken is natuurlijk niet minder hypocriet. Als zelfbenoemd ervaringsdeskundige zou je beter moeten weten, maar ik begrijp het wel. Uiteindelijk gaat in jouw geval, de consument, het eigenbelang voorop. Dus vanuit dat perspectief bezien is je standpunt niet verrassend.

Nodeloos kwetsend, neuh, alleen voor hypocriete mensen met principes op de verkeerde plek. 'Maar die moeten ook hun boterham verdienen'. Precies dat is het probleem. Die boterham is ze dus meer waard dan ethisch handelen en daar kan ik simpelweg geen enkel respect voor opbrengen.

Ethisch handelen op het werk zorgt er niet voor dat je kinderen naar school kunnen. Het accepteren van dingen waar je het persoonlijk niet mee eens bent is dan (vaak) een noodzakelijk kwaad. Dat zal je op eigen werkplek ook geheid tegenkomen. Dus, wat doe jij dan? Ga jij dan ook ethisch handelen of blijf je uiteindelijk na wat feedback ook op je plek omdat die boterham uiteindelijk wel je rekening betaalt aan het eind van de maand?

[Reactie gewijzigd door Redneckerz op 22 juni 2019 17:24]

We zitten duidelijk anders in elkaar en dat mag.

Beantwoord voor de lol de vraag eens in de laatste alinea. Wat zou jij doen in jouw situatie? Ga jij dan ook ethisch handelen of blijf je uiteindelijk na wat feedback ook op je plek omdat die boterham uiteindelijk wel je rekening betaalt aan het eind van de maand en jij ook je kind naar school kan sturen dankzij die boterham?

Ik was er allang weg geweest voordat het schip begon te zinken. Als een bedrijf gaat drijven op zaken als een lootbox dan weet je dat het snel fout kan gaan en dan weet je ook dat je iets tot uitvoering moet gaan brengen dat misschien wel lijnrecht tegen je principes in gaat.

Ik heb al eerder ontslag genomen van werk omdat ik mensen leugens moest verkopen. Daar hoef ik niet lang over na te denken en ja, dan zoek ik een slimme, doch snelle uitweg. En ik zal niet nalaten om te zeggen waar het op staat.

Hypocrisie is ook mij niet vreemd, maar tegelijkertijd motiveert onrecht mij enorm om dit soort stappen te zetten. En ja, daar hangt een waarde oordeel aan, ook tov mensen die dat niet doen en in onrecht berusten. Hoewel ik die tweede groep wel kan begrijpen, kan ik er weinig respect voor opbrengen, want zij dragen bij aan instandhouding van het onrecht.

Dit zal je ongetwijfeld niet geloofwaardig in de oren klinken, maar ja. Dat zegt m.i. genoeg. Het is ook uit de moderatie goed te destilleren dat het overgrote merendeel liever ja/amen roept en incasseert dan dat ze de lastige keuze maakt. En ik zie het ook elke dag op mijn werk, het zit al in de kleine dingen.

Misschien is het verhelderend om een stap verder te denken: wat nou als die lootbox in verschillende landen (zoals NL/BE) al officieel tot gokken wordt bestempeld en jij werkt voor een bedrijf dat de opdracht heeft om ondanks die wetgeving tóch iets te schrijven dat zorgt dat inwoners van die landen ongelimiteerd toegang tot lootboxes hebben. Dan ben je opeens medeplichtig aan een strafbaar feit. Stapje terug: we weten allemaal dat die lootbox eigenlijk wel een beetje heel erg op gokken lijkt. Alleen de definitie van gokken moet misschien nog even gemoderniseerd worden. Is het nu nog steeds zo prettig om lekker ja/amen te blijven knikken?

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 10:28]

Begrijp ik je goed als je hier zegt dat je onrecht liever uit de weg gaat (omdat je een andere baan ging zoeken...) dan dat je de problemen oplost? Weet niet wie ik liever als medewerker zou willen hebben, maar ik gok op degene die de problemen oplost ipv iemand die ze uit de weg gaat.

Als een probleem op te lossen is binnen je invloedssfeer, dan kun je het oplossen, maar dat is niet altijd zo, sterker, dat is meestal niet zo. Maar je kunt wel kiezen er niet verder aan bij te dragen.

Wel een leuke, nogal aparte interpretatie van mijn verhaal. Omgekeerd zou ik jou als werkgever totaal niet geloofwaardig vinden als je van je medewerkers verwacht dat ze ethisch handelen terwijl jij dat beleid niet nastreeft. En precies dat geeft aan waarom ik voor een dergelijke club niet wil werken - het wordt een cultuur met een nare bijsmaak.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 11:09]

Ik was er allang weg geweest voordat het schip begon te zinken. Als een bedrijf gaat drijven op zaken als een lootbox dan weet je dat het snel fout kan gaan en dan weet je ook dat je iets tot uitvoering moet gaan brengen dat misschien wel lijnrecht tegen je principes in gaat.

EA ''drijft'' niet op lootboxes. Wel is het een mechaniek die zij vaak op een verkeerde manier toepassen en ook een vreemde impressie van hebben van wat het moet wezen. Je kan wel makkelijk stellen dat jij er asap tussenuit zou knijpen, maar dan moet je ook wel in de positie zijn om zoiets te doen op financieel gebied. (Veel) mensen hebben die luxe niet. Bovendien is de uitvoerende macht niet het probleem, maar de beleidsbepalers. Die horen aangepakt te worden. EA is meer dan alleen een lootbox.

Je bedrijf failliet zien gaan, ook al is het EA, is voor veel werknemers wel gewoon een boterham die ervoor zorgt dat hun kinderen naar school kunnen en dat de rekeningen kunnen worden betaald. Gezien de hoeveelheid mensen die bij EA werken kunnen zij met de boterham die ze krijgen alles betalen. Ik vind het dan ook te kort door de bocht om deze mensen hun werk te ontnemen wanneer zij niet de beslissende factor zijn wat betreft EA's beleid. Wat aangepakt dient te worden, zijn de mensen die het beleid bepalen, niet de uitvoerende macht die afhankelijk is van een ''paycheck''.

Ik heb al eerder ontslag genomen van werk omdat ik mensen leugens moest verkopen. Daar hoef ik niet lang over na te denken en ja, dan zoek ik een slimme, doch snelle uitweg. En ik zal niet nalaten om te zeggen waar het op staat.

Dan moet je wel financieel in staat zijn om een dergelijke move te maken. Again, veel mensen hebben die luxe niet. Dus je verhaal dat de werknemers bij EA maar ''ethisch moeten handelen'' gaat niet op, want jij bent geen regel, maar uitzondering.

Hypocrisie is ook mij niet vreemd, maar tegelijkertijd motiveert onrecht mij enorm om dit soort stappen te zetten. En ja, daar hangt een waarde oordeel aan, ook tov mensen die dat niet doen en in onrecht berusten. Hoewel ik die tweede groep wel kan begrijpen, kan ik er weinig respect voor opbrengen, want zij dragen bij aan instandhouding van het onrecht.

Ik haal hier vooral uit dat je jezelf moreel superieur waant omdat jij toevallig wel de mogelijkheid had in je persoonlijke situatie om er tussen uit te stappen. Voor de meeste mensen geldt dat immers niet en zorgt ethisch handelen er niet voor dat zij hun rekeningen kunnen betalen. Je zegt eigenlijk weinig respect te hebben voor mensen die niet kunnen doen wat jij kon doen, waarbij je jouw persoonlijke situatie gebruikt als de leidraad. Jij kon het, dus waarom de heren/dames bij EA niet?

M.a.w Je ageert tegen de verkeerde doelgroep hier.

Dit zal je ongetwijfeld niet geloofwaardig in de oren klinken, maar ja. Dat zegt m.i. genoeg. Het is ook uit de moderatie goed te destilleren dat het overgrote merendeel liever ja/amen roept en incasseert dan dat ze de lastige keuze maakt. En ik zie het ook elke dag op mijn werk, het zit al in de kleine dingen.

Mensen roepen ja en amen omdat dit hun eenmaal ervoor zorgt dat ze een leven kunnen leiden in de first place. Dat ze hun kinderen naar school kunnen sturen. Je gaat er in zijn geheel aan voorbij dat de lastige keuze die jij schetst verregaande gevolgen kan hebben. Again, je loopt met een verheven vinger af te geven op die lui die afhankelijk zijn van een paycheck en niet de luxe hebben om fuck you te roepen naar de baas toe. In deze maatschappij kan dat alleen wanneer je daar de financiele middelen voor hebt. Daarom noemen ze het ook ''Fuck you money'' in beginsel.

Misschien is het verhelderend om een stap verder te denken: wat nou als die lootbox in verschillende landen (zoals NL/BE) al officieel tot gokken wordt bestempeld en jij werkt voor een bedrijf dat de opdracht heeft om ondanks die wetgeving tóch iets te schrijven dat zorgt dat inwoners van die landen ongelimiteerd toegang tot lootboxes hebben.

EA HQ is onderhevig aan andere, landelijke regelgeving. Dat NL/BE (m.i inziens terecht) dit willen tegengaan, betekent niet dat EA verplicht wordt overal maar te stoppen met het systeem.

Als EA zijn werknemers dwingt om iets te schrijven voor die landen waardoor lootboxes wel mogelijk worden is dat hun vrij recht. Wel zorgt het ervoor dat NL/BE dan waarschijnlijk een boete opleggen aan EA voor het negeren van de regels of een rechtzaak. Again, de uitvoerende macht is in deze niet het probleem, maar de beleidsbepalers. Zij kiezen er immers voor om de regels van NL/BE te negeren en de uitvoerende macht te vragen om iets te schrijven waardoor lootboxes weer mogelijk worden. Ik begrijp niet zo goed waarom je deze differentatie niet maakt.

Je mist de specifieke situatie waarover ik het heb, en daardoor komt mijn verhaal niet aan en wordt het geheel uit verband getrokken. Ik probeer het nog een keer.

Ik zeg dat als een bedrijf drijft op kwalijke zaken als een lootbox, dat ik er dán geen enkel probleem mee heb dat het over de kop gaat. En dat ik er in dat geval ook geen moeite mee heb - dat wil zeggen, ik vind de mensen niet zielig - als dat een boel banen kost. We waren dat bedrijf liever kwijt dan rijk en daar hoort dus ontslag van werknemers bij. En als ik zelf in zo'n bedrijf zou werken, en zou weten wat er gebeurde, dat ik daar dan dus ook niet zou willen werken.

EA is duidelijk een bedrijf dat nu misschien nog een groot deel inkomsten uit 'reguliere' verkoop haalt, maar het aandeel dat uit kwalijke constructies komt stijgt zienderogen en gaat dus het beleid bepalen. Er komt dus inderdaad een moment waarop je van EA kunt zeggen dat het een dergelijk bedrijf is. En dat moment komt langzaam dichterbij. Als ik nú voor EA zou werken dan zou ik inderdaad allang aan het rondkijken zijn. En daarmee kom je op het punt van verschillen tussen werknemers. We doen nu net alsof alles van vandaag op morgen ineens verandert, maar dit gaat over periodes van meerdere jaren.

Kortom, iederéén heeft kansen genoeg om in die tijd keuzes te maken. De realiteit is dat velen het nalaten vanwege andere prioriteiten. Dan moet je vervolgens niet gaan huilen als het schip op de kliffen is gelopen en nee, ik vind dan ook niet dat er enorm respect voor je moet zijn. Je hebt zitten slapen en je schouders opgehaald, niet meer en niet minder. Het was gemakkelijker om dat salaris te blijven innen dan om (bijvoorbeeld) een avondstudie te doen of je te herorienteren.

Moet je écht financieel in staat zijn dergelijke moves te maken? Volgens mij heeft dat erg met persoonlijkheid en karakter te maken. De één durft een risico te nemen / bepaalde offers te brengen, de ander niet, de één heeft het inzicht, de kennis en de capaciteiten en de ander niet. Maar het zijn en blijven keuzes, en die keuzes bepalen wie of wat je écht bent. De weg van de minste weerstand is een weg. Maar is het altijd de juiste? Dat is voor iedereen persoonlijk, maar we vinden er wel wat van, en dat is heel gezond. Het móet ook ongemakkelijk voelen om voor bedrijven te werken die het randje van het toelaatbare overschrijden. En ja, die opgeheven vinger hoort daar nu eenmaal bij. Vaak blijkt dat de waarde van die opgeheven vinger op de langere termijn onterecht onderschat is geweest. Dat handelen volgens bepaalde principes toch wel wat waard is.

Het is gewoon wat het is, en het is heel Nederlands om daar een 'sorry-cultuur' en 'ach ja' tegenover te zetten. Lekker allemaal een klein beetje verantwoordelijk zijn, zodat we allemaal niet verantwoordelijk zijn. Daarom maak ik ook die differentiatie die je noemt, niet - of vind ik 'm eigenlijk helemaal niet zo erg relevant. Persoonlijk walg ik daarvan, en daarom zei ik meerdere reacties geleden al, we zitten anders in elkaar en dat mag. Als jij dat als superieur ervaart, zegt dat misschien wel iets over de kronkel waar je zelf mee probeert te leven. Interessant om over na te denken - ook voor mijzelf overigens. We leven nu eenmaal in een lastige wereld waar je inderdaad niet alles krijgt zoals je het hebben wil.

Trek het even door naar situaties in het buitenland, waar een uitvoerende macht bijvoorbeeld de politie met een geweldsmonopolie is en de beleidsbepalende macht een of andere dictator die graag aan de macht blijft. Kun je dan nog steeds verdedigen dat die boterham voor jou belangrijker was? Gaat jouw verhaal over 'financiele zekerheid' dan nog op? De vraag is waar je de grens legt - en die is persoonlijk.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 12:54]

Je mist de specifieke situatie waarover ik het heb, en daardoor komt mijn verhaal niet aan en wordt het geheel uit verband getrokken. Ik probeer het nog een keer.

Je hebt het over EA en daar heb ik al eens initieel al op gereageerd.

Ik zeg dat als een bedrijf drijft op kwalijke zaken als een lootbox, dat ik er dán geen enkel probleem mee heb dat het over de kop gaat. En dat ik er in dat geval ook geen moeite mee heb - dat wil zeggen, ik vind de mensen niet zielig - als dat een boel banen kost.

En ik zeg daar dus dit op: Redneckerz in 'nieuws: EA: in-gameaankopen op basis van kans zijn 'best ethis...

''Maar als ik je zo hoor zijn die medewerkers die dergelijke beslissingen moeten implementeren sowieso niet goed bezig juist omdat ze gehoor geven aan de gemaakte beslissing. Dat is lekker makkelijk praten natuurlijk gezien je de persoonlijke situatie van al deze mensen niet kent. Je stelt simpelweg dat brood op de plank in dit geval niet met respect hoeft te worden ontvangen daar ''ethisch handelen'' in jouw ogen eigenlijk meer waarde en prioriteit voor ze moet hebben.

Met andere woorden, jij beslist, zonder te weten hoe hun persoonlijke situatie is, wat hun prioriteiten eigenlijk zouden moeten zijn. En als ze daarmee hun baan verliezen, ongeacht hun persoonlijke situatie, dan is dat maar zo.''

Ik zou zeggen lees gerust die reactie door, dan hoef ik het hier niet nog eens te herhalen.

