Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Rechtbank: Packs in FIFA zijn gokspel en EA moet game aanpassen in Nederland

Packs kopen in EA-voetbalgame FIFA is te zien als een losstaand kansspel en dat mag niet in Nederland. De Rechtbank Den Haag stelt daarmee de Kansspelautoriteit in het gelijk. EA krijgt een last onder dwangsom die kan oplopen tot 10 miljoen euro, maar gaat in hoger beroep.

De Nederlandse Kansspelautoriteit heeft eerder een last onder dwangsom opgelegd aan EA vanwege het overtreden van Wet op de kansspelen met Packs in FIFA. Het gaat om een vorm van lootboxes waarbij spelers met echt geld FIFA Points kunnen kopen om daarmee pakjes met spelerskaarten te kopen, waarvan de inhoud op toeval berust. Volgens de Kansspelautoriteit is het kopen van Packs en het samenstellen van een team van spelers te zien als een gokspel dat volledig losstaat van het 'behendigheidsspel' FIFA. Het aanbieden van kansspelen zonder vergunning is in Nederland verboden.

De Rechtbank in Den Haag heeft de bezwaren van EA afgewezen en stelt de Kansspelautoriteit in het gelijk. Het opleggen van de lasten onder dwangsom is volgens de rechter terecht. Electronic Arts Swiss, dat is aangemerkt als verkoper van FIFA-games in Nederland, en moederbedrijf Electronic Arts Inc. moeten het spel aanpassen en als zij dat niet binnen drie weken na de uitspraak doen, moet ieder 250.000 euro per week betalen, met een maximum van 5 miljoen euro voor elk bedrijf. De Kansspelautoriteit heeft die lasten onder dwangsom vorig jaar in oktober al opgelegd, maar EA maakte daar bezwaar tegen en stapte uiteindelijk naar de rechter. De uitspraak is op 15 oktober gedaan en donderdag gepubliceerd. Het sanctiebesluit tegen EA is online gezet door de Kansspelautoriteit.

EA gaat bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in hoger beroep tegen de uitspraak. Dirk Scholing, de Country Manager van EA Benelux, zegt in een verklaring teleurgesteld te zijn over de beslissing en de mogelijke gevolgen hiervan voor Nederlandse spelers. "We zijn niet van mening dat onze producten en diensten op enige wijze in strijd zijn met de gokwetten. We gaan tegen deze beslissing in beroep en proberen een situatie te voorkomen die impact heeft op de mogelijkheden van Nederlandse spelers om FIFA Ultimate Team volledig te spelen." Wel zegt EA nog open te staan voor gesprekken met de Kansspelautoriteit 'om hun zorgen te begrijpen'.

Voorgestelde wijzigingen

De Kansspelautoriteit stelt een aantal maatregelen voor die EA zou kunnen nemen om de overtreding te beëindigen. Dat kan door de overdraagbaarheid van uit de Packs verkregen goederen binnen FIFA onmogelijk te maken. Momenteel kunnen gamers de voetbalspelers die ze uit de lootboxes verkrijgen, verhandelen op de FUT Transfer Market. Daar is geen echt geld mee gemoeid, maar er is ook een onofficiële zwarte markt, waar FUT-munten en spelers uit Packs omgezet kunnen worden in echt geld. Hoewel EA dat niet toestaat, bewijst dit dat er sprake is van een economische waarde. De Kansspelautoriteit stelt dat 5000 FUT-munten ongeveer een euro waard zijn en dat een bijzondere versie van de virtuele speler Gullit te koop stond voor 9.970.000 FUT-munten, ofwel 1994 euro.

Een andere optie die de Kansspelautoriteit zou goedkeuren, is een direct buy-optie. Daarbij zou EA de virtuele spelers in FIFA moeten aanbieden voor een vast bedrag, zodat het gokelement verdwijnt. Een derde optie is het geheel verwijderen van de Packs, zodat het spel geen lootboxes meer heeft.

EA voert als verweer aan dat het technisch lastig is om op korte termijn dergelijke aanpassingen die maar voor één land gelden, in het spel door te voeren. Ook zegt EA dat rekening gehouden moet worden met schadeclaims van consumenten en dat goede relaties met voetbalclubs zullen worden geschaad. Volgens EA zijn er minimaal twaalf maanden nodig om aanpassingen te maken die aan de eisen van de Kansspelautoriteit voldoen.

Volgens de rechtbank heeft EA niet aannemelijk gemaakt dat het niet binnen de gestelde termijn van drie weken aan de eisen kan voldoen. De rechtbank vindt de gestelde termijn niet onredelijk kort, omdat er verschillende mogelijkheden zijn om het spel aan te passen en omdat EA al lange tijd op de hoogte is van het standpunt van de Kansspelautoriteit. Het aanpassen van de software is slechts een van de mogelijkheden en EA betwist niet dat bijvoorbeeld het afsluiten van Nederlandse accounts een mogelijkheid is om aan de eis te voldoen, aldus de uitspraak.

Zeldzame speler in FIFA Ultimate Team

Verweer van EA

EA heeft diverse punten van verweer aangevoerd. Zo zegt de uitgever dat Packs ten onrechte worden beoordeeld als een losstaand kansspel, want Packs zijn volgens EA onlosmakelijk verbonden met de FUT-modus. De rechter gaat daar niet in mee, want vastgesteld is dat Packs los zijn te kopen en te openen en dat spelers ervoor kunnen kiezen om alleen Packs te openen om spelers te verkrijgen, om die vervolgens al dan niet te verhandelen. Dat veel spelers het niet op die manier spelen, betekent niet dat de mogelijkheid er niet is.

Ook stelt EA dat er geen dringend belang bij handhaving is, omdat Packs al tien jaar onderdeel zijn van FIFA zonder dat daartegen is opgetreden. Ook haalt EA aan dat de Kansspelautoriteit al in april 2018 heeft laten weten dat FIFA de regels overtreedt, maar dat er tot oktober 2019 werd gewacht met formele handhaving. Dat 'lange stilzitten' rechtvaardigt volgens EA geen dwangsom die kan oplopen tot tien miljoen euro. Volgens de Kansspelautoriteit heeft die organisatie beperkte middelen en capaciteit en is daarom niet eerder opgetreden. De rechter stelt EA niet in het gelijk op deze punten.

EA betoogt ook nog dat het dwangsombesluit de vrijheid van meningsuiting beperkt en dat de 'denkbeelden over en in de (digitale) voetbalwereld zonder noodzaak worden gecensureerd'. Volgens de FIFA-maker is het volledig verwijderen van lootboxes niet proportioneel en zijn er minder ingrijpende maatregelen denkbaar. De rechter gaat ook daar niet in mee.

EA ging in België vorig jaar al overstag

In België is EA begin 2019 al gestopt met de verkoop van FUT Points. Die beslissing werd gemaakt na gesprekken met de Belgische Kansspelcommissie, die vindt dat de Packs in strijd zijn met gokwetgeving. EA is het daar niet mee eens, maar gaf toch gehoor aan het verzoek, zonder dat daar een rechtszaak aan te pas kwam.

De Packs, ofwel de lootboxes, zijn in België niet uit FIFA verdwenen en nog altijd te verkrijgen, maar nu alleen met FIFA Coins, die spelers kunnen verdienen door het spel te spelen. Met een vergelijkbare wijziging zou EA in Nederland vermoedelijk niet voldoen aan de eisen van de Kansspelautoriteit. De lootboxen zitten nog altijd in het spel en de inhoud ervan is nog altijd verhandelbaar.

Eerder zei de Kansspelautoriteit in antwoord op Kamervragen daarover: "Een maatregel die in België tot gevolg heeft dat wordt voldaan aan de Belgische kansspelwetgeving, leidt er daarom niet automatisch toe dat voldaan wordt aan de Nederlandse kansspelwetgeving."

Miljardenbusiness

Het verdienmodel dat EA hanteert in zijn FUT-modus van FIFA, ligt al langer onder vuur van toezichthouders wereldwijd. EA is het niet eens met de kritiek die het krijgt. Vorig jaar noemde een onderdirecteur van de juridische afdeling van de uitgever tijdens een hoorzitting van het Britse parlement in-game aankopen met een op toeval gebaseerde inhoud 'best ethisch en leuk' en werden de Packs vergeleken met chocoladeverrassingseieren.

Het is niet verwonderlijk dat EA fel in de verdediging schiet als het gaat over zijn lootboxes. De uitgever verdient miljarden dollars met in-game aankopen. In het tweede kwartaal van dit jaar behaalde EA een omzet van 1,1 miljard dollar uit live services. Daaronder vallen alle inkomsten uit lootboxes. Welk aandeel daarvan afkomstig is uit de FUT-modus van FIFA, is niet bekend, maar al drie jaar op rij is de gecombineerde omzet van alle Ultimate Team-modi meer dan een miljard dollar per jaar. De Ultimate Team-modus zit niet alleen in FIFA, maar ook in Madden.

Electronic Arts behaalde in het tweede kwartaal van dit jaar (Q1 FY21) een omzet van 1,1 miljard dollar uit live services, waar lootboxes zoals Packs in FIFA deel van uitmaken

Nederland versus lootboxes

De Kansspelautoriteit besliste in april 2018 dat games met lootboxes waarvan de inhoud verhandelbaar is voor echt geld, onwettig zijn. De toezichthouder had toen al onderzoek uitgevoerd naar verschillende games en had ook FIFA in het vizier, maar de namen van de games werden destijds niet bekendgemaakt. De toezichthouder gaf makers van games acht weken de tijd om aanpassingen te doen.

