Kansspelautoriteit verliest van EA

Lootboxes blijven voorlopig buiten schot

Lootboxes

De Packs in FIFA Ultimate Team zijn niet te zien als een losstaand gokspel, maar onderdeel van het behendigheidsspel FUT en daarmee niet in strijd met de Nederlandse gokwet. Met die redenering is de last onder dwangsom die uitgever Electronic Arts kreeg van de Nederlandse Kansspelautoriteit van tafel geveegd. Er komt dus geen verbod op de lootboxes in het spel. Tweakers sprak met ict-jurist Arnoud Engelfriet en it-recht-advocaat Sven Wakker over de mogelijke gevolgen van deze uitspraak.

Zo begon de strijd tegen lootboxes

Bijna vier jaar geleden presenteerde de Kansspelautoriteit de eerste resultaten van zijn onderzoek naar tien populaire games met lootboxes. De Ksa was daarmee gestart naar aanleiding van meldingen van gamers, ouders en zorginstellingen, die zich zorgen maakten over het verslavende effect van lootboxes. De toezichthouder concludeerde toen dat vier van de onderzochte games in strijd zijn met de gokwet, omdat het mogelijk is om de inhoud van de lootboxes te verhandelen tegen geld.

Destijds werd niet bekendgemaakt om welke games het ging, maar uit de context was op te maken dat FIFA een van die vier games betrof. Dat werd eind 2020 bevestigd, toen de rechtbank in Den Haag oordeelde dat een last onder dwangsom die de Kansspelautoriteit had opgelegd aan FIFA-uitgever EA, terecht was. Volgens de uitspraak moest EA de game aanpassen en zolang dat niet gebeurde, iedere week 500.000 euro betalen, met een maximum van 10 miljoen euro.

De Kansspelautoriteit stelde een aantal mogelijke aanpassingen voor: het volledig verwijderen van de Packs uit FIFA Ultimate Team, het aanbieden van een direct-buy-optie zodat het gokelement verdwijnt, of het onmogelijk maken van het handelen in de spelers via de FUT Transfer Markt. EA was het niet eens met de uitspraak, zei dergelijke aanpassingen niet op korte termijn te kunnen maken en ging in beroep tegen de uitspraak bij de Afdeling bestuursrecht van de Raad van State.

FIFA Ultimate Team

Verlies voor de Kansspelautoriteit

Dinsdag deed de Raad van State uitspraak en die viel uit in het voordeel van EA. De Afdeling concludeerde dat de uitspraak van de rechtbank in Den Haag onterecht was, omdat de lootboxes in FIFA niet te kwalificeren zijn als een zelfstandig kansspel. Het gevolg is dat EA zijn game niet hoeft aan te passen en de dwangsom niet hoeft te betalen.

De uitspraak is gedaan door de hoogste algemene bestuursrechter in Nederland en er is geen beroep mogelijk. Het verlies is daarmee een harde klap voor de Kansspelautoriteit. De toezichthouder zegt te 'gaan bezien wat de consequenties van de uitspraak zijn voor de aanpak van lootboxes' en wil daar inhoudelijk nog niets over vertellen. "Het is goed dat er duidelijkheid is door de uitspraak van de Raad van State, maar we hadden gehoopt op een andere uitkomst", zegt woordvoerder Jan Erik van der Werff.

De Kansspelautoriteit is de afgelopen periode veel bezig geweest met alles wat speelt rondom de invoering van legaal online gokken in Nederland, maar de aandacht voor lootboxes in games is daardoor niet naar de achtergrond verschoven, zegt Van der Werff desgevraagd: "Dit blijft een onderwerp dat wij belangrijk vinden."

Mogelijke gevolgen van de FIFA-uitspraak

Dat de toezichthouder de zaak tegen EA nu verloren heeft, kan invloed hebben op hoe Nederland in het vervolg zal optreden tegen lootboxes, zegt ict-jurist Arnoud Engelfriet: "Het gaat om een uitspraak van de hoogste bestuursrechter, dus dat is een significant precedent. Aan de andere kant moet je kijken wat er is beslist. Volgens de uitspraak zijn de Packs in FIFA zo verweven in het spel dat het niet te zien is als een los kansspel. Je doet een gokje om het voetbalspel beter te laten verlopen."

Engelfriet denkt dat dit heel anders is dan bijvoorbeeld een openwereld-rpg waarin spelers lootboxes tegenkomen die tegen betaling zijn te openen. Volgens de jurist gaat het erom hoe relevant het is voor het spel: "Als je zo'n lootbox op een willekeurig moment tegenkomt en de inhoud niet direct helpt bij bijvoorbeeld het voltooien van een missie of het verslaan van een baas, dan is het de vraag hoe relevant dat is voor het spel."