EA is duidelijk een bedrijf dat nu misschien nog een groot deel inkomsten uit 'reguliere' verkoop haalt, maar het aandeel dat uit kwalijke constructies komt stijgt zienderogen en gaat dus het beleid bepalen. Er komt dus inderdaad een moment waarop je van EA kunt zeggen dat het een dergelijk bedrijf is. En dat moment komt langzaam dichterbij. Als ik nú voor EA zou werken dan zou ik inderdaad allang aan het rondkijken zijn. En daarmee kom je op het punt van verschillen tussen werknemers. We doen nu net alsof alles van vandaag op morgen ineens verandert, maar dit gaat over periodes van meerdere jaren.

Ik ga er niet in mee dat EA maar ten onder moet gaan daar het een spelmechaniek bedrijft die in dit geval mogelijk schadelijk kan wezen. Wat er wel naar mijn mening zou moeten gebeuren is dat EA zich gaat houden aan ''redelijke'' regelgeving die niet gamers lokt met schadelijke mechanieken waarvan het doel alleen maar is om geld te vullen en de kans op verslaving groter te maken. Ook vind ik dat EA zich moet houden aan een ''moreel manifest'' waarin zij hun werknemers, als deze minder worden behandeld dan bestaande regelgeving dit vereist, gaan compenseren voor de gemiste gelden. Gebeurt dit niet, dan dient een waakhond een stevige boete op te leggen, net zoals Google en Apple ook al een tijdje stevige boetes krijgen voor ''belangenverstrengeling.'' Ik zie geen reden waarom EA niet een soortgelijke waakhond krijgt die toezicht houdt dat werknemers gewoon redelijk worden behandeld, dat dergelijke spelmechanieken net zoals microtransacties optioneel en/of redelijkerwijs niet verleiden tot een verslaving, specifiek voor de game industrie.

Kortom, iederéén heeft kansen genoeg om in die tijd keuzes te maken. De realiteit is dat velen het nalaten vanwege andere prioriteiten. Dan moet je vervolgens niet gaan huilen als het schip op de kliffen is gelopen en nee, ik vind dan ook niet dat er enorm respect voor je moet zijn. Je hebt zitten slapen en je schouders opgehaald, niet meer en niet minder. Het was gemakkelijker om dat salaris te blijven innen dan om (bijvoorbeeld) een avondstudie te doen of je te herorienteren.

Je blijft er maar aan voorbij gaan dat niet iedereen een luxe positie heeft en dat jij eigenlijk alleen beoordeelt op waar de werknemers op zouden moeten focussen. Jouw persoonlijke situatie is geen blauwdruk die je op alle mensen binnen een bedrijf kan toepassen, al lijk je er heilig van overtuigd dat dit wel het geval is. Punt is, iedere persoon's levenssituatie is verschillend van een ander, dus kan is de mogelijkheid tot aanpassen ook verschillend.

Moet je écht financieel in staat zijn dergelijke moves te maken? Volgens mij heeft dat erg met persoonlijkheid en karakter te maken. De één durft een risico te nemen / bepaalde offers te brengen, de ander niet, de één heeft het inzicht, de kennis en de capaciteiten en de ander niet.

Het feit dat je deze vraag stelt geeft al aan dat jouw impressie van hoe het zou moeten niet werkt. Ja, je moet inderdaad financieel in staat zijn dergelijke moves te maken, er even vanuit gaande dat je gewoon in de maatschappij wilt blijven functioneren. Je kan immers ook gewoon per direct overstappen en de consequenties dan accepteren, maar dan lijkt het mij dat je eerder een verkenner wordt dan een participant van de werkende samenleving. En daarbij zeg ik niet dat deze optie zo slecht is.

Wel zeg ik dat voor de meeste mensen, oftewel de mensen die participeren aan de werkende samenleving, natuurlijk een financiele afweging moeten maken. Ethisch eervol zijn betaalt je huis niet en helpt ook niet je kinderen aan een beter leven. Zoals gezegd, je komt moreel superieur over omdat je zogenaamd wel de ''kennis en capaciteiten'' hebt gehad in jouw situatie, maar tegelijkertijd maak je ook de denkfout jouw zogeheten superioriteit toe te passen op alle werknemers binnen dat bedrijf. En dat is gewoon verkeerd.

Persoonlijk walg ik daarvan, en daarom zei ik meerdere reacties geleden al, we zitten anders in elkaar en dat mag.

Komt er misschien meer door dat ik nog enig inlevingsvermogen heb voor de heren/dames die games maken en daar genoeg zelf over geschreven heb om dat ook te kunnen staven. Dat heeft geen bal met verantwoordelijkheid te maken, maar met de realiteit van de dag. Als je het op de man/vrouw af zou vragen, zouden veel werknemers ook graag liever niet dergelijke lootbox implementaties zien. Wat hun weerhoudt is dat zij echter ook nadenken over hun gezin, hun huis/apartement en andere dingen. Dat jij dat inlevingsvermogen niet hebt en domweg bot propageert dat zon bedrijf op de fles moet en/of werknemers hun baan moeten opzeggen om zich ethisch schoon te voelen is simpelweg allerlei essentiele nuances negeren. Jij kent niet iedere afzonderlijke situatie. Dus kan jij ook niet bepalen wat al die mensen allemaal moeten doen.

Als jij dat als superieur ervaart, zegt dat misschien wel iets over de kronkel waar je zelf mee probeert te leven.

Ik ervaar het inderdaad als superieur als iemand zijn eigen persoonlijke situatie als blauwdruk gebruikt om te aan te geven wat alle andere mensen zouden moeten doen en daarbij weinig inlevingsvermogen in de hypothetische situaties van de verschillende werknemers vertoont. Nu is de mens van nature egocentrisch, dat betekent niet dat we kunnen proberen iets meelevender zijn naar situaties die ver van ons bed zijn. Jij en ik weten domweg te weinig om een totaaloordeel te vellen.

Trek het even door naar situaties in het buitenland, waar een uitvoerende macht bijvoorbeeld de politie met een geweldsmonopolie is en de beleidsbepalende macht een of andere dictator die graag aan de macht blijft. Kun je dan nog steeds verdedigen dat die boterham voor jou belangrijker was? Gaat jouw verhaal over 'financiele zekerheid' dan nog op? De vraag is waar je de grens legt - en die is persoonlijk.

Een regerings en politiek apparaat en een bedrijf dat games maakt zijn natuurlijk niet hetzelfde he. De politie/politiek heeft een andere plek in de samenleving dan een bedrijf voor games. Politie is namelijk essentieel, games maken is vooral ter vermaak.

Maar het zijn en blijven keuzes, en die keuzes bepalen wie of wat je écht bent. De weg van de minste weerstand is een weg. Maar is het altijd de juiste? Dat is voor iedereen persoonlijk, maar we vinden er wel wat van, en dat is heel gezond. Het móet ook ongemakkelijk voelen om voor bedrijven te werken die het randje van het toelaatbare overschrijden. En ja, die opgeheven vinger hoort daar nu eenmaal bij. Vaak blijkt dat de waarde van die opgeheven vinger op de langere termijn onterecht onderschat is geweest. Dat handelen volgens bepaalde principes toch wel wat waard is.

Het verschil is dat jij als individu die niets met EA te maken heeft geen enkele waarde vertegenwoordigt, maar je vervolgens wel indirect gaat bepalen wat de werknemers zouden moeten doen, ook al kost dat hun hun baan bij EA.

Nogmaals, jouw persoonlijke situatie is geen blauwdruk die op alle EA werknemers toegepast kan worden, door dit maar te blijven hameren wekt dat de schijn van misplaatste arrogantie op.

Ik zeg nergens dat je mijn persoonlijke kijk hierop moet gaan toepassen op iedereen en dat die er maar naar moeten leven toch? Ik zeg dat IK er zo in sta, en dat daaruit volgt dat ik iets vind van anderen die er anders in staan - ik zeg ook: ik kan het begrijpen, maar ik kan er weinig respect voor opbrengen. Dat is de nuance. Respect moet in mijn beleving verdiend worden, en 'alles doen om de toko draaiend te houden' is nou niet echt speciaal ofzo, dat moeten we allemaal. De vraag is hoe je dat doet en hoe ver je bereid bent te gaan - in positieve en negatieve zin. Denk aan dealen op straat - ook te verdedigen vanuit 'I've got mouths to feed'? Nu dan even de parallel: de lootbox faciliteert gokken (hartstikke verboden voor minderjarigen) voor kinderen. De dealer faciliteert drugs voor dezelfde leeftijdsgroep. Hmmmmm. Wel anders, maar hoe anders? Beide verslavend, beide psychisch schadelijk, en beide een goudmijntje als je maar genoeg gebruikers hebt. Dat is niet opeens anders omdat het digitaal is en je die mensen niet face to face ziet ofzo...

Verder is het een feit dat er weinig gebeurt totdat er mensen opstaan die ergens 'nee' tegen gaan zeggen. En dat nee zeggen doet inderdaad soms ergens even pijn. Dat is een keuze en het zijn die keuzes die ons maken wie we zijn. Omgekeerd, het is óók prima te verdedigen dat je het belang van je gezin boven een paar lootboxes plaatst. Prima. Maar dat betekent tegelijkertijd óók dat je dus je gezin boven bepaalde principes plaatst en dat je meewerkt aan het faciliteren van gokpaleizen voor kinderen - misschien wel de jouwe. Ik kan er niks anders van maken, hoe graag ik dat ook zou willen. En het is voor ieder persoonlijk een emmertje dat volloopt totdat ze zeggen 'nu is het genoeg / dit gaat mij te ver'. Dát is dan ook waar ik op doel met de herhaling (want we vallen in herhaling) en wat ik probeer over te brengen. Hoe vol laat je die emmer lopen totdat je begint na te denken? En daarom ook mijn voorbeeld van een politieke situatie. Je realiseert je dat onderhand de commercie dermate veel macht heeft dat het bijna politiek is geworden? De lootbox leeft bij de gratie van lobbywerk, vette winst en misbruik van psychologie.

Om met Hans Teeuwen te spreken: Dat kun je leuk vinden, dat kan je niet leuk vinden, dat maakt niet uit, het is zo. Ik heb een aversie tegen recht lullen wat krom is. Dat is misschien niet heel lief, maar zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 15:14]

Ik zeg nergens dat je mijn persoonlijke kijk hierop moet gaan toepassen op iedereen en dat die maar naar moeten leven toch?

Het is wel merkbaar. Immers, je hebt in je eigen situatie namelijk wel opgestaan, volgens je eigen woorden. Dat je iets niet direct zegt betekent niet dat je weldegelijk je eigen situatie als blauwdruk gebruikt.

Verder is het een feit dat er weinig gebeurt totdat er mensen opstaan die ergens 'nee' tegen gaan zeggen. En dat nee zeggen doet inderdaad soms ergens even pijn.

Mensen geven nu eenmaal meer om hun gezinsleven dan het geloof in een principe wat voor hun eigen bestaan geen toegevoegde waarde heeft. En geloven in een gezin en daar het beste van maken is ook een principe.

Dat EA dingen anders kan doen is een tweede, maar jouw opvatting past beter bij een activist dan bij een werknemer. Ik neem hierbij aan dat je je huidige werk zal verlaten op basis van ethiek en als het niet samengaat met je eigen principes?

Dat is een keuze en het zijn die keuzes die ons maken wie we zijn.

Niet iedereen kan die keuze maken. Dit is al merenmalen gesteld maar je blijft er maar vanuit gaan dat het een optie is.

Omgekeerd, het is óók prima te verdedigen dat je het belang van je gezin boven een paar lootboxes plaatst.

Omdat de uitvoerende macht niet het probleem is, maar de beleidsbepalers. Maar blijf vooral geen nuance hierin maken. Naar ethiek handelen helpt niet je kinderen naar school te gaan.

Maar dat betekent tegelijkertijd óók dat je dus niet principieel handelt en dat je meewerkt aan het faciliteren van gokpaleizen voor kinderen - misschien wel de jouwe. Ik kan er niks anders van maken.

Dus de medewerkers die van de beleidsbepalers (welke het werkelijke probleem zijn) dergelijke mechanieken in moeten bouwen op een manier dat dit gokken in de hand werkt zijn guilty by assocation. Wat is nu de bron van het probleem? Niet de medewerkers.

Ergens vind ik het alarmerend dat je als zelfbenoemd ervaringsdeskundige niet meer nuance aanbrengt in je relaas. Maar zoals ik al zei, wellicht is het een gebrek aan inleven, dat is immers goed mogelijk.

Het is wel merkbaar. Immers, je hebt in je eigen situatie namelijk wel opgestaan, volgens je eigen woorden. Dat je iets niet direct zegt betekent niet dat je weldegelijk je eigen situatie als blauwdruk gebruikt.

Dat doen we allemaal toch? Dat heet het referentiekader.

Mensen geven nu eenmaal meer om hun gezinsleven dan het geloof in een principe wat voor hun eigen bestaan geen toegevoegde waarde heeft. En geloven in een gezin en daar het beste van maken is ook een principe.

Bingoo! En dat is ook helemaal prima. Maar dat gezin leeft dan in potentie dus over de rug van anderen. Je had het over egocentrisch, eerder, moet ik verder gaan?

Dat EA dingen anders kan doen is een tweede, maar jouw opvatting past beter bij een activist dan bij een werknemer. Ik neem hierbij aan dat je je huidige werk zal verlaten op basis van ethiek en als het niet samengaat met je eigen principes?

Als ik als consultant op plekken neergezet word (en dat is prima mogelijk) waar ik bijvoorbeeld content moet gaan bouwen of ondersteunen waarmee mensen worden opgelicht, en ik weet dat dat gebeurt, dan zal ik zeker ander werk gaan zoeken, ja. Het voorbeeld dat ik eerder gaf komt uit mijn ongeschoold-werk tijd; ik moest voor Essent mensen laten overstappen. Dat ging gepaard met een rekentool die per definitie 20% naast de werkelijke marktprijs/ontwikkeling zat in het voordeel van Essent. Ik heb daar vrij snel voor bedankt, ja. En Essent komt er never nooit in hier, al zijn ze de goedkoopste. En dit verhaal vertel ik ook graag, een waardevol inkijkje in de sales-wereld denk ik. Zo kan ik binnen mijn invloedssfeer misschien wat mensen 'redden'.

Overigens een grappige parallel, ook hier: de mensen die ik belde voor Essent waren zonder uitzondering: ouderen, mensen met beperking, laaggeschoolden, etcetera. De zwakkere groepen dus, net zoals kinderen dat zijn. Hebben ze die data sets dan zo specifiek? Ja dus. Hoe? Leuke enquetes en win-acties bijvoorbeeld.

Niet iedereen WIL die keuze maken.

FTFY. Waar een wil is, is een weg. Dat wil er bij jou maar niet in geloof ik en daarom zeg jij wat je zegt. Want er is werk genoeg, in veel gevallen gaat het vooral om de bereidheid een stuk salaris en opgebouwde zaken te verliezen. En dat is precies het verschil in karakter waar ik het over heb. En dat karakter is in Nederland heel breed gedeeld - er moet heel veel gebeuren wil de Nederlander de straat opgaan. We hebben toch brood en spelen? Bedrijven weten dat, en daarom zijn veel werknemers werk aan het doen dat niet heel jofel is.

Dat is een pijnlijke waarheid en als je een half boek aan herhaling nodig hebt voordat dat kwartje valt... gaat het nooit vallen.

Omdat de uitvoerende macht niet het probleem is, maar de beleidsbepalers. Maar blijf vooral geen nuance hierin maken. Naar ethiek handelen helpt niet je kinderen naar school te gaan.