Verschillende games waarvan de inhoud van lootboxes op handelsplaatsen is te verhandelen voor geld, zijn vervolgens in Nederland aangepast. Zo kregen Nederlandse spelers van Dota2 de inhoud van lootboxes te zien voor aanschaf en CS:GO-spelers kunnen sinds juli 2018 geen lootboxes meer openen. EA gaf geen gehoor aan de oproep, waarna de Kansspelautoriteit is overgegaan tot het opleggen van de lasten onder dwangsom. De toezichthouder wil daarmee afdwingen dat de overtreding wordt gestopt. Hoewel de juridische procedure al meer dan een jaar loopt, mocht de Kansspelautoriteit daar eerder niets over zeggen. Dat mag nu wel, omdat er een uitspraak is gedaan.

Gevolgen voor FIFA-spelers in Nederland

Wat de exacte gevolgen zullen zijn voor FIFA-spelers in Nederland, is nog niet duidelijk. Voorlopig is het afwachten op de uitspraak in hoger beroep van de Raad van State. Voordat het zover is, zal de voorzieningenrechter eerst nog moeten bepalen of de dwangsombesluiten worden opgeschort. Als dat gebeurt, verandert er voor spelers voorlopig niets. Als de dwangsommen niet worden opgeschort, zal EA moeten betalen of aanpassingen moeten doorvoeren in het spel, wat dus wel gevolgen voor spelers zal hebben.

Als de Raad van State de dwangsombesluiten niet opschort, verstrijkt over een week de termijn waarop de dwangsom moet zijn verbeurd. EA kan er dus ook binnen deze termijn voor kiezen om aanpassingen door te voeren. De uitgever zou dan de lootboxes in Nederland moeten verwijderen of spelers een optie moeten bieden om de inhoud direct te kopen, zonder gokelement. Hoewel de rechtszaak over een oudere FIFA-versie gaat, geldt de uitkomst ook voor de Packs in huidige en toekomstige versies.

Wat de uitkomst ook wordt, de uitspraak zal vermoedelijk geen gevolgen hebben voor items die FIFA-spelers al hebben verzameld. Dat was bijvoorbeeld ook in België het geval. Spelers die Packs hadden gekocht, konden de inhoud daarvan houden, ook nadat de verkoop van FIFA Points stopte. Ook hebben spelers nog steeds toegang tot de FUT-modus en de transfermarkt in België.

FIFA 2021

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

29-10-2020 • 16:05

222 Linkedin

Submitter: Lapras

Reacties (222)

Wijzig sortering
Super. In België worden sommige spellen al niet uitgegeven omwille van inbreuken op gokwetgeving. Vaak laten de uitgevers België dan maar gewoon links liggen, wat natuurlijk geen oplossing is.

Hopelijk sluiten wat meer landen aan, zodat men strenge landen niet gewoon kan negeren.
Over welke games spreken we dan?
Wist niet dat er games niet worden uitgebracht in BE vanwege die wetgeving.
Fire Emblem: Heroes is een voorbeeld van een 'Gacha' game die niet in België in de app stores mogen.

Dit zijn vaak free to play mobile games waar gokelementen inzitten. Het spel gaat dan vooral om het collecten van karakters, items, leuke plaatjes, battle items, etc.

Het spel is dan opgezet dat je vrijwel niet kan spelen zonder het gokelement te gebruiken.

Op dit moment zijn er nog geen stappen genomen in Nederland tegen deze games omdat het in NL het vooral gaat over het verhandelen van lootcrate contents, ipv de lootcrates zelf. Als in die games de characters te verhandelen waren op een in game market, dan zouden deze ook aan banden gelegd moeten worden in NL.
ach het zijn games die niet echt popi jopi zijn.

een Battlefield, Call of Duty kan heus wel nederlandse landje missen qua omzet hoor. Merken ze niet echt veel van. Als het er op aan komt dan brengen ze hetz niet in deze landen uit, en dan zit je met de gebakken bananen.
Een game zoals Mario Kart Tour (de Mobile F2P Mario Kart) (of COD: Mobile wat @Starr0w mentionde) is dan wel weer redelijk populair, en dat is ook een spel dat Gacha elementen heeft.

Wat het vooral zo verslavend en naar maakt is dat er in deze games vaak een power creep zit ingebouwd. Waar de items die je nu hebt volgende week minder goed zijn omdat er nieuwe items zijn met betere boosts. Dit probeert dan weer te motiveren dat de speler geld uitgeeft om deze nieuwe betere items te krijgen zodat ze kunnen bijbenen tegen andere betalende spelers.

FIFA doet het natuurlijk ook, die power creep dat er elke week 'player of the week/month/year, classics, etc. uitkomen) Het is een manipulatieve manier om 'Recurrent User Spending' te krijgen waar spelers elke maand, week, dag geld aan het uitgeven zijn voor nieuwe items.

In games waar dit verdere te verhandelen is via een interne/externe markt is dit nu verboden onder de wet kansspelen. Games waar je gewoon de items hebt en ze verder niet kan verhandelen zijn hier onaangetast.

[Reactie gewijzigd door deknegt op 29 oktober 2020 16:49]

mompelt iets over magic the gathering.
Dit wordt telkens weer aangedragen, maar ik zie toch echt wel een verschil. FUT (en de meeste andere ges met dit soort systemen) heeft in mijn ogen meer weg van een fruitautomaat. Je gooit er geld in je wordt constant verleid om er maar meer geld in te gooien.

Overal staat reclame voor meer kaarten, en hoe geweldig die wel niet zijn.

In tegenstelling tot echte kaarten waar je een pakje koopt en dat is het dan. Je moet meer effort doen om er nog een te kopen en vaak is het ook een zichtbaarder actie hoeveel je er in steekt.

En dan kun je ook nog eens kaarten ruilen/verkopen.

Sinds EA de kansen op sommige kaarten heeft gepubliceerd is de loterij volgens mij een betere optie qua kansen.
Bij MTG moet je blijven investeren om te mogen spelen omdat enkel de nieuwste X sets worden toegelaten in georganiseerde events (bv. competitief maar ook die van elke woensdag namiddag). Nu zegt dat natuurlijk niks over hoe je met je vrienden speelt, maar ik heb zelf de 'verslaving' van een boostertje kopen wel gevoeld in die periode. De waarde van 10/11 kaarten of best-case 7/11 kaarten is ook pretty worthless. Een goede booster kan zijn geld 50voudig waard zijn, maar de meerderheid is dat niet. Die kansen zijn allemaal statistisch vastgelegd. TLDR: als je blijft kopen maak je een marge van 5 a 10pct.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 29 oktober 2020 21:32]

Is wel interresant, @Lapras had de quote van de KSA over de fysieke trading card markt zoals MTG (en Pokémon etc.)
Er wordt nu actie ondernomen tegen loot boxes. Maar waarom wordt er niets gedaan aan speelkaarten, voetbalplaatjes en surprise-eieren?

De Kansspelautoriteit heeft tot heden geen signalen ontvangen dat er verslavingsproblemen ontstaan door het openen van speelkaartverpakkingen of verrassingseieren. Het is ook expliciet gevraagd aan verslavingszorginstellingen bij het onderzoek dat de Kansspelautoriteit uitvoerde. Dergelijke producten zijn al meer dan twintig jaar op de markt. Of de Kansspelautoriteit tot actie over gaat, kan onder andere afhangen van de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een (mogelijk) risico voor haar publieke doelen (verslavingspreventie, consumentenbescherming en tegengaan van illegaliteit en criminaliteit).

[Reactie gewijzigd door deknegt op 29 oktober 2020 17:37]

Wat houdt EA dan tegen om deze packs fysiek te verkopen? Bijvoorbeeld met een QR code op de kaart die eenmalig gebruikt kan worden om een speler te bemachtigen oid.
Dan is het nog steeds het probleem dat EA de contents van de pack verkoopbaar stelt in zijn eigen game. Dat je een Ronaldo kan pullen die van 1000 coins 200000 coins kan maken is voor de KSA een probleem omdat je dan winst kan maken (i.e. je legt geld in om meer geld te winnen, = gokken).

Zeker omdat er dus sites zijn en manieren zijn om op illegale manieren die coins kan omwisselen voor echte euros weer. EA doet er weinig aan (1x googlen naar FUT Coins en de eerste 5 opties zijn zwarte markten), en de rechter ziet geen verschil tussen de interne 'gesloten' markt van EA/FIFA, en de zwarte markt die er omheen ontstaan is, want het word allemaal in stand gehouden door EA's praktijken.

Dat is natuurlijk deels gelijk aan bijv. MTG kaarten. Er zijn natuurlijk altijd mensen die zeldzame kaarten voor meer verkopen dan dat zij betaald hadden voor de pack, maar die markt is dusdanig klein dat dit niet als probleemkind gezien word door de authoriteit. Daarbij is het ook dat de uitgevers van de fysieke ruilkaartjes er geen eigen interne markt aanbieden om het verhandelen te faciliteren.
Goed punt. Nu je die interne markt naar boven brengt klinkt het hele bedrijfsmodel wel roofzuchtig.