Volgens Engelfriet zal daar per game naar gekeken moeten worden: "De toezichthouder zal er bij ieder besluit rekening mee moeten houden en goed moeten uitleggen waarom lootboxes als een apart spel te zien zijn. Als ze dat niet doen, kunnen ze door de rechter teruggefloten worden."

Advocaat Sven Wakker, gespecialiseerd in Intellectuele eigendom en IT-recht, zegt ook dat dit 'uiteraard per geval een beoordeling behoeft', maar denkt dat de conclusie dat er bij in-game lootboxes geen sprake is van een losstaand kansspel, op zekere hoogte doorgetrokken kan worden naar andere games, als daarin lootboxes ook 'slechts in zeer beperkte mate' door spelers als opzichzelfstaand spel gespeeld worden.

Als gokelementen in games niet als een zelfstandig spel aangemerkt kunnen worden, kan er gekeken worden of het hele spel als kansspel aangemerkt kan worden. Wakker: "In de kwestie-FIFA heeft de Raad van State zich daar niet over uitgelaten, gewoonweg omdat de Kansspelautoriteit dit standpunt niet heeft ingenomen. Maar ik denk niet dat het aannemelijk is dat FIFA als kansspel aangemerkt zou kunnen worden. Het zal eerder als behendigheidsspel gekwalificeerd worden in plaats van een spel waarbij spelers hoofdzakelijk meedingen naar prijzen waarop zij geen overwegende invloed kunnen uitoefenen."

Diezelfde redenering is waarschijnlijk door te trekken naar andere populaire games met lootboxes. Games hebben het openen van lootboxes en het winnen van prijzen immers niet als hoofddoel, maar het zit als gokelement verweven in veel games. Als niet bewezen kan worden dat dit een los kansspel is, kan de Kansspelautoriteit daar niet tegen optreden, omdat die alleen sancties kan opleggen aan illegale kansspelen.

'Uitspraak gaat verder dan nodig was geweest'

De nieuwe uitspraak is opvallend, omdat de Afdeling met name oordeelt dat lootboxes in FIFA Ultimate Team geen zelfstandig kansspel zijn. De zaak ging ook over de verhandelbaarheid van de spelers tegen echt geld. Dat kan alleen op illegale marktplaatsen: EA staat dat niet toe en treedt daar juist tegen op. De rechter stelde de Kansspelautoriteit eerder wel in het gelijk dat de Packs daarmee toch een economische waarde vertegenwoordigen.

Volgens Wakker gaat de Raad van State met de nieuwe uitspraak verder dan wat nodig was geweest. De zaak had ook beslist kunnen worden op het punt van de verhandelbaarheid van de FUT-spelers voor echt geld. "Dat handelen kan alleen op illegale marktplaatsen en EA treedt daar actief tegen op. Het is dan de vraag hoeveel er verwacht kan worden van een uitgever."

Door de zaak breder te trekken en te kijken naar het gokelement als onderdeel van het geheel, is er geen oordeel geveld over die handel. Omdat de processtukken niet openbaar zijn, is het niet duidelijk of EA dit met zijn verweer zo gestuurd heeft, maar volgens Wakker ligt dat wel in de lijn der verwachting. "Uit de uitspraak blijkt wel dat EA zelf heeft verwezen naar het Golden Ten-arrest. De Raad van State heeft vervolgens redenering naar analogie toegepast."

Golden Ten-arrest

EA heeft de winst in deze zaak dus deels te danken aan Golden Ten. Dat is een casinospel dat tussen 1980 en 2002 in Nederland werd gespeeld. Dat spel lijkt sterk op roulette, maar werd gepresenteerd als een behendigheidsspel. Door te kijken hoe het balletje richting het winnende vakje rolt, zou voorspeld kunnen worden op welk nummer het zou vallen. Aanbieders stelden daarmee dat het spel buiten de Wet op de kansspelen viel en Golden Ten was jarenlang buiten de staatscasino's van Holland Casino te spelen.

In het verweer verwijst EA naar het Golden Ten-arrest van de Hoge Raad uit 1991. Daarin oordeelde de Hoge Raad dat het spel in kwestie een kansspel is, omdat de grote meerderheid van de spelers het gewoonweg niet als een behendigheidsspel speelde. EA draagt dit aan omdat volgens de uitgever de meeste mensen FIFA Ultimate Team juist als een behendigheidsspel spelen en als de redenering uit het Golden Ten-arrest wordt gevolgd, is het voetbalspel dus geen kansspel.

