Nederlandse Kansspelautoriteit: games met verhandelbare lootboxes zijn onwettig

De Nederlandse Kansspelautoriteit heeft tien populaire games met lootboxes onderzocht en stelt dat vier daarvan de gokwet overtreden. Dat is zo omdat de inhoud van de lootboxes via externe handelsplaatsen overdraagbaar is.

Om welke games het gaat, zegt de Kansspelautoriteit niet, maar de toezichthouder heeft de tien populairste games van het moment onderzocht. De games zijn geselecteerd op basis van populariteit op een veel gebruikt platform voor gamestreaming, waarschijnlijk Twitch.

Het is aannemelijk dat in ieder geval PlayerUnknown's Battlegrounds tot de vier games die in overtreding zijn behoort. Die game is erg populair en er zijn handelsplaatsen waarop inhoud van lootboxes kan worden verkocht.

De Kansspelautoriteit geeft de makers van de betreffende games acht weken de tijd om aanpassingen te maken. Als daar geen gehoor aan wordt gegeven, worden de namen van de games bekendgemaakt en kan de toezichthouder eventueel stappen ondernemen zoals het opleggen van boetes of een verkoopverbod. Vanaf 20 juni gaat de toezichthouder handhavend optreden.

Volgens Marja Appelman, directeur van de Kansspelautoriteit, zijn lootboxes ontworpen zoals gokspellen zijn ontworpen, met allerlei geluidseffecten en visuele effecten bij het openen van een box, die de neiging opwekken om door te spelen.

Als de inhoud van de lootboxes is te verhandelen krijgen ze een economische waarde en overtreden de games de kansspelregels volgens de toezichthouder. Dat dit niet door de spelmakers zelf wordt gefaciliteerd, maar plaatsvindt op externe handelsplaatsen, maakt daarbij niet uit.

Games die lootboxes bevatten waarvan de inhoud niet is te verhandelen zijn volgens de Kansspelautoriteit niet in strijd met de gokwet, maar desondanks heeft de toezichtouder kritiek op het fenomeen. Ontwikkelaars zouden zelf verantwoordelijkheid moeten nemen om verslavende elementen uit lootboxes te halen en ze niet meer toegankelijk te maken voor kinderen, zegt Appelman.

De Kansspelautoriteit merkt op dat ook in andere Europese landen onderzoek wordt gedaan naar lootboxes en zegt samen met Europese collega's op te willen trekken om lootboxes tegen te gaan. Eind vorig jaar zei de Belgische minister van Justitie al games met lootboxes te willen verbieden en ook de Duitse commissie jeugdbescherming beraadt zich op een verbod.

De lootboxes die de Kansspelautoriteit heeft onderzocht. De toezichthouder noemt de titels van de games niet.

Reacties (375)

Volgens het nieuws gaat het om de volgende spellen: FIFA 18, Dota 2, PlayerUnknown's BattleGrounds en Rocket League. Dat weten ze omdat het niet bekend is gemaakt, maar makkelijk te vinden is vanwege dat de meest populaire spellen onderzocht zijn.

Dat is een aanname van de NOS inderdaad. Dat die games zijn onderzocht kan ik inkomen, maar voor zover ik weet is het niet mogelijk om de inhoud van 'lootboxes' van FIFA 18 voor geld te verhandelen? Ik kan alleen handelsplaatsen voor coins vinden, niet voor de kaartjes.

Edit: nu het onderzoek van de kansspelautoriteit online staat, is er wat meer duidelijkheid. Elke lootbox waarvan de inhoud te verhandelen is, is in strijd met de wet. Het gaat er niet om of kaartjes direct voor geld verkocht kunnen worden.

In FIFA zit een marktplaats en spelers kunnen daar de inhoud van gekochte lootboxen verhandelen. Je kan daar niet direct met geld handelen (coins kun je niet kopen via officiele wegen), maar je kan wel weer pakketten met kaartjes kopen en de inhoud daarvan zelf verkopen om aan coins te komen. Daarmee heeft de inhoud van de lootboxes economische waarde en is FIFA 18 waarschijnlijk een van de games die de Kansspelautoriteit heeft onderzocht en 'fout' heeft bevonden. Vermoedelijk nummer 3 in de tabel, afgaande op de PEGI 3-rating.

[Reactie gewijzigd door Xtuv op 19 april 2018 13:56]

Lijkt mij ook, zie eerdere reactie:

FIFA gaat hier buiten vallen. Er is namelijk geen manier om hier (legaal) in te handelen zoals bijvoorbeeld bij PUBG. Coinsellers etc worden (niet altijd) gebanned van de game etc.

Dat de packs in FIFA te weinig opleveren ben ik met je eens, maar daar hebben meer games last van. Er is echter geen marketplace voor FIFA-spelers waar je tegen geld een speler kan kopen. Je kunt wel packs kopen door geld te gebruiken voor FIFA-punten, maar je kunt de inhoud daarvan vervolgens niet (legaal) verkopen

FIFA gaat hier buiten vallen. Er is namelijk geen manier om hier (legaal) in te handelen zoals bijvoorbeeld bij PUBG. Coinsellers etc worden (niet altijd) gebanned van de game etc

Het is niet illegaal om in coins te handelen, het is tegen de ToS. Dat is een saillant verschil. Een ToS bepaalt niet of iets legaal is, dat doet de wet. Dat EA er van alles aan lijkt te doen om spelers die hieraan mee doen te bannen doet er in deze ook weinig toe. (Ik neem aan zowel verkopers als kopers overigens.)

De kansspelautoriteit heeft zijn oordeel niet gebaseerd op of de uitgever het extern verhandelen al dan niet toestaat, aanmoedigt, faciliteert, of achteraf tegen probeert te gaan. De kansspelautoriteit heeft zijn oordeel puur gebaseerd op of de mogelijkheid bestaat het extern te verhandelen, en dus of de in-game verdiende items/currency een reële waarde in echte valuta vertegenwoordigen.

Als FIFA of een andere game buiten dit oordeel van de kansspelautoriteit wil vallen dan moet het gewoon onmogelijk worden gemaakt om te handelen in in-game items/currency. Wat zinnetjes in een ToS en/of achteraf dweilen met de kraan open door wat spelers te bannen is niet afdoende.

Ik heb het rapport van de kansspelautoriteit niet gelezen hoor, maar alle zaken die jij noemt (toestaan, aanmoedigen, faciliteren of juist tegengaan) bepalen toch uitsluitend of het mogelijk is extern te verhandelen ?

In principe kan ik natuurlijk alles legaal verhandelen op marktplaats o.i.d., nu ja wellicht alleen mijn linkernier niet, maar als een producent dat verbiedt in de voorwaarden (= overeenkomst) en er technisch/sanctioneel flink tegen optreedt, evt. vast te stellen door het overheidslichaam, dan is de mogelijkheid toch in principe uiterst beperkt en de externe waarde vrijwel nohil, en dat rechtvaardigt dan uiteindelijk ook geen actie van een kansspelautoriteit.

toegevoegd vergelijking: ik kan legaal auto's kopen in Duitsland, maar voordat ik er hier legaal mee kan rijden moet ik afrekenen bij de RDW (APK) en de Belastingdienst. Natuurlijk kan ik dat overslaan en plankgas op de A1 gaan toeren, maar op een gegeven moment loopt dat mis. Daarom is er geen 'mogelijkheid' om goedkoop een auto te scoren in Duitsland. Als EA (of PSN) maar voldoende optreden als de RDW/Belastingdienst doen in mijn voorbeeld is er toch ook geen "mogelijkheid' om packs te verhandelen voor harde valuta ?

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 19 april 2018 12:31]

Als EA (of PSN) maar voldoende optreden als de RDW/Belastingdienst doen in mijn voorbeeld is er toch ook geen "mogelijkheid' om packs te verhandelen voor harde valuta ?

Het verschil is dat de RDW/Belastingdienst de wet handhaven en het daarom illegaal is.
EA zou hooguit de ToS kunnen handhaven en de ergste straf die daarop kan staan is het beeindigen van de Service. Waarbij de service niet rechtstreeks iets te maken heeft met de handeling (ik kan best voldoende spelers verzamelen en dan de ToS verbreken waardoor ik geen service heb waarna ik de spelers ga verhandelen).

Oftewel EA kan de handeling niet onmogelijk maken, slechts de Service die ermee gelieerd is.

Ik heb het rapport van de kansspelautoriteit niet gelezen hoor, maar alle zaken die jij noemt (toestaan, aanmoedigen, faciliteren of juist tegengaan) bepalen toch uitsluitend of het mogelijk is extern te verhandelen ?

Niet echt. De kansspelautoriteit heeft die zaken juist niet echt meegenomen. Ze hebben puur bekeken of de mogelijkheid bestaat.

In principe kan ik natuurlijk alles legaal verhandelen op marktplaats o.i.d., nu ja wellicht alleen mijn linkernier niet, maar als een producent dat verbiedt in de voorwaarden (= overeenkomst) en er technisch/sanctioneel flink tegen optreedt, evt. vast te stellen door het overheidslichaam, dan is de mogelijkheid toch in principe uiterst beperkt en de externe waarde vrijwel nohil, en dat rechtvaardigt dan uiteindelijk ook geen actie van een kansspelautoriteit.

Nee, de mogelijkheid bestaat gewoon. Die mogelijkheid is inherent aan de manier waarop EA de in-game economie opgezet en geprogrammeerd heeft. Er is alleen een pakkans die voortkomt uit zelfregulering omdat EA niet wil dat er extern gehandeld wordt, maar dat doet niets af aan het bestaan van de mogelijkheid.

Er bestaat onmiskenbaar handel in in-game currency in het geval van FIFA en daarmee vertegenwoordigt die in-game currency dus reële waarde.

toegevoegd vergelijking: ik kan legaal auto's kopen in Duitsland, maar voordat ik er hier legaal mee kan rijden moet ik afrekenen bij de RDW (APK) en de Belastingdienst.

Dat is een slechte analogie.

Als je een vergelijking wilt trekken dan moet je denken aan een willekeurig kansspel waarbij je de "prijs" kunt verhandelen, waardoor de prijs dus reële waarde heeft.

Dat de kansspelautoriteit veel zaken vooralsnog "negeert" is een tweede.

Als EA (of PSN) maar voldoende optreden als de RDW/Belastingdienst doen in mijn voorbeeld is er toch ook geen "mogelijkheid' om packs te verhandelen voor harde valuta ?

De RDW/Belastingdienst voeren de wet uit die gedicteerd wordt vanuit de wetgever.

Een EA of PSN kunnen alleen een ToS uitvoeren, die ze zelf bepalen en elk moment kunnen wijzigen, welke in geen geval boven de wet staat en bovendien in principe zelfregulering betreft.

In NL is het zo dat er voor kansspelen geen pure zelfregulering bestaat. Elk kansspel waarbij de inleg en de prijs reële waarde vertegenwoordigen is in NL in principe onderhevig aan wetten en regelgeving met betrekking tot dergelijke kansspelen, en dus ook onderhevig aan de auspiciën van de kansspelautoriteit.