Eens. De beleidsbepaler is ook het probleem. De vraag betrekt zich dan ook op jouw eigen persoon, en niet op wat een ander doet. Je hebt voornamelijk invloed op je eigen handelen.

Dus de medewerkers die van de beleidsbepalers (welke het werkelijke probleem zijn) dergelijke mechanieken in moeten bouwen op een manier dat dit gokken in de hand werkt zijn guilty by assocation. Wat is nu de bron van het probleem? Niet de medewerkers.

Min of meer wel, ja. Het is de simpele afweging tussen erin berusten met een kronkel in je geweten, of dat niet doen. Ik roep nergens dat je daarmee de bron meteen aanpakt. Maar je maakt wel een statement en dat werkt net zoals de macht van de consument en burger: met genoeg statements komt er een verandering tot stand.

Overigens gaan je kinderen sowieso naar school want er is leerplicht. Daar komt een sociaal vangnet bij dat nog altijd best heel aardig in elkaar zit. Dus wat nou geen keuze?

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 15:42]

Dat doen we allemaal toch? Dat heet het referentiekader.

Jouw referentiekader is uitzonderlijk en geen gemiddelde, dus zou je ook niet op basis van dat referentiekader moeten adviseren, maar van de gemiddelde regel uitgaan. Dat doe je echter niet.

Bingoo! En dat is ook helemaal prima. Maar dat gezin leeft dan in potentie dus over de rug van anderen.

Over welke anderen, precies? De mens is van nature egocentrisch, maar ook in staat om te weten wat nu belangrijk voor hem/haar is. Gezin/economische stabiliteit is nochtans de grootste reden, en met reden.

Je had het over egocentrisch, eerder, moet ik verder gaan?

Aangezien je denkt de waarheid in pacht te hebben... zoals gezegd, morele superioriteit.

Als ik als consultant op plekken neergezet word (en dat is prima mogelijk) waar ik bijvoorbeeld content moet gaan bouwen of ondersteunen waarmee mensen worden opgelicht, en ik weet dat dat gebeurt, dan zal ik zeker ander werk gaan zoeken, ja.

Je denkt als consultant dat je wel in een positie bent bij je baas aan te kaarten als je ethisch moet handelen? En dan nog: Hoe lost jouw exit bij een mogelijk ethische beslissing het probleem op? Precies, helemaal niets. Het loont dus veel meer dat er waakhonden komen die bedrijven zoals EA doorlichten. Onafhankelijk, uiteraard. En dan bedoel ik niet onafhankelijk als ''we worden wel gesubsideerd door de overheid''

Het voorbeeld dat ik eerder gaf komt uit mijn ongeschoold-werk tijd; ik moest voor Essent mensen laten overstappen. Dat ging gepaard met een rekentool die per definitie 20% naast de werkelijke marktprijs/ontwikkeling zat in het voordeel van Essent. Ik heb daar vrij snel voor bedankt, ja. En Essent komt er never nooit in hier, al zijn ze de goedkoopste. En dit verhaal vertel ik ook graag, een waardevol inkijkje in de sales-wereld denk ik.

Wie eenmaal Keuringsdienst van Waarde kijkt weet dat je overal wordt bedot. Dus bij een leverancier van energie vind ik dat nochtans niet vreemd dat prijzen niet kloppen. Maar dat was je ongeschoolde werktijd, op een positie waar je in ''Essentie'' ( ) niet een wezenlijke asset was voor het bedrijf. Neem dan een werknemer van EA die belast is met o.a het maken en manipuleren van belichting in de gamewereld. Dat is een heel ander verhaal.

FTFY. Waar een wil is, is een weg. Dat wil er bij jou maar niet in geloof ik en daarom zeg jij wat je zegt.

Er is een wil, er is een weg - En er is ook wat realistisch is. Iemand op de werkvloer kan directeur wanneer de sky de limit is - Daarom stelde ik al eerder dat je ook per direct kan stoppen. Die mogelijkheid is er. Maar dat staat dan gelijk aan verregaande consequenties - En veel mensen kunnen dat niet bolwerken, ongeacht hoe graag ze dat willen. Het verschilt namelijk per persoonlijke situatie.

Dus kan je ook niet in het algemeen roepen dat je weg kan gaan met het argument dat je dan ethisch handelt - De persoonlijke consequenties verschillen per persoon en zijn dus per zaak verschillend.

En dat is precies het verschil in karakter waar ik het over heb. En dat karakter is in Nederland heel breed gedeeld - er moet heel veel gebeuren wil de Nederlander de straat opgaan. We hebben toch brood en spelen?

Demonstreren/verzet, want daar gaat dit over, moet wel inhoud hebben en bereikt worden - Om een hyperbool voorbeeld te geven, vegans die een ''die-in'' doen en stellen dat alle boerderijen moeten stoppen met slachten is geen realistisch doel.

Het zelfde is ontslag te nemen bij EA en stellen dat alle lootboxes/microtransacties moeten stoppen. Zoiets stopt niet op 1 dag, en al helemaal niet omdat Peter van de afdeling Belichting dat zegt. M.a.w het is zinniger hiervoor een onafhankelijk instituut in het leven te roepen die hier wat mee gaat doen. Samen staan we immers sterker.

Eens. De beleidsbepaler is ook het probleem. De vraag betrekt zich dan ook op jouw eigen persoon, en niet op wat een ander doet. Je hebt voornamelijk invloed op je eigen handelen.

FYI, dat is dus iets heel anders dan waarmee je allereerste reactie begon welke zich vooral richt op de werknemer.

Min of meer wel, ja.

Oke, dus als jouw werk in de problemen komt omdat iemand van dat bedrijf in de knoei voor een beleidswijziging die nadelig is voor mensen komt mag ik jou ook schuldig verklaren? Of ga jij eerst de moraalridder uithangen om dan ontslag te nemen, hoewel je persoonlijke situatie dit eigenlijk niet toelaat omdat je van de belastingdienst nog het e.e.a moet terugvorderen?

Of nee wacht, jij was natuurlijk de uitzondering, hadden we al bewerkstelligd. Neem dus dan even aan dat de persoon hierboven niet jij is.

Want dat is wat jij ageert namelijk. Ethisch handelen voorziet geen oplossing in dat scenario, maar gelukkig kan je dan wel stellen dat je principieel hebt gehandeld.

Meer van hetzelfde, sorry, we zijn het oneens, so be it. Als jij op deze manier die kronkel recht praat voor jezelf, dan moet je dat vooral blijven doen. Alles is al benoemd en behandeld, we zijn klaar.

Waar we het wél over eens zijn is inderdaad dat de meest effectieve oplossing zal komen vanuit regelgeving / bovenaf. Moet je voor de gein eens kijken wat de waakhonden buiten NL/BE nu roepen over de lootbox - dat wordt een lange weg en eigenlijk is NL ook al aan het twijfelen en neigt het weer naar een compleet vage tussenoplossing. Ook hier kunnen wij als individuen invloed uitoefenen en ja, als ik met mijn verhaal over weggaan bij EA vanwege deze praktijken in een krant kom te staan, dan kun je erop rekenen dat dat invloed heeft. Als de lootbox breed bekend wordt als een malafide praktijk, verandert de publieke opinie. Dat gebeurt ook al.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 16:06]

Meer dat je niet echt een antwoord hebt op wat ''realistischere'' maatregelen zijn. Het siert je overigens wel dat je nu ook beleidsbepalers noemt als het probleem, je blijft er echter bij dat de mensen eronder hun keuze gewoon kunnen doordrukken als ze dat maar genoeg willen.

Ze zullen ongetwijfeld genoeg willen, maar op een gegeven moment lopen ze tegen een kosten/baten plaatje aan. En ja, dan tellen andere dingen voor het gros van de mensen meer mee dan principeel je gram willen halen. En als dat je forte is, dan werk je sowieso niet bij EA en dan neem je de consequenties zoals ze zijn - wat in wezen een omschakeling van levenstijl/visie is.

Ik weet zelf ook wel dat je het doorgedrukte al die tijd als argument probeert aan te brengen, en heus, daar is niets mis mee - Maar dat is niet wat het gros van de consumenten zou doen. Ik spreek vanuit die positie, en draag daar een realistischer maatregel bij aan.

Overigens lost jouw relaas het oorspronkelijke probleem van lootboxes niet op Het is gedurende deze discussie meer verschoven naar ''wat zou jij doen in deze persoonlijke situatie'' maar het globale probleem wordt met jouw verhaal niet opgelost. Met de mijne ook niet, maar zoals ik al zeg, samen staan we sterker en heeft dat (realistisch gezien) een grotere kans op doorgang (niet zozeer op slagen, dat is de tweede stap).

Het is te respecteren dat je je keuzes maakt op basis van principe - Zouden meer mensen moeten doen - Maar ook hier geldt dat zoiets sterk afhankelijk is van de persoon en hun persoonlijke situatie. En wellicht is het een makkelijkere optie als je geen gezin hebt of een degelijke fiancieel buffer hebt.

[Reactie gewijzigd door Redneckerz op 25 juni 2019 16:11]

Ik heb een gezin En zou geen seconde anders handelen daardoor, ook al voel ik ook de enorme verandering en verantwoordelijkheid die het krijgen van kinderen met zich meebrengt. Sterker nog, het tegendeel is waar. Juist een zaak als de lootbox vind ik onaanvaardbaar omdat het op kinderen gericht is en ik zelf ervaren heb hoe makkelijk je in die fuik loopt. Ben je 18+? Ga vooral je gang!

Het gemiddelde... tja. Ik geef wel vaker af op dat gemiddelde, en bezie veel dingen die 'gemiddeld' zijn met stijgende verbazing. Daarom herhaalde ik al enkele keren eerder; we zitten anders in elkaar Ik zit niet in een comment sectie om van 80 anderen te horen hoe gemiddeld zij ook zijn, maar juist om dat gemiddelde uit te dagen met bijvoorbeeld deze ongemakkelijke waarheid.

Dat patroon zul je bij mij vaker zien, en soms oogst dat lof, soms een minnetje. Ik lig er niet wakker van

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 16:16]

Tja, daarom zei ik ook dat je een uitzondering bent - Met je gezin, wel te verstaan.

Het gemiddelde... tja. Ik geef wel vaker af op dat gemiddelde, en bezie veel dingen die 'gemiddeld' zijn met stijgende verbazing.

Klopt, want je gaat van je eigen (uitzonderlijke) referentiekader uit.

Fijn ook dat je de rest van wat eigenlijk een meer gematigde reactie is negeert.

Daarom herhaalde ik al enkele keren eerder; we zitten anders in elkaar

Klopt, ik leef mij in de positie van de werknemer bij EA, welke verschilt van jouw situatie bij Essent destijds. Tegelijkertijd onderken ik ook jouw punt en heb aangegeven in welke scenario's deze mogelijk wordt.

De ''stakes'' zijn immers wat groter als je bijvoorbeeld een lighting artist bent bij EA dan bij Essent.

Onze discussie begon ook niet over wat een oplossing zou zijn, jij reageerde specifiek op mijn mening over de werknemers van bijvoorbeeld (ik noemde heel bewust heel specifiek niet EA, maar algemener: bedrijven die drijven op malafide praktijken) EA.

EA drijft er nog niet op, maar gaat er hard naartoe. En als de stakes hoger zijn... wat dan nog? Dan is je kans elders aan de bak te kunnen ook hoger, ik zou zeggen grijp je kans en blijf niet die kansloze troep maken voor een studio die waarschijnlijk overmorgen door je baas alsnog de nek wordt omgedraaid (je kent de geschiedenis neem ik aan).

De positie van de werknemer bij EA is dus dat ie berust in een duidelijk zichtbare kentering binnen het bedrijf, een bedrijf dat al sinds jaar en dag de ene anti-consument en anti-developer maatregel op de andere stapelt.

Oh en by the way, het verzamelen van talent - want daar gaat het natuurlijk om voor bedrijven - wordt een stuk lastiger als je projecten van lootbox en MTX aan elkaar hangen. En vette winst trekt ook een bepaald type werknemer aan. Zomaar een paar kanttekeningen dat het dus allemaal best wel wat invloed kan hebben, die individuele keuzes.

En dan even een bruggetje naar al die indie devs die opgebouwd zijn uit oudere teams die ons de klassiekers van weleer gaven. Ook een voorbeeld van individuele keuzes die de game industrie een positieve impuls geven. Er is dus zéker meer dan de invloed van een paar instanties.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 16:35]

Onze discussie begon ook niet over wat een oplossing zou zijn, jij reageerde specifiek op mijn mening over de werknemers van bijvoorbeeld (ik noemde heel bewust heel specifiek niet EA, maar algemener: bedrijven die drijven op malafide praktijken) EA.

Je snapt vast wel wat er wordt bedoeld

EA drijft er nog niet op, maar gaat er hard naartoe. En als de stakes hoger zijn... wat dan nog? Dan is je kans elders aan de bak te kunnen ook hoger,

Leuk mindfuck argument, maar nee. Als je persoonlijke situatie dusdanig risicovol is dat abrupt stoppen ernstige nadelige gevolgen heeft (En dan bedoel ik niet het soort ''He wat kut dat ik nu geen werk heb!'') dan is je kans om elders aan de bak te kunnen niet perse hoger. Eerder dat je dan wanhopig een alternatief gaat zoek die wellicht minder oplevert dan waar je nu zit. Immers, in wanhoop pakt men meer dingen aan.

blijf niet die kansloze troep maken voor een studio die waarschijnlijk overmorgen door je baas alsnog de nek wordt omgedraaid (je kent de geschiedenis neem ik aan).

En wederom weer zeer generiek beschrijven wat iemand bij een studio van EA doet. kansloze troep, inderdaad.

Dat EA niet scheutig is met het behoud van zijn eigen studio's staat los van het werk wat er verricht wordt. En daarbij zijn lootboxes maar 1 aspect ervan. Ik begrijp dat zulke nuances maken vervelend is, maar doe je dat niet, dan krijg je algauw dingen ala Gamergate, en zie wat daarvan is gekomen.

De positie van de werknemer bij EA is dus dat ie berust in een duidelijk zichtbare kentering binnen het bedrijf, een bedrijf dat al sinds jaar en dag de ene anti-consument en anti-developer maatregel op de andere stapelt.

Daar heb jij geen idee van. Vraag het op de man/vrouw af en je vind geheid dat ze een lootbox implementatie ook niet kies vinden. Maar is een lighting artist daar verantwoordelijk voor? Lijkt mij niet. Dat zit ergens anders, en dat moet je aanpakken.

Dat gaat er bij jou echter niet in omdat jij je daar niet in kan inleven. Het komt er kort op neer dat iemand bij EA werkt, dus dan is deze medeplichtig bij associatie, ofschoon zijn dagelijks werk niks te maken heeft met het aspect wat problematisch is.

Nee sorry, nul medelijden mee.

Precies, want dat inlevingsvermogen, laat staan een impressie te hebben van hoe hard die mensen moeten werken gaat je pet te boven.

Nee, niks mindfuck, harde realiteit. Het gaat nog altijd over de lastige keuze maken en dat daar misschien een verlies aan inkomsten tegenover staat. Daar begonnen we een halve kilometer hoger mee en daar zijn we nu nog steeds. Als die lighting artist vindt dat ie prima werk doet voor een prima bedrijf, blijft ie daar lekker werken. Maar hij werkt dan wel voor een bedrijf dat gokpaleizen faciliteert en dat we als consument misschien liever kwijt dan rijk zijn. Simpel. Daar hoeft geen heel boek omheen en iedereen mag daar lekker zelf iets van gaan vinden. Maar laten we het niet met een mantel der liefde behandelen. Je bent en blijft ondersteunend personeel van een bedrijf dat twijfelachtige producten uitbrengt. Jouw naam staat in de credits van dat product. Oftewel een prestatie waar altijd een beetje een bijsmaak aan zal hangen.