Om te bepalen of de Packs een opzichzelfstaand spel vormen, is er net als bij het Golden Ten-arrest gekeken hoe het spel door de grote meerderheid wordt gespeeld, legt Wakker uit. "EA heeft betoogd dat 92 procent van de Packs verkregen wordt door spelbetrokkenheid via FUT-munten en niet door het los aanschaffen van Packs met geld. De Afdeling oordeelt dat de Kansspelautoriteit er niet in geslaagd is te motiveren dat het afzonderlijk openen van Packs als separaat spel wel op grote schaal plaatsvindt. Hierdoor slaagt het betoog van EA. Dat je het uitpakken van Packs theoretisch als afzonderlijk spel kán spelen, maakt dit niet anders."

De uitspraak gaat ook kort in op de verhandelbaarheid van de Packs op de zwarte markt. De Afdeling schrijft dat dit betrekkelijk is en meer gaat om het verhandelen van complete accounts in plaats van de inhoud van de Packs. Wakker: "Dat roept de vraag op of er met het spelen van FUT wel wordt meegedongen naar een 'prijs' die een economische waarde vertegenwoordigt." Die economische waarde, de mogelijkheid tot het verhandelen van items tegen echt geld, is een voorwaarde om een spel als kansspel te kunnen aanmerken volgens de Nederlandse gokwetgeving.

Gevolgen voor games als CS:GO en Lost Ark?

Of de uitspraak gevolgen zal hebben voor games die in Nederland momenteel beperkt zijn vanwege de acties van de Kansspelautoriteit, is nog onduidelijk. Valve stopte in 2018 bijvoorbeeld met de verkoop van CS:GO-lootboxes in Nederland. De inhoud van die boxes is te verhandelen op een Steam-marktplaats tegen geld en daarmee zijn ze in strijd met de wet, aldus de toezichthouder.

De uitspraak in de FIFA-zaak roept daar volgens Wakker wel vragen over op: "Als het maar een klein onderdeel van de game is, is het zeer de vraag of het aangemerkt kan worden als een kansspel. Dat zou alleen zo zijn als veel mensen het spel alleen maar spelen met het doel om geld te verdienen via Steam." Aan de andere kant is het ook te makkelijk om te denken dat nu 'alles zomaar kan', zegt Wakker. "Juristen moeten blijven onderzoeken of deze argumentatie ook opgaat voor andere games."

Wel is de uitspraak volgens Wakker interessant voor nieuwe toetreders op de Nederlandse gamemarkt, die deze nu preventief links hebben laten liggen door de standpunten van de Kansspelautoriteit en de handhaving richting FIFA. Een recent voorbeeld daarvan is Lost Ark, een van oorsprong Zuid-Koreaanse free-to-play mmorpg, die recent wereldwijd is uitgebracht door Amazon Games. Dat spel is niet beschikbaar in Nederland en België, vanwege regelgeving rondom lootboxes.

Lost Ark

Strengere wetgeving in België

Gokwetgeving is per land verschillend en dat geldt ook voor hoe er met lootboxes wordt omgegaan. De Belgische Kansspelcommissie hanteert een strengere lijn dan de Nederlandse Kansspelautoriteit. In België zijn lootboxes in games in strijd met de wet als die gekocht kunnen worden met geld en als toeval een rol speelt bij het verkrijgen van de inhoud. Daardoor verschijnen meer games niet in België en EA is in 2019 in het land al gestopt met de verkoop van FIFA Points.

Volgens de Nederlandse Kansspelautoriteit is een lootbox pas een kansspel als de inhoud ervan een economische waarde vertegenwoordigt. Dat wil zeggen dat het mogelijk moet zijn om de virtuele inhoud te verhandelen tegen echt geld.

Oude wetgeving

De uitspraken in de huidige zaken over lootboxes worden gebaseerd op de Wet op kansspelen die stamt uit 1964. Is die oude wet wel geschikt om nieuwe fenomenen als lootboxes aan te pakken? Volgens Engelfriet is de ouderdom van een wet geen argument: "In de kern gaat het erom of de criteria nog toepasbaar zijn en je moet vooral kijken naar het doel van deze wet. Dat is het voorkomen van gokverslaving. In dit geval concludeert de Raad van State dat de meeste mensen FIFA spelen als een behendigheidsspel en dat de kans op een gokverslaving wel meevalt."

Wakker denkt wel dat de oude gokwetgeving een manco heeft: "Die wet heeft ook als doel om een vergunningsplicht in het leven te roepen. Als bepaald is dat iets een kansspel is, dan heb je daar een vergunning voor nodig en dan wordt er ook belasting afgedragen."