Goed geredeneerd! Mag vaker

Jawel hoor. Je kunt de spelers verkopen en die coins weer verkopen voor echte valuta

Niet legaal Het is tegen de ToS van EA en je riskeert gebanned te worden.

Al gaat het wel om externe handelsplaatsen in het artikel; en dat werkt net wat anders bij FIFA. Jij als kleine speler zal niet gemakkelijk geld kunnen krijgen voor je coins. Het gaat om enorme hoeveelheden die gefarmed worden door bots e.d. en die weer tegen euro's verkocht worden. Coins verkopen wordt dan ook gedaan door een klein percentage, maar het is echt niet toegankelijk voor de gewone speler om te verkopen.

[Reactie gewijzigd door chengbondkwok op 19 april 2018 09:32]

Dat maakt dus niet uit.

Als de inhoud van de lootboxes is te verhandelen krijgen ze een economische waarde en overtreden de games de kansspelregels volgens de toezichthouder. Dat dit niet door de spelmakers zelf wordt gefaciliteerd, maar plaatsvindt op externe handelsplaatsen, maakt daarbij niet uit.

Als het verhandeld wordt voor echt geld is het in strijd met de gokwet, een best wel duidelijke definitie.

Hoe vaak moet dit nog herhaald worden.


een ToS is niet rechtsgeldig in Europa, en als er wetgeving is al helemaal niet(die overschreid het)


Een ToS is niks meer dan gedragsregels die ze adviseren voor ons Europeanen.

Nou niet helemaal. ToS heb je je wel degelijk aan te houden tenzij het tegen de wet ingaat. Het niet mogen verhandelen van in-game currency is dan dus wel degelijk ook wettelijk vastgelegd in de kansspel regelingen zoals hier blijkt.

Nope, ToS is niet rechtsgeldig.

Dat is een Amerikaans concept dat geen grond heeft in Europa, dat het regels zijn die je moet gebruiken om de dienst te gebruiken is iets anders.


De regels die ik in mijn huis heb zijn ook niet wettelijk vastgelegd ;-)

Zou mooi zijn als bedrijven ineens uit het niets wetten kunnen maken lol

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 19 april 2018 10:40]

TOS zijn wel degelijk rechtsgeldig, het is meer dat er vaak dingen in staan die niet rechtsgeldig zijn. Op zich mag je best voorwaarden (terms) stellen aan je dienstverlening (service). We doen dat dagelijks in algemene voorwaarden, en TOS is daar gewoon de Engelse/Amerikaanse term van.

Dat er dingen in een TOS staan die in strijd zijn met de wet, maakt de gehele TOS niet ongeldig.

Ik dacht dat de discussie altijd was dat de ToS niet rechtsgeldig ter hand gesteld worden (geen manier om ze op te slaan of af te drukken, doordat ze in een scherm ingame zitten, ipv in een PDF o.i.d.). In hoeverre weegt dat nog mee?

Dat is op zich een punt maar staat los van waar ik op reageerde hierboven dat het een Amerikaans concept is of wat dan ook. Je ziet overigens wel dat steeds meer diensten ze als PDF erbij zetten of dat je ze op de site na kunt lezen, ik denk dat dat wel genoeg is.

TOS die alleen in zo'n scrollvenster staan dat je kunt lezen maar niet opslaan (en nee, ctrl-a/ctrl-c/ctrl-v is niet genoeg daarvoor) die zijn niet rechtsgeldig overeengekomen. Staat er een "download now" link bij dan wel.

Sorry maar ook in de EU kun je wel degelijk spreken van rechtsgeldigheid. Zo kun je hier geen rechtzaak winnen over iets wat duidelijk is gemeld in dergelijke overeenkomsten. Als je door je provider wordt afgesloten omdat je de voorwaarden geschonden hebt dan ga je daar echt niet zomaar een zaak over winnen hoor.


In de EU gaatmen uit van redelijkheid en billijkheid. Een ToS waarbij je ziel verkoopt aan het bedrijf wordt daarbij gezien als onredelijk en dat punt zal dan ook nooit worden toegewezen door een rechter. Echter zul je je nog steeds aan die regeltjes moeten houden

Als jij van rechtszaken weet die via een ToS van b.v EA zijn gevoerd in Europa zou ik dat graag willen lezen/volgen. Misschien heb je wel gelijk, maar zover ik het weet is het een individuele gedrags overeenkomst om een dienst te gebruiken.

Een provider zal dan ook neit Amerikaanse regels in hun ToS zetten. Dat doet EA wel b.v

Dat betekend niet dat je meteen illegaal bezig bent volgens de wet

Wat zou de rechter zeggen als er in een ToS staat dat men je op het gezicht mag slaan, als je niet aan de regels houdt.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 19 april 2018 10:57]

Als jij van rechtszaken weet die via een ToS van b.v EA zijn gevoerd in Europa zou ik dat graag willen lezen/volgen.

Tja, wellicht dat die rechtszaken er niet specifiek zijn voor EA omdat iedereen gewoon inziet dat de TOS gewoon rechtsgeldig is? EA zal daar geen rechtszaken over gaan voeren want die beeindigt gewoon de service, de rechtszaak zal dus echt vanuit de klant moeten komen.

Wat zou de rechter zeggen als er in een ToS staat dat men je op het gezicht mag slaan, als je niet aan de regels houdt.

Wat denk je zelf? Je hebt het hier over een ToS die tegen de wet ingaat, oftewel dit specifieke stukje van de ToS is ongeldig maar dat maakt nog niet de hele ToS ongeldig.
En het maakt zeker niet elke ToS ongeldig (waar jij mee begon)

Jij snapt gewoon niet hoe de wet werkt:
er geldt een 'volgorde van belangrijkheid' (zo gaat een internationaal verdrag boven een plaatselijke wet, dat zie je bijv bij mensenrechten).
En op dezelfde manier gaat de landelijke wet boven de tos van een bedrijf.

ECHTER zijn veel zaken helemaal niet heel duidelijk in de wet vastgelegd (de tweede kamer heeft wel wat beters te doen dan vastleggen dat jij geen script mag gebruiken om vals te spelen). En dan geldt dus de tos, en mag het bedrijf je bijv uit het spel gooien.

MAAR je kunt die tos door de Nederlandse rechter laten 'overrulen' als je hard kunt maken dat je je opgelicht voelt omdat de voorwaarden in de kleine lettertjes onredelijk slecht bleken uit te vallen voor jou als consument. Je moet dan beargumenteren dat je noooit aan dat spel was begonnen als je dat had geweten én dat het bedrijf niet duidelijk heeft gecommuniceerd.

In de usa ligt de lat daarvoor op 'het is jouw verantwoordelijkheid om de kleine lettertjes te lezen'. In de EU ligt de lat een stukje lager: kun je vaak gewoon uitgaan van de paar alinea tekst die prominent op de website staan als zijnde de informatie waarop jij je als consument oriënteerde (De precieze situatie is daarbij heel belangrijk: een laagopgeleide consument kan veel meer 'onnozelheid' claimen dan een advocaat).

Of je kan klagen dat je je gechanteerd voelt, maar de lat ligt daarbij heel wat hoger dan 'ik voel me gechanteerd omdat ik eerst met de algemene voorwaarden moest instemmen voor ik dat coole spel mocht spelen'.

Er is niks illegaals aan coins kopen, dat EA het niet leuk vindt is een tweede.

Eigenlijk, is het nog LEGALER om deze coins/spelers apart te kopen, dan via lootboxes/packs.


Want bij een losse speler weet je PRECIES wat je koopt, bij EA is het openen van 2000 boxen vaak nog niet genoeg om de speler te krijgen die je wilt.

Vind het ook raar dat EA met hun ultimate team zo lang buiten schot is gebleven(niet te spreken over de belachelijke hoge prijs voor FIFA coins via EA website zelf).


Heb dit jaar ook EA hard geboycot, 0,0 games gekocht van hun... hoe graag ik ook FIFA 18 wil kopen. Activision heb ik al jaren lang de deur uitgegooid(na alle crap en rotzooi die gemaakt is na Modern Warfare 1). EA Heeft overigens nog meer zure nasmaak bij mij, door het sluiten van menig studio en onrealistische verwachtingen van studios.

Bah bah bah, de hele aAa industrie zou eens in vlammen mogen opgaan en herbouwd worden zoals het was in pre-2000-2008(daar begon het ongeveer).

Haal veel meer plezier uit menig indie game, die nieuwe concepten durven te gebruiken.

Ipv, NOG een Cinematische pre-scripted experience crap, of een kloon van vorige games(ubisoft met hun Far Cry en andere series die allemaal op elkaar lijken).

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 19 april 2018 10:43]

Voor zover ik weet kun je spelers verhandelen voor coins en coins weer voor echt geld.

Niet op een legale marketplace. Mooi al de aannames van mensen die geen FIFA spelen.

Zoals in het artikel staat maakt het ook niet uit waar het verhandeld wordt

Dat maakt voor dit verhaal al helemaal niets uit. Daarnaast, wat is legaal, iets wat van EA niet mag en waarvoor je mogelijk een ban kan krijgen of andere straf hoeft niet illegaal te zijn. Een website waar je fifa coins kan verhandelen kan dus best legaal zijn ook al mag het niet van EA omdat zo'n website mogelijk niets doet dat wettelijk gezien niet mag.

Die zijn niet illegaal, EA is geen wetbepaler.

ToS is geen rechtsgeldig bewijs in Europa, ook al accepteer je het. Ze zijn niet rechtsgeldig, en al helemaal niet als men overschrijdende wetten heeft in het land/europa zelf.

Dat EA het niet leuk vind is iets anders


Bovendien draagt EA ook bij aan die websites, door belachelijk hoge prijzen te vragen voor wat digitale data,die random gegenereerd wordt.

Je krijgt meer waar voor je geld, maar de laatste jaren zijn ze er wel meer op gaan letten dus het beste is om (2x de game aan te schaffen) ---> tussen accounts de coins door te spelen.

Of gewoon een single speler kopen voor een paar euro, en deze verkopen op e marketplace.

ToS is geen rechtsgeldig bewijs in Europa, ook al accepteer je het. Ze zijn niet rechtsgeldig, en al helemaal niet als men overschrijdende wetten heeft in het land/europa zelf.

Je haalt hier rechtsgeldig en wetovertredend door elkaar. Een ToS is perfect rechtsgeldig, hooguit kunnen er enkele onderdelen in staan die illegaal zijn (en enkel die specifieke onderdelen zijn dan niet rechtsgeldig).

Alleen is overtreding van een ToS geen wetsovertreding.