Van medeleven komt ook geen brood op tafel, of wel? Maar je kunt wel zeggen dat je heel erg meeleeft, lekker zoete broodjes bakken met de andere ja-amen clubleden. Lekker P.C. en gelukkig stoot je geen tere zieltjes tegen 't hoofd. Oh wat fijn! Kun je lekker van brood en spelen blijven genieten, lekker zonder risico.

Om met EA te spreken, best wel ethisch en leuk!

Einde.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 17:11]

Nee, niks mindfuck, harde realiteit.

Ik refereerde naar je reactie op de stakes.

Als die lighting artist vindt dat ie prima werk doet voor een prima bedrijf, blijft ie daar lekker werken. Maar hij werkt dan wel voor een bedrijf dat gokpaleizen faciliteert en dat we als consument misschien liever kwijt dan rijk zijn.

En daar is hij dus niet verantwoordelijk voor Simpel.

Je bent en blijft ondersteunend personeel van een bedrijf dat twijfelachtige producten uitbrengt.

Want elke EA game is hetzelfde? Zoals altijd, je hebt geen idee wat de mensen er zelf van vinden, noch (in het geval van de lighting artist) dragen ze bij aan die aspecten die twijfelachtig zijn, zoals lootboxes. Jij wilt perse het verhaal generieker maken, terwijl dat afbreuk doet aan de realiteit.

Jouw naam staat in de credits van dat product. Oftewel een prestatie waar altijd een beetje een bijsmaak aan zal hangen.

Maar of dat zijn schuld is: Nee.

Van medeleven komt ook geen brood op tafel, of wel?

Medeleven kan ervoor zorgen dat er, als je het wat verder doorloopt, dat er instanties komen die het voor jouw zaak opnemen aka samen staan we sterker. Ik weet het, het is heel raar dat men medeleven kan hebben voor de situatie van ontwikkelaars die geregeld overuren moeten draaien of zich aan deadlines moeten houden (Ook een ethisch aspect wat in zijn algemeenheid beter geregeld kan worden).

Maar je kunt wel zeggen dat je heel erg meeleeft, lekker zoete broodjes bakken met de andere ja-amen clubleden.

Als je dat nog denkt over mij dan geeft dat iig wel duidelijk aan dat je dingen niet leest. Ik propageer realistische regelgeving en opinies en dus ook realistische kritiek. Dan ben je geen ja-knikker, dan denk je over de zaak na, en wel met een haalbare kaart.

Oh wat fijn! Kun je lekker van brood en spelen blijven genieten, lekker zonder risico.

Inderdaad. De meeste mensen geven namelijk wat om hun persoonlijke leefsituatie en hun kinderen en dat ze die een goed zo niet beter leven willen geven. Dan is een onzichtbaar ongemak als lootboxes van minder belang. Dat zou je toch moeten weten als vader van je eigen gezin. Je ziet je kinderen toch ook veilig en succesvol opgroeien? Denk je nu echt dat ethisch handelen in zon geval die levensroute bestaanbaar maakt op basis van een gemiddeld consumentengezin?

Nou ja, ik stel de vraag, maar het antwoord weet ik al een tijdje. Je hebt maar weinig inlevingsvermogen in de levensloop van deze mensen, dus dan is het inderdaad makkelijk om te beweren wat jij beweert. Zoals gezegd, wat jij voorstelt is een complete verandering van levenstijl. En ja, dat is ook mogelijk. Maar om van alle 1000den mensen bij EA dit te verwachten, nee.

Je bent vergeten mijn laatste zin te quoten Dat is namelijk de knipoog die je hier misschien moet toevoegen. Jouw betoog lijkt in die zin sterk op wat EA voor dat panel heeft geroepen - oh ja: je bent niet medeverantwoordelijk voor wat anderen doen - die is ook erg leuk en bijna een kopie van wat EA geroepen heeft. 'Mensen kiezen er zelf voor'

Ik snap je punt zeker, en een ander mag er prima zo in staan - ik niet.

Overigens wacht ik nog op een fatsoenlijke CAO voor developers. Eens kijken hoe lang dat duurt zonder 'activisme'...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 21:04]

Je bent vergeten mijn laatste zin te quoten Dat is namelijk de knipoog die je hier misschien moet toevoegen.

Ik poogde vooral zo inhoudelijk mogelijk te antwoorden daar je reactie hier weinig kant sneed. De laatste zin vond ik in die context niet relevant, tenzij je er iets anders mee bedoelde.

Jouw betoog lijkt in die zin sterk op wat EA voor dat panel heeft geroepen - oh ja: je bent niet medeverantwoordelijk voor wat anderen doen - die is ook erg leuk

Sommige dingen zijn nu eenmaal simpel te verwoorden. Jij bent ook niet medeverantwoordelijk voor wat de manager of directeur op jouw werk bepaalt. Die zijn namelijk de verantwoorlijken.

bijna een kopie van wat EA geroepen heeft. 'Mensen kiezen er zelf voor'

Zoals ik al zei ik heb alleen maar realistische maatregelen gegeven hoe je de praktijken van EA e.e.a tegen kunnen gaan als je een poging wilt doen het probleem op te lossen.

Ik snap je punt zeker, en een ander mag er prima zo in staan - ik niet.

Dat kan, jij gebruikt immers je eigen referentiekader welke geen regel is, maar uitzondering.

Aangezien je nog naderhand hebt aangepast:

Overigens wacht ik nog op een fatsoenlijke CAO voor developers. Eens kijken hoe lang dat duurt zonder 'activisme'...

Dat verschilt per bedrijf. Over het algemeen is die op papier best redelijk, de praktijk van sommige devs zoals Telltale geven wel aan dat sommige uitzonderingen meer regel zijn, en dat is niet kies.

Liefst regelen we dit op Europees niveau. De VS gaat het iig niet doen.

Laten we dat zeker NIET doen want in de meeste Europese landen is dit al bekeken en geen probleem gebleken. Het is België en in mindere mate Nederland die een zeer afwijkend standpunt hebben op dit moment.

Juist uit de VS is meer steun te verwachten, denk dat je niet goed op de hoogte bent. Een verbod is daar tegen het einde van het jaar te verwachten.

'Geen probleem gebleken' is een mening van een toezichthouder. Daar mogen we het best wel mee oneens zijn als burger, want uiteindelijk kunnen wij druk gaan zetten om bijvoorbeeld de definitie van gokken even up to date te maken aan de tijd.

Dus zo simpel is het al niet. Verder mbt de VS. De ESA heeft ook daar precies hetzelfde geroepen als in die Europese landen. Duidelijk is dat de definitie van gokken aan een aanpassing toe is.

Verandering ontstaat altijd uit afwijkende standpunten En een gidsland zijn, willen we toch zo graag voor allerlei dingen, waarom niet hiermee.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 21 juni 2019 17:10]

Wat ik me altijd afvraag hoe kinderen ( en voor mij is dat zo tot ongeveer 16 jaar) aan het geld komen om lootboxen of wat dan ook te kopen zonder dat je als ouder daar iets van af weet. Ja, bijbaantje of zo, maar mijn ouders zorgde er wel voor dat het niet allemaal aan onzin uitgegeven werd. Ik deed dat vroeger ook wel stiekem, maar waar hadden we het dan over een 5 gulden of zo en mijn ouders wisten dat ook wel, maar dat werd altijd in toom gehouden. Zelfde voor drank en sigaretten. Niks wat volgens mij uit kan monden in een verslaving mits er controle is vanuit ouders. Zal wel ouderwets zijn.

Hoe wil je dat handhaven dan ? Misschien zie ik iets over het hoofd, maar hoe zou dat in de praktijk moeten werken dan ?

Hou op man. Overal wetten en verboden op zetten is onzin, dan mogen we straks niks meer en moeten we overal identificeren. Ben je mal.

Tuurlijk: het is slecht voor de kindertjes, maar als je daar als ouder vandaag de dag geen les in leert dan mis je de plank sowieso. Dat een bedrijf hiervoor aangepakt wordt is een ander verhaal. Een bedrijf zou dit m.i. niet mogen doen zonder een gok vergunning. Dit is een mooie stap in de goede richting. Daarnaast moeten we ons niet zo laten aantrekken van die Amerikaanse bedrijfsstrategieën. Dat gaat hoe dan ook tegen onze versie van normen en waarden in. Helaas is het daar al te laat voor; laten we niet overal wetten en vereisten aan hangen voor de burger (en dus consument).

Daarnaast, denk ik dat het alcohol probleem onder minderjarige sterk gezakt is in de zin van: problematisch. Je zal altijd rotte appels hebben en extra sloten voor de rest die het wel goed doet ophangen is gewoon vervelend doen.

Heb je die link gelezen die je gaf? Daar zegt men eigenlijk precies hetzelfde. Het ontbreekt alleen nog aan het 'hoe' maar de intentie van dat initiatief is precies wat ik omschreef - gaming en kansspel strikt scheiden.

Excuus, klopt. Ik vernam dat er een wet voor de consument moest komen (vorig artikel dat ik las was over de VK met de porno verificaties).

[Reactie gewijzigd door sxbrentxs op 21 juni 2019 18:44]

Ah zo. Nee, de consument hoeft helemaal niets. Die moet gewoon beschermd worden. De sanctie op verkoop van alcohol ligt ook bij de winkelier die dat aan minderjarigen verkoopt - zo bedoel ik 'm. Je moet als maatschappij en overheid een duidelijke grens stellen, vind ik. En ik vind ook dat een lobby met commerciele inslag daar geen enkele plaats in mag hebben. Dat EA gehoord wordt gaat mij eigenlijk al een stap te ver maar goed, misschien heeft het effect in het VK - als je nu nog volhoudt als overheid dat het niet in de haak is, snap je er compleet niets van... Het product spreekt boekdelen en kan gewoon beoordeeld worden.

Het is ook een lastige grens om te trekken, maar de sleutel zit 'm in het corrigeren van de definitie van kansspel en gokken, dat is m.i. nodig omdat dankzij internet de drempel dusdanig laag is geworden. Bij een casino weet je: als ik geen 18 ben, kan ik het 'shaken'. Dat is bij online gaming niet het geval.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 21 juni 2019 18:50]

Die moet gewoon beschermd worden.

Sorry, maar je mag ook een beetje gezond verstand van de burger verwachten. Pamperen heeft de burger ook niets aan en ga je alleen maar mensen mee pesten om het pesten.

Je hebt duidelijk niet goed gelezen want het draadje gaat nou nét over het idee dat de burger dat inderdaad zelf mag weten maar wel als ie meerderjarig is. Net zoals dat voor andere vormen van gokken geldt. Wat is daar gek aan? Er is eindeloos onderzoek naar de psychologie van het gokken gedaan en het is bekend dat mensen daar slecht tegen bestand zijn. Dus kinderen daarvan uitsluiten lijkt me niet raar - dat doen we ook met alcohol, achter het stuur kruipen en porno.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juni 2019 12:01]

Sorry, maar een deel is gewoon opvoeding en, als ouders zijnde, verantwoordelijk (willen en durven) zijn voor de eigen kinderen. En dat is wat ik bedoel met gezond verstand. Of zou jij kinderen op de wereld zetten zonder er verder naar om te kijken, want je verwacht dat de overheid het overneemt? Die indruk heb ik nu in elk geval wel.

Ik vind niet dat een overheid zich nog verder ermee moet bemoeien dan men nu al doet. Op die manier werk je censuur in de hand en wordt een land alleen maar een politiestaat. Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar dáár pas ik voor. Ik wil geen regering die gaat bepalen voor mij wat wel of niet goed is voor mij en mijn kind(eren), daar zou ik, als ik kinderen zou hebben, graag zelf in beslissen.

En sorry dat ik het zeg, maar als iemand wel wilt dat de overheid daarin beslist voor diegene, dan zet ik echt vraagtekens bij die persoon als ouder en vraag ik mij af waarom die persoon niet gewoon zelf de verantwoordelijkheid kan nemen wanneer dat moet. Lijkt mij best eng (en een soort van tunnel achtig iets?) als je op zo'n manier kinderen wil grootbrengen.

Je moet niet forceren om binnen de lijntjes te kleuren, daar heeft niemand baad bij.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juni 2019 13:24]

Een deel is opvoeding inderdaad. En opvoeding is ook voor een groot deel beinvloeding door je omgeving.

Zie het zo: een kind is X uur per dag op school, daarna eventjes thuis, en gaat dan slapen. De opvoedende rol is dus niet alleen in jouw handen, hoe graag je dat ook zou willen. Dus als ouder heb je belang bij een omgeving die de juiste principes bij het opvoeden ondersteunt. Verder weten we dat kinderen een verminderd vermogen hebben tot het nemen van de juiste/rationele beslissingen. Er ontbreekt nog een stukje ontwikkeling en ervaring. Je kunt opvoeden tot je een ons weegt, maar dat ga je er echt niet in rammen, dat kost gewoon tijd. En tot die tijd er is, is het dus fijn als de omgeving een beetje mee helpt.

Het is dus niet zwart/wit, het is grijs. Een grijs gebied waarin kinderen van alles proberen en waarin ze grenzen leren kennen. Het is positief dat die grens dan overal hetzelfde is, anders werkt dat verwarrend.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 25 juni 2019 10:33]

Je kunt opvoeden tot je een ons weegt, maar dat ga je er echt niet in rammen, dat kost gewoon tijd. En tot die tijd er is, is het dus fijn als de omgeving een beetje mee helpt.

Sorry, maar dat deel is ook (of misschien wel juist) de verantwoordelijkheid van de ouder/verzorgende/voogd om dat deel van de opvoeding op zich te nemen. Niet de samenleving. Je zadelt de samenleving op deze manier op met zaken waar je als ouder (imo) zelf te lui voor bent om op te pakken in de opvoeding. En dat vind ik echt heel slecht, dan kun je (imo) beter geen kinderen nemen. Een kind opvoeden doe je als ouder/verzorgende/voogd niet alleen binnen de huismuren. Ook daarbuiten. Of wil je het opvoeden ook aan anderen overlaten als je op vakantie bent?

Het is dus niet zwart/wit, het is grijs.

Zoals jij het hebben wilt, is het erg zwart/wit, dus je spreekt jezelf eigenlijk gigantisch tegen op deze manier.

Een grijs gebied waarin kinderen van alles proberen en waarin ze grenzen leren kennen. Het is positief dat die grens dan overal hetzelfde is, anders werkt dat verwarrend.

Kinderen gaan inderdaad op zoek naar grenzen, grenzen die gezet wordt (hoop ik althans) door de ouders vanuit hun voorbeeldfunctie naar hun kinderen toe, niet de overheid die de wetten en regels bepaalt. Dan kun je net zo goed in China gaan wonen (wat dat betreft), als je die verantwoordelijkheden niet wilt, imo.

Doe maar even lezen. Je mist compleet het punt.

https://mens-en-samenlevi...de-opvoedende-school.html

Sorry, maar heb je geen betere bron dan 'infonu.nl'? Ik kan een dergelijke site nou niet betrouwbaar noemen als het gaat over opvoeding / pedagogiek.