Aan de ene kant zie ik liever dat wij als volwassenen zelf bepalen wat we kopen en wat we niet kopen en de ban op loot boxes vindt ik ook redelijk hypocriet als je het vergelijkt met mensen die hun uitkering uitgeven aan krasloten, casino's of online gok platformen die volkomen legaal zijn, maar het effect van deze business modellen op jongere kinderen / volwassenen kun je niet negeren.

In een perfecte wereld zie ik graag dat meerdere landen zich aansluiten bij deze wetgeving zodat de publishers niet veel andere keuzen hebben dan het overstappen op een ander business model, echter in de realiteit is het nu in mijn ervaring vaak een annoyance en voelt het als een inbreuk op vrijheid.

Ook kan het natuurlijk zijn dat de publishers van de spellen die ik speel niet 100% weten wat deze wetgeving precies inhoudt en het zekere voor het onzekere nemen.
Ik moest ook denken aan Magic the Gathering. Wellicht Magic the Gathering in dit geval nog net weg komt omdat ze ook een soort van 'direct buy' optie bieden met de vast samengestelde decks. (Tenminste, dat deden ze in mijn tijd, opa vertelt).

Ik denk echter gewoon dat Magic the Gathering geen slapende honden heeft wakker gemaakt. Ze hebben zich dan ook wat redelijker gedragen in termen van het toepassen van smerige psychologische trucs en dergelijke. (En misschien weet de kansspelautoriteit gewoon niet hoe een nieuw pakje kaarten ruikt).
Nu je het zegt, ik denk dat zoals met alles Internet dingen versnelt (of de mogelijkheid toe tot geeft). In die zin zou ook al zou Magic zijn best doen niet de interactiviteit en data mongering hebben die online wel mogelijk is. Een papieren versie van facebook zou denk ik ook minder snel uit de hand lopen.

Ze hebben nu ook een online kaart spel met boosters geloof ik, dus daar kan ik niet over uiten.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 3 november 2020 03:12]

FIFA vraagt al 50-70 euro voor het spel, dus het is belachelijk dat je alle spelers dan los via een voetbalplaatjes-systeem moet kopen.
het probleem is dat zoveel mensen het doen en de grind is gewoon super zwaar om een gelijkaardig team te hebben na €20 aan packs te hebben gegeven.
Wellicht niet super in Nederland.. maar in Azië zijn zulk soort 'Gacha' games echt dé shit.
Wellicht niet super in Nederland.. maar in Azië zijn zulk soort 'Gacha' games echt dé shit.
Lijkt me nogal wiedes, want als er één ding is waar Aziaten (en dan vooral Chinezen) gek op zijn, dan is het wel gokken.
Onze strenge gokwetgeving en een partij als de kansspelautoriteit komt natuurlijk uit het niets vallen :)
Gewoon mensen, period. Dopamine. Dat ligt niet hoger bij Chinezen of Aziaten, de regelgeving is daar gewoon lakser. Amerika heeft bvb. een hele stad gebouwd die wereldwijd synoniem staat met gokken, dus dit is ook voor ons blanken een ding waar we gek op zijn ;-)
En, als ik het goed begrepen heb, ook iets strenger gereguleerd als een vorm van kansspel.
ach het zijn games die niet echt popi jopi zijn.
Een Fire Emblem: Heroes mag dan bv. een pure mobile game zijn, iets als Genshin Impact is iets dat wordt uitgegeven op veel meer platformen en gebruikt dergelijke systemen.
Als je je goed inleest is Genshin prima te spelen zonder er geld aan uit te geven. Maar een verkeerde keuze in het begin kan je later duur komen te staan... Ik was zelf eerst erg negatief dat het pay to win zou zijn maar je kan het 100% single player spelen en komt dus niet in aanraking met mensen die er honderden of duizenden euro’s in stoppen. Ja, het probeert je met van alles te verleiden om er geld in te steken maar daar wordt je niet perse gelukkiger van.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 29 oktober 2020 18:45]

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar dat maakt het er niet minder op dat het gokspel gehalte enorm hoog is en dat het relatief populair is.
De late game wordt wel met time gates en andere limieten teruggehouden... tot je geld uitgeeft. Dus ook Genshin is niet onschuldig.
Weinig aan verloren dus. Goede zaak dus die wetgeving.
Wow, dan moet de playstore kwa games er vrij woestijn achtig eruit zien...
Toch is helaas Pokémon Masters nogsteeds niet uit in de gehele Benelux, dus ook niet in NL.

Dan blijf ik het vreemd vinden dat Mario Kart Tour wel mag. Dat heeft alles van een gacha game + de grote lichtgevende tekst die spelers aanspoort om meer geld uit te geven.

Volgens mij waren in Nederland dergelijke ‘lootboxen’ gewoon toegestaan zolang ze van te voren precies aangeven wat je kansen zijn. Mario Kart Tour doet dit met een pagina die voor elke rarity een voorraad + voor elke stuk loot een % kans laat zien. Doe je een gacha ‘pull’ dan werkt vervolgens die pagina zichzelf netjes bij met de verschoven kansen.

Geen idee of Pokémon Masters ook zo’n dergelijk systeem heeft. Maar hoe dan ook zouden meer landen dit evenredig of los moeten laten of even streng moeten bekritiseren, want nu wordt de Benelux als relatief kleine markt soms volledig weerhouden van relatief goede mobiele spellen.
> Dan blijf ik het vreemd vinden dat Mario Kart Tour wel mag. Dat heeft alles van een gacha game + de grote lichtgevende tekst die spelers aanspoort om meer geld uit te geven.

Het probleem is dat mario kart tour nét door de mazen van de wet valt; er is geen manier om de gewonnen prijzen van dat spel te verhandelen.

[Reactie gewijzigd door emphy op 30 oktober 2020 07:00]

Oh thank god, vind het helemaal niet erg als we van al die rot apps af zijn. Hopelijk word adverteren voor die apps ook aan banden gelegd al die pay to win en loot box games zijn puur psychologische misbruik om mensen te doen betalen.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 29 oktober 2020 23:19]

Call Of Duty Mobile is er ook zo een dacht ik
Call of duty ook volgens mij.
Genshin Impact is niet beschikbaar op de Belgische PSN store.
WOT onder andere .
Dat wist ik niet. Maar waarom dan? De lootboxen zoals met de kerst acties zijn weliswaar ook te koop (naast in-game te verdienen), maar je krijgt wel de waarde van wat je betaald (en soms zelfs meer) (al weet je vooraf niet in welke combinatie Gold, Credtis en andere items), dus ik vermoed dat het dan niet geheel als gokken gezien kan worden. Daarnaast kun je volgens mij niets verhandelen hooguit kado doen aan iemand.
Lootboxen kun je in België niet kopen omdat je niet weet wat je koopt is een vorm van gokken en vermits je deze spel jonger als 18 jaar kunt spelen is het verboden.Ik wist het ook maar sinds vorig jaar.Je kunt het wel omzeilen met een account buiten België of iemand die je kent en dan als kado doet .
Dat zou zomaar kunnen, dat uitgevers als EA er gewoon voor kiezen om bepaalde games dan maar niet meer te verkopen in Nederland of België, want toch relatief kleine markt.. Pas zodra de echte grote markten zoals de hele EU, VS en China etc ook beperkingen op gaan leggen zullen ze overgaan tot verandering van hun verdienmodellen..
Hier noem je wat. De EU zo juist hier een mooie rol kunnen spelen.
Moet het niet zo aflopen als bij de universele USB opladers..
Wat is daar mis gegaan dan?
De verkeerde kant van het kabeltje heeft een universele aansluiting gekregen nu.
Dat was het plan en dat is gerealiseerd. Dat is dus niet mislukt. Dat je zelf misschien liever wat anders wilde, soit.
wut. dat was nooit het plan.
Volgens mij is het alleen Apple dat zich daar niet aan houdt.
Volgens mij valt dat erg mee. Ik gebruik mijn oude Apple opladers voor van alles en nog wat. Alleen het kabeltje heb ik niets aan. In de begintijd van mobiele telefonie had ieder merk zijn eigen lader. Kabel en adapter zaten aan elkaar vast. Telefoon kapot? Oplader ook weg. Nu is dat beter.

Overigens gebruik ik de lader van mijn iPad pro nu ook voor mijn Samsung telefoon. Heel prettig dat ik maar 1 lader hoef mee te nemen als ik op pad ben. Jammer dat Apple er zo lang over doet om het verder in te voeren.
Ja, en dan komt in mijn hoofd toch direct het woordje 'cashcow' op. Maar bij Apple noemen ze dat 'compatabiliteit' :+
Dat zou zomaar kunnen, dat uitgevers als EA er gewoon voor kiezen om bepaalde games dan maar niet meer te verkopen in Nederland of België, want toch relatief kleine markt.
Klein probleem: ze kunnen niet blokkeren dat Nederlanders of Belgen de game alsnog in een andere EU lidstaat blokkeren; dat is nl. segmentatie van de interne EU markt en dat mag niet. Tegelijkertijd faciliteren ze wel gok-elementen die hier niet door de beugel kunnen.

Wat ze zouden kunnen doen is het spel uit de gehele EU terugtrekken; maar dat is wss. een iets te grote stap, aangezien EA nogal wat van de winst voor FIFA uit het EU gebied trekt.