EA kan Kansspelautoriteit aansprakelijk stellen

Door de uitspraak van de Raad van State zou FIFA-uitgever EA in theorie een civielrechtelijke procedure kunnen starten tegen de Kansspelautoriteit, merkt Wakker op. De toezichthouder heeft een last onder dwangsom opgelegd aan EA en opgedragen om het spel aan te passen. "Met de uitspraak van de Raad van State staat de onrechtmatigheid daarvan vast. Dit is een eerste stap naar besluitaansprakelijkheid, op grond waarvan de Kansspelautoriteit mogelijk aansprakelijk is voor de door het opleggen van de dwangsom veroorzaakte schade."

De kans dat EA verhaal zal proberen te halen bij de toezichthouder lijkt echter klein, zegt ook Wakker: "Besluitaansprakelijkheid ligt erg genuanceerd en het dwangsombesluit was al opgeschort in afwachting van de uitspraak. EA heeft dus niets betaald en de game niet aan hoeven te passen. Het is dus zeer de vraag hoeveel schade EA daadwerkelijk heeft geleden en of dit zal opwegen tegen het starten van een civielrechtelijke procedure."

Hoe verder?

De uitspraak in de FIFA-zaak wekt de vraag op hoe de Kansspelautoriteit verder zal proberen op te treden tegen lootboxes in games. In het onderzoek uit 2018 had de toezichthouder meerdere games aangemerkt die in strijd met de wet zouden zijn. Voor zover bekend zijn er geen andere rechtszaken gestart en is er gekozen om een zaak tegen EA te beginnen om een voorbeeld te stellen. De verkoop van FUT Packs is immers een miljardenindustrie en ook in Nederland zijn de FIFA-games en de Ultimate Team-modus waar het om draait erg populair.

Volgens Wakker is het door het verlies in deze zaak moeilijker geworden voor de Kansspelautoriteit om handhavend op te treden. "De uitspraak betekent niet dat lootboxes in games nu vrij spel hebben, maar ik ben heel benieuwd wat voor gevolgen dit heeft."

Engelfriet stelt dat de Kansspelautoriteit opnieuw zal moeten nadenken wat precies het doel is en wat voor lootboxes er aangepakt moeten worden: "De autoriteit moet kunnen bewijzen dat het als een los element te spelen is en dat het verslavend is. Uiteindelijk gaat het om het doel van de gokwetgeving; die is er om gokverslaving te voorkomen."

De Kansspelautoriteit zelf wil nog niet zeggen welke vervolgstappen er komen. "We werden in eerste instantie bij de rechtbank in het gelijk gesteld, dus we hadden gehoopt dat dit ook bij de Raad van State zou gebeuren. Het was een ingewikkelde juridische zaak. Onze juristen moeten die nu heel goed doorlezen", besluit woordvoerder Van der Werff.

Afbeelding bovenaan: solarseven / Getty Images

Reacties (40)

[kodak]

De redenatie dat als veel klanten iets als behendigheidsspel spelen het dus geen kansspel is volg ik niet. Een spel is niet zomaar gebaseerd op behendigheid omdat gebruikers dat graag willen geloven.

Ook de kennelijke redenatie dat als veel klanten met vervangend betaalmiddel betalen iets geen kansspel is volg ik niet. Anders kan je ook gaan redeneren dat als veel mensen menen niet verslaafd te zijn aan gamen het dus maar zo is. Het lijkt me dat een kansspel niet gaat om hoeveel mensen het met geld spelen maar dat het bestaat.

[lordsnow]

De redenatie dat als veel klanten iets als behendigheidsspel spelen het dus geen kansspel is volg ik niet.

Omgekeerd heb je ook vreemde situaties. Bijvoorbeeld dat Poker wordt gezien als een kansspel. Echt bizar. Het feit dat je goede en slechte Pokerspelers hebt, en Pokertoernooien, maakt toch wel duidelijk dat het een behendigsheidspel is en geen kansspel? Wanneer heb je voor het laatste een Roulettetoernooi gezien? Niet dus. Want dat is duidelijk een kansspel.

/Edit
I stand corrected. Roulettetoernooien zijn blijkbaar dus wel een ding. Wtf.
https://casino.nl/speluit...elen/roulette-toernooien/

[Reactie gewijzigd door lordsnow op 23 juli 2024 23:36]

[kodak]

Zoals in het artikel terecht staat hoort het van geval tot geval bekeken te worden. Er valt niet zomaar omgekeerd te redeneren, om het maar ergens op te betrekken.

[Arnoud Engelfriet]

Wat dat laatste betreft: de Ksa heeft een paar keer gezegd dat ze niet optreden tegen MtG kaarten ondanks dat daar een gokelement (een ultra-zeldzame kaart) in zit. Het argument is dan dat nergens is gebleken dat mensen verslaafd zijn aan het kopen/verzamelen van MtG kaarten. In theorie is het dan nog steeds een kansspel, maar doel van de wet is gokverslaving tegengaan en dus kun je dit geval dan negeren.