@Fraaank Ik speel al jaren met plezier FIFA, maar laten we wel eerlijk zijn Frank: iedereen weet dat de kans op een ban voor het kopen van FIFA coins nihil is. Wat dat betreft begrijp ik prima dat de waakhond nu ingrijpt, en deze kansspel mogelijkheden gaat verbieden. Het zou gewoon niet mogelijk moeten zijn de inhoud van de packs op wat voor manier dan ook te verhandelen. Legaal of illegaal. Op deze manier maak je kinderen verslaafd.

De kans is nihil, heb zelf alleen wel in 2 verschillende FIFAs een mailtje gehad van EA met een laatste waarschuwing. Dus vandaar dat ik er nog steeds wat huiverig op ben.

Hoe zit dit eigenlijk met cs go?

CSGO is PEGI18 rated.

Dus pegi is de oplossing. Hoeveel kinderen spelen gta? Iets met een wassen neus

Daar ligt een taak van de ouders, niet de gamedevelopers.

Dan doet iedereen toch eventjes pegi 18. Zodat je lekker geen boete krijgt.

dit vraag ik me ook af. daarmee kun je gewoon gokken ;/

Ik denk dat cs go nummer 1 in die tabel van het artikel is. PEGI 18 en met externe handelssites. En er zijn signalen over probleemspelers.
Valve zal natuurlijk via advocaten terugvechten tegen boetes tot in de rechtbank, maar ik vermoed dat hun cs go verdienmodel hier wel een mep gaat krijgen.

Klopt,
Ik denk dat het voornamelijk gaat om: CS:GO, PUBG, DOTA2 en wellicht rocket league.
H1Z1 hoort er ook bij maar ik denk dat dat spel niet populair genoeg meer is om binnen hun 10 game target te komen.

In Dota 2 zou ik het er niet echt mee eens zijn. Je koopt een treasure voor een euro of twee (of wint er een met spelen van potjes) en daar zitten tussen de 5 en 20 cosmetische items in. Als je hem opent krijg je een willekeurige item, maar de regel is dat je nooit duplicates krijgt tot je één van elk item hebt. Dus als een treasure 5 items bevat, en je koopt 5 treasures, dan weet je zeker dat je alle items hebt. Het is ook niet zo dat je géén item of iets van 'in-game currency' krijgt uit de treasure. Dat maakt het naar mijn mening stukken beter dan veel games met echte LootBoxes.

De enige willekeurigheid is dat treasures vaak een Rare of Ultra-Rare item hebben die niet gegarandeerd is. Deze hebben dan typisch een kans van 2-10% om te verschijnen als je de treasure opent.

Wat is dan jouw criteria om iets aan te merken als een kansspel? Als ik jouw beschrijving lees, zijn er genoeg kanselementen (aantal, rare/ultra-rare) om het aan te merken als kansspel.

Hetgeen te winnen is moet wel een economische waarde hebben (aka te verhandelen zijn). Als dat bij Dota 2 niet het geval is, heb je een punt.

Bij Dota 2 zijn sommige items wel te verhandelen via Steam, wat volgens de Kansspelautoriteit een overtreding is. Echter, geld op de Steam Store staat dan wel gelijk aan echte valuta (euro's, dollars), maar is niet terug om te zetten naar echte valuta. Zo is dus niet echt geld te verdienen aan het verkopen van Dota 2 items, hooguit kun je nieuwe items of andere spellen op Steam kopen. Dit lijkt mij een cruciaal punt waar de Kansspelautoriteit zeker rekening mee moet houden.

Wat ik ook betwist is het kanselement van het spel. In de meeste spellen bevatten LootBoxes items met een bepaalde 'drop chance'. Als je dus één specifieke item wilt met een drop chance van 20%, kan het zomaar zijn dat je na 50 lootboxes het item nog niet hebt. Dit kanselement is ontzettend ingeperkt bij Dota 2, echter niet volledig afwezig.

Daarbij moet ik melden dat ik graag Dota 2 speel, dus niet volledig objectief ben.

er zijn 3e partij websites die je steam items(csgo skins) rechtstreeks omzetten naar geld via paypal. Je krijgt dan natuurlijk niet zoveel als dat je in steamgeld zou krijgen maar toch wel een heel groot deel van het geld.

En in plaats van dergelijke handelsplaatsen aan te pakken (die daar behoorlijk geld voor vangen) gaan ze achter de spellen aan en geven ze de makers slechts 4 sprints om het te regelen. Beetje jammer.

en voor sommige spellen zou dit gewoon het einde betekenen, als ze het wereldwijd zouden moeten verbieden(gaan ze niet doen), spellen als tf2 worden draaiend gehouden omdat er geld wordt verdient aan crates.

Dat moet toch geen probleem zijn? Haal de lootboxes eruit en zet in plaats daarvan een in-game shop op waarop je de items direct verkoopt voor een prijs. Het is dan geen gokken meer, overtreed geen regels en je verdient nog steeds geld maar dan niet door spelers uit te buiten/lokken. Dit systeem werkt prima voor games als League of Legends en Guild Wars 2. Het moet ook met name voor Valve games makkelijk op te zetten zijn, gezien veel van de vereiste systemen al in die games zitten.

Als dat niet genoeg is om de game overeind te houden dan zegt dat een hoop over de echte waarde van de items waar spelers nu voor gemanipuleerd worden om geld aan te spenderen.

[Reactie gewijzigd door Droniac op 19 april 2018 10:15]

er zijn in die game items die veel meer waard zijn dan de rest, wil je daar dan ook 500 euro voor vragen?

Ik snap inderdaad dat Valve gaat proberen eronderuit te komen. Dat deden ze ook met refunds, totdat ze het vanuit de EU opgedragen kregen. Dit terwijl de meeste andere game marktplaatsen, zoals GOG en Origin, allang (betere) refund systemen hadden.

De reden waarom die items nu voor 500 euro gaan op de marktplaats is de zeldzaamheid wegens het lootbox random drop systeem. In de praktijk kosten die items dus nu al gemiddeld enorme bedragen (aan lootbox keys) wil je ze bemachtigen.

Daarnaast is er niets mis met een prijsverschil tussen items in een in-game winkel. Dat doet elke game met een dergelijke winkel. Er zit flink prijsverschil tussen de verschillende skins in een League of Legends of Guild Wars 2, al komt daar niets in de buurt van 500 euro omdat je met zo'n directe verkoop via de in-game winkel die artificiele extreme zeldzaamheid vermindert. Als ze het echt extra zeldzaam en duur willen houden dan kunnen ze het ook enkel op bepaalde momenten voor hoge prijzen aanbieden, zoals League met Halloween skins bijvoorbeeld.

Voor de speler zelf pakt dit, doorgaans, enkel gunstig uit.

Praktisch voorbeeld is Guild Wars 2. Dat spel had onlangs een "mount skin" lootbox systeem geintroduceerd. Daar kwam zo'n grote negatieve reactie op dat alle nieuwere mount skins enkel direct gekocht kunnen worden, maar wel voor een best flinke prijs tov het lootbox systeem als je extreem geluk had. Dat is blijkbaar geen probleem, want de skins verkopen hard nu dat spelers meteen de skin kunnen kopen die ze willen en niet moeten gokken (waarbij ze doorgaans eigenlijk meer geld kwijt waren voor die ene skin).

[Reactie gewijzigd door Droniac op 19 april 2018 10:51]

"Daar kwam zo'n grote negatieve reactie op dat alle nieuwere mount skins enkel direct gekocht kunnen worden, maar wel voor een best flinke prijs tov het lootbox systeem als je extreem geluk had. Dat is blijkbaar geen probleem, want de skins verkopen hard"

Er zijn nou eenmaal mensen die hier volop geld in duwen (ik vraag me overigens wel af hoe lang, ik denk dat op termijn men zich hier ook wel tegen zal gaan verzetten. Dat duurt een tijdje.).

Toen GW2 de lootboxes klaagde wel veel mensen maar ook toen werden ze volop verkocht, dit was te zien aan de gem > goud conversie.

Vooralsnog zijn er gewoon een redelijk grote groep die bakken met geld aan dit soort onzin uitgeven of je het nu op de ene of de andere manier introduceert.

Waarschijnlijk proberen ze eerst iets dat meer sneaky is.
Zoals het verkopen van een kleine hoeveelheid in game currency waarbij je "gratis" lootboxes krijgt

steam / valve verdient per transactie een vast bedrag .. die inkomsten zullen ze niet zomaar opgeven

Je bent dan natuurlijk ook spelers aan het uitlokken, maar elke marketing is gericht daarop, niet alleen met dit soort shops.

Of het goed werkt is natuurlijk spel en speler afhankelijk.

Jij noemt hier GW2 als voorbeeld waar het goed werkt, maar voor mij heeft dat systeem GW2 redelijk dood gemaakt, en gezien hun enorme verlies van spelers tussen release en eerste uitbreiding mogelijk voor heel veel meer mensen (kan natuurlijk ook andere redenen hebben).

Het probleem wat je bijna altijd met dit soort systemen houdt is dat ze bijna altijd het spel zodanig gaan aanpassen dat je verleid moet worden om de spullen te kopen. Bij een MMORPG waarbij de cosmetische items ook een belangrijk onderdeel van het spel zijn (tenslotte role playing) zal dat hele element zelfs verdwijnen of in een grind veranderen.

Nee, ik noemde een recent voorbeeld binnen Guild Wars 2 waaruit blijkt dat lootbox systemen niet per definitie de enige methode zijn om geld te verdienen en dat directe verkopen net zo goed kunnen werken. Jij verandert nu zowel de context als de verwoording en de betekenis van mijn reactie.

Ik begrijp dat jij het niet leuk vindt dat online games tegenwoordig cosmetische items verkopen. Dat is echter een heel ander argument dan het afschaffen van lootboxes en niet iets waarbij de Kansspelautoriteit zal ingrijpen.

Waar ik op wilde wijzen was dat sommige mensen in beide gevallen kopen (ondanks het geklaag). De ontwikkelaars zullen dan dus gewoon kijken wat ze het meeste opgeleverd.

Jij zegt dat ze nu ook goed verkopen, misschien is dat zo, misschien ook niet. Maar vanuit de ontwikkelaar is er altijd de drang om te kijken hoe ze er zoveel mogelijk verkocht krijgen/ hoe ze er zoveel mogelijk winst uit krijgen.

Dat is ook de verklaring waarom lootboxen erin de eerste plaats zijn gekomen. Dit gaat dus ook pas echt verwijven als mensen het niet meer kopen of als het inderdaad niet meer zou mogen. (niet dat ik voor verbieden ben)

Het is juist het incent.. of hoe zeg je dat.. op deze manier geven mensen veel meer geld uit aan een spel.. want wat als ik die 1000 euro even pak met mijn 2 tientjes investering... en er misschien nog een skin voor mezelf aan over houdt.. is toch aanlokkelijker dan bij een league, waarbij je uit de kistjes eigenlijk niks kan verdienen.. enkel random skins die behalve een paar weinig waard zijn (en zelfs de dure maken je account niet meteen 1000+ euro waard)..