Het kopen van FUT kaarten voor echt geld binnen de NL en BE regio's uitschakelen is trouwens makkelijk zat. Dat kan uitgevoerd worden middels het feit dat het allemaal platform- en account-gebonden microtransacties betreft die gekoppeld zitten aan de geselecteerde storefront-regio van klanten. Uitzetten voor die regio's en klaar.

Je gaat me niet vertellen dat ze daar meer dan 2 weken development tijd aan hoeven te spenderen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 oktober 2020 20:14]

Inderdaad, hopelijk volgen er meer want dat door deze regelgeving nu games gewoon niet uitgebracht worden is wel een dingetje.
Is een Duitsland en het VK hier ook mee bezig of staan BE en NL nog alleen in deze strijd?
Is een Duitsland en het VK hier ook mee bezig of staan BE en NL nog alleen in deze strijd?
In het VK probeerde EA deze packs als surprise-eieren weg te zetten tijdens een hoorzitting en dat werd weggehoond. Verder was men in het VK afwachtende wat de rest van Europa ging doen, en zit men voornamelijk met Brexit waardoor deze zaken op een laag pitje staan.

Zowel Duitsland als Frankrijk heeft eerder aangegeven lopende zaken in België en Nederland te volgen en met grote waarschijnlijkheid zich bij die lezingen aan te sluiten.


Dus rondom partijen zoals EA, die meer dan 50% van hun inkomen uit dit soort 'we-noemen-het-nietzo--maar-dat-zijn-het-wel' gok-elementen haalt, sluiten de gelederen zich langzaam maar gestaag, ter voorbereiding op de afrekening.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 oktober 2020 20:06]

[...]
Dus rondom partijen zoals EA, die meer dan 50% van hun inkomen uit dit soort 'we-noemen-het-nietzo--maar-dat-zijn-het-wel' gok-elementen haalt, sluiten de gelederen zich langzaam maar gestaag, ter voorbereiding op de afrekening.
Die afrekening kan nog wel eens heel lang gaan duren hoor, op dit moment is EA namelijk al gewoon aan het kijken hoe ze om de wetgeving heenkomen.

EA ziet simpelweg alleen maar dat consumenten bereid zijn om 1,1 miljard uit te geven, de clue is nu alleen hoe verleid je de consument zonder de wet te overtreden...
Maar met 1,1 miljard op het spel kan je daar heel knappe koppen op zetten hoor die heel vuile dingen kunnen bedenken.
Hopelijk volgen meer landen deze wetgeving waardoor de uitgevers een steeds grotere markt laten liggen, of toch het spel aanpassen. Dat laatste zou natuurlijk het beste zijn. Om het eerste kan ik niet rauwig zijn.
Zou eigenlijk op EU niveau moeten worden aangepakt dan kunnen ze het niet negeren.
Dit is eigenlijk dus weer iets wat op Europees niveau geregeld zou moeten worden.

Maar ben blij dat diverse lidstaten eindelijk tegen dit soort "Surprise Mechanics" gaan op treden.
Gaan ze dit nu ook doen voor pokeman packs of magic etc. Is tenslotte vergelijkbaar, maar niet digitaal.
Vaak laten de uitgevers België dan maar gewoon links liggen, wat natuurlijk geen oplossing is.
Wat mij betreft een prima oplossing. Je hoeft een bedrijf wat mij betreft niet te forceren iets uit te brengen. Het leuke is dat we dit met meer landen kunnen verbieden en dan mogen ze zelf de keuze maken zich aan te passen of niet.

We moeten ons als burgers en zeker ook politici niet zo laten leiden door die bedrijven. Ja dan komt dat spel niet uit. Geen reden om er voor te buigen. Zouden we hier ook wat vaker moeten doen.
Enkele standpunten van EA (hun advocaten) die nogmaals aantonen hoe kwaadwillig EA wel is:
De FUT-modus draait niet om het openen van Packs maar om het spelen van voetbalwedstrijden en het winnen van de competitie. Eisers stellen voorts dat verweerder eraan voorbijgaat dat spelers niet de intentie hebben om te gokken, maar om een behendigheidsspel te spelen, te weten het winnen van virtuele voetbalwedstrijden.
...
Eisers stellen zich daarnaast op het standpunt dat met Packs geen prijzen gewonnen kunnen worden.
Ze negeren het feit dat deze packs invloed hebben op de "prijzen" die ze in het "behendigheidsspel" kunnen winnen.
Eisers stellen zich tot slot op het standpunt dat er geen dringend belang bij handhaving is, gelet op het gebrek aan voortvarendheid bij verweerder. Packs maken al ruim 10 jaar deel uit van FIFA zonder dat daartegen is opgetreden.
Dus als ik al 10 jaar drugs verkoop aan kinderen, moet ik niet opgepakt worden "want ik ben al zo lang bezig".
Eisers betogen voorts dat het dwangsombesluit de vrijheid van meningsuiting zoals neergelegd in artikel 10 van het EVRM beperkt aangezien de creativiteit van de spelontwerpers van FIFA en de denkbeelden over en in de (digitale) voetbalwereld zonder noodzaak worden gecensureerd.
Lol, vrije meningsuiting gaat echt niet over het blootstellen van minderjarigen aan gokelementen.
Over dat handhaven ben ik het niet mee eens. U noemt een strafrechtelijk voorbeeld terwijl dit bestuursrechtelijk handhaven is. (Ook uw vb kan bestuursrechtelijk zijn, maar ik doe even een aanname dat u dit niet zo bedoelde)

En anders, mocht u het wel zo bedoelen is het zeker een valide argument. Bestuursrechtelijk gezien ook een vaak gebruikte, bij zulke situaties.

Want als een bestuursorgaan lange tijd niks gedaan heeft en nooit heeft gehandhaafd, dan kun je stellen indd dat het impliciet wordt toegestaan.
(Vanwege onduidelijkheid, mijn reactie gaat over zoals @KVdE stelde dat EA door dit argument te gebruiken laat zien hoe kwaadwillig ze zijn)

En tevens, ‘laat zien hoe kwaadwillig EA we niet is’, komt over als onderbuikgevoel. Een bedrijf haalt alles uit de kast om hun verdienstmodel voort te kunnen zetten.

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 29 oktober 2020 18:09]

De rechter oordeelt dat, gezien de beperkte middelen van de KSA, het niet van tel is hoe lang de feiten zich al afspelen. Lijkt me meer dan duidelijk.
Mee eens, maar daar doe ik ook niet op ;)
Ik bedoel dat het een veel gebruik argument is, bestuursrechtelijk gezien. Niet dat het argument zelf wel of niet juist is. Rechter zegt indd van niet.

Maar het argument zelf heeft niks met de kwaadwillendheid van EA te maken. Het is immers een veel gebruikt argument tegen bestuursorganen tov handhaving.

Het ging mij puur om de koppeling van kwaadwillend bedrijf zijnde naar het gebruiken van dit argument. Dat klopt naar mijn mening niet.

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 29 oktober 2020 18:17]

Mij gaat de kwaadwilligheid over het geheel. Rapporten erbij sleuren die naast de kwestie zijn, wetten opsommen die hier amper van toepassing zijn (recht van meningsuiting, lol), etc. Komt een beetje over als "throwing shit at the wall and see what sticks".

Er staan echt veel kromme denkwijzes in het volledige verslag. Je ziet dat EA maar al te goed beseft dat ze gokelementen aan kinderen verkopen en hun advocaten heeft opgedragen een manier te zoeken om de rechter te overtuigen dat ze dit niet doen. Dát is echt kwaadmoedig volharden in je opzet, mijns inziens.
Dát is echt kwaadmoedig volharden in je opzet, mijns inziens.
Wat had je dan verwacht? Dat EA zou zeggen : Ja meneer, wij zaten fout wij geven als commercieel bedrijf wel even een onderdeel op wat 1,1 miljard per jaar binnenhaalt.

Met die bedragen maakt de activiteit niet meer uit, een bedrijf gaat er keihard voor vechten...
Ik vind de teneur van veel reacties wel grappig dat als het om veel geld gaat je schijnbaar niet meer van mensen mag verwachten dat ze blijk geven van enig ethisch/moreel besef.
Van mensen mag je dat best verwachten. Maar niet van commerciele bedrijven.

Waarschijnlijk als je het iedereen van EA persoonlijk vraagt dan verafschuwt iedereen het.
Alleen ergens in de anonimiteit van een bedrijf vervalt idd ethisch/moreel besef (alhoewel veel mensen zullen zeggen het er niet mee eens te zijn geweest, maarja anonieme meerderheid zei toch ja)
Bedrijven worden gerund door mensen. En ja, ik snap dat het dan anders werkt en dat daar een uitleg voor is. Ik vind alleen niet dat het om die redenen dan ook maar de verwachting moet zijn. In de zin van, laat ik maar geen kritische vragen stellen aan het bedrijf omdat het zo groot is dat ze niet anders kunnen/horen/mogen/weten te handelen dan winstmaximalisatie ten koste van alles.