Het is inderdaad fout die redenering. De HR heeft gezegd "als klanten het als gokspel spelen dan is het waarschijnlijk een gokspel, ondanks dat je het óók als behendigheidsspel zou kunnen spelen".

[Gast Gebruiker]

In hoeverre zou je met dit Arrest in de hand kunnen beweren dat Poker geen kansspel is, maar een behendigheidsspel? Eigenlijk is de situatie precies omgekeerd. Poker wordt gezien als kansspel maar de overgroote meerderheid speelt het als behendigheidsspel.

Paar quotes vanuit het arrest:

Het door EA overgelegde onderzoek van prof. dr. R.H. Koning ondersteunt haar standpunt dat de FUT-modus een gemengd behendigheidsspel is. De packs voegen een kanselement toe aan het spel.

Hierbij is zijn de spelkaarten inwisselbaar voor 'packs'

Behendigheid is een doorslaggevend onderdeel van het spel. Degene die de beste virtuele voetballers in zijn team heeft, maar in algemene zin niet behendig is in het spelen of geen begrip heeft van (virtueel) voetbal, zal het spel nooit winnen van een speler die wel behendig is.

In Poker zijn de kaarten (virtuele voetballers) voor iedereen gelijk op lange termijn. De speler die het beste weet wanneer te moeten folden/callen of juist all-in te gaan zal in Poker altijd winnen. Dit is overduidelijk een skill en vereist constante studie en doorontwikkeling om winstgevend te blijven doen.

Of deelnemers aan het spel in het algemeen geen overwegende invloed kunnen uitoefenen, kan de rechter volgens de Hoge Raad vaststellen op grond van verklaringen van getuigen en deskundigen en de wijze waarop dit spel in het algemeen in de praktijk wordt gespeeld. Het gaat er om hoe de grote meerderheid van de spelers het spel feitelijk speelt. De Afdeling constateert dat dat arrest ziet op een andere spelsituatie dan hier aan de orde is. Het Golden Ten-spel zou als behendigheidsspel gezien kunnen worden als een getrainde speler zodanig speelt dat hij door lang te observeren zijn winstkansen vergroot. De behendigheid van de speler is dan (mede) van invloed op de uitkomst van het kansspel. De gemiddelde speler

- de grote meerderheid - speelt het Golden Ten-spel echter niet zo en kan daarom niet de uitkomst van het spel in overwegende mate beïnvloeden. Het Golden Ten-spel kon daarom volgens de Hoge Raad worden aangemerkt als een kansspel. Het voorgaande neemt niet weg dat ook voor de beoordeling of het verkrijgen van de packs als apart spel kan worden aangemerkt, gekeken moet worden hoe het spel door de meerderheid van de gamers wordt gespeeld.

In Poker speelt de overgroote meerderheid wel degelijk in een manier waarop zij hun winkansen positief proberen in te vloeden. In hoeverre dit lukt is afhankelijk van de sterkte van de tegenstanders, de hoogte van de rake die de pokersite rekent (vooraf bekend) en voor een deel de kaarten die jij gedeeld krijgt. De kans op goede of slechte kaarten is voor iedereen gelijk. De aanbieder behaalt er geen voordeel uit wie wint of verliest.

Substantieel verschil is natuurlijk wel dat in Poker de prijs in de regel simpelweg geld is, en om mee te doen je ook geld moet betalen.

[Arnoud Engelfriet]

De HR heeft in Golden Ten alleen gezegd, als de meerderheid het als een kansspel speelt dan mag je niet zeggen "het is eigenlijk een behendigheidsspel en je kúnt ook puur op behendigheid winnen". Met kaarten tellen kon je vroeger ook wel systematisch winnen bij blackjack (MIT Blackjack Team), toch blijft dat een kansspel.

Je kunt die regel niet omdraaien en zeggen, als de meerderheid het ziet als een behendigheidsspel dan is het dus geen kansspel. Dat is niet logisch. (Nog los van dat bij bijvoorbeeld roulette een forse hap mensen serieus zich behendig acht: het balletje is nu 12x op rood gegaan, dan moet zwart nu aan de beurt komen).

Uiteindelijk komt het onder de wet neer op de vraag: wat weegt zwaarder, behendigheid of gokkans. En daarbij ligt de grens volgens mij bij zeg 70% behendigheid (en niet 50/50), daaronder is het een kansspel.

[Nas T]

...
Uiteindelijk komt het onder de wet neer op de vraag: wat weegt zwaarder, behendigheid of gokkans. ...

Ik zou zeggen dat het doel van de wet is/moet zijn dat het gokverslaving voorkomt.