Trol lekker verder, vriend - in je eentje

Je baseren op een bron wat al een twijfelachtig niveau is en waar ik soms ook gewoon onzin op voorbij heb zien komen, vind ik geen goede bron. Dat jij dat wel vindt, prima. Maar hoef je een ander niet gelijk uit te maken voor trol als je zelf geen zin hebt om een betere URL / bron te vinden.

- Je kunt de speeltjes uit het ei eventueel ruilen of kopen; je hoeft dus niet eieren te blijven kopen.

Dit punt had ik bewust niet genoemd, omdat zoals in de tekst ook staat "Volgens de Nederlandse Kansspelautoriteit zijn lootboxes alleen onwettig als de inhoud daarvan verhandelbaar is.". In dit geval zouden bijvoorbeeld de FUT-kaarten dus juist onwettig zijn als ze verhandelbaar (te ruilen of verkopen) zouden zijn.

Ik had daar iets te snel overheen gelezen, maar eigenlijk is dat wel een eigenaardig punt van de wet. Juist door de inhoud ruilbaar / verhandelbaar te maken zou je verwachten dat er minder noodzaak is om te blijven kpen / gokken.

Aan de andere kant vermoed ik dat hierachter een gedachte zit dat zolang er geen geld verdiend kan worden via handel, de schadelijkheid wellicht beperkt blijft. Je kunt dan immers alleen gokken voor je eigen "genot", niet om er rijker van te worden.

Met online games ontstaat er wel een interessante twist; online items worden soms ook voor enorme bedragen verkocht. De vraag is of deze toevoeging hierbij wel of niet bijdraagt aan het tegengaan van gokken

Aan de andere kant vermoed ik dat hierachter een gedachte zit dat zolang er geen geld verdiend kan worden via handel, de schadelijkheid wellicht beperkt blijft.

AFAIK is het idee dat als het verhandeld kan worden er bepaalde items gaan zijn die meer waard zijn dan anderen. Je hebt dus bij het kopen van een lootbox kans op iets van meer of minder waarde. M.a.w. je wint wel of niet een grote 'prijs'.

De drempel om een ei te kopen is ook vele malen hoger. Je moet naar de winkel om fysiek het ei te halen, waar de drempel bij digitale pakjes bewust extreem laag wordt gehouden om diens koop te stimuleren. Eén klik en je hebt er weer eentje.

Ook de psychologische elementen van de presentatie moeten niet onderschat worden in combinatie met de lage drempel. Je krijgt een prachtige, opulente animatie voorgeschoteld om alles nog aantrekkelijker te maken voor herhaling.

En als laatste: Fysieke schaarste. Waarom kosten die digitale pakjes zoveel geld? De ontwikkelings- en onderhoudskosten zijn verwaarloosbaar. Je kunt ze ook oneindig blijven kopen in de hoop voor een Messi, even €15,000 op de creditcard van je ouders zetten binnen 5 minuten. In een supermarkt kun je hooguit enkele tientjes uitgeven voor de eieren voor je diens voorraad uitput

Stel je bent koopverslaafde. Ga je dan naar de supermarkt om de gehele supermarkt leeg te kopen? Op een gegeven moment zit je boodschappenkarretje toch echt vol.

Da's precies het punt.

Het karretje heeft een oneindige capaciteit bij digitale lootboxes en de winkel heeft een oneindige voorraad.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 20 juni 2019 22:14]

Grappig voorbeeld van EA, in Amerika zijn die verrassingseieren verboden en worden door de douane in beslag genomen.

Dat is een beetje te kort door de bocht. Het mag niet, vanwege wetgeving uit 1930 dat bepaalt dat je (vrij vertaald) geen niet-eetbare objecten in eten mag verwerken. Inmiddels heeft Kinder dat opgelost door een plastic ei met in de ene helft chocola en in de andere helft het speeltje te verkopen. Dan geldt het plastic ei als een onderdeel van de verpakking van de chocola en het speeltje en mag het wel.

Nee prima voorbeeld van hoe er in verschillende landen verschillend tegen bepaalde zaken wordt aangekeken en de IT wereld zijn eigen definities en ethiek als norm op wil leggen.

De vergelijking met de eieren gaat sowieso helemaal scheef: als je een chocolade-ei koopt weet je zeker dat je in ieder geval chocolade krijgt. Die verrassing is dus eigenlijk bonus. Zonder verrassing wordt chocolade ook wel verkocht. Die lootboxes krijg je echter helemaal niets mee wanneer er iets uit komt wat je niet kunt gebruiken.

De chocolade vergelijking gaat ook scheef. Wat als ze lootboxes verkopen als een vast cosmetisch item, maar er altijd een extra bonus in zit. Dan heb je een lootbox in de vorm van een chocolade-ei.

Het verschil tussen gokken en verzamelen zit in de waarde (vaak prestatiewaarde en/of zeldzaamheid) en de verhandelbaarheid. Die twee samen maken dat een lootbox waardeloos vs waardevol kan zijn. Zeker als de uitkomst verhandelbaar is voor echt geld. In dit opzicht vind ik de nederlandse beschrijving het meest "spot on".

Bij een surprise-ei is er geen prestatiewaarde (het product is puur cosmetisch) en er is bij nieuwe eieren praktisch geen zeldzaamheidswaarde, in ieder geval niet dat het de moeite loont om heel veel eieren te gaan kopen. De voornaamste reden om veel eieren te kopen is voor het persoonlijk verzamelen.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 20 juni 2019 14:55]

Ik zou eerder de vergelijking willen leggen bij de spelkaarten/stikkers zoals Magic the Gathering of voetbalplaatjes
Ik weet niet of ze nogsteeds verkocht worden, maar 15 jaar geleden waren er een aantal klasgenoten regelmatig mee bezig.
Daar is ook compleet onduidelijk wat er precies in zit bij aankoop. De waarde van de inhoud verschilt enorm, en behalve de inhoud zit er verder geen waarde aan.

Zie reactie hieronder hoe weinig verstand ik er van heb, maar er zijn buiten lootboxes dus wel degelijk ook fysieke producten vrij te koop binnen Nederland die op een vergelijkbare manier waarde hebben als lootboxes.

[Reactie gewijzigd door kid1988 op 20 juni 2019 15:30]

Zelfs bij MTG was het in principe nog zo dat de verdeling van commons vs rares nog vast lag. Uiteraard werden sommige kaarten wel snel meer waard dan andere gewoon door de spel-eigenschappen en hoe bepaalde decks populair/krachtig werden, maar dat was dus niet noodzakelijk een doelbewuste manier van de uitgever om de waarde op te krikken.

De vergelijking met Hatchimals, LOL popjes, en dergelijke gaat nog veel meer op. Daar krijg je 1 popje, en vind je bij het open doen pas of je een Common, Rare, Ultra Rare, en zo hebt. Gezien de verzamelwaarde van dit speelgoed, heb je daar, door de artificiëel ingevoerde zeldzaamheid wel een enorm verschil in intrinsieke waarde van hetgeen je koopt, en dat neigt dan toch ook echt wel naar gokken.

Wat is dan het verschil met trade cards en gathering of Magic?

Daarin krijg je altijd een vaste set van commons, rares, etc, dus je krijgt altijd wel wat waarde terug. Bij die EA lootboxes is het nog veel meer random volgens mij.

En ze zijn verhandelbaar, je hebt altijd een 'basis' waarde die je krijgt en die je kunt blijven houden of verkopen. Daarnaast kun je je kaarten ook gewoon blijven gebruiken wanneer er een nieuwe serie uit komt. En sommige kaarten worden door schaarste meer waard.

Ik denk wel dat het belangrijk is om op te merken dat bij een verrassings-ei je niet eerst geld moet neerleggen om het ei te kopen en daarna nog een keer moet betalen om iets uit het ei te halen.

De praktijken die EA doet (en vele AAA uitgevers) is geld vragen voor een incompleet product en dan zorgen dat je extra lang doet (ten opzichte van vorige uitgaves) om iets te behalen. Maar vervolgens jou wel de 'kans' geeft om dat sneller te doen (wat dus vroeger niet hoefde) maar dan moet je wel betalen.

Veel cosmetische producten zaten vroeger in het spel. Je betaalde 1 prijs en je had een spel. Nu betaal je de basis van het spel (wat vaak al niet compleet is) om dan vervolgens nog geld neer te leggen om het spel compleet te maken. Maar wil je extra dan moet je nog meer geld betalen.

Vanuit EA snap ik dit in zijn geheel, want ze willen niet geld verdienen ze willen al het geld van de wereld verdienen en daar leiden consumenten en werknemers dan maar onder. In mijn optiek is het 'etisch' als het spel gratis is. Want dan heb je de keuze betaal ik of niet, en als je niet betaald doe je er langer over.

Ik koop al jaren geen EA of Activision spellen meer en heel sporadisch een ubisoft spel als deze onder de 5 euro is. Want ik vind het zo'n onzin dat ik geld moet betalen om een spel te spelen waarin ik vervolgens nog meer geld moet betalen om een spel te spelen.

Je mag er van uit gaan dat er een hoop marketing mensen en psychologen onderzocht heeft op welke manier je het meeste geld kan verdienen door gebruik te maken van de menselijke tekortkomingen. Daarmee bedoel ik impulsief aankoopgedrag en verslavingsmechanismen.
Het wordt hoog tijd dat dit op wettelijk gebied gereguleerd wordt, zodat mensen hiertegen beschermd worden.

Ik heb echt voor het eerst in járen weer een Ubisoft-spel gekocht, normaal loop ik daar (o.a. om wat jij zegt hierboven) echt met een boog omheen. The Division 2, want "al mijn vrienden spelen het ook", dus vooruit.

Na een uurtje spelen kom ik al missies tegen die "Year 1 Pass" vereisen, en dat kost dus €39,95. Het spel is net uit! Verder staat het hoofdmenu vol met coole items die rustig €7,50+ per stuk kosten.. voor een petje! Sinds Fortnite denkt elk bedrijf hier blijkbaar mee weg te komen (en mensen betalen 't óók nog).

Dus dit is gelijk ook weer de laatste Ubisoft-game

Dat is inderdaad een cruciaal verschil. Je kunt bij FUT zowel Mitchell van Dijk als Lionel Messi in zo een pakje krijgen. Dat is niet alleen gevoelsmatig een groot verschil, ook in-game is er een objectief waarneembaar verschil in prestaties te merken. Bij die kinder-eieren kan er misschien gevoelsmatig een groot verschil zijn in de verschillende stukjes plastic meuk - objectief is die er zeker niet.

Ik dacht altijd dat je betaalde voor de chocolade en het speeltje er gratis bij zat. Uiteindelijk gaat het hier niet om wetenschappelijk te bepalen wat gokken is of niet, het gaat erom dat iets schadelijk is. Als je dat kan aan tonen dan dient er iets aan gedaan te worden. als het verassing-effect, het product is zoals bij zo een ei of een taart met een boon erin dat lijkt me dat niet schadelijk. Als het verassing-effect gebruikt word om mensen te verleiden om meer van een ander product te kopen dan likt het me al niet meer zo onschuldig. Als mij wc-reiniger beter ruikt dan een andere dan is dat ok , als je dan elke dag er 3 gaat doortrekken om toch maar weer die heerlijke geur ervaren, dan is er iets mis.

Mensen slaan hun kinderen niet in elkaar als ze niet de juiste verassingsei krijgen.

EA geeft geen ene reet om de maatschappelijke problemen die gokken met zich meebrengt, ze strijken alleen de winst op. Holland Casino gooit je eruit als je iedere week langskomt maar EA heeft geen enkele zorgplicht.

En een verassingsei heeft een reeks van bijvoorbeeld 5 collectibles. Plus je gaat geen tientallen verassingseieren eten, en de zeldzame gevallen die dat wel doen zitten met obesitas. Digitale content kan onverzadigbaar zijn als je honderden of tientallen items in een digitaal product stopt en naar dat ene op zoek bent. De vergelijking is een typisch gevalletje appels en peren om de agenda van het bedrijf te pushen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 669783 op 22 juni 2019 02:34]

Een belangrijk verschil is ook dat er niet steeds iemand om je heen wandeld die je een kinder ei in je gezicht drukt en je non stop probeert te pushen deze toch maar te kopen. Nadat je 60,- hebt betaald voor het "voorrecht" om deze persoon om je heen te hebben wandelen.

Ik vind de vergelijking totaal niet opgaan. Verrassingseieren koop je vanwege de chocola en het speeltje (verrassingselement) krijg je er "gratis" bij. Dat is hetzelfde principe als switchen van elektriciteitsbedrijf of internet-tv-telefonie providers waar je een tablet "gratis" bij het product komt. In het eerste geval zit er misschien een random effect, maar dat "koop" je niet, maar krijg je "kado".

Bij het kopen van FIFA-pakjes of andere lootboxen koop je letterlijk het surprise effect en krijg je de inhoud er "gratis" bij. Het kopen van deze surprise effect is identiek aan gokken; je betaalt voor de ervaring en je krijgt "gratis" een random inhoud (uitbetaling).

De vergelijking met een pakje van Magic the Gathering oid, zoals door anderen genoemd, is vele malen beter.

[Reactie gewijzigd door metaalverf op 20 juni 2019 18:12]

Wel eens zo'n docu gezien over verzamelaars van die eieren? Dit zitten in de winkel te schudden en te wegen om de waardevolle exemplaren eruit te halen. En iedereen loopt te klagen wat ze met de chocolade aanmoeten.

Dat zal best, maar daar gaat het in de essentie niet over. Het gaat er om dat je een product verkoopt met daarbij een bijkomstigheid. Lootboxen en pakjes is pure gok ervaring kopen.

Ik vind dit een beetje zo'n argument als het verschil tussen de fysiek versus digitale pakjes. Die mentale/fysieke barrière om er één te kopen zou er totaal niet toe moeten doen in de discussie. (Al helemaal niet met de mogelijkheid alles op internet te kunnen bestellen, je hoeft je huis echt niet uit).

Het werd ook de hoogste tijd. Er is al jaren een marketing machine aan de gang op Free to play (F2P) games om mensen te verleiden extra geld uit te geven voor een minimaal voordeel in een spel.
U had het nog niet door? Dan bent u wellicht de walvis (whale) waarnaar zij op zoek zijn. Hier met je geld!

• Pay to win in free to play games GDC 2016: Whales: https://www.youtube.com/watch?v=OFRwYUvTUTU
• Helsinki 2016 Let's go whaling: spelers uitmelken in mobile games: https://www.youtube.com/watch?v=xNjI03CGkb4
• Hoe kunnen developers het beste spelers geld uit de zakken kloppen van F2P spelers https://www.youtube.com/watch?v=sJD60NtkeKw

Dat is een beetje te kort door de bocht. Het mag niet, vanwege wetgeving uit 1930 dat bepaalt dat je (vrij vertaald) geen niet-eetbare objecten in eten mag verwerken. Inmiddels heeft Kinder dat opgelost door een plastic ei met in de ene helft chocola en in de andere helft het speeltje te verkopen. Dan geldt het plastic ei als een onderdeel van de verpakking van de chocola en het speeltje en mag het wel.

Nu wat anders, in één van die lootboxes zit een super zeldzaam krachtig item. Dan is er wel degelijk een prikkel net zo lang lootboxes aan te schaffen tot je het item hebt of je geld op is. Terwijl de kans mischine maar 1 op 100.000 is dat iemand dat item wint.