Gelukkig hebben we overheden en rechters om dit soort moraalloze en ethiekloze praktijken aan te pakken.
https://www.fifa.com/livingfootball

https://www.ea.com/commitments/positive-play/charter

Pak wel even een teiltje voordat je bovenstaande links opent. Ook van commerciële instellingen, zeker omtrent het thema sport, mag je een houding verwachten die strookt met de samenleving. Wat EA doet en wat FIFA gedoogt door geen voorwaarden te stellen aan zijn licentienemer staat haaks op de zoete broodjes die ze verkopen in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Maar van een bedrijf wat slavernij jarenlang heeft gedoogd kan je natuurlijk moeilijk verwachten dat het een standpunt inneemt m.b.t. gokspelen verkopen aan minderjarigen.
Of iets niet toegestaan is hangt hier alleen niet af of het bestuursrechtelijk of strafrechtelijk is maar of het aanbieden en verdienen aan gokdiensten aan minderjarigen verboden is. Dat je al die tijd er mee weg hebt kunnen komen is niet heel relevant.
Dat begrijp ik. Maar ik reageer puur dat hij stelt dat EA door het gebruikte argument laat zien hoe kwaadwillend ze zijn. Dat klopt niet aangezien het argument ansich, het niet handhaven een veelgebruikt argument is in het bestuursrecht, vandaar onderscheid met strafrecht, daar is dit een slecht argument. ( met het voorbeeld wat hij gaf)

Dat de rechter vind dat het argument zelf niet deugt is een ander verhaal. Maar dat het gebruik maken van dit argument kwaadwillend is, absoluut niet mee eens.

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 29 oktober 2020 18:14]

Deze is ook leuk:
EA voert als verweer aan dat het technisch lastig is om op korte termijn dergelijke aanpassingen die maar voor één land gelden, in het spel door te voeren. Ook zegt EA dat rekening gehouden moet worden met schadeclaims van consumenten en dat goede relaties met voetbalclubs zullen worden geschaad. Volgens EA zijn er minimaal twaalf maanden nodig om aanpassingen te maken die aan de eisen van de Kansspelautoriteit voldoen.
Deze zaak loopt natuurlijk ook al een tijd EA had rekening kunnen houden met een voor hun negatieve uitspraak en daarop al kunnen gaan anticiperen. Dat ze dat niet hebben gedaan en 12 maanden nodig hebben, lachwekkend.
De schadeclaims dat hoort nu eenmaal bij een gokspel. EA heeft gegokt met de regels, dat valt nu slecht uit dus ja wie gokt en verlies moet met claims rekening houden. Niet zeuren gewoon betalen. Nu moeten andere landen ook volgens en EU beleid tegen deze gokspelletjes.
De code bestaat overigens al voor spelers uit België. Dezelfde oplossing doorvoeren gaat echt geen 12 maanden duren, eerder hooguit een dag.
Het besluit in NL is iets anders dan in BE volgens mij. Daar hebben ze nog packs en transfer markt, maar je kan geen fifa points kopen. Hier in NL willen ze dus alles weg, packs, transfer market en fifa points.
Nee, niet helemaal. In nederland is het toegestaan als het eindproduct niet te verhandelen/rulen/verkopen is. Dat is een verschil met belgie, waar je niet met echt geld een lootbox mag kopen.
Als je geen fifa points kunt kopen, is er ook geen gok element meer. Let op het gok element gaat niet om de kans dat je een bepaalde kaart krijgt, maar dat je die kaart kunt verkopen. Als je die punten om die kaart te bemachtigen niet kunt kopen, maar alleen kunt verkrijgen door het spel te spelen, is er geen gok element meer.

Bij kansspelen (waar tegen opgetreden wordt) draait het allemaal om financieel gewin. De Belgische oplossing kan ook prima in Nederland worden toegepast. De kanspel autoriteit heeft slechts enkele manieren aangegeven waarmee EA aan de Nederlandse wetgeving kan voldoen, maar is niet beperkt tot deze oplossingen..
In de uitspraak zelf is de rechtbank er ook lekker helder en recht-door-zee in. De KSA en de rechtbank willen dat de inbreuk op de wet stopt, en dat hoeft niet op een voor EA zo bedrijfsmatig en commercieel gunstig mogelijke manier. EA heeft 12 maanden voor dat laatste nodig (naar eigen zeggen), terwijl de meest lompe versie (NL spelers blokkeren) makkelijk in 3 weken te realiseren is.
Ze brengen toch sowieso jaar na jaar dezelfde game uit? Dan geven ze Nederland geen remaster van 2019 maar van 2009. :+
Natuurlijk, 12 maanden is overdreven lang, vooral omdat ze het ook al in België hebben. Maar waarom zouden zij al voordat de rechter een uitspraak heeft gedaan alvast moeten beginnen met de aanpassingen te maken? Dan schiet je jezelf toch in eigen voet? Als je het nog niet hoeft te doen is er echt 0 reden om daar mensen op te zetten.
Je tenen krommen er inderdaad van om. Hopelijk volgen andere grotere lidstaten als Frankrijk en Duitsland nu eindelijk ook, en maakt Europa collectief een vuist tegen deze smeerlapperij.
Ik ben niet heel thuis in Fifa packs, maar hoe is dit anders dan bv Pokemon of Gathering packs die je koopt en niet weer wat er inzit?
Zie de site van de Kansspelautoriteit. https://kansspelautoritei...elgesteld-loot/#item_6644
Er wordt nu actie ondernomen tegen loot boxes. Maar waarom wordt er niets gedaan aan speelkaarten, voetbalplaatjes en surprise-eieren?

De Kansspelautoriteit heeft tot heden geen signalen ontvangen dat er verslavingsproblemen ontstaan door het openen van speelkaartverpakkingen of verrassingseieren. Het is ook expliciet gevraagd aan verslavingszorginstellingen bij het onderzoek dat de Kansspelautoriteit uitvoerde. Dergelijke producten zijn al meer dan twintig jaar op de markt. Of de Kansspelautoriteit tot actie over gaat, kan onder andere afhangen van de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een (mogelijk) risico voor haar publieke doelen (verslavingspreventie, consumentenbescherming en tegengaan van illegaliteit en criminaliteit).
Nou, dan denk ik dat de kansspelautoriteit haar werk niet goed doet. Ik herinner me de Panini rage van 1994-1995 nog wel, heel het schoolplein kocht de supermarkt leeg, nouja, de plaatjes en er werd onder elkaar gestolen en gelogen.

Pokémon TCG is evengoed een zéér verslavingsgevaarlijk. Bij Panini's kon je vroeger tenminste nog meerdere glitterstickers trekken uit één enkel pakketje, bij Pokémon is de kans op een goede kaart juist bijzonder klein.

Het grootste verschil zit hem eigenlijk enkel in het gemak van aankoop. Maar Pokémon TCG is absoluut verslavingsgevaarlijk, alleen daar is de verslaafde koper vaak juist ouder.
Heel flauw: de Ksa bestond toen nog niet.

Heel hypothetisch: ik kan me voorstellen dat als ze toentertijd wel hadden bestaan en er signalen waren dat dit minderjarigen verleidde tot kansspelen, ze hier wel degelijk iets mee hadden gedaan.
Pokémon TCG is evengoed een zéér verslavingsgevaarlijk. Bij Panini's kon je vroeger tenminste nog meerdere glitterstickers trekken uit één enkel pakketje, bij Pokémon is de kans op een goede kaart juist bijzonder klein.
De fabrikant van de Pokémon kaarten is echter wel transparant over wat je kan verwachten in een pakje: altijd vijf "common", drie "uncommon" en één "rare". Als je daarnaast een doos kaartjes koopt krijg je een gegarandeerd aantal "ultra rare" kaarten. Je weet dus ook dat 50% van alle kaarten die in omloop zijn de classificatie "common" hebben.

Daarbij is de verdeling bij fysieke pakjes kaarten toetsbaar (en dat wordt ook gedaan onder verzamelaars). Bij online lootboxes en casino's weet je nooit of je bedrogen wordt. Als EA een kooppatroon van 20 euro per week ziet zal de inhoud van de lootboxes zich afstemmen om die 20 euro perk week te blijven binnenhalen. Met fysieke kaartenpakjes ligt de inhoud al vast en kan dus niet gebruikt worden als manipulatie om meer geld uit te geven.
De fabrikant van de Pokémon kaarten is echter wel transparant over wat je kan verwachten in een pakje: altijd vijf "common", drie "uncommon" en één "rare".
Maar dat is dus niet helemaal waar. Nu ben ik een beetje semi-expert, met de nadruk op semi, omdat ik toevallig de laatste tijd pokémon packs voor mijn neefje heb gekocht en na wat teleurstelling me er een beetje in verdiept. Het zijn altijd een stuk of 8 gewone kaarten, deze hebben allemaal geen kans om 'glimmend'' te zijn, bij één uncommon kaart is altijd de omlijsting 'glimmend', en één kaart is rare.

Het probleem is dat er zijn heel wat gradaties zijn van die rare. Het vaakst is het gewoon een plat plaatje zonder glitter. En deze kaarten zijn vaak helemaal niet zo interessant. Als je zo'n kaart trekt, dan is de kaart met de code voor de online TCG groen. De kans hierop is behoorlijk hoog, ik schat zo'n 66%.

Dan is er de gradatie 'gewone kaart, waarbij het pokémon vakje glimmend is. Deze kaart kan ook gewoon een uncommon kaart, maar simpelweg met een ander gedeelte glimmend. En dan zijn er nog de ultra rares en secret rares, ieder een eigen gradatie. Deze kaarten zijn geheel glimmend, hebben speciale art en dat zijn de kaarten die men het liefst heeft, de bijzondere kaarten. Bij deze drie gradaties is de kaart van de code voor de online TCG kaart wit. Dat schat ik dus op 33%.