De lootboxes zijn niet het probleem. Die zijn niet illegaal.
Het probleem zit het in het tegen echt geld kunnen verhandelen van van uit de boxes komt.
Als ik dus een rare item wat uit een box komt aan jou of iemand anders verkocht kan worden.

Lootboxes in het algemeen zijn naar mijn mening eigenlijk ook een vorm van gokken, maar de wet is niet zo geschreven dat dat zo is omdat je er alleen wel of niet bepaalde pixels voor krijgt.

en het issue met het omzetten van geld komt door, jawel, de handelsplaatsen. Het lijkt er nu dus heel erg op dat het niet zo zeer strafbaar is om zo'n handelsplaats op te zetten en lekker te cashen, maar meer dat het mogelijkerwijs verhandeld kan worden.

In plaats van de handelspraktijken in nederland aan banden leggen gaan we nu de halve wereld opzadelen met iets wat wij een oplossing voor een zelf gevonden probleem vinden terwijl de rest het juist misschien wel prima vind.

Nee helemaal niet jammer. Pas je verdienmodel aan zodat mensen rechtstreeks in je eigen ingame store skins en andere cosmetica kunnen kopen ipv extra geld uit je spelers proberen te zuigen met lootboxes waar lage dropkansen aan hangen en iedereen dus op trading sites shit gaat kopen.
Echt dat dit nog uitgelegd moet worden aan mensen

Je maakt wel een hele grote generalisatie zo. Alsof iedereen die in game store gebruikt. Ik vind het concept van rocket league echt briljant maar al die items en skins kunnen me gestolen worden. Derhalve zou zoiets het spel dan ook duurder maken voor mensen die er geen gebruik van maken.

De mensen die zo'n store zouden gebruiken zijn dezelfde mensen die geld uitgeven aan cosmetica op de trade sites alleen krijgen de devs niks van dat geld op de trade site terwijl ze met een eigen store wel die inkomsten krijgen.
Verder maak je nu zelf een enorme generalisatie gebaseerd op een leugen. DLC/microtransacties verwijderen maakt een game niet duurder. Game devs konden prima zonder rondkomen vroeger en dat kunnen ze nu nog steeds. De DLC/microtransacties bezorgen tonnen extra winst maar zonder zijn games nog steeds winstgevend. De mythe dat we niet meer zonder kunnen is eentje die publishers je graag doen geloven (maar vervolgens doodleuk in hun jaaromzet aangeven wel record winsten te behalen dankzij microtransacties),.

En in plaats van dergelijke handelsplaatsen aan te pakken (die daar behoorlijk geld voor vangen)

Hoe kun je dat verbieden? Daar is niets illegaals aan. Vraag en aanbod heet dat, en binnen de wet ook.

gaan ze achter de spellen aan en geven ze de makers slechts 4 sprints om het te regelen.

Terecht, want het zijn de makers die zelf lootboxes toevoegen aan het game design met een verslavende eigenschap.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 19 april 2018 10:52]

Omdat daarmee het probleem wordt gecreerd waar de kansspel autoriteiten nu tegen willen optreden.

Dus als jij tabak wil verbieden, ga je de winkels verbieden?
Lijkt mij effectiever en logischer om de tabaksfabrieken te verbieden.
M.a.w. de makers creeren het probleem en zijn uiteindelijk de bron van de ellende. Die moeten hun product dus verbeteren.

Nee helemaal niet. De meeste van die tabaksfabrieken zijn niet gevestigd in Nederland dus kun je hoog of laag spring, maar gaat gewoon niet gebeuren. Ook hier met die spellen. Enige wat dan zou helpen is verkoopstop, maar daar ga je ook niet makkelijk mee aan komen (want steam).

Wat wel vrij eenvoudig kan is de makers van de handelsplaatsen (waarvan er ook nederlandse tussen zitten) op het matje roepen en aangeven dat dit tegen de kansspel wetgeving is (monetizen van dit soort dingen is namelijk wat he illegaal maakt). Als het namelijk geen monetaire inkomsten had gegenereerd, maar slechts wat in-game currency dan was dit helemaal geen issue

Klopt, maar in dat geval zouden heel veel spellen verboden moeten worden. Neem World of Warcraft, waar ook ook bepaalde loot met een lage drop chance met andere spelers te ruilen is. Als je het kan ruilen, kan je met iemand afspreken om te ruilen voor echt geld. Het gaat er echter om in welke mate het spel het faciliteert lijkt mij.

het verschil is dat er marktplaatsen zijn waar je ze kunt verhandelen, Dat is volgens mij voor WOW niet het geval (in ieder geval geen "Officiele" zoals met CS:GO en PUBG wel het geval is (STEAM)

Mijn reactie betrof juist "3e partij websites"

yeah, maar handhaven op iets wat andere partijen doen is natuurlijk moeilijk.

Als jij en ik een website oprichten, waar je de kinder surprise items kunt verhandelen, maakt dat dan meteen het kinder surprise ei "Gokken"

Schijnbaar wel wellicht eens vragen of ze kinder niet willen verplichten om een gokwaarschuwing op de eitjes te zetten, of winkels laten waarschuwen. Als wij die website zouden oprichten namelijk dan krijg je exact dezelfde situatie als met deze spellen: lekker zoet, kleurrijk ei met een willekeurig item erin wat verhandelbaar is voor echt geld.

https://www.trademe.co.nz...ts/auction-1573859752.htm

AFSCHAFFEN DIE HANDEL!

Er wordt specifiek gesuggereerd in het artikel naar EXTERNE handelsplaatse:
"In vier van de onderzochte games waren de digitale prijzen via externe handelsplaatsen voor euro's te verkopen."

Ze doelen hier dus op sites zoals opskins.com, bitskins.com etc.

Je hebt gelijk, maar zo redeneren lijkt me een slippery slope. Zo houd je ontwikkelaars verantwoordelijk voor iets wat derde partijen faciliteren, terwijl ze enkel spelers in hun spel de mogelijkheid willen bieden om te ruilen.

Het onderzoek waar dit allemaal op gebaseerd wordt zegt het volgende.

Findings of the study
The study revealed that four of the ten loot boxes that were studied contravene the
law. The reason is that the content of these loot boxes is determined by chance and
that the prizes to be won can be traded outside of the game: the prizes have a
market value. Offering these types of games of chance to Dutch consumers without
a licence is prohibited.

Ik gok dat ze eigenlijk alle lootboxes wel tegen willen gaan, maar daar is nu nog geen wetgeving voor. Door zo te redeneren creëren ze een situatie waarin lootboxes implementeren riskanter wordt, want wat doe je als iemand een marketplace opzet, om lootboxes in het geheel wat te verminderen.

Al met al vind ik het hele lootbox concept maar niks, economische waarde of niet.

Dat is geen probleem. Het probleem is dat je 'kisten' kan kopen voor echt geld en dan niet weet wat je krijgt en die je dan kan online verkopen op één of andere manier. Wat een verkapte versie van gokken is.
De loot die je kan krijgen in games door beestjes dood te slaan, valt daar niet onder.

Bij mij is alles met een kans element gokken.

Lootbox en je weet niet wat je krijgt?

Kans spel

Lootbox waarbij je kans hebt op bepaalde items

Kans spel

Zolang je de items niet individueel kunt kopen, en er een directe exchange is tussen geld en wat je koopt = lootbox. Als je het ingame zonder geld kan verdienen, door te spelen(maar het spel moet niet puur daarom draaien) dan heb ik er geen problemen mee.

Maar alles wat achter een random number generator is geplaatst, ook al zouden er percentages met je kansen bij staan. Is gewoon gokken, klaar. HET is RANDOM!

OF het nu cosmetica is, of een geweldig OP zwaard of een speler in Fifa.


Het blijft fucking random gokken, en dat mensen dit niet inzien snap ik echt niet. Ja, het is cosmetica... ja dat is net zo erg. Het feit dat er lootboxen in een game zitten, is al een voorwaarde dat de game OM de lootboxen heen is gebouwd.... de hele design filosofie heeft lootboxen en microtransactions al erin verwerkt.

Ziet niemand het probleem daarmee?

1. Creative vrijheid wegnomen.
2. Het forceren van lootboxen in games waar het niet thuishoort(Shadow of War b.v) daar is het hele systeem met unieke orks als vijand omzeep geholpen, omdat je even lekker een paar sterkere ORCS kunt kopen/lootboxen.
3. De game wordt vaak stukken grindier, en minder gefocussed op player experience.

https://www.youtube.com/watch?v=NLDid1UNyg8

Ik begrijp daarom ook niet dat mensen dit leuk vinden. Het zijn doorgaans spellen waarbij een strijd gestreden wordt. Je krijgt een betere beoordeling/resultaat door je best te doen, mate van talent, volharding, tijd die je er in steekt, moeite die je doet, vindingrijkheid, etc.

En dan wordt je links en rechts ingehaald door types die gewoon meer geld op tafel leggen.. Alsof dat hetzelfde is. Voor mij is de lol er dan af. Veel van die in-game aankopen zijn niets anders dan omkopen om op een makkelijk manier verder te kopen.

Dat je dan ook niet niet eens weet of je wel iets nuttigs krijgt voor je aankoop, met zo'n lootbox, is wat mij betreft nog dommer. Mensen willen blijkbaar graag voor de gek gehouden worden of zo?

Dat is bij csgo niet zo, terwijl dasr wel veel geldmin omgaat qua lootboxes. Enkel cosmetisch.
Mensen die veel dst spel spelen, voor hen is dat hun sociale context. De status van een vette skin is dan heel belangrijk. Net zoals voor veel mensen een dikke auto. Op zich prima, buiten het kansspel effect.

"Maar alles wat achter een random number generator is geplaatst, ook al zouden er percentages met je kansen bij staan. Is gewoon gokken, klaar. HET is RANDOM!"

Ik ben het helemaal met je eens dat lootboxes ook zonder verhandelen gewoon op gokken neerkomt. Maar zeggen dat alles achter rng gokken is, gaat toch wel wat kort door de bocht. Er zijn maar weinig spellen compleet deterministisch (zonder rng), denk aan Monopoly, veel wordt bepaald door wat je gooit met je dobbelstenen, of vrijwel elke RPG, monster drops worden ook door rng bepaald.

Al met al moet er gewoon een middenweg komen tussen het huidige "als je het maar niet verhandeld is het prima" en dit "alles met rng is gokken". Helaas zal het nog wel even duren voordat er daadwerkelijk andere wetgeving is.

Dit is érg moeilijk. Er is bij de Hoge Raad gevochten om poker bijvoorbeeld. De kansspel wet is geschreven in een tijd wanneer lootbox nog niet bestond. Er zal wel weer een hoop jurisprudentie over moeten komen.

Maar zo gaat het toch ook bij Rocket League en CS:GO? Puur cosmetisch?

Deze zin is de kern waar het omdraait met kansspellen:

"maar de regel is dat je nooit duplicates krijgt tot je één van elk item hebt."