Maar los van de wet, zou de vraag moeten zijn: moeten we het überhaupt willen?
Er is al veel discussie over (geweest). Waarom zou een bedrijf zoveel energie steken in iets wat de maatschappij niet lijkt te willen? Waarom levert EA nog steeds iets wat de wereld niet wil (of lijkt te willen), zoals jaren geleden met DRM in Sim City?

We zijn veel te lief voor commerciële partijen. Niet alleen met dit, ook als het gaat om onze gegevens, of partijen die een monopoliepositie willen creëren op reparaties.
Ik ben er zelf vrij principieel in: zodra een commerciële partij situaties creëert die nadelig voor de consument zijn, zonder valide reden, probeer ik het niet te kopen of zo min mogelijk. Ik ben benieuwd of er meer mensen zo in staan en zo nee, waarom niet?

[kodak]

doel van de wet is gokverslaving tegengaan

Tegen gaan is juist ook preventief voorkomen dat gebruikers gokverslaafd raken en de omgeving daar last van heeft. Tegen gaan is ook de spelers die wel gokken beschermen. De wet maakt geen uitzondering dat onwetendheid of een grote meerderheid excuus is om niet te beschermen en voorkomen. Dus valt dat ook niet zomaar door te trekken door maar de helft van de bedoeling te negeren. Ik meende dat de hoge raad onlangs nog stelde dat hun strenge houding om op oude voet door te redeneren excuus nodig had nadat ze slachtoffers veroorzaakt hadden die ze hadden kunnen voorkomen.

[Darth TNT]

Die uitspraak lijkt dan ook vooral voort te komen uit het precedent van die Golden Ten. En er is zeker wat voor te zeggen, er zijn genoeg gamers die "opscheppen" FUT nooit aan te raken en gewoon lekker het normale spel spelen. Dat is dus mogelijk, dus dan is FUT vanuit het perspectief van de gamer een afzonderlijk en niet noodzakelijk stuk. Je gaat dan natuurlijk wel voorbij aan alle reclame en push berichten die EA in het spel stopt.

Die vervangende betaalmiddel is volgens mij ook gewoon de reinste onzin.

Dus ik snap voor een gedeelte wel wat er wordt gezegd, maar er mee eens ben ik het zeker niet.

Met de hoeveelheid casino trucks en psychologen die erachter zitten zit dit (in mijn ogen) veel te dicht tegen gokken aan. Ik hoop van harte dat de kansspelen autoriteit het hier niet bij laat liggen en een andere aanpak gaat nemen.
Geen idee alleen welke paden voor hun nog open zijn.

[Reactie gewijzigd door Darth TNT op 23 juli 2024 23:36]

[Vayra]

De conclusie moet hier zijn dat je zelf gezond verstand aan de dag legt en deze content gewoon weg houdt bij je kids.

Inmiddels mag wel duidelijk zijn dat onze overheid en verbonden instituten totaal de weg kwijt zijn als het om gezond verstand gaat.

Een betere wereld begint bij jezelf

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 23:36]

[themac1983]

Dit klinkt mij echt heel raar in de oren....

Het argument is dus..... FUT=behendigheidsspel.... dat hier een kansspel element in zit maakt FUT nog geen kansspel... dus is er geen probleem?

Oftwel "Lootboxes zijn maar een klein deel van een behendigheidsspel" Maar lootboxes zelf zijn geen spel, dus kan het ook geen kansspel zijn? Dus zolang ik een behendigheisspel heb, kan ik hier zoveel kanselementen inbouwen als mijn hartje begeert zonder problemen? Dan verdwijnt toch compleet het verschil tussen behendigheid en kansspellen.

[Arnoud Engelfriet]

Het argument is dat het kansspel een klein én geïntegreerd deel is van het behendigheidsspel. Beetje vergelijkbaar met dat je bij ieder spel ergens een random factor hebt of je attack slaagt bijvoorbeeld. Dat is een stukje kans, maar in overwegende mate is het dan toch behendigheid.

Dus niet "zo veel je hartje begeert" maar "als het een detail is dat past bij het spel".

[lordsnow]

Hoe zit dat dan met Poker? Ik heb nooit begrepen dat dat gezien wordt als een kansspel. Het feit dat je goede en slechte Pokerspelers hebt, en Pokertoernooien, maakt toch wel duidelijk dat het een behendigsheidspel is en geen kansspel.

[Arnoud Engelfriet]

Inderdaad, poker is een kansspel als je het onze rechters vraagt. Zie bijvoorbeeld https://www.rechtspraak.n...oker-is-een-kansspel.aspx

Er zit een element van behendigheid in, maar deskundigen verklaren tot nu toe steeds dat de hand/kaarten die je krijgt de doorslaggevende factor is als je op langere termijn naar het spel kijkt. Je kunt met bluffen vast wel met een slechte hand winnen af en toe, maar meestal zullen mensen die door toeval betere kaarten krijgen het spel winnen. Dus meestal win je vanwege het kanselement.