Van die 33% is de kans op gradatie 2, 3 en 4 ongeveer ieder 33%. Je moet dus gemiddeld circa 5 pakketjes openen om een echte speciale kaart te trekken. En gezien de pakketjes minimaal zo'n €4 per stuk zijn, loopt het al snel op. Met ieder pakketje dat je opent, gok je met minimaal €4 dat er dus een speciale kaart in zit.
Magic flippos hearthstone, allemaal verslavend
Hmm ok, wel vreemd opzich, alleen omdat er geen klachten zijn wordt er niets tegen gedaan, dan ben ik bang dat de staat weinig om op heeft te staan.
De toezichthouder moet kiezen waaraan tijd besteed wordt. Producten met de hoogste risico's op verslaving krijgen de meeste aandacht. De Ksa heeft de afweging gemaakt dat loot boxes wel hun tijd verdienen.
Hmm er is wel een verschil, personeel ziet er natuurlijk een beetje op toe maar het tegen argument daarvoor is nauurlijk dat je ze online ook kan kopen. Maar je betaalt hier met euro's als valuta en niet een coin die de waarde maskeert in zekere zin. daarnaast is het fysiek en krijg je niet direct een licht en geluid installatie erbij als je een pokemon pack open maakt zoals dat wel met digitale lootboxes is om het nog spannender en verslavender te maken.
Surprise eieren zullen niet zo snel door verkocht worden.
Die andere twee speelkaarten en voetbalplaatjes zou nog wel een ding kunnen zijn.
Meestal worden deze geruild maar als je dan naar amerika kijkt met honkbalplaatjes die veel geld waard zijn kan dit een dingetje zijn. Maar dat is het zelfde als een transformer uit 1980 nog in doos. die zijn ook goud geld waard. Waar trek je de grens.
Die trekt de Ksa, als je het antwoord goed leest, dus bij het risico op verslaving en bij consumentenbescherming.
de waarde van individuele voetbalplaatjes is zeer beperkt, je kan ze namelijk ook individueel bestellen bij panini voor een schappelijke prijs,
Nou ik zie genoeg youtubers die boxen aan packs kopen om zo te hopen dat er iets in zit wat veel geld waard is. Daar begint de verslaving al.
Zonder direct te reageren op het verslavings effect op zich: die Youtubers doen dat natuurlijk vooral voor de views, en verdienen er geld mee.
Ja, maar ze hebben wel een direct effect op de kijk van jongeren, die willen ook kaartenpakjes kopen om zo proberen geld te verdienen.
Het heeft er ook mee te maken dat je geen 7 jarige kinderen voor 200 euro aan kaarten zie kopen bij Intertoys maar het rustig wel online doen omdat de drempel daar gewoon vele malen lager ligt. 3x klikken en je heb een pack... of 10. Daarnaast hebben ze niet door dat het ze geld kost want in de winkel raken ze daadwerkelijk hun zakgeld kwijt online zien ze enkel dat ze packs krijgen en niet dat ze minder geld hebben.

En ja dit geld helaas ook zo voor oudere kinderen. Daar zit het besef gewoon niet hoeveel geld er uitgegeven wordt online en is het vaak maar klikken klikken klikken want ja ze willen wel Messi of Ronaldo hebben.
Heel simpel genomen, er is geen verschil tussen MTG/Pokemon/YGO/Panini kaarten en FUT Packs/Kaarten.

Alleen is nu EA een speler die een hele gok-economie heeft opgezet in de achtertuin van de Kansspelauthoriteit, en via een interne (en externe zwarte markt) het mogelijk maakt om geld om te wisselen. Omdat het mogelijk is om packs te openen en de contents te verkopen/vergeven/ruilen geeft dit de contents een echte economische waarde (je kan de x aantal coins herleiden naar x aantal euros), en dit valt onder gokken.

In feite vallen alle fysieke kaarten ook hieronder, maar dit is dan niet een markt dat groot genoeg is om op te vallen. EA en FIFA in dit geval zijn wel een gigantische speler, en gaat de KSA hier achteraan om zij op hun plek te zetten.

In feite zou dit betekenen dat in de toekomst de Pokémon (etc.) kaarten voor 18+ worden en achter de balie komen te liggen omdat dit ook dan onder gokken valt.

Ook een groot onderdeel is dat in FIFA het een stuk makkelijker is om de coins/packs te kopen, je kan binnen een uur duizenden euros verspelen zonder er eigenlijk acht van te hebben, en dat is zeer problematisch. En het feit dat kinderen dit ook gewoon kunnen (zolang ze de CC van Mama/Papa hebben) maakt dit als te slechter.

Ook is het zo dat bijvoorbeeld voor Pokémon kaarten er wel een markt bestaat, maar deze veel kleiner is, en niet direct door de verkoper van de kaarten aangeboden word. Dit maakt het nog wel gokken, maar niet zo grof en brutaal als EA het doet in hun sport titels.

@Lapras heeft een wat snellere uitleg gegeven over de standpunt van de KSA waarom ze (nog) niet achter deze markt aan gaan.

KSA = Kansspelauthoriteit.

[Reactie gewijzigd door deknegt op 29 oktober 2020 16:17]

Dat klopt dat dit simpel genomen is. Er zijn zeker verschillen te benoemen die ook nog erg belangrijk zijn. Deze reddit thread https://www.reddit.com/r/...oxes_differ_from_trading/
geeft dat mooi weer.
het belangrijkste verschil is de mogelijkheid van manipulatie van de odds binnen een product met een verandering van een regel code waardoor het juist meer verslavend gemaakt kan worden. Een TCG kan dit niet, eenmaal geprint ligt het allemaal vast. Waar je bij fifa als je dus ziet dat ronaldo enorm goed is de odds kan verkleinen dat je deze verkrijgt is dat bij een TCG niet meer te doen. Het product is al uitgebracht en kan niet aangepast worden.
Daarnaast hebben we nog eigenaarschap, TCG is fysiek en mijn eigendom. Ik kan doen en laten wat ik ermee wil, tevens is het veel tastbaarder en daardoor dus inherent minder verslavend. Bij online lootboxes ben je vaak gebonden aan de service conditions waarbij je soms dus niet eens eigendom hebt.
Je kan nog even doorgaan, maar er zijn grote verschillen.
Dit snap ik, maar de ander vroeg denk ik naar wat het juridische verschil is.

En in dat geval, is het er in de Nederlandse wet geen verschil tussen Fut-packs en Pokémon kaarten.

Alleen geeft de ksa aan dat de markt van fysieke zodanig klein is, en zij geen excessen hebben geconstateerd waar zij op gaan handelen

@Lapras had de quote van de ksa gepost dat dit uitlegd
Ik vermoed trouwens ook dat de bedragen een heel groot verschil uitmaken. Bij de huidige core2021 set van Magic The Gathering is de duurste kaart op cardmarket momenteel 25€ waard, en je voetbalplaatjes die je in de winkel koopt zullen ook maximaal 0,25€ kunnen opbrengen (prijs die panini vraagt voor het individueel bestellen).
en je voetbalplaatjes die je in de winkel koopt zullen ook maximaal 0,25€ kunnen opbrengen (prijs die panini vraagt voor het individueel bestellen).
Dit is dan ook interresant, want de KSA had voorgelegd dat als EA een mogelijkheid zou bieden voor het direct kopen van kaarten met coins via EA zelf (niet de transfer market, en ook niet met packs gaan gokken), dat er al veel van de issues verholpen zou worden.

Natuurlijk wou EA dit niet, want hun verdienmodel is het gokken. En het direct verkopen van kaartjes zou waarschijnlijk minder winst opleveren voor hun.
Je hebt het over een speler die heel erg goed is. Zijn dat stats ofzo? Is het dan niet makkelijk om de stats van alle spelers op een base-niveau te brengen en dat je die dan beter kan maken door potjes te spelen?

Vervolgens je spelers niet ruilbaar maken en je hebt een gokvrij systeem toch?
Dat kan. Maar tegen de tijd dat je op die manier een team hebt gemaakt dat online ook goede kans maakt komt FIFA 22 alweer uit. Het is net als grinden in RPG games, die je uren/dagen moet spelen om die ene upgrade van je zwaardje te kunnen kopen, terwijl er ook een optie is om tegen echt geld het zwaardje in 1 minuut te kopen.
Hmmm ja ik zie dat wel werken. Alle fifa versies vanaf fifa 20 werken met elkaar. Als je behoefte hebt aan een nieuwe versie koop je die met behoud van je spelers, maar je kan ook de oude versie blijven spelen en zo je team levelen
Precies dit, dit vroeg ik me dus ook al af. Ik snap dat veel mensen liever gewoon alles in het spel hebben zonder dit te hoeven doen, maar om het nou gokken te noemen. Is gewoon hetzelfde als trading cards.
Er zijn zeker overeenkomsten, maar ook duidelijke verschillen. In een casino kun je in principe een paar ton vergokken. Als je naar een speelgoedwinkel gaat om 'op Pokemon packs te gokken' zal het lastig worden hier een paar duizend euro op stuk te slaan...de winkel heeft gewoon niet zoveel packs liggen. Daarnaast is het met CCGs zo dat er een eindpunt is en dat de verdeling van kaarten over pack-boxes bekend is. Je kunt een set redelijkerwijs voor een bepaald bedrag compleet kopen. Dit is bij deze FIFA packs kennelijk niet het geval; geen "buy complete" knop.