Maar als nog weet je niet wat je krijgt. Je kan voor 2 euro iets kopen wat een kans op levert om voor xx bedrag kan verkopen. En dat is gokken. Leuk dat je niets kan dubbel kan krijgen. Maar ik weet niet of ik een broek van 25 cent of 1000 euro helm krijg.

Het punt is meer dat er geen einde aan komt. Bij D2 krijg je geen doublures tenzij je alles al hebt. Je weet dus dat ren bepaalde investering moet doen en dan heb je alles.

Bij rocket league kan je altijd dubbele items krijgen ook al heb je nog niet alles.

Dat maakt niet uit, zodra ze een markt waarde hebben (gebaseerd op supply and demand) zijn ze illegaal.

"Loot boxes zijn in strijd met de wet als de in-game goederen die uit de
loot boxes komen, overdraagbaar zijn."

opna dat de rare en ultra rares niet de chekc van he bje de rest al? doet.

Het gaat er om of de inhoud van de lootboxes verhandelbaar is of niet..

Games die lootboxes bevatten waarvan de inhoud niet is te verhandelen zijn volgens de Kansspelautoriteit niet in strijd met de gokwet, maar desondanks heeft de toezichtouder kritiek op het fenomeen.

Is niet in principe alles verhandelbaar? Als iets echt veel waard is, kan je gewoon je gehele account verkopen.

Ja, je zou je hele account kunnen verkopen, maar in steam zit bijvoorbeeld al de optie om Dota items te verkopen en kopen. Bij rocket league kun je via een website spullen kopen/verkopen.

Door je volledige account te kopen / verkopen begeef je je sowieso al van de paden af die beschikbaar worden gesteld door de developers.

Ik vind het overigens wel raar, want juist de optie om dmv handel je items die je niet wil kan verkopen en de items die je wel wil kan kopen zorgt er mijn inziens voor dat het just mínder kansspel is dan wanneer je volledig bent overgelaten aan het geluk van je drops.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 19 april 2018 14:05]

Maar er wordt bij vermeldt dat het irrelevant is of het wel of niet wordt gefaciliteerd, dus dat zou niet uit hoeven te maken?

Ik vind het vreemd dat CS:GO er niet over werd genoemd, dat spel heeft bijna hetzelfde handelssysteem als PUBG

Ze hebben nog geen namen genoemd, de namen die genoemd zijn zijn speculaties van de artikelschrijver..

NOS heeft in hun artikel wel namen genoemd

CSGO is 18+, PUBG 16+.

CS:GO kan ook wel in dat rijtje. Je betaalt geld voor lootboxes en kan de inhoud van deze lootboxes verhandelen op een marketplace.

En vrij makkelijk weer ruilen voor echt geld.

Ik denk in plaats van FIFA dat CS:GO of WoW eronder vallen. Bij WoW kan je ingame gold = echt geld (in battle.net balance) omzetten, en verhandelen middels de ingame auction house. Bij CS:GO moet je echt geld spenderen om loot boxes te kunnen openen, i.t.t. anderen waar je loot boxes krijgt die je zonder uitgaven kan openen. En alles valt te verhandelen.

CS:GO is bij mijn weten 18+. Dan is gokken gewoon toegestaan.
WoW is niet 18+, maar in WoW kan je niet gokken (er zijn geen lootboxes die je kan kopen, het gokelement ontbreekt dus totaal bij alle aankopen die je zou kunnen doen).

Weet je zeker dat de spellen die 18+ zijn de dans ontspringen?

Ik dacht dat de 4 genoemde games Fifa, rocketleague, dota2 en csgo zouden zijn.

Fifa --> coins/kaarten kopen verkopen voor echt geld
Dota2 + csgo --> ruilbaar naar 3rd party sites om de skins om te zetten naar echt geld (zie opskins en bitskins)
Rocket league --> omdat de lootboxes ook handelbaar zijn (en een grote game is).

Toen ik PUBG speelde kon je geen crates kopen alleen verdienen. De items zijn dan wel weer ruilbaar maar is pegi 16+

In Nederland mag je legaal gokken vanaf 18 jaar. Dus als een game een leeftijdsklassering heeft van 18 of ouder, mogen er gewoon gokelementen inzitten. Dus die kunnen dan dus ook niet illegaal zijn. Want de personen die dat spel spelen, zijn in principe 18 of ouder en mogen legaal drinken, roken en gokken.

Dat die gokelementen misschien moreel verwerpelijk zijn en jongeren vaak ook nog die games kunnen spelen, is weer een heel ander verhaal. (Maar dat is voor de Kansspelautoriteit irrelevant.)

Maar mag gokken zonder toezicht? Ik kan niet zomaar een casino openen zonder de juiste papieren, dus ik kan me voorstellen dat ze het alsnog verbieden ook al is het 18+. (zie 100+ gambling sites met roulette, poker, crash, coin toss etc.)

Stel ik koop cs:go skins voor 100€ en ik ga naar een csgo gambling site, deze wordt/kan niet gecontroleerd door de Kansspelautoriteit dus mag het waarschijnlijk niet. Of zie ik dit verkeerd?

Goede vraag. Ik weet het ook niet zo 1-2-3.
Gokken mag alleen als je 18 of ouder bent. Dat is natuurlijk de reden dat je bij het binnengaan van een casino je moet legitimeren. Echter, wanneer je achter een gokkast in een bar gaat zitten, hoeft dat niet. Hoewel het vermoedelijk de verantwoordelijkheid van de uitbater zal zijn dat er geen minderjarigen gaan gokken (net zoals supermarkten en de verkoop van alcohol aan minderjarigen).

Ik vermoed dat het met games hetzelfde zal zijn. games die 18+ zijn gewaardeerd (zoals CS:GO) zullen feitelijk niet verkocht mogen worden aan minderjarigen. Dus daar zal de winkel of webshop toezicht op moeten houden (wat natuurlijk lastig is). Bij het installeren van het spel zal ongetwijfeld ergens (verstopt in de Terms of Service) staan dat je het spel alleen mag spelen als je 18 of ouder bent. Het gevolg hiervan is dat in principe alleen volwassenen dit spel spelen en dus aan gokelementen kunnen worden blootgesteld. En daarmee het toezicht dus "is geregeld".

Als ik even kijk op de website dan staat dit er: "Er zijn verschillende soorten loterijen die u kunt aanbieden. Echter, het is in Nederland verboden om zonder vergunning kansspelen/loterijen te organiseren. Kleine kansspelen en promotionele kansspelen vormen hierop een uitzondering."

Ik ga er dus vanuit dat je als je gok elementen in je game hebt dat je hier een vergunning voor nodig hebt. om een lootbox te openen kost dit 2,5€ in csgo en dit zijn de drops:

Blue - 100 items - 79.92% = tussen €0,05 en 0,1
Purple - 20 items - 15.98% = €0,1 - 5 euro
Pink - 4 items - 3.2% = 5-50€
Red - 0.8 items - 0.64 = 5-200€
Yellow - 0.32 items - 0.26% = 30-50000€ (de kans op 1000+ is waarschijnlijk nog een stuk kleiner dan de 0.26%, die drop rates zijn nog VEEL lager.

Het geld dat ze hier mee verdienen kan niet onder een klein kansspel vallen. Ze bepalen de odds zelf en de kansspelautoriteit kan niet meekijken hoe ze alles doen = geen regulatie. Maar we gaan het binnenkort zien en ik ben zeker benieuwd.

Ik mis CS:GO nog in dit lijstje. En ik dacht dat fifa18 niet meer verhandelbaar is? Dit was vroeger wel het geval.

Zit CS:GO niet ook tussen dat rijtje? Lijkt me sterk dat die de dans ontspringt, dat is gevoelsmatig zo'n beetje de grondlegger van het hele principe.

CS:GO is ook zo'n erg populaire game en kent zover ik weet ook lootboxes en een handel er in.

Edit; spuit elf.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 19 april 2018 12:29]

Hoe zit dit dan met CSGO en H1Z1

Dan wordt het voor de ontwikkelaars toch erg makkelijk, zorg ervoor dat de games alleen geschikt zijn voor gamers die oud genoeg zijn om te mogen gokken en dan is het probleem opgelost. Er gaat veel te veel geld om in loot boxes om het uit de games te halen.

Zoals vaker gezegd heb ik er ook geen problemen mee, zolang het puur cosmetisch is en zolang de game gratis is en men op deze manier inkomsten probeert te krijgen. Vandaar dat ik de game Dota 2 totaal niet in het plaatje vindt passen. Dit is een gratis game, die een van de eersten was die met het idee begon, maar het idee erachter was wel goed. Jammer genoeg heeft zoals vaak het geval, geld ook alles kapot gemaakt.

CS Go is een van de grootste games waarvan de inhoud van lootboxes te verhandelen is, en voor flinke bedragen ook, ik zou het vreemd vinden als die er niet bij zat. Volgens mij is dat ook een beetje de aanstichter van het hele lootbox verhaal.

Hoe dan ook ben ik wel van mening dat bijvoorbeeld pakjes pokemonkaarten gezien de regels ook onder deze wet moeten vallen, je weet niet wat je koopt en de inhoud kan meer waard zijn aangezien er ook een handel in pokemonkaarten is. Maargoed.

En waarom valt CounterStrike daar niet onder dan? Daar krijg je voortdurend lootboxes, die daadwerkelijk economische waarde hebben. Sommige skins e.d. zijn vrij te verhandelen. Daarnaast krijg je soms ook 'kaartjes' als je een nieuw spel koopt bijvoorbeeld, of bepaalde levels doorspeelt. Vervolgens kan je die 'kaarten' omzetten in centjes (gemiddeld € 0,03 per item.

Het lijkt me dat dit gewoon onderdeel is van een zeer effectieve customer loyalty programma.

Ben ik de enige die het hier niet mee eens, en vindt dat dit gewoon toegestaan moet worden?

Dat een wet bestaat, maakt hem niet per definitie goed. Waarom zouden wij als maatschappij niet toestaan dat mensen rond kunnen komen door spellen te spelen?
Als je vind dat ze een nuttige bijdrage moeten leveren, zorg dan voor betere spellen of gebruik een deel van hun rekenkracht om kanker te genezen of zo...

Of ga ik nu te kort door de bocht?

Ik vraag me af waarom CS:GO er dan niet op staat?
Ik denk dat dat toch echt een van de beste voorbeelden is...

Bij de bruna kan je pokemon kaarten kopen (of net welke games/trend er nu is) in een afgesloten zakje. Dan weet je ook niet wat je krijgt. Is dit dan ook gokken?

Dit lijk me ook. Het verschil is dat het de kaarten echt zijn en de andere virtuele is.
En op die pakjes staat volgens mij niet bij hoe groot de kans is dat je een bepaalde kaart kan krijgen of wat er allemaal in zit.

Maar zo kunnen ze alles kapot maken. Daar gaan de "kinder surprise"...........