Dit is helemaal geen nieuw concept, als je +/- 15 jaar geleden bent opgegroeid is er een grote kans dat je wel eens pakjes pokemon kaarten hebt gekocht, dit waren ook willekeurige kaarten met de kleine kans dat er een zeldzame tussen zat.

Als ik de titel lees wordt ik al misselijk.
Bedrijven als EA en Activision maken de game industrie kapot met hun hebberigheid. Diep triest is het gewoon. Ze beginnen in de development met de cashshop en daarna wordt er nog een "game" omheen geknutseld. Bungie heeft het goede voorbeeld al gegeven en je ziet nu al de vele positieve veranderingen in Destiny 2. Ik hoop dat er nog vele ontwikkelaars volgen iig.

[Reactie gewijzigd door NickyB13 op 20 juni 2019 14:20]

Als ik de titel lees wordt ik al misselijk.

Piraten: alternatieve gratis manieren van digitale acquisitie zijn 'best ethisch en leuk'.

Zelfde argumentatie. Zelfde legitimiteit.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 20 juni 2019 15:27]

Tenenkrommend. Hetzelfde kun je zeggen over alles dat omstreden, illegaal, of zelfs crimineel is. Van religie X tot verslaving Y of topcrimineel Z, ze zijn 'best ethisch en leuk'...

Bungie geeft het goede voorbeeld, wat? Destiny is nou bij uitstek een game van gebroken beloften en veel gelul maar weinig content. Het is precies het soort game dat EA graag ziet, met allerlei ingame currency die gericht is op de eindeloze grind en 'fake' progressie. Alle ingredienten voor monetization zitten erin.

Denk je nou echt dat Bungie zich heeft losgemaakt omdat Destiny zo goed liep? Ze willen redden wat er te redden valt - en echt niet omdat ze jou als gamer zo lief vinden. Destiny flopt hard namelijk en die trend gaan ze echt niet keren. Het is véél te duur voor de content die wordt geleverd.

Bungie is al jaren gewoon aan het melken, en alles wat ze maken lijkt op elkaar. One trick pony...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 20 juni 2019 14:42]

Ik ging er eigenlijk een beetje vanuit dat Bungie losgemaakt is omdat D2 zo slecht liep. En dat het slecht liep vanwegen zakelijke beslissingen door de uitgever. De plannen die bungie nu heeft liggen voor D2 zien er beter uit imo. En het spelers aantal steeg ook afgelopen week.
We kunnen Bungie kwaad aankijken omdat ze een game hebben gemaakt die ons niet bevalt maar ik denk dat het ons niet bevalt omdat bungie het moest maken met de loop van de uitgever tegen hun hoofd.

Juist, en waar gaan ze nu dan het geld vandaan halen om de boel radicaal om te gooien terwijl er in de basis precies dezelfde code wordt gebruikt, dat is de grote vraag. Een nog grotere vraag is waarom ze, als ze er dan toch zo'n hekel aan hadden, de franchise niet met groot plezier de nek omdraaien.

Dit is redden wat er te redden valt, het gaat om geld. Niet om dat marketinggelul van 'voor de gamers'.

Ik koester geen haat of liefde jegens developers. Het is een leverancier van een product en die wil primair geld verdienen. Ik ben een consument die kil beoordeelt dat er voor heel veel geld heel weinig is geleverd. Er is geen enkele reden aan te nemen dat dat nu verandert juist wanneer de geldschieter (Activision) zich uit het project heeft gewerkt.

Ik snap het wel hoor, als je hier honderden uren en euro's in hebt zitten zie je het graag goedkomen. Maar dat is een nogal gekleurde bril Om niet te zeggen 'tegen beter weten in'.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 20 juni 2019 14:59]

Sinds ze zelfstandig zijn zie je de game behoorlijk veranderen. De playerbase is voor het eerst sinds de launch weer behoorlijke stijgende. Ook gaat de game naar Steam en wordt voor het grootste gedeelte free to play. Iets wat Bungie al lang wou maar Activision tegen hield.
Ik heb niet het idee dat jij weet waar je het over hebt nu.

Ook gaat het "voor gamers" marketing dingetje hier niet op. Bij Bungie weten ze heel goed dat de game voor de grote massa maken averechts werkt. Ze moeten de game richten op hun fanbase en als die blij zijn volgen de casuals ook.

[Reactie gewijzigd door NickyB13 op 21 juni 2019 10:20]

Ik zal binnenkort nog maar eens gaan kijken dan. Het is inderdaad mogelijk. Maar ik heb ook al veel te vaak gezien dat F2P niets meer of minder betekent dan armoede. Uiteindelijk moet er geld verdiend worden en er zijn maar héél weinig studios en games die F2P wat dat betreft echt goed snappen. Ik denk dan aan het model van Dota 2, of dat van Path of Exile... en dan heb je het wel. De rest moet stuk voor stuk bakken met cosmetische onzin pushen en rommelt er stiekem op een bepaald moment tóch weer een scheutje pay to win of content achter een paywall tussen.

Het gaat er vooral om of je Bungie het voordeel van de twijfel wil geven. Ik doe dat niet.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 21 juni 2019 13:22]

De kosten om een triple A game te maken kost tegenwoordig een paar honderd miljoen dollar, vroeger koste dit 40 miljoen maximaal.
De prijs van een game is weinig veranderd dus het geld moet toch ergens vandaan komen, men heeft het geprobeerd met een premium of season pass maar daar wil de gamer ook niet voor betalen.

Ik vind het nogal kort door de bocht om alleen de game studios hiervan de schuld te geven en dat ze hebberig zijn.

Een immens grotere afzetmarkt dan vroeger is niet voldoende? Heb je enig idee hoeveel goede AAA games binnenhalen deze dagen?

Random voorbeeld, GoW4, PS4 exclusive, 10m+ verkopen in een jaar tijd aan wat 50eur gemiddeld = 500miljoen eur. Kost om game te maken? Volgens John High van de Santa Monico studio, iets van een 44miljoen$ (39miljoen eur). Doe gerust x2 om er de marketing uitgaven en nog wat andere zaken bij te rekenen, en ze hebben een mooie 400miljoen+ bruto winst gemaakt.

En als je dan kijkt naar een voorbeeld als GTA5, die een jaar geleden al meer dan 6miljard! had opgeleverd, dan snap je toch dat, op basis van de nummers, het "but games are getting more expensive to make" niet meer dan een blaas is van de uitgevers om lootboxen en microtransacties te rechtvaardigen. Lijkt nog te werken ook

Het boeit mij niet als er een cashshop in zit. Het gaat er mij meer om dat de focus daar te veel op ligt. Eerst een goeie game maken. Daarna aan je cashshop werken. De kwaliteit van de game moet prioriteit nummer 1 blijven.

Kijk eens naar de winst die de grote publishers maken. Dit is, samen met "player choice" de justificatie die ze zelf graag geven maar is volslagen onzin. De kosten worden ook op andere punten ruimschoots goed gemaakt.

Euh... wat is een 'triple A' game dan precies? Veel cutscenes met bekende acteurs en voice actors? Hollywood-productiekwaliteit filmpjes? Een marketingbudget dat zich ook met Hollywoodproducties kan meten (of dat ver overstijgt - zie Destiny)?

Ik moet de eerste nog tegenkomen die mij kan vertellen dat de term triple A ook maar IETS bijdraagt aan waar het echt om gaat, namelijk gamen. Dat gaat om gameplay, om content, mechanics. Allemaal zaken die je iteratief en dus redelijk efficient kunt doen, en dat is over al die jaren helemaal niet veranderd.

Games met honderden miljoenen aan budget zijn een keuze, die meestal gemaakt wordt om meer publiek te trekken. Dus dat is een business case met een zeker risico en dat risico wordt handig afgedekt met uitgeklede vanilla release, DLC roadmaps en MTX. Niet een noodzaak. Talloze indie devs bewijzen elke dag dat het anders kan en dat dat misschien wel veel betere games oplevert. Wederom de vergelijking met Hollywood - de indie developer is de filmhuisfilms aan het maken die je écht bij blijven, daar vind je inhoud, diepgang en meer dan wat mooie eye candy omringd met makkelijke verdienmodellen.

TL DR triple A gaming is tegenwoordig een beetje wat de top 40 voor muziek is. Als je alleen top 40 luistert, mis je een hoop. En de grap is dat ook bij de top 40 luisteraars de indruk leeft dat er weinig anders / beters wordt gemaakt, terwijl daarbuiten een hele wereld bestaat met ontzettend interessant materiaal tegen redelijke prijzen en gunstigere voorwaarden (denk aan concerttickets versus festivals).

[Reactie gewijzigd door Vayra op 21 juni 2019 13:32]

Yep. Las Vegas en Macau staan vol met casino's niet omdat het ethisch en leuk is maar omdat het geld opbrengt.

Als ik naar een casino ga, betaal ik dan ook 60 euro entree? Sowiezo slaat je vergelijking nergens op sorry.

Oh, ok, dus EA games zijn nog veel erger dan een casino. Helder, thanks.

Haha. Je snapt heel mijn reactie niet.

Helaas creëren wij deze markt zelf. Door jarenlang games gratis te downloaden blijft er voor veel bedrijven niks anders op dan games afhankelijk te maken van in-game aankopen zodat je wel verbinding moet maken met de servers en een gratis download minder impact heeft op de begroting voor een game.

Los van piraterij zie je het in het algemeen ook bij freemium games zoals bijvoorbeeld een Fortnite. Iedereen probeert het uit omdat het gratis is en geven vervolgens geld uit aan in-game aankopen omdat het maar een paar euro is die we bespaard hebben doordat we de game niet hoefden te kopen en omdat kinderen geen besef hebben dat die paar euro's samen een hele hoop geld is.

Iedere keer wordt aangetoond dat piraterij nauwelijks effect heeft op de verkoop van video games. En dat was al lang voordat je verbinding moest maken met de servers. Wie denk je dat er nu nog wilt lopen knoeien met torrents en het manueel installeren van patches (+elke keer wachten op werkende crack) wanneer je de game nu even snel downloadt via Xbox Store, PS Store, Steam, etc.? Niet alleen dat, games worden automatisch geüpdate, save games worden in de cloud opgeslagen, je kan je maat onmiddellijk in een partijtje joinen, etc. Het piraten van PC games is al lang niet meer populair.

Beste voorbeeld blijft nog altijd The Witcher 3 op PC, DRM vrij en toch over 20miljoen verkopen waarvan ongeveer de helft op PC.

Zeker dragen al die dingen bij. Ik denk dat piraterij hedendaags ook nog weinig effect heeft, maar jaren geleden heeft het dat wel degelijk gehad. Ik denk namelijk wel dat piraterij heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van programma's zoals spotify, netflix en steam. Als piraterij er niet was geweest waren deze programma's mogelijk nooit zo groot geworden omdat veel bedrijven waarschijnlijk niet het nut zouden zien in het investeren hier van. Nu hebben deze programma's een goede prijs balans tussen betalen en het verlagen van de moeite om iets te beluistern/bekijken/bespelen.

Ik denk dat de mensen die games illegaal downloaden zo in de minderheid is dat het nauwelijks effect heeft op de verkoop aantallen. Sowiezo kun je de meeste games tegenwoordig niet offline meer spelen. Cashshops in games als Fortnite en Pubg vind ik wel ok tbh. Het beinvloed de gameplay niet en je hoeft niks te kopen. Ook is de kwaliteit van Fortnite gewoon goed.

Ik heb D2 ook niet aangeschaft omdat 1 zon teleurstelling was. Terwijl ik wel veel van had verwacht en D1 was gewoon veel mee mis, maar niets wat uitstel had kunnen oplossen.

Grote kans dat er niet eens een Destiny 3 komt. Nu ze onafhankelijk kunnen werken zullen ze waarschijnlijk Destiny 2 naar hun eigen idee verder ontwikkelen. De basis is tenslotte sterk.

Dat het om kansen gaat betekent niet dat het resultaat random is.

EA kan gewoon bepalen wat jouw winkansen zijn, zelfs op individueel nivo. Ze vertellen je niet hoe groot de kans is dat je een bepaald item (of whatever) krijgt.
Als ze bijvoorbeeld vinden dat je lekker 'hapt' dan kunnen ze je winkansen verlagen zodat jij onnodig veel geld gaat uitgeven. Zo kunnen ze een lichte gokafwijking bij een klant koesteren en het tot een volledig probleem ontwikkelen door gericht in te spelen op die gokverslaving-in-wording.
En ook andere zaken als groepsdruk (ik heb deze al en jij lekker niet) bij kinderen of verzamelwoede zijn goed uit te buiten middels dit soort systemen.

Combineer dit met de mogelijkheid om een spel minder leuk te maken zonder deze vorm van gokken, door bijvoorbeeld exessief grinden, en je hebt een goudmijn in handen.
Maar dus wel eentje die werkt op basis van het manipuleren van menselijke zwaktes.
En zeker als het om kinderen gaat vind ik dit onethisch.

Dank je want dit mis ik eigenlijk in elke discussie betreffende dit onderwerp, men blijft maar gefocust op de lootbox en de inhoud daarvan en vergeet gemakshalve dat er een gigantische constructie omheen zit die jou/jouw kinderen dient te stimuleren om de lootboxen aan te schaffen.

De vergelijking met kinder eieren en magic cards zijn verwaarloosbaar naar mijn mening daar:
1, De kindereieren minder toegangkelijk zijn(voor de kinderen) en 9 van de 10 keer dat gebeurt onder toezicht van de aanwezige ouder die dat bewust/onbewust controleert.
2. Bij de magic kaarten het een kleine doelgroep betreft en ook daar voor de jongsten onder ons minder toegankelijk zijn als voor dezelfde redenen als punt 1.
Daarbij is er zowel bij de magic kaarten en de kinder eieren geen gigantische marketing machine aan het draaien met trendsetters enz.

Ik heb zelf actief magic the gathering gespeelt, en er is voor zover ik weet nog nooit een blauwharige tiener op de tafel gesprongen die bepaalde kaarten kwam promoten, en er waren ook geen kaarten bij die zonder andere kaarten niet werkten zodat je gedwongen werd meer boosters te kopen,of dat je punten moest bijkopen om instants te spelen.....

De EA,Activison en alle andere lootbox vendors stellen de games zo af dat het eigenlijk onmogelijk is om geen lootboxen te kopen en dat is het probleem en zo smerig. Terwijl je al 60 euro neergelegd voor een game zitten zij met psychologen om de tafel om zoveel mogelijk winst te maken ten koste van de mensen die daar gevoelig voor zijn.
Voor bovenstaande moeten wetten gemaakt worden niet voor de lootbox op zich, veel games zijn tegenwoordig gewoon om het concept afpersing ontworpen. Ethisch en leuk ja mijn reet.

[Reactie gewijzigd door Bluwraith op 20 juni 2019 15:45]

2. Bij de magic kaarten het een kleine doelgroep betreft en ook daar voor de jongsten onder ons minder toegankelijk zijn als voor dezelfde redenen als punt 1.

Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Ik vind namelijk niet dat de grootte van de doelgroep leidend moet zijn in deze kwestie. Ook toegankelijkheid gaat niet helemaal op want er zijn genoeg manieren om het spenderen van geld via playstation o.i.d. te blokkeren (snap überhaupt niet zo goed dat ouder hun credit card bijvoorbeeld linken aan een console waar je kind ook op speelt).