Daarnaast spelen er in-game andere zaken mee: UI patterns die je verleiden om meer te kopen. Een speelgoedwinkel kan een box Pokemon op de balie zetten, maar dat is het wel. Maar online in een spel wordt er allemaal data bijgehouden, allemaal met het doel je te verleiden meer packs te kopen...inspelen op verslaving dus. En dat is uiteindelijk waarom de Kansspelautoriteit hier werk van maakt en de CCGs laat voor wat ze zijn.
Vandaag de dag kan je ook makkelijk een paar duizend euro kapot slaan op Pokemon kaarten. Daar zijn online shops voor. Je krijgt het hooguit enkele dagen later. Maar ik verwacht dat als het nodog is Amazon of Bol.com er binnen no-time een paar duizend leveren. En ook die pokemon kaarten kunnen ze met ads mooi laten opbloeien. Alleen zullen ze dat niet zo snel doen.
Ja, maar het hele grote verschil is die tijd tussen aankoop en openen van de pakjes. Bij die Pokemon kaarten is dat niet nu. Bij die FIFA packs wel. En dat verschil is enorm in hoe verslavend iets is. De neiging tot 'nog een pakje openen' is gigantisch veel groter als dat nu kan, direct na dat pakje waar niets in zat dat je graag wilde hebben.

Lage drempel + nu, dat zijn grote factoren in hoe makkelijk je ergens verslaafd aan raakt. Precies wat je ook ziet bij social media verslavingen.
Maar dan koop je of een oude boosterbox die niet meer in productie is, onofficiële repacks of je koopt losse kaarten. Allemaal niet bij de Amazon of Bol te bestellen. Want een paar boosterboxen van een nieuwe serie en je hebt bijna de hele serie en dan ben je geen duizenden euro's kwijt. Wel is dit bij Fifa gewoon ook verbonden aan het aantal spelers, want bijvoorbeeld bij MTG Arena heb ook dat je digitale pakjes kunt kopen en PES heeft ook zijn FUT variant.
Vermoed dat het te maken heeft met het feit dat aan de spelers een economische waarde gekoppeld kan worden, waardoor er sprake is van gokken. Verder is er geen sprake van een fysiek product, waardoor het afwijkt van bijvoorbeeld Pokémon kaarten. Correct me if I'm wrong.

[Reactie gewijzigd door juulian op 29 oktober 2020 16:14]

Dat is wel zo ja, in princiepe is er alleen een niet officiele markt voor TCG en Gathering en promoot de maker zelf niet een marktplaats.
Eerlijk gezegd is het voornamelijk omvang en aandacht.
Het enige wat ik me kan bedenken, in elk geval bij de Panini-kaarten, is dat je zo ook los kan kopen. Volgens mij kan je ook best een boel Magic The Gathering kaarten los kopen toch? Dus dat je niet persé tich boosterpacks hoeft te kopen voor die ene kaart.

Iets anders kan ik me niet bedenken.
Vergeet niet dat bij panini kaarten het gaat om de collectie compleet te maken. Iedere speler zit gewoon even vaak erin. Hierdoor is ieder kaartje ook even veel/weinig waard. Er ontstaat dan ook een ruilmarkt en iedereen is happy want in principe kan iedereen op redelijke wijzen zijn collectie compleet maken.

Bij FUT worden betere spelers heel zeldzaam gemaakt, hierdoor vertegenwoordigen ze ineens ook veel meer waarde die natuurlijk ook weer ten gelden kan worden gemaakt. Dus er is wel een wezenlijk verschil waardoor FUT gevaarlijker is, zeker omdat de jeugd dit ongehinderd kan doen.

Goede zaak van KSA, ik leef liever in een land zonder FIFA dan een land waar dit soort praktijken zijn toegestaan. Nu geef ik niks om FIFA, dus dat helpt nogal :D
Pokemon kaarten worden ook artificieel zeldzaam gemaakt. Je hebt namelijk een pakje van 11 kaarten met daarin: 1x type rare of hoger, 1x glimmend, 1x code voor online game en dan 8 normale en uncommon kaarten. Waarbij zeldzamere kaarten weer opgesplitst worden in aparte categorieën zodat er kunstmatige schaarste is. Niets anders dan FIFA.
Een belangrijke nuance bij Pokémonkaarten is wel dat veel zeldzame kaarten gewoon hetzelfde zijn als de niet-zeldzame versie, ze hebben alleen een alternatieve tekening of een glimmende folie.

Het punt hierbij is dat een kaart met een alternatieve tekening of folie geen competitief voordeel geeft. De niet-zelzame versie heeft dezelfde stats en tekst.
Vergeet niet dat bij panini kaarten het gaat om de collectie compleet te maken. Iedere speler zit gewoon even vaak erin. Hierdoor is ieder kaartje ook even veel/weinig waard. Er ontstaat dan ook een ruilmarkt en iedereen is happy want in principe kan iedereen op redelijke wijzen zijn collectie compleet maken.
Volgens mij zit er wel degelijk een "zwaarte" aan de kaarten als je een Panini-pakje koopt.
Volgens de website van Panini worden er van ieder plaatje evenveel gedrukt: https://collectibles.pani...swaardigheden.html#c13716
Bij Pokemon of MtG koop je een fysiek goed. Je moet verschillende handelingen doen om deze te kopen; naar de winkel rijden, of online bestellen en wachten op de levering.
Deze psychologische drempel zorgt er voor dat je wel even nadenkt of je de aankoop al dan niet wil doen.
Bij digitale aankopen in (al dan niet free to play) spelletjes, worden alle trucs uit de doos gehaald om je impulsaankopen te laten doen. Je bent minder geremd, en bij willekeurige inhoud kom je dan snel op de gambler's fallacy uit, waarbij je blijft door kopen omdat het toch wel eens zal lukken.
Die kaarten zijn anders ook online te bestellen hoor :)

Maar daar staat tegenover dat je iets krijgt wat meer waardevast is (afhankelijk hoe je zelf ermee omgaat) dan assets van een game waarvan over een paar jaar de stekker uit de servers getrokken worden.
Hij bedoelt dat er minder gevaar is om te blijven klikken. Die kaarten duren 1-2 dagen en dan moet je opnieuw het proces in of er gelijk al tig bestellen. In een spelletje is het veel makkelijker om op +10 te blijven klikken en door te gokken. Alles is direct betaald en geopend.
Een boete van 10 miljoen. In een kwartaal wordt een omzet van 1,1 miljard gehaald. Als 10 miljoen betaald wordt en ze daarna gewoon vrolijk door kunnen gaan zullen ze dat waarschijnlijk wel doen.
Boete betalen betekend niet dat je daarna weer door mag. Als je daarna door gaat zal dit resulteren in hogere boetes die flink oplopen.
Ik ken geen enkel bedrijf dat lachend dit soort boetes overmaakt, ongeacht hoe groot die bedrijven zijn. Het heeft echt wel impact.
Dwangsommen zijn bedoeld om te zorgen dat iemand stopt met illegaal gedrag. Wanneer ze niet het gewenste effect hebben kan de rechter oordelen om de sommen omhoog te gooien, net zolang tot het wel pijn doet. Dat duurt bij EA wel even maar toch -- ook EA weet dat gewoon betalen en doorgaan geen optie is op de lange termijn.
Die boetes blijven zich opstapelen... dus als jij om de week of wat 10 miljoen moet overmaken.... denk jij dan dat bijvoorbeeld aandeelhouders vrolijk worden?
Kan iemand uitleggen hoe dit verschilt met bijvoorbeeld fysieke Magic: The Gathering booster packs?
Om te beginnen, economische en maatschappelijke schade. MtG is nooit in het nieuws gekomen in verband met kinderen die zichzelf of hun ouders op schulden jagen omdat ze gokverslaafd zijn. De video game industrie had er makkelijker mee weg kunnen komen als alle games +18 waren gelabeld.

Toevoeging, staat letterlijk op de website van de kansspeelautoriteit:
https://kansspelautoriteit.nl/faq/veelgesteld-loot/

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 29 oktober 2020 16:19]

Ouders jagen zichzelf in de schulden door maar blind hun creditcard te koppelen aan het account van hun kind. Altijd wel makkelijk om dan vingertje te wijzen.
Tja het gebeurt ook verschillende keren dat de ouders er helemaal niet van op de hoogte zijn. Dat is het probleem met verslaving. Heel goed dat dit verboden wordt, als het door gaat. Die packs zijn nergens voor nodig, het is geen F2P mobiel spel, maar gewoon een volledige game van €60.
Ouders jagen zichzelf in de schulden door maar blind hun creditcard te koppelen aan het account van hun kind. Altijd wel makkelijk om dan vingertje te wijzen.
Wat hier in NL op zich geen probleem is, aangezien kinderen onder bepaalde leeftijd geen partij in een contract kunnen zijn. Ook niet een koopcontract. Dat soort aankopen is per definitie vernietigbaar wat betekent dat je als wettelijke voogd het geld terug kunt eisen omdat de aankoop zonder aantoonbare goedkeuring van de voogd plaats heeft gevonden.

Verder ligt bij koop op afstand de bewijslast bij de verkoper om aan te tonen dat de koper meerderjarig is. Kan men dat niet, komt men er niet onderuit en is men verplicht geld terug te geven en de koop te laten ontbinden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 oktober 2020 17:42]

Waarom zou dit daarvan moeten verschillen?