Ik denk dat je met een kindersurprise nooit winst kan maken.
En met een kindersurprise is het "primaire" product de chocola
Ik weet niet hoeveel deze punten uitmaken voor de wet. Maar de vergelijking Pokémon kaart/lootboxes is veel beter. Want daar is het enige verschil dat de ene fysiek is en de andere digitaal. En dat maakt natuurlijk niet uit voor de wet

Je kan winst maken met een kindersuprise. Er zijn figuurtjes die duizenden euro`s waard zijn. Misschien even dit op youtube opzoeken:'Een Bitterzoete Verleiding'. Een interessant documentaire over verzamelaars van figuurtjes uit een kindersuprise.

Maar dat is niet zo bij de nieuwe speeltjes, alleen bij de oude die al uit de handel zijn.
Je kan nu dus niet een ei kopen met de hoop er nu op te verdienen.
Vind ik toch een niet insignificant verschil.

Digitaal is de term, niet virtueel. Handelbare in-game items zijn net zo echt als Pokémon kaarten, met een even echte marktwaarde. Het enige verschil is dat digitale items in één keer waardeloos kunnen worden zodra de developer stopt met de support van het spel.

Volgens mij kan je voor elke serie kaarten zo opzoeken welk percentage van een bepaalde kaart aanwezig is.. (geld bijna voor elk kaartspel)

Ik las gister ook dat bij pubg de starteritems uit de presale (3 items) nu bij elkaar meer dan 1000 dollar opleveren.. geen slechte investering voor een spel van 40 dollar..

Er zijn bepaalde cosmetic items die nu 1000 dollar per stuk kosten.. als je dat trekt uit een kistje is het toch mooi meegenomen.. iets te mooi als je het mij vraagt..

Zoals league het aanpakt is het beter.. je kan skins kopen of kistjes.. maar je kan ze niet verhandelen... tja je kan je account verkopen maar daar krijg je niet zomaar veel voor tenzij je er nog veel meer aan hebt uitgegeven..

Een paar maanden terug waren er mensen die binance accounts verkochten voor 2 bitcoin... had ik ook moeten doen...

Volgens mij kun je de betere kaarten via marktplaats ofzo verhandelen, dus dat zou wel aan dezelfde criteria voldoen ja. Vermoedelijk staat er wel iets op de kaartjes in de trend van dat het niet toegestaan is erin te handelen ofzo, en daarmee ontduiken ze dan de gokwet.

[Reactie gewijzigd door cdwave op 19 april 2018 11:39]

Ik weet dat je bij de Panini Voetbalplaatjes van alle spelers evenveel zijn gedrukt en je ze niet mag verkopen aan kinderen onder een bepaalde leeftijd. 'K heb geen idee hoe het met andere kaartjes zit.

LOL En bij een doosje gemixte nootjes op de markt?

Je krijgt tenminste altijd het beloofde aantal kaarten. Waarschijnlijk / hopelijk zitten er gemiddeld ook evenveel van alle soorten in.

Je zou kunnen zeggen dat je bij Pokemon altijd dezelfde waarde voor je geld krijgt.

waarschijnlijk gaat er geen stimulans af om meer te kopen bij het openmaken van een zakje pokeman kaarten ? Heb het nog nooit geprobeerd , wel een paar jaar in een land wat met sticker acties klanten probeerde te binden en dat begint na boek 6 best wel vervelend te worden. Hebben nu 6 boeken liggen die niet af zijn

Heel goed punt.

Het gaat er volgens mij vooral om hoe makkelijk het is. Telkens naar de bruna is meer werk dan effe lui achter je pc op een knopje drukken.

Sterker nog je kunt plaatjes krijgen bij lokale supermarkt van kinderen van lokale sportclub. Zelfde type zakje en boek met 400+ plaatjes, 5 per zakje bij elke 10 euro. Ouders die eerder elders boodschappen kochten voelen zich gedwongen daar boodschappen te doen én om speciale producten te kopen waarbij je extra zakjes krijgt, want jou kind moet haar/zijn team wel vol krijgen en de teams van hun klasgenootjes, buurmeisje, jongen van scouting etc. ook... én jezelf dubbel, want je hebt speciaal daarvoor een vakje extra in het boek...

Kansspel met 1e levensbehoefte opgelegd door commercie gericht op minderjarige kinderen, die als ze niet mee doen, buiten de sociale groep vallen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 19 april 2018 22:56]

Hoe zou dit met steam zitten vraag ik me af. Hier krijg je bij het spelen van games ook kaarten in je steam inventory die je daarna kan verhandelen.

Hier ontbreekt echter wel het visuele deel van de lootboxes waar in het artikel over wordt gesproken

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Wannial op 19 april 2018 08:20]

Daar zijn twee aspecten aan;
- Je hoeft alleen maar te spelen om de kaarten te krijgen. het is dus geen kwestie van geld wat met geluk meer geld wordt.
- De waarde van die kaarten is dusdanig minimaal dat ik het niet echt als kansspel kan zien. Voor een uur spelen krijg je een kaart die je vervolgens voor 4 cent kunt verkopen....

Of je moet de wat zeldzamere spellen hebben, dan kan je makkelijk 20-50 cent voor een kaart vragen. Of als je speciale "Foil" kaarten hebt, die kunnen boven een euro uitkomen.

het punt blijft hetzelfde; er is geen verdienmodel. De enige manier om meer kaarten te krijgen is meer spellen kopen en de kaarten gaan nooit ook maar in de buurt van de prijs van het spel komen.....

Je hebt gratis games met Steam cards

En die cards zijn vervolgens ook niets waard.... Tenslotte kan iedereen die cards gratis krijgen.....

Nee je krijgt maximaal 5 gratis tijdens het spelen, de rest kun je krijgen door te ruilen voor geld of voor andere kaarten,
Als je de set compleet wil krijgen, kun je dus eventueel met vrienden die het spel ook hebben ruilen en anders kun je ze kopen voor grof geld als het speciale kaarten zijn.
Heeft meer iets weg van de flippo's van vroeger.

Maar als je de set kaarten compleet hebt kan je een badge craften. Dat is ook weer een lootbox element waar items (wallpapers, emoticons, etc) uitkomen die soms wel meer dan 10 euro waard zijn.

Wow! Soms wel meer dan 10 euro! En daarvoor hoef je alleen maar een spel van 60+ euro te kopen.....
Nope, nogsteeds geen geld mee te verdienen en daarmee dus nogsteeds geen kansspel zoals dat in de wet bedoelt wordt.

En je krijgt geen random kaarten waar je eerst een lootbox voor koopt. Dus het heeft weinig met gokken te maken.

Je kan echter wel met een soort kristallen kaartpacks maken waar je wel weer random kaarten mee krijgt.
De kristallen kan je volgens mij ook gewoon kopen, en anders in ieder geval items kopen om deze om te zetten tot deze kristallen.
Er zit dan toch een stukje kansspel in.

Dat deel wel dan ja.

Ik denk dat het verschil hierbij is dat deze kaarten niet te koop zijn in lootboxes, maar moeten worden verdiend door het spel te spelen. Of biedt Steam het tegenwoordig ook aan om packs te kopen?

Je kan voor elke game waar je aan de limiet van te verdienen kaarten zit een "booster pack" krijgen. Dat is een pack van 3 random kaarten voor die specifieke game. Deze "booster packs" kan je ook kopen of verkopen via Steam. Dat systeem is dus wel vergelijkbaar met een PUBG loot crate. Het Steam kaarten systeem heeft vanaf het begin af aan al zo gewerkt.

Nooit geweten (of nooit interesse gehad), maar gezien dat 'verdienmodel' moet het inderdaad onder dezelfde groep als PUBG worden geschaard.

Het probleem is dat de Steam Marketplace ook gebruikt wordt voor het verhandelen van items die uit lootboxes komen van letterlijk iedere Steam game die daarmee werkt:
Team Fortress 2, CS:GO, Dota 2, etc.

De lootboxes zelf en de keys ervoor, samen met de inhoud ervan zijn allemaal te verkopen en hebben een eigen waarde.

Ik zie het eerder gebeuren dat de Nederlandse markt een blokkade op de marketplace krijgt uiteindelijk.

Geld op de Steam Store is niet meer terug om te zetten naar echte valuta. Dat lijkt mij een cruciale stap die ontbreekt.

kunt je account verkopen met het geld erbij natuurlijk ;p, of games kopen en als ''gift'' aan iemand anders geven die jou ervoor betaald heeft.

[Reactie gewijzigd door grafgever op 19 april 2018 09:15]

Ik hoop dat dat niet gaat gebeuren, ze moeten steam gewoon met rust laten, pak pubg maar aan.

Bij steam koop je niet een set kaarten, je koopt een spel en je krijgt ze erbij met een fixed aantal van te weinig voor de hele set.
Als je sets direct kon kopen dan is het wel gelijk met lootboxes

Het gokken met lootboxen op pc en console is maar het topje van de ijsberg als je gaat vergelijken en gaat kijken naar de mobile platformen...

Echter, meeste mobiele games zijn gratis of kosten nog geen euro. Dat is een wezenlijk verschil met een console game van 60-70 euro

Oftewel de drempel is nog lager of ontbreekt compleet.

Juist niet. Het principe blijft hetzelfde. Daar doet het wel of niet een aanschafbedrag betalen niets aan af.

Absoluut. Ik denk dat beiden tegelijk moeten aangepakt worden met dezelfde wetgeving, maar bij mobiele games gaat er gigantisch veel meer smeerlapperij moeten opgekuist worden.

Mist bij de mobiele games niet het onderlinge gok / verkoopelement wat juist een groot probleem vormt in de grotere games als CSGO en PUBG?

Gewoon verbieden. Klaar. Lootboxes zijn gewoon fout, net als roken, sjoemeldiesels en bumperklevers.

[Reactie gewijzigd door Kungfufighter op 19 april 2018 08:08]

En roken en sjoemeldiesels verbieden we ook niet.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 19 april 2018 08:11]

Dat duurt niet lang meer denk ik. Ben het ook eens met de stelling, gewoon verbieden. Heeft niets meer met entertainment of "games" te maken.

Maar aan de andere kant; waarom wel andere kansspelen toestaan? Krasloten, loterijen, casino's, etc. Dat er overheidsregulering is, maakt het niet minder slecht. Die dingen zijn net zo goed verslavend. Voor de wat oudere jeugd zijn krasloten en staatsloten ook gewoon te koop. Casino's maken ook levens kapot. Maar ja, dat geldt dan ook weer voor alcohol. Leeftijdsgrenzen zijn leuk, maar ook op latere leeftijd is het niet goed voor je. Moeten we alles kapotreguleren?

Let op: Ik ben absoluut niet voor dit soort verslavende elementen in spellen. Maar ik vind het wel opzienbarend dat de kansspelautoriteit die aan de ene kant krasloten en casino's toestaat, aan de andere kant van het spectrum de moraalridder uithangt.