[lordsnow]

Maar, als je het op de langere termijn bekijkt, en alles maar 'kans' is, dan zouden alle spelers gelijke kansen moeten hebben.

Het feit dat er spelers zijn die meermaals in de top eindigen van diverse toernooien ontkracht dus volledig de bewering dat het een kansspel is. De kaarten zijn randomn. Het spel duidelijk niet.

[Remzi1993]

Ik heb altijd begrepen dat het 25% kans is, 25% tactiek, 25% psychologie en 25% rekenen en dingen onthouden (kansberekening onthouden welke kaarten er al zijn geweest en hoeveel in een deck kaarten enz..) .

[_Pussycat_]

Ik ben het met je eens dat poker op termijn vooral behendigheid is. Echte er heeft poker wel het potentiaal om mensen compleet verslaafd te maken en al hun geld te verspelen, deels omdat je ook als slechte speler wel eens kunt winnen. Dat risico-element is ook belangrijk.

[Wolfos]

Beter gaat de politiek hiermee bezig om wat duidelijkheid te scheppen. Kan men meteen onderzoeken wat de impact is van lootboxes.

[Vayra]

Je bedoelt de politiek die onlangs nog de regelgeving rondom reclame voor online gokken heeft versoepeld?!

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 23:36]

[gianluca194]

Lijkt me duidelijk dat in het geval van Fifa het gewoon 100% gokken betreft. Dat dit niet zo gezien wordt is kwalijk en opent de deur voor andere even smerige en gebruiker onvriendelijke mogelijkheden in toekomstige games. Heel vreemd dat dit oordeel geveld is. Het argument dat deze lootboxen geen directe invloed zouden hebben op het spel vind ik er echter nog vreemder. Jammer dat toch keer op keer blijkt dat de mensen die de regels maken TOTAAL geen kaas gegeten hebben van de materie.

[Arnoud Engelfriet]

Waarom is het zo duidelijk 100% gokken? Het zijn hier juist relatief kleine aankopen die wél invloed hebben op het spel, en EA heeft met statistieken laten zien dat mensen (90%+) het kopen om hun spel te verbeteren waar ze op dat moment in zitten.

[FiRePaTH]

Kleine aankopen? Even een kleine zoektocht op Google voor een aantal cijfers:

Voor zover ik kan vinden waren in 2020 29% van alle inkomsten van EA (alle inkomsten!!) uit FUT.

Daarnaast gingen alle microtransacties bij EA in 2021 om 3 miljard dollar.

Hier is niet eens uitgefilterd dat slechts tussen de 5% en 20% van alle spelers tot nu toe microtransacties koopt, gaat het bij de "gebruikers" (kloppende benaming i.c.m. verslavingen).

Uit de cijfers zijn er 9 miljoen Fifa 22 spelers wereldwijd.

29% van 3 miljard is 870 miljoen aan FUT inkomsten

5% van 9 miljoen (spelers) is 450.000 spelers
20% van 9 miljoen (spelers) is 1.800.000 spelers

870 miljoen / 450.000 = 1933 dollar per gebruiker aan FUT
870 miljoen / 1.800.000 = 483 dollar per gebruiker aan FUT

Op welke cijfers zijn dit dan "relatief kleine aankopen" als de gemiddelde gebruiker van FUT tussen de 483 en 1933 dollar uitgeeft aan dit gok element per jaar (Ieder jaar nieuwe FIFA)? Dit is gemiddeld in de buurt van een compleet maandsalaris. Dus excessen van meerdere maandsalarissen zijn zeer gebruikelijk.

Ik ben zeer benieuwd hoe dit de combineren is met de uitspraak van de Raad van State?

[Arnoud Engelfriet]

Het juridisch makkelijke antwoord is "geen der partijen heeft deze cijfers aangedragen, dus ze zijn niet relevant" EA heeft een andere voorstelling van zaken gegeven:

Het grootste percentage [van de packs] wordt verkregen door betrokkenheid in het spel. Een kleiner deel van de packs kopen de FIFA-spelers met de FUT-munten. Slechts een klein deel van de packs wordt verkregen met FIFA-punten. Deze punten vormen een virtuele valuta die FIFA-spelers kunnen verkrijgen door aankoop met echt geld, of door schenkingen van EA of andere game-platforms. ... EA betoogt dat 92 procent van de packs wordt verkregen door spelbetrokkenheid.

Dus 92% van de packs wordt niet gekocht maar gewonnen.