Sowieso maakt online vs offline / fysiek al een aantal verschillen.

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 29 oktober 2020 16:18]

Daar wordt door de fabrikant een vast aantal van gedrukt daarna zijn de kansen voor iedereen gelijk zolang je uit dezelfde reeks koopt. FIFA is een digitaal product dus EA bepaald per keer wat de "kans" is dat je een goede kaart krijgt, hier zijn geen enkele regels voor. Dit kunnen ze dus on the fly aanpassen. Omdat je het van te voren niet weet en je wel goede kaarten wil in FIFA blijf je "gokken" op een goede kaart. Er is dus geen duidelijk verband tussen hoeveel je uitgeeft en de kans dat je iets wint. Voor de kijkers thuis dit is zelfs in Vegas verboden waar de kansspel wetten bepalen hoe groot de minimale kans is dat je iets wint op bijv. een fruitmachine.

Dit terwijl EA wel dezelfde psychologische technieken gebruiken om jou te laten denken dat je meer kaarten moet kopen. Alles in dit spel is daarvoor gebouwd, je constant confronteren met het feit dat je meer moet kopen. Bij magic zoek je tegenstanders op met dezelfde niveau decks. Maar bij FIFA zoekt EA jouw tegenstanders op en gebruikt dit ook jou te koppelen aan iemand die bijvoorbeeld net iets betere spelers heeft. Hier zijn al hele stukken over geschreven en zelfs patenten voor vastgelegd dus ik vindt het erg vreemd dat dit maar ter sprake blijft komen.

Daarnaast kan je aan de inkomsten qel zien hoe scheef het is, volgens mij worden er met magic the gathering geen miljarden verdient terwijl EA drijft op deze inkomsten. Wat ook maar weer laat zien dat het ze niet om het spel gaat maar om deze gok inkomsten. De inkomsten van EA zijn openbaar dus je kan het gewoon nakijken. Ook legt EA in zogenaamde investor calls uit waar het hen echt om te doen is, hint dat is niet leuke spellen maken. Dit is in feite allemaal openbaar beschikbaar, niks spannends aan.

Geloof mij vooral niet en verdiep je maar in de materie dan zie je hoe verschrikkelijk scheef dit systeem in elkaar zit. :)
Goede zaak, hoop dat het verboden wordt!
Niet verbieden per se, gewoon +18 label en geen verkoop aan minderjarigen. Zie ook alcohol, tabak en echte casino's.

De facto zou dat betekenen dat een game als FIFA 2 keuzes krijgt: Of ze verliezen een groot deel van hun publiek, of ze schrappen het gokken wat ze nu in het gezicht van minderjarigen schuiven.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 29 oktober 2020 16:18]

De facto zou dat betekenen dat een game als FIFA 2 keuzes krijgt: Of ze verliezen een groot deel van hun publiek, of ze schrappen het gokken wat ze nu in het gezicht van minderjarigen schuiven.
Ik denk eerder dat Nederland FUT verliest en de rest van de wereld lekker verder gaat met gokken. Misschien dat de rest van Europa volgt, maar als het alleen over Nederland gaat, dan trekt de Nederlandse FUT speler toch aan het kortste eind denk ik.
Het is natuurlijk de hoop dat het in heel Europa snel verboden wordt. Ten eerste is dat natuurlijk het idee van een gemeenschappelijke economische markt, maar het zou ook betekenen dat de wet daadwerkelijk tanden krijgt.
Dit heeft bijvoorbeeld 2K Games al gedaan met hun NBA 2k franchise in Nederland in België. De mode is gesloopt door alle functionaliteit er uit te slopen in de BeNe, en de rest van de wereld gaat door met gokken.

NBA heeft dan wel een veel kleinere markt dan FIFA, maar ik vermoed inderdaad dat EA niet wakker ligt van de Nederlandse en Belgische markt. Omdat de games zelf waarschijnlijk wel verkocht worden, maar ze alleen de 'Recurrent User Spending' kwijtraken.
Op dit moment is het zetten van de trend wellicht het belangrijkste. Als één schaap over de dam is...

Als de UK overstag gaat dan zal EA wel wat meer moeten gaan doen om hun inkomsten te garanderen. Unskippable reclames in game ofzo..
In België kunnen ze met NBA 2K geen packs meer kopen en wel op de transfermarkt toch? Wat in Nederland andersom is. Ik hoop dat 2K met deze uitspraak meegaat en daardoor Myteam ook weer in Nederland normaal speelbaar is.
Als EA zich dan aan dezelfde wetgeving moet houden als casino's heb ik daar geen problemen mee.
Dure vergunning aanvragen en dergelijke? Ja daar ben ik het mee eens.
en dat heeft het een 18+ label en dan? Als je als minderjarige het spel online koopt of via iemand anders of als cadeau krijgt hoe ga je dat dan tegen?
Net zoals GTA serie, 18+ maar je kan als 11 jarige het spel ook gewoon aanschaffen en spelen.
Dat is een ander probleem.

Ik vindt dat als EA het spel 18+ labelt en geen marketing naar kinderen maakt, dat ze daarmee hun eigen taak hebben vervuld. Net als dat brouwers niet strafbaar zijn als kinderen alcohol kopen, moeten game fabrikanten dat ook niet zijn.

Wel is het logisch dat jij je voortaan moet legitimeren als jij een 18+ game wilt kopen, net als bij alcohol. Dat webshops dan maar een blik personeel moeten inzetten om dat te controleren, is niet een probleem van de maatschappij maar een probleem van verkopers die 18+ games verkopen.

Belangrijk detail natuurlijk, in het geval van EA zijn ze natuurlijk vaak fabrikant en verkoper. In dat geval zijn ze natuurlijk ook verantwoordelijk.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 29 oktober 2020 16:34]

Ze hebben een licentie van de FIFA. Die gaat nooit akkoord met een 18 plus rating, lijkt mij. Kinderen zijn een belangrijke afzetmarkt voor deze games.
Gewoon verbieden die lootboxen...
Voor mensen die lekker iets te lezen willen voor op de pot, de gerechterlijke uitspraak over deze zaak. :+

Zeer informatief en legt alle punten uit waarom de rechtbank de keuze heeft gemaakt waarom FIFA Packs (en andere lootcrates met verhandelbare content) niet mag onder de WoK.

WoK = Wet omtrent kansspelen.

[Reactie gewijzigd door deknegt op 29 oktober 2020 16:19]

Hoewel ik EA echt kansloos bezig vind zijn door dingen te zeggen als "mogelijke impact hiervan op Nederlandse spelers", begrijp ik hun verzet ook wel. Dit is een gigantische inkomstenbron van ze. Maar de good guy proberen te spelen door je te positioneren als iemand die alles om de belangen van de spelers en clubs doet? Please.. Zeg dan gewoon dat het jullie inkomsten gaat schaden. :z
Dat kan niet want dat is een argument dat juridisch geen steek zou houden.

Alle andere argumenten van EA weliswaar ook niet (met het idee dat hun vrijheid van meningsuiting geschonden zou worden wel als klap op de belachelijke vuurpijl) maar met "het zou ons geld kosten om ons aan de wet te houden" red je het in ieder geval nooit, want het antwoord daarop is altijd "jammer dan". Voor abstractere zaken kun je misschien nog een rechter vinden die gek genoeg is om erin mee te gaan (dit keer niet gebeurd, helaas voor EA).
met het idee dat hun vrijheid van meningsuiting geschonden zou worden wel als klap op de belachelijke vuurpijl
Tja; het is niet gek dat ze dit argument op voeren, als je nagaat dat het een bedrijf uit de VS is.

Daar is het tenslotte de go-to / knee-jerk reactie om als je geen enkel zinnig ander argument kunt verzinnen, maar het argument vrijheid van meningsuiting van stal te halen. En daar werkt het vaak genoeg ook nog, veelal dankzij jury-rechtspraak waar jury-leden uilskuikens zijn en denken dat ze hun eigen vrijheid van meningsuiting aan het verdedigen zijn als dit argument gespeeld wordt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 oktober 2020 17:47]

Eindelijk! Dit was al lang verwacht. Als de gamers (door het niet te kopen) en de reviewers (door zich door EA in de watten te laten leggen) het niet doen, dan moet de rechtbank het maar doen. Zo te lezen zijn ze nog twaalf maanden bezig met de aanpassingen. Dit zou best eens kunnen kloppen want het verbeteren van de carrière mode duurde zo'n 36 maanden. ;)

Er zijn in FUT echt veel verschillende kaartjes van één speler na een jaar FUT, alleen maar om mensen telkens te bewegen weer geld uit te geven. Verder is EA opzoek naar waar mensen de ingame coins maken zoveel mogelijk te beperken, zodat je toch echt FIFA Points moet gaan kopen op een gegeven moment om mee te kunnen draaien in de top. Het is heel erg geraffineerd en vies.

[Reactie gewijzigd door Jumpman op 29 oktober 2020 16:19]

Tja gaat de rechter dan ook Mario kart tour verbieden? Of de makers dwingen om het aan te passen?
Als je een klacht indient kan het opgepakt worden. Een rechter verbiedt nooit zomaar iets, zonder rechtzaak waarvoor er eerst een aanklacht moet zijn. Jij kunt ook straffeloos door rood rijden als niemand het ziet.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True