@hieronder: Ik ben me er van bewust dat op kansspelen een leeftijdsgrens zit van 18 jaar. Dat vind ik ook niet meer dan billijk. Maar of een 18-jarige nu zoveel extra inzicht t.o.v. een 16-jarige dat 18 jaar een goede grensleeftijd is.. mwah.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 19 april 2018 08:41]

Dat waarom is heel simpel; kansspelen worden gereguleerd en gecontroleerd. Gokkasten in zowel casino's als cafe's, en krasloten en andere gokspelen moeten aan strenge regels voldoen en worden daarop gecontroleerd. Deze controle wordt niet toegepast bij de lootboxes van games.
Vanaf 18+ wordt je geacht een beetje op jezelf te kunnen letten en verantwoord te kunnen genieten van de spanning van gokken. Dat het niet goed voor je zou zijn, is ook wel heel zwart/wit, want er zitten wel degelijk effecten aan die je gezond kan noemen (leren met risico omgaan bijvoorbeeld).

Die regulering moeten we bij lootboxes ook niet willen want dan worden games met lootboxes 18+ met strenge controle daarop. Dus beter is het om de lootboxes af te schaffen.

Laten we nu niet of er strenge controle is op dit soort zaken voor kinderen, het lootbox principe is niets nieuws. Zaken als touwtje trekken op de kermis, kindersuprises en bijv. panini (voetbal) plaatjes maken van hetzelfde principe gebruik. Dat soort zaken is net zoveel gokken als de gemiddelde lootbox, de prijzen zijn ook verhandelbaar op de normale markt en toch kraait er geen haan naar.

& @Sleurhutje @Cens Touwtje trekken op de kermis t/m zakje gemixte nootjes op de markt kopen zijn technisch bekeken ook gokken, maar waar leg je als wetgever de grens voor wat acceptabel is (al dan niet voor kinderen) c.q. niet de moeite is om in grijpen?

Hoeveel mensen zullen in de problemen gekomen zijn door het kopen van Panini voetbalplaatjes? Waarschijnlijk een paar kinderen die hun complete zakgeld er doorgejaagd hebben. Niet helemaal hetzelfde als mensen die hun complete bezit vergokken als je ze de kans geeft. Waardoor soms complete gezinnen op straat komen te staan, huwelijken op de klippen lopen, etc.

Maar dat is dan toch hetzelfde met lootboxen, net als dat ik niemand ken die in de problemen is gekomen door het kopen van panini voetbal plaatjes ken ik ook niemand die in de problemen is gekomen door het kopen van wat lootboxen. Wat opzich ook logisch is, het is immers hetzelfde principe. Een zakje panini plaatjes of een pack hearthstone kaarten, ik zie heb verschil niet echt (behalve dat het ene fysiek is en het andere virtueel). Het "ernstigste" geval dat ik gezien heb met "lootboxen" was een zoontje die doordat papa per ongeluk de creditcard had opgeslagen op de PS4 voor een paar honderd euro aan Fifa packs had gekocht voordat het opviel. Al met als niets ernstigs.

Praten we over gokken voor financieel gewin is het natuurlijk een andere zaak, daar zijn genoeg mensen zwaar mee in de shit gekomen. Maar hier gaat het juist om wettelijke beperkingen van loot boxen, nu ben ik zelf geen lootbox fan. Maar als ze dat door willen voeren dan imho ook "gelijke monniken, gelijke kappen" en pak dan zaken als touwtje trekken, kindersuprises, panini plaatjes en andere vergelijkbare zaken ook aan, of bekijk het even redelijk en kom tot de conclusie dat het allemaal zo'n vaart niet loopt, ook met lootboxen niet.

Ik vraag me echt af of dit iets is waar we overheidsbetutteling nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 19 april 2018 13:26]

Inderdaad is het in principe hetzelfde maar dan eh.. dat lootboxen net zo goed gokken en dus 'fout' zijn

De vraag is niet of het een vorm van gokken is, maar: Waar leggen we de grens? Wat gedogen we nog en wat niet?

Panina-plaatjes worden de eerste tig jaar niets meer waard, worden die tijd ook niet voor serieus geld verhandeld etc. Een loterij / bingo van de lokale voetbalvereniging vinden we blijkbaar acceptabel, maar de bedragen die daar in omgaan zijn klein, je moet lokaal aanwezig zijn en het wordt meestal hooguit eens per jaar gedaan. Is misschien toch niet helemaal hetzelfde als een spel wat honderdduizenden elke dag kunnen spelen, overal ter wereld.

Het is meer de vraag: Hoe ver laten we het gok-element in ons dagelijks leven toe.

Van die plaatjes vind ik het beste vergelijk. Een pakje kaarten kopen en geen idee hebben wat er in zit. En dat principe bestaat al 150jaar en heeft nog nooit iemand over geklaagd. In ieder geval niet de autoriteit voor kansspelen.

Ja, ik begrijp dit ook niet helemaal. Paniniplaatjes inderdaad, maar ook dingen als Magic zouden dan toch als gokken moeten worden gekwalificeerd? Je weet niet wat er in een pakje zit, je koopt het voor echt geld, en je kunt verkopen wat je aantreft.....

Ik heb het idee dat hier niet heel goed over is nagedacht.

Als io bij csgo kijk: daar is een marktplaats met prijzen. Je weet dus dst als je een bepaald zeldzaam mes krijgt dat je dst meteen voor paar honderd euro kunt verpatsen. Voor zo er ik weet is dst met voetbalplaatjes niey het geval?

Nee, voor panini-plaatjes denk ik dat ook niet. Maar Magic kaarten kunnen voor een paar duizend euro weggaan.

Het gaat me ook meer om het juridische verschil. Waarom zou iets bij een computerspel verboden worden, terwijl het in de speelgoedwinkel (waar magic te koop is) wel mag?

Ik vind een verbod in beide gevallen onzin. Ik denk dat er een schone taak voor ouders is weggelegd om jonge kinderen enigszins voor de verleidingen des levens te behoeden. Anders kunnen we wel aan de gang blijven.....

Andere kansspelen hebben een leeftijdsgrens, dat is inderdaad al een belangrijk verschil. Bovendien staan andere kansspelen gelabeled als zijnde kansspel, met alle implicaties en waarschuwingen, maar ook reguleringen, die daarbij horen.

Verder hebben kansspelen een sociaal stigma over zich waardoor een hoop mensen afgeschrikt worden. Ik ben het volledig eens met de overheid hier dat lootboxes in spellen die door kinderen gespeeld worden een 'gateway drug' effect hebben naar 'echte' kansspelen, deels omdat het in de sociale kring van die kinderen en later jong volwassen veel meer geaccepteerd wordt om zich met dergelijke zaken in te laten.

Afgezien daarvan irriteer ik me als gamer steeds meer aan het feit dat ik een spel koop en al voordat ik in-game ben overladen word met allerlei rotzooi om me nog meer geld uit de zak te kloppen.

[Reactie gewijzigd door Dr. Strangelove op 19 april 2018 08:59]

Pubg lijkt me ook niet echt een spel geschikt voor kinderen.. dat terzijde.

Het verschil is denk ik dat bij krasloten/casino's van te voren duidelijk is dat het om gokken gaat en dat je 18+ moet zijn terwijl in spelletjes je er niet actief voor kiest om te gaan gokken maar er meer ingetrokken word en je gaan 18+ hoeft te zijn. Ook is er geen controle op fraude.

Voor zo'n game maker is het toch redelijk eenvoudig om een stickertje 18+ op de doos te plakken? Niet dat een 14-jarige zich daar iets van zal aantrekken

Een stikkertje plakken is natuurlijk niet veel werk maar alles wat je er omheen moet regelen wel want zoals je zelf al aangaf, een 14-jarige trekt zich daar niet veel van aan. Dit zou dus moeten beteken dat gameshops waar fysieke games worden verkocht mensen om ID moeten vragen, daar moet controle opkomen.
Ik betwijfel of Playstation en Xbox 18+ games willen verkopen, dus die zullen de game dan wel uit de store halen. Volgens mij zal er verder regulering en controle moeten plaatsvinden op de lootboxes sales self, kansspelbelasting moet afgedragen worden etc.
Kortom ik denk dat de developers eieren voor hun geld kiezen en lootboxes ombouwen naar het simpelweg direct kopen van skins in een store zoals Fortnite dat nu ook doet en sinds kort Battllefront 2 ook.

Bij de Mediamarkt heb ik dus eens meegemaakt dat de jongens voor mij een game (GTA V) niet meekregen omdat ze niet konden aantonen dat ze 18+ waren. Dat was wel echt een rare gewaarwording, maar het gebeurt dus heel soms wel.

In Duitsland moeten 18+ games (zoals GTA) in een afgesloten kast of ruimte zitten, die niet zomaar zichtbaar is voor de bezoekers van de winkel.

Loot boxes kan prima, waar het hier om gaat is verhandelen van de content van loot boxes. In een game als Fortnite kun je de content van de loot boxes niet overdragen maar een andere speler. Daarmee is verhandelen, eventueel tegen echte valuta, niet mogelijk.

Sorry, hoezo niet actief er voor kiest? Je koopt toch duidelijk zelf een lootbox. Daarbij staat waar je kans op hebt, je moet eerst ook nog zelf geld op je account zetten van steam om te betalen.

Wat ik bedoel is dat j vaak gratis lootboxes krijgt door te spelen. Die open je dan en zo word je langzaam het gokken in getrokken.

Goed punt, maar is het dan al gokken?

Niet echt, daarom is het geen bewuste keus om te gaan gokken. Je krijgt gratis lootboxes om je verslaafd te maken en daarna komt het gokken wel

Sterker nog: de overheid is de grootste aanbieder van gokproducten in Nederland.

Dat is namelijk met een reden. De overheid reguleert hiermee de kansspelen. Dat is hetzelfde als in Noorwegen zeggen dat de overheid de grootste verstrekker is van alcohol.

De overheid zegt: "we vinden gokken slecht voor de samenleving, maar we snappen dat het een onderdeel is van de samenleving, dus voor zover we het toestaan willen we zelf aan de knoppen staan, zodat we kunnen ingrijpen als het verkeerd gaat."

Maar het is wel heel dubbel. Aan de ene kant reguleert de overheid om ons te beschermen, maar aan de andere kant verdient de overheid hier miljarden aan. Dus waar houdt de goede zorg op en begint het geld tellen? Da's het vervelende wanneer een instantie twee petten op heeft.

Tja, als je dat niet wilt, dan is de enige manier voor de overheid om het helemaal te verbieden en iedereen die het aanbied of aan mee doet te vervolgen. En dat is volgens mij ook niet wenselijk, of überhaupt haalbaar

Hetzelfde gebeurt met alles wat als "slecht" wordt gezien voor de samenleving, echter gebeurt dat op andere manieren, meestal door het heffen van accijnzen, waardoor het minder aantrekkelijk is om het aan te schaffen.