[FiRePaTH]

Waarom heeft geen enkele rechtbank deze cijfers (meer accuraat dan die van mij mag ik hopen, haha ) opgeëist om deze mee te kunnen nemen in een weloverwogen uitspraak over de kwestie, maar wel een uitspraak gedaan met daarin numerieke duidingen over de grootte van de impact?

Is dit niet een grove tekortkoming in waarheidsvinding?

[Arnoud Engelfriet]

Geen van de partijen zag daar reden toe. In het recht gaat het niet om de objectieve waarheid maar de standpunten van partijen. Als EA en de Ksa het eens zijn dat slechts 8% van de gebruikers de packs als gokspel koopt, dan is er geen reden voor de rechter om tijd en geld te steken in eigen onderzoek dat het wellicht 25% is.

[iwaarden]

Ik snap de beredenatie niet:

De Packs in FIFA Ultimate Team zijn niet te zien als een losstaand gokspel, maar onderdeel van het behendigheidsspel FUT en daarmee niet in strijd met de Nederlandse gokwet.

De TOTO is te zien als losstaand gokspel want is geen onderdeel van het behendigheidsspel voetbal en valt daarom dus onder de Nederlandse gokwet.

Het verschil is het los staan van het gokspel, maar is dat wel een goed argument.? ik vind dit juist gevaarlijk want het behendigheidsspel is in dezelfde handen als de aanbieder van het “gokspel” en die heeft dus invloed op beide en ontwerpt ze op zo’n manier om zoveel mogelijk geld te verdienen. Op deze manier hebben ze dus ook nog vrij spel ook.

In de praktijk geven minderjarigen nog steeds onevenredig veel uit aan een pack waarvan ze niet weten wat er in zit en gokken ze dus op goeie inhoud. De jeugd word zo lekker klaargestoomd om later echt te gaan gokken, het is namelijk helemaal normaal voor hen om geld uit te geven aan iets waarvan je niet weet wat het waard is.

[Annihlator]

Idd, wtf; de dingen waar de kans-/gokelementen op van toepassing zijn worden niet beinvloed door een eventuele behendigheid; het is zelfs eerder andersom zo dat mensen met een lager niveau van behendigheid afhankelijker zijn van genoeg packs met goede kaarten te kunnen rollen; wat juist de kansfactor is.

Door hoe het onderbouwd is (de onderbouwing is botweg tegenovergesteld aan zowel het voorbeeld als de praktijk) riekt het m.i. eerders naar corruptie dan eerpijke rechtspraak (en EA staat alles-behalve onbekend om vuile beinvloedings en lobby-pogingen).

[qlum]

Mischien is het nu tijd om gerichtere wetgeving te maken tegen dit soort microtransacties / lootboxes. Welke ook breder inzetbaar kan zijn, omdat dan het verhandelen niet meer een factor hoeft te zijn.

[VanderWells]

A warm thank you to the many members of the Merchant’s Guild. Generously funding, and bankrolling these court decisions.

Als het nu nog niet duidelijk is dat we alleen met revolutie de bedrijven die al het geld willen (niet veel geld, al het geld) kunnen bestrijden, weet ik het ook niet meer.

[Ayiko]

Het lijkt me dus dat geoordeeld is dat PayToWin met lootboxes mag, zolang je maar zorgt dat de meesten het te duur vinden om die boxes te kopen. Sowieso komt 95% van de opbrengsten van zo'n in-game purchases toch van een paar (te rijke, met "geleende" visakaart van de papa of totaal verslaafde) whales. Volgens dit arrest mag je dus sommige mensen totaal pluimen, zolang je maar genoeg "normale" spelers er rond kan zetten zodat het niet te veel opvalt.

Ik hoopte dat een praktijk verboden zou worden omdat ze schadelijk is voor de bevolking, maar blijkbaar moet het dus schadelijk zijn voor significant meer dan 8% van de spelers. Moeten we met andere strafbare praktijken eens proberen, iemand in elkaar slaan mag als je dan 15 anderen gerust laat.

[Vayra]

Misschien moeten we dat principe eens gaan toepassen op CEOs en hun lobby maatjes Ik vind het wel een mooie analogie

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 juli 2024 23:36]

[Connor]

Als FUT slechts een klein deel van het spel is hoe kan het dan dat EA meer aan verdient dan de verkoop van het spel zelf?

[jellybrah]

Prima, release Lost Ark dan ook maar in NL en BE

[MartijnHavinga]

Nederland gaat wellicht wel lukken nu. België niet want daar gelden andere regels. De uitspraak is ook van de Raad van State, een Nederlands orgaan, niet een Europees orgaan.

[Jerie]

Hoop dat we in NL strengere wetgeving krijgen, zoals de Belgen.

[Mouse_NL]

Helemaal mee eens.