Ik heb zelf actief magic the gathering gespeelt, en er is voor zover ik weet nog nooit een blauwharige tiener op de tafel gesprongen die bepaalde kaarten kwam promoten, en er waren ook geen kaarten bij die zonder andere kaarten niet werkten zodat je gedwongen werd meer boosters te kopen,of dat je punten moest bijkopen om instants te spelen.....

Ook met deze quote ben ik het niet helemaal eens. De essentie is namelijk nog steeds hetzelfde. Grote verschil in wat je beschrijft en de lootboxes/pakjes is namelijk de tijdsgeest. Wat betreft kaarten die niet werken, is wat lastiger. Ik heb nooit lootboxes of pakjes digitaal gekocht dus ik weet niet of er items zijn die je helemaal niet kan gebruiken zonder een ander, maar toch is het nog enigszins hetzelfde. Ook bij magic the gathering zijn er kaarten die een betere synergie hebben en kaarten die nauwelijks te "gebruiken" zijn zonder anderen.

Een ander zeer groot verschil is de maximale waarde. Indien ik bij mtg een specifieke kaart wil kan ik die voor een schappelijke prijs kopen. De allerduurste kaart van de laatste reeks is net geen 20€ bij Nedermagic (niet-foil, anders bijna 50€). Ruud Gillit in Fifa 19 FUT kost je iets van een 9.000.000 ingame muntjes, die ongeveer een waarde vertegenwoordigen van tussen de 600 en de 700 €

Dat is niet (meer) waar, sinds afgelopen Fifa worden de kansen erbij vermeld: https://www.ea.com/en-gb/...ifa-19-pack-probabilities

Had EA geen patent op een techniek om mensen met een pay to win item te matchmaken met mensen zonder dit item zodat ze salty worden en het ook kopen?

Klopt.

Tja, gokken in een casino is ook leuk voor bepaalde mensen, maar of je zoiets in games moet stoppen die vooral door jongeren gespeeld worden? Ik begrijp de ophef daarover wel.. En wat EA daar van vindt is totaal niet relevant, want zij zijn de partij die er heel veel geld aan verdienen en er dus nooit tegen zullen zijn..

Er zijn nogal wat haken en ogen aan dit hele systeem, het heeft een groot impact op games tegenwoordig. Wel eens opgevallen hoe leeg, simpel en grindy moderne AAA games aanvoelen? even op een rijtje:

- Jongeren die gokken is een probleem inderdaad, ook al vroeg beginnen en normaliseren
-Game wordt ontworpen en gebalanceerd om mensen die lootboxes kopen, bewijs hiervoor zijn de balance changes aan bijv. shadow of mordor (of was het nou die andere) na het verwijderen.
-Als je dus geen lootboxes koopt voelt de game langdradig en grindy aan, ook om het kopen van lootboxes te stimuleren

Men maakt hier zo veel winst mee dat de games bijna volledig worden ontwikkeld als platform voor de verkoop van in-game stuff. Ik ben niet een "vroeger was alles beter" figuur, er zijn gelukkig nog zat games te vinden die ontworpen zijn vanuit het aspect goede gameplay, pakkend verhaal of misschien een grind die er in zit vanwege het ontwerp zonder pay-to-skip elementen zoals bijvoorbeeld een path of exile.

In The Division 2 zitten ook 'lootboxes' voor cosmetische spullen, maar ik voel daar totaal geen dwang om ze te moeten kopen.. Die game heeft ook meer dan genoeg content en ze voegen steeds meer toe zonder extra kosten, wel draait de hele game om loot en RNG, ook een soort gokken maar dan door gewoon de game te spelen..

Dan heb je de onderscheiding niet goed begrepen denk ik.
Het is pas een probleem als alle 3 opgaan:
-Het kost echt geld
-Heeft invloed op de gameplay (niet per se pay to win, kan ook pay-to-skip / xp boost etc.)
-Kans aspecten

Als het een van die drie elementen niet heeft is er meestal weinig aan de hand.

Het grappige vind ik dan alleen. Als iemand een game te grindy vindt, dan vindt ie het spel eigenlijk niet zo leuk. Waarom speel je dan? Sociale druk / prestige? Als ik een spel te grindy vind, dan stop ik gewoon want dan kan ik beter een spel doen die ik wel leuk vind. Ik speel een spel om te ontspannen, niet om me te ergeren.

De discussie gaat over een aantal moderne spellen waar het equivalent van een online casino in aanwezig is, niet of men de spellen verder leuk vind. Het probleem alleen is dat men nog wel eens zegt "je kan het gewoon niet doen" maar het is zo ver doorgeschoten dat dat niet langer het geval is en je spel ervaring negatief wordt beinvloed als je niks koopt. Niet per se omdat je het niet leuk vind maar omdat er in het ontwerp en de balans rekening mee wordt gehouden.

https://www.youtube.com/watch?v=BDitscNxWsA <- even als voorbeeld. Men verwijderd de mtx, en gelijk moet de balans van het spel op de schop. Dus zelfs als je niks koopt heeft het invloed op je spel ervaring. Of je die verder leuk vind of niet is niet zo erg van belang voor de discussie.

Thank God for Jim Sterling. Niet alleen Shadow of War moest een balance pass krijgen na het verwijderen van "player choice" overigens. Ook bij Battlefront 2 moest dit. Bij de laatste Deus Ex was het probleem juist andersom, waarbij MTX de game triviaal maakte nadat de studio op het laatste moment de opdracht kreeg deze in de game te shoehornen.

Voor deze discussie is het in inderdaad niet relevant of een spel leuk is of niet. Maar je haalt zelf aan dat games grindy en saai worden gemaakt omdat er lootboxes e.d. zijn. M.a.w. een game wordt leuker als je lootboxes koopt of beïnvloed iig de leukheid van een spel ook als je niks koopt. Dat was het enige waar ik op reageerde met betrekking tot jouw post.

Goh, ben ik het een keer eens met een omschrijving binnen de Nederlandse wet!
"Volgens de Nederlandse Kansspelautoriteit zijn lootboxes alleen onwettig als de inhoud daarvan verhandelbaar is."
Ik denk dat er sowieso een vorm van verslavings risico in de lootboxes zit, maar wat mij betreft wordt het pas kwalijk als er mee gehandeld kan worden. Of je nou geld uitgeeft en je hebt kans op 100 euro, of kans op een ingame item die 100 euro vertegenwoordigd maakt niet uit. Kan je er vervolgens niks mee dan is een groot deel van de gokverslaving weg - er is namelijk alleen een verzameldrang, geen "ik geef nog een keer 2 euro uit want ik ga rijk worden en had hem bijna" drang.

Waarde is echter niet alleen aan te tonen met geld (voor de menselijke psyche), en gokverslaving (en diens schade) kan komen van alle dingen die een persoon waarde aan hecht. Een onverhandelbare skin of iets dergelijks heeft misschien weinig waarde voor jou of de maatschappij, maar kan alsnog veel waarde hebben in het hoofd van een gokverslaafde. En mijn probleem met deze lootboxes is niet persé dat het gokken met geld mogelijk maakt, maar de manipulatie en uitbuiting van mensen (en dan met uitstek kinderen) die gevoelig zijn voor (gok) verslavingen.

Het is wel degelijk gokken.
Het is hetzelfde als een euro in de fruitautomaat gooien en kijken wat je terug krijgt.

Het enige waar ze mee weg zouden kunnen komen is dat je altijd "iets" terug krijgt ... waar je in 9/10 gevallen niks aan hebt.

De waarde van de gekregen items kan wel 0 zijn. Dan krijg je in theorie ook niks.

Is het dan ook ethisch om dit te vermarkten aan minderjarigen? Of maakt dat volgens deze woordvoerder van EA niets uit?

EA bedrijpt het niet, men heeft het over:

Ze vergelijkt deze praktijk met onder meer de chocoladeverrassingseieren van Kinder of Hatchimals

Daarbij is het hele grote verschil je koopt het ei om het ei, om de chocolade. De verassing is een extra iets. Je koopt het ei niet om de chocolade weg te gooien en alleen de verassing te hebben

Het is heel duidelijk, het is een aankoop op basis van kans. Kans is dus gewoon kansspel, niets meer niets minder. Kansspelen kunnen idd heel leuk zijn maar het blijven kansspelen.

Men probeert hier iets recht te praten dat gewoon krom is.
Daarnaast richt men zich ook nog op minderjarigen en kansspelen zijn wettelijk daarvoor niet bedoeld.

Ben ik geheel met je eens, als hij slim was geweest had hij gerefereerd naar de Pokémon kaarten.

Want ik zie het gok element van deze Pokémon kaarten bijna als hetzelfde, echter kan er bij Pokémon kaarten rekening mee gehouden worden dat deze tot in de oneindigheid verhandelbaar zijn, en zelfs in waarde kunnen toenemen.
(Als je alle originele 151 kaarten hebt is dit aardig wat waard, al helemaal als je hier specials bij had).

Ik denk dat die vergelijking wel klopt, maar dat het onderscheid niet zo groot is als jij doet voorkomen. Ik heb duizenden magickaarten die bijna allemaal niks waard zijn. Er zijn er slechts een paar die een paar tientjes waard zijn. Het feit dat sommige kaarten iets waard kunnen zijn, maakt niet dat het openen van een pakje niet een loterij is, het maakt het dat het nog sterker een loterij is.

uhhh ik geloof niet dat mensen de chocolade verrassingseieren kopen om de chocolade. Daar zijn ze veels te duur voor (dan kun je beter gewoon kinder chocolade kopen). De meeste ouders zullen ze kopen omdat de kinderen het leuk vinden om te kijken welk speeltje er in zit (of ze sparen zelf die speeltjes).

Ik ben van mening dat de FUT pakketjes heel leuk/spannend zijn om open te maken en als je ze koopt en vantevoren al weet wat erin zit haal je alle fun eruit. Maar ik ben ook van mening dat we moeten zorgen dat kinderen hier niet honderden euro's aan uit geven. Kopen met game coins die je verdient hebt door te spelen is zeker geen probleem en kopen met echt geld zouden ze mss kunnen doen door een DLC uit te brengen en dat je bij die DLC dan wat "gratis" pakjes krijgt. Zo'n DLC kun je maar 1x kopen en loop je dus niet de kans dat kinderen tig pakes blijven kopen.

Denk dat er wel enig verschil is tussen zo'n ei en een pakje spelers bij FUT. Bij die laatste kan de waarde van het pakket nogal verschillen. Terwijl de waarde van het speeltje in zo'n ei (financieel) eigenlijk altijd hetzelfde is.

Wat jij voorstelt zou ik een prima oplossing vinden, mits er niet geruild kan worden.
Want anders schaf je gewoon op meerdere accounts de DLC aan.

Ze begrijpen het dondersgoed. Ze willen alleen hun eigen handelspraktijken goedpraten en hopen dat (in dit geval) het Brits parlement er in trapt.

nee zolang ze maar geld krijgen, dat is EA's motto..

denk niet alleen die van EA hoor ik denk dat je maar een handje vol uitgevers kan opnoemen dit niet zo denken.

Daarnaast als ik naar Cyberpunk 2077 kijk, die zijn juist 100% het tegenovergestelde.
Vindt je onze game goed koop hem, niet? dan fuck off.

Juist,
Kijk naar The Witcher 3, een volledige game. Eenmaal aanschaf en uren plezier.

Je vergeet er bij te vermelden dat er nog 2 DLC bij zitten. Maar aan de andere kant, het zijn praktisch expension packs. Die DLC is nou wat DLC zou moeten zijn, een toevoeging aan de game en de ervaring.

Zelf ben ik de afgelopen jaren veel minder gaan gamen. Dit heeft meerdere redenen maar 1 daarvan is dat de games tegenwoordig zo incompleet zijn. Bugs? Die fixen we wel met een day 1 patch (en de rest later of niet), mmm grinden duurt een beetje la- KOOP SNEL DEZE BOOSTER, wat voor DLC is er eigenl- oh het zijn enkel cosmatics voor €5 per stuk.

Ik snap niet waarom hier zoveel mensen in mee zijn gegaan. Zelf koop ik nooit microtransactions en een DLC moet echt een DLC zijn voor ik deze koop. Maar meestal wacht ik gewoon even een tijdje tot de onverhoopse GOTY editie er toch wel weer is en ook nog in de aanbieding. Dan heb je tenminste eens een complete game, met veel minder bugs en voor een redelijke eenmalige prijs.

is dezelfde maker toch of haal ik ze door elkaar? dan is het begrijplijk dat ook die game zo is.

Ja dat heb je goed! CD Projekt, CD Projekt RED, zijn de ontwikkelaars.
Staat me zelfs iets bij dat ze ook een hekel aan DRM (Digital Rights Management) hebben.

Mooi dat zulke ontwikkelaars nog bestaan.

Nee dat is "It's in the game" en was "If it's in the game, it's in the game."

"It's in the game (at a 0,01% chance for $5 per lootbox, but technically still in the game!)"

"Fuck you, i piss on your faces." -EA meneer uit Southpark

Wat mij betreft is EA de ergste van allemaal. Enkel generieke stront uitbrengen, studio's opkopen en ze vervolgens om zeep helpen, en dan dit soort uitspraken.

Is het etisch om Pokémon kaarten te vermarkten aan minderjarigen?

Is het ethisch om met een kind langs de kassa bij een supermarkt te lopen?

Best grappig dat ze het vergelijken met een Kinder Surprise ei, gezien dat verboden is in Amerika.

Dat is ook grappig. Alleen is het niet verboden omdat het een soort gokken is, maar omdat niet-eetbare onderdelen niet in voedsel verwerkt mogen worden in de VS.

Geeft mooi aan hoe wetten op verschillende manieren gebruikt kunnen worden om iets te verbieden. Het hoeft dus niet eens zozeer om verslaving te gaan, hier is de wet voor voedselveiligheid dus gebruikt om dit product te verbieden.

Ik weet er niet veel van af, maar dit viel me op

niet alleen dat, maar je kan ook nog redeneren dat je bij een Kinder surprise tenminste nog het ei kan opeten en dus iets fysieks koopt.

Behalve dat koop je Kinder Suprise ook voor de chocolade (...toch?) en krijg je dit altijd.

Uhm, nee? Dat is het niet? Het is nog steeds gokken.

Jawel, mits je gokken leuk vindt.
Het is subjectief, maar de meeste mensen zijn geneigd het leuk te vinden.
Blijft verder inderdaad gewoon een kansspel.

De meeste mensen denken initieel dat gokken leuk is. Het triggert een dopamine release zonder er moeite voor te doen. Wacht maar totdat je een tijdje doorspeeld en niet krijgt wat je wil, dan hoort het belletje te gaan rinkelen dat er iets niet mankeert aan deze manier van belonen... Tenzij je het over kinderen gaat hebben, die snappen dat meestal niet. Het is alsof je ze laat opgroeien in een casino in Las Vegas, lekker gezond voor de mentale staat van toekomstige generaties toch?

De meeste mensen vinden het leuk omdat er een dopamine release is. Ze denken het niet, ze ervaren het. Door de dopamine. Het IS dus leuk. Of het goed is voor de ontwikkeling van kinderen weet ik niet. Waarschijnlijk niet maar daar zal wel onderzoek naar zijn. Winnen in spelletjes en sport krijg je ook dopamine van en vooral duurlopers zijn dopamine junkies. Je neemt in sport een risico -de gok- en als het lukt en je scoort of de tegenstander scoort niet en jij komt er mee weg. Dopamine! "The painful sensations caused by chili peppers and wasabi result in the release of extra 'pleasure chemical' dopamine in the brain as well as the stimulation of 'hedonic hot spots'. Basically acting as the brain's G-spots, these areas determine pleasure, motivation, and desire, and are heavily involved in addiction." yup.. seems to be right.

We weten dat mensen en voornamelijk kinderen in het algemeen slecht met deze impulsen kunnen omgaan en niet genoeg zelfdiscipline hebben om hier verantwoord mee om te gaan dus lekker verboden maken en houden.

EA: in-gameaankopen op basis van kans zijn 'best ethisch en leuk'

Tuurlijk vinden ze dat, ze verdienen er miljarden aan, dit is niet goed, want straks als dit door gaat heb je geen spellen meer die dit soort dingen niet hebben, en het is aangetoond dat het verslavend is en veel mensen er in financiële problemen komen, nee dit hoort niet in spellen te zitten, al helemaal niet spellen die je moet kopen.

https://m.ign.com/article...ea-makes-on-extra-content

Het is subjectief, maar de meeste mensen zijn geneigd het leuk te vinden.

en verslavend... iets met dopamine....

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 20 juni 2019 14:40]

Yup... Net als suiker

en sex, en sporten, relaxen...

Alleen is het geen gokken. Gokken is met een inleg hopen meer terug te verdienen. FUT is niet te verhandelen met anderen en heeft dus geen waarde. Daarom is het in Nederland ook (terecht) legaal.

EA krijgt altijd de wind van voren, maar Pokémon kaarten en Panini plaatjes zijn in principe net zo random. Maar Nintendo, eigenaar van The Pokémon Company, krijgt deze kritiek niet.

Waarom negeren mensen altijd zo graag het verschil tussen fysieke kaartpakjes en digitale lootboxes?

Het probleem dat aangekaart wordt is de 'verslavingsfactor' van random kaarten, die is zowel fysiek als digitaal gewoon hetzelfde.

In principe kan EA de kans (op bepaalde beloning) afstemmen op jouw (individuele) neiging tot gokken. EA kan de verslaving toesnijden op jouw persoonlijke zwakheden. Dat kan met fysieke kaarten niet.

[Reactie gewijzigd door blissard op 20 juni 2019 18:14]

Aan dat aspect van digitale lootboxes heb ik nog niet eens gedacht. Weer een puntje om toe te voegen!

Die is zeer zeker niet hetzelfde. Ik snap niet waarom mensen moedwilling dit soort onzin verspreiden.

- Fysieke kaarten kunnen niet achteraf door de verkoper/maker worden aangepast zonder jouw medeweten of toestemming. Digitale kaarten wel.
- Fysieke kaarten kunnen niet achteraf worden geblokkeerd of teruggehaald zonder jouw medeweten of toestemming. Digitale kaarten wel.
- Er is geen oneindige voorraad aan fysieke kaarten. Zie maar eens een winkel te vinden die jou direct €15,000 aan kaarten in één keer levert, én binnen enkele seconden van de aankoop, zonder enige vorm van controle. Digitale kaarten kun je oneindig blijven kopen en ze worden binnen seconden aan je geleverd.
- Fysieke kaarten hebben een bepaalde intrinsieke waarde: Je kunt er mee doen wat je wilt en je bent niet meer afhankelijk van de verkoper na de aankoop. Dat is bij digitale pakjes niet het geval.
- Fysieke pakjes openen zichzelf niet met een groot spektakel, en de kaarten zelf presenteren zich niet aan je met een mooie animatie.

En zo kan ik wel door blijven gaan. Ja, fysieke pakjes liggen tegen een grens aan, maar zijn acceptabel geacht simpelweg door de inherente limieten én zekerheden/rechten van een fysieke aankoop.

Doordat de barrière om digitale kaarten te kopen vrijwel niet bestaat, plus door diens aankoop én het openen van die pakjes met allerhande psychologisch manipulatieve mechanismen te voorzien (de animaties, de manier waarop je ze koopt, dit werkt hetzelfde als een slotmachine) gaan deze wél over de grens. Plus, je hebt geen enkele zeggenschap over een digitale kaart, deze kan ten allen tijde door de maker/verkoper teruggenomen of aangepast worden zonder jouw toestemming.

Er is dus wel degelijk een gigantisch verschil tussen een digitale en fysieke aankoop van dit soort pakjes. Een slotmachine heeft meer overeenkomsten met digitale lootboxes dan een fysiek pakje kaarten.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 20 juni 2019 18:57]

Moedwillig onzin verspreiden? Volgens mij snap je de strekking niet, het is namelijk heel simpel; Speelt FIFA FUT in op de verslavende factor? Ja. Pokémon TCG? Idem dito. Krijgt EA de wind van voor? Ja. Nintendo/The Pokemon Company? Nee. Daar is je vergelijking. Dat er verschil in distributie zit doet er niet toe in deze strekking.

Maar ik wil wel even ingaan op punten.

Fysieke kaarten kunnen niet achteraf door de verkoper/maker worden aangepast zonder jouw medeweten of toestemming. Digitale kaarten wel.

Alleen heeft EA dit nog nooit gedaan. Fysieke kaarten kunnen overigens gewoon bijgedrukt worden en eveneens aangepast worden, evengoed als digitaal. Tevens krijgen dezelfde Pokémon steeds nieuwe kaarten met andere stats. Ik zie niet hoe dit relevant is tot de verslavingsfactor gericht op kinderen.

- Fysieke kaarten kunnen niet achteraf worden geblokkeerd of teruggehaald zonder jouw medeweten of toestemming. Digitale kaarten wel.

Alleen gebeurt dit niet. Overigens worden bepaalde Pokémon kaarten wel geweerd bij toernooien omdat ze te sterk zijn. Eveneens niet relevant.

-Er is geen oneindige voorraad aan fysieke kaarten. Zie maar eens een winkel te vinden die jou direct €15,000 aan kaarten in één keer levert, én binnen enkele seconden van de aankoop, zonder enige vorm van controle. Digitale kaarten kun je oneindig blijven kopen en ze worden binnen seconden aan je geleverd.

Je kan maximaal voor 100 euro tegelijk aan FUT tegoed kopen. Bij iedere aankoop wordt een notificatie verstuurd. PSN heeft volgens mij ook een maximaal bedrag per dag dat kan worden uitgegeven en tevens zijn er in consoles en Origin voorzieningen ingebouwd om grote aankopen te voorkomen. Pokémon kaarten kan je toch echt met paps en mams Creditcard in enorme aantallen tegelijk bestellen. Er zijn tal van webshops die booster boxen aanbieden en je deze per tientallen kan aanschaffen. Ook Nederlandse webshops. Kijk eens op Summoner.nl

Fysieke kaarten hebben een bepaalde intrinsieke waarde: Je kunt er mee doen wat je wilt en je bent niet meer afhankelijk van de verkoper na de aankoop. Dat is bij digitale pakjes niet het geval.

Bij digitaal ben je net zo goed niet meer afhankelijk van de verkoper. Je opent ze, of niet. Het feit dat je Pokémon kaarten juist door kan verkopen maakt de verslavingsfactor en gokfactor alleen maar groter als het doel doorverkopen is in de hoop op waardevolle kaarten.

Fysieke pakjes openen zichzelf niet met een groot spektakel, en de kaarten zelf presenteren zich niet aan je met een mooie animatie.

Wel eens de verpakking bekeken van Pokémon kaarten? Die zijn ook niet krant-grijs. Blikken, cardboard mega boxen, zichtbare extra’s. En dan is er nog de shuffle, waarmee je de laatste kaart een potentiële rare kaart is. De verpakking schreeuwt ‘open mij’.

[Reactie gewijzigd door MadDogMcCree op 20 juni 2019 20:03]

Dat komt doordat digitale pakjes en fysieke pakjes héél verschillende zaken zijn... Zucht.

En zoals ik al zei, fysieke pakjes zitten al tegen de grens aan, maar worden in toom gehouden door de limieten én zekerheden van fysieke producten, beiden ontbreken volledig bij de digitale versie, en dáááár zit nu juist het probleem. Zoals ik zal zei, FUT pakjes hebben meer weg van een slotmachine dan van pokemon kaarten.

Ik ben eens benieuwd wat je voor argumenten hebt dat dit niet zo is.

EDIT: laat maar zitten, als we verschillende dingen over dezelfde kam scheren kan ik dit gewoon afsluiten met dat ik liever fysieke én digitale lootboxes verboden zie worden dan dat digitale lootboxes nog mogen voortbestaan. Kunnen we het nog ergens over eens zijn ofzo.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 20 juni 2019 19:50]

Nee, jij maakt er een globale vergelijking van, terwijl ik stel dat als EA kritiek krijgt m.b.t. inspelen op verslavingsfactor bij kinderen, Nintendo om bepaalde redenen dat ook moet krijgen. Natuurlijk is er verschil, net zoals er verschil is tussen Panini en Pokémon, maar jij geeft je eigen draai aan mijn strekking.

Ik heb je punten inmiddels aangehaald.

[Reactie gewijzigd door MadDogMcCree op 20 juni 2019 20:07]

1) Kaarten zijn over tijd wel aangepast tot op bepaalde hoogte, van wat ik me kan herinneren. Dat kan ik fout hebben, ik geef toe dat ik de patch notes voor fifa niet volg.

2) Je kunt zonder opgaaf van reden geband worden van de dienst. Dan zijn al je aankopen weg. Een appeal is zo goed als nutteloos tenzij je toevallig een populaire reddit thread maakt en in het nieuws komt. Dat is wat ik met dat punt bedoelde, dit noemt EA ook specifiek in hun EULA/TOS.

3) Sinds wanneer zijn die limieten van kracht? Die kende ik nog niet en daar moet ik op toegeven. Ze waren er in ieder geval níet toen ik Origin voor het laatst heb gebruikt een aantal jaar geleden.

4) Dus je koopt kaarten, maar je hebt ze helemaal niet? Dat maakt het hele zaakje toch weer een stuk erger, vooral omdat er ongeveer dezelfde prijs voor gevraagd wordt. Dat is precies waar ik het over had.

5) Het slotmachine gehalte is toch écht aanwezig bij digitale lootboxes waar dit niet het geval is bij een fysiek pakje kaarten. Je trekt aan de hendel, je ziet de lampjes overal afgaan en uiteindelijk draai je 3 tot 5 symbooltjes die jouw prijs bepalen. Alleen krijg je bij digitale lootboxes helemaal geen muntjes uit de automaat en zit je aan het ding vast als je jouw 'prijs' verder wilt kunnen gebruiken en dat vind ik ronduit kwalijk (zoals je jouw FUT aankopen in FIFA 18 niet kunt gebruiken in FIFA 19, en dan heb je het alleen over de digitale omgeving binnen EA zelf).

Je negeert daarnaast ook de oneindig veel lagere drempel bij het aanschaffen en openen van de digitale lootboxes, wat ik nog steeds vreemd vindt. Dat is dé druppel als het op digitale aankopen aankomt, bij wijze van spreken. Je kunt inderdaad veel pokemon pakjes bij een webshop bestellen, maar dan moeten ze nog verstuurd worden en je moet ze daarna één voor één met de hand openmaken. Dat je de pakjes digitaal direct krijgt én met één klik kunt openmaken speelt in op de 'rush impulse' die je krijgt om door te blijven gaan (zoals bij een slotmachine, ofwel 'let it roll'), en die is vrijwel volledig afwezig bij fysieke aankopen vanwege de tijd die tussen de aankoop en het openmaken zit: Het proces is véél meer verspreid waardoor het een minder sterk effect heeft.

En als laatste, digitale lootboxes beïnvloeden het ontwerp van de game als geheel. Zie C&C Rivals voor hoe je een potentiëel leuke game volledig kunt verzieken door de hele game om lootboxen heen te bouwen en juist díe ontwikkeling is waarom ik zo fel tegen digitale lootboxen ben maar fysieke pakjes wel tolerabel vind. Games worden steeds vaker als 'monetization products' of 'live services' gemaakt en de games zelf lijden hier sterk onder, omdat niemand ze meer maakt met het oog op of ze nog leuk zijn om te spelen, maar met het oog op hoeveel geld je uit een klein percentage whales kunt kloppen.

Hiernaast moet ik overigens ook nog noemen dat ik digitale pakjes pokemon of magic ook slecht vind, die kunnen ook niet door de beugel, en ik moet nogmaals benadrukken dat fysieke kaartjes wel degelijk de grenzen opzoeken van het toelaatbare, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens dat ze er daadwerkelijk overheen stappen, wat bij digitale lootboxes wel het geval is.

Volgens mij 'vechten' we eigenlijk ook alleen over de status van fysieke pakjes kaarten, en zijn we het wel eens over dat digitale lootboxes hoe dan ook een slechte ontwikkeling zijn. In dat opzicht kan ik jouw posts wel volledig respecteren, waarbij mijn excuses voor een mogelijk wat venijnige toon.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 20 juni 2019 22:14]

Vergeet ook niet dat je een spel met lootboxes niet kan spelen zonder constant richting lootboxes gemanipuleert te worden, terwijl dit prima kan met TCG's.

naar het gok principe is er dan ook geen verschil.

voor boeken/muziek verkoop/rechten willen we toch net ook dat er geen verschil is van medium ?

Er is wel een verschil, maar die zit hem in de waardering. waar fysieke kaartjes niet voor 1000 verhandeld worden is dat bij virtuele zaken veel gemakkelijker.
kaartjes weet ik meer verkocht worden voor 10 cent tot 2-10 € voor een heel zeldzame.

Zie mijn reply hierboven, plus:

Ik wist niet dat je random cd pakjes kunt kopen waarin je hoopt dat de nieuwste rammstein cd in zit, anders moet je de pakjes blijven kopen? Of boekenpakjes waarin je maar hoopt dat de nieuwste neil stephenson erin zit? Ik snap niet wat boeken en muziek hiermee te maken hebben?

Virtuele zaken kun je daarnaast vrijwel nooit direct verhandelen, tenzij dit expliciet door de maker is toegestaan. RMT is bij de meeste verkopers uit den boze. Er is zit een dik slot op het ecosysteem.

Daarnaast: https://www.eurogamer.net...ss-effect-ea-monetisation

Zoals ik in mijn andere comment zei, een groot probleem wat men hier blijkbaar graag negeert is de extreem lage inkoop drempel van digitale pakjes. Je kunt een aankoop doen én het pakje openen binnen enkele seconden: Klik klik en je bent er. Dat, gecombineerd met de psychologische manipulatie in de vorm van de UI waarin je dit doet, de animaties van het kopen en openen, zorgt ervoor dat het kopen van digitale pakjes meer lijkt op een slotmachine dan op een daadwerkelijk pakje.

Laat je niet in de maling nemen! Er zijn écht meer overeenkomsten tussen digitale lootboxes en slotmachines dan digitale lootboxes en fysieke pakjes kaarten.

Alleen is het geen gokken. Gokken is met een inleg hopen meer terug te verdienen. FUT is niet te verhandelen met anderen en heeft dus geen waarde.

Je kan je account toch verkopen?

De overeenkomst met kinder is dan wel weer groot.
Of kijk naar de pakjes met voetbalplaatjes (bestaan die dingen nog?) Ooit ging al mijn zakgeld er heen. Daarnaast waren deze plaatjes (mits "goede") ook prima verhandelbaar op het schoolplein.

Het grote verschil zit hem in de waarde die er aan de items gegeven wordt. Wanneer enkele items honderden euro's waard gaan zijn, dan gaat er iets mis. Iets wt een EA zelf in de hand (zou moeten) hebben.