Da's niet de enige manier. De andere manier is dat de overheid zich puur bezighoud met de regulering en de exploitative overlaat aan de private sector. Dit gebeurd bijvoorbeeld bij alcohol en rookwaren.

.

"de overheid zich puur bezighoud met de regulering en de exploitative overlaat aan de private sector. Dit gebeurd bijvoorbeeld bij alcohol en rookwaren."

Je bent je bewust van het gegeven dat het grootste deel van de prijs van alcohol en tabak accijns is wat de private sector direct mag inleveren bij de overheid. Klinkt aardig als exploitatie IMO.

Da's een andere situatie dan waar het hier over gaat. In dit bericht gaat het over een instantie die zowel exploiteert en reguleert. En die gaan ineens achter een concurrent aan. Waar ik het over heb, is een instantie die alleen reguleert. Ja, er wordt belast, maar alle exploitanten worden gelijk behandeld. Er is geen indruk dat de ene exploitant benadeeld wordt om de inkomsten stroom van de overheid te beschermen.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 20 april 2018 09:15]

En dat is exact je reden...
Van loot boxes krijgt de overheid niet genoeg mee.. Vandaar dit...

Elke loterij/casino reclame is absurd... maar dat wordt inderdaad toegestaan, terwijl de kans om de hoofdprijs te winnen echt zeer minimaal is, of de kans op een andere grote prijs. Maar de staatsloterij en Holland casino ( https://en.wikipedia.org/wiki/Holland_Casino ), worden flink gepromoot. Voor de mensen die het niet weten, de opbrengst gaat direct naar de overheid, minus behoorlijke salaris afdrachten ( https://www.indeed.nl/cmp/Holland-Casino/salaries ) en dan wordt de hulpverlening ook weer betaald, want veel mensen komen in de ellende...

Er zijn veel meer mensen verslaafd aan gokken dan aan games, terwijl er veel meer mensen games spelen dan dat er gegokt wordt.

https://www.novadic-kentr...kost-dit-de-maatschappij/ (wat oude cijfers, maar laten wel de verhoudingen zien)

Zij die bovenstaande off-topic modden.... Ik zou de komende jaren eens hier op gaan letten en zien of je deze stelling kunt ontkrachten... Want hoe triest het ook is ik 'betrap' de overheid er inderdaad regelmatig om dat het 'beschermen' van hun burgers vooral belangrijk is als men er geen geld voor vangt. Zodra men in staat is het te belasten is het gewoon kassa en mag het ineens wel... Waarom verbiedt men sigaretten niet gewoon i.p.v. er accijns op te heffen? Waarom mag Holland Casino wel online gokspellen aanbieden maar krijgt Pokerstars er problemen mee? En wat is de gedachtegang eigenlijk achter een staatsmonopolie op gokken??

De Staatsloterij heet niet voor niks Staatsloterij bijvoorbeeld. Een gokspel is pas goedgekeurd als de fiscus een groot deel van de opbrengst krijgt! Enneh Holland Casino is ook van de Staat. Minister van Financiën is zeg maar eigenaar van Holland Casino!

[Reactie gewijzigd door qbig1970 op 19 april 2018 11:27]

Volgensmij zit het hem vooral in het feit dat veel van deze spellen gemakkelijk door kinderen (onder de 18) te krijgen zijn. Kansspellen, alcohol etc. Is dat niet omdat de overheid vindt dat deze groep beschermd moet worden. Vanaf 18 ben je volwassen en is het je eigen verantwoordelijkheid.

Wat een logisch advies zou zijn is om deze spellen die deze gok elementen bevatten alleen toe te staan boven de 18 en dit net als bij alcohol en tabak streng te handhaven. Met de vele online keystores lijkt mij dit alleen erg lastig te verwezenlijken.

Onder de 18 komt de jeugd net zo makkelijk aan krasloten, alcohol en rookwaar etc.
Daar zijn ze inventief genoeg voor.

Dat is natuurlijk een drogreden, alles wat verboden is kun je als je dat echt wil wel aan komen. Dat je ergens illegaal aan kan komen is natuurlijk nooit een reden omdat de verboden maar af te schaffen. Op het moment dat er een verbod op ligt kan de overheid in bv. de vorm van politie of in de dit geval de Kansspelautoriteit gaan handhaven.

Ik benoem gewoon een feit, ik pleit er nergens voor om verboden dan maar af te schaffen.
Maar overdrijven is ook een vak, moet alles kapot gereguleerd worden in regeltjes en wetten ?

Zolang de industrie zich niet kan gedragen blijkbaar wel.

In dit geval is het nog maar de vraag of de industrie zich niet gedraagt.

in dit geval gaat het over een destructieve winstbejag, waarbij alle normen en waarden door en voor de bedrijven weggegooid worden... Ze hebben niet voor niets patenten aangevraagd voor systemen die de klant (of zoals de grote publishers het zeggen, de "wales") pushen om geld uit te geven.

Maar er word niets kapot gereguleerd, er word en kwetsbare groep in bescherming genomen.

@Frituurman Ik ben er altijd voor om de leeftijdsgrens nog verder te verhogen, maar het lijkt me geen argument om hem te verlagen?

Oh maar verlagen is in mijn optiek ook geen optie. Maar in dit soort spellen zitten veel mensen onder de 18. Mijn punt was dat mensen van 18 of daar net boven niet substantieel beter met geld om kunnen gaan dan kinderen onder de 18. Ik zou dus ook voor een hogere leeftijdsgrens zijn. Maar los daarvan vond ik het opmerkelijk dat hier stampij over wordt gemaakt, terwijl op zoveel andere vlakken (het werd al even genoemd, maar touwtje trekken op de kermis of van die graaiautomaten, dat kan allemaal dus zomaar, net als voor 18 of 21+ het mogelijk is om te gokken, terwijl daar net zo veel onverantwoordelijkheid zit in die groep als in de jongere groep) het allemaal maar gewoon kan, zolang er overheidsregulering op zit (wat het niet minder verslavend of minder slecht maakt).

Het punt wat de Kanspelenauthoriteit nu onder andere probeert te maken is, dat kinder/tieners nog in ontwikkeling zijn en het blootstellen aan gokken (in deze enigzins verpakte) manier kinderen op latere leeftijd gevoelig maakt voor gokverslaving. Bovendien hebben kinderen onder de 18 meer bescherming in dit land, gewoon omdat ze nog niet altijd alle gevolgen van hun handelen kunnen overzien.

Dat snap ik! Dat zeg k min of meer ook. Maar ik zou liever over de gehele linie het optrekken naar een hogere leeftijd. Kinderen moet je beschermen, maar jong volwassenen net zo goed. Ook die hebben nog niet (allemaal) de kennis, ervaring en bovenal de discipline om hier mee om te kunnen gaan. Ik verbaas me alleen over de stampij over >18 jaar in dit soort spellen t.o.v. het schijnbare gebrek aan die stampij voor de net 18+ en het échte gokwezen, door onze Kansspelautoriteit.

Ze zeggen dan ook niet dat lootboxes an sich verboden moeten worden. We hebben in Nederland echter wel wetten die stellen dat dit soort zaken aan banden liggen. En moet controle zijn.

De reden dat casinos niet verboden zijn is het feit dat ze een verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van hun gokkers. Een casino moet dan ook aan een hele berg eisen voldoen.
Als de makers van die spellen aan die eisen zouden voldoen zou het ook niet verboden zijn.

Het gaat hier dus niet over moraalridder. Het gaat hier gewoon over een autoriteit die zijn werk doet.

Met respect maar het is gewoon niet waar wat je zegt. Je kunt je hier in NL nog zo goed aan alle regels proberen te houden, je krijgt gewoon geen vergunning om hier een casino te exploiteren. Dat voorrecht is aan Holland Casino met haar door de staat verschafte monopolie op casino's in Nederland.

Dit is juist het stomme/hypocriete aan deze regels. Zogenaamd zijn die voor de bescherming van de gokker, maar ondertussen stopt Holland Casino hier een keer of 4 per jaar een folder in de bus om ons naar het casino te lokken omdat een vroegere bewoner blijkbaar wel eens naar het casino ging. Als bescherming van de gokker die prioriteit zou hebben, en niet staatsinkomsten, waarom mogen andere bedrijven die zich netjes aan dezelfde regels houden dan geen casino openen? En waarom mag Marlboro geen reclame maken maar Holland Casino wel?

Als je verslaafd zou zijn aan gokken kwam je er snel achter hoe goed Holland Casino jou 'beschermt'. Je kunt echt beter verslaafd zijn aan coke want er is een limiet hoeveel je kunt snuiven, maar je geld weggokken dat kan echt vrijwel onbeperkt. Mensen raken verslaafd en verliezen in no-time alles wat ze hebben. De 'bescherming' van Holland Casino is een wassen neus.

Als je verslaafd bent/raakt aan gokken dan kom je er inderdaad vrij snel achter wat Holland Casino doet. Holland Casino houdt bij wie wanneer en dus ook hoe vaak naar een vestiging komt en mensen die (zeer) regelmatig in het casino komen krijgen een 'gesprekje' met een medewerker.
In dat gesprekje wordt je gewezen op de mogelijkheid tot een vrijwillige bezoekbeperking maar men heeft ook de mogelijkheid om een onvrijwillig entreeverbod op te leggen en ik ken iemand die dat laatste heeft.

Klopt ze houden goed bij wie wanneer naar een vestiging komt. Kom je te vaak wordt je inderdaad beperkt.
MAAR: de andere kant van het verhaal is dat als je 'niet vaak genoeg' komt, je dus bestookt wordt met reclamefolders.

Oftewel Holland Casino probeert mensen zo vaak te laten gokken dat ze niet in de problemen komen, maar niet minder vaak. Holland Casino zit ontzettend in een moreel / ethische spagaat.

Overigens zijn er vaak genoeg berichten geweest dat Holland Casino nogal laks was met de controles en mensen lekker door liet gokken.

Heb nog nooit van m'n leven een folder van Holland Casino mogen ontvangen en ben daar in m'n leven toch wel redelijk wat keren binnen geweest.
Beide url's zeggen imho ook niet zo veel. De eerste gaat over een gokker die het casino voor de rechter sleept maar een uitspraak mist waardoor het weinig waarde heeft. De tweede is een docu die ondertussen 11 jaar oud is waardoor je je kunt afvragen hoe relevant het verhaal van toen vandaag de dag nog is.

Met respect maar het is gewoon niet waar wat je zegt. Je kunt je hier in NL nog zo goed aan alle regels proberen te houden, je krijgt gewoon geen vergunning om hier een casino te exploiteren. Dat voorrecht is aan Holland Casino met haar door de staat verschafte monopolie op casino's in Nederland.

urrr.... een vergunning is één van de regels.....
Als je je aan de regels houdt ben je niet illegaal bezig. Vergunning is een regel. Dat je die niet gaat krijgen is een ander punt, daarmee is wat ik zeg nogsteeds gewoon waar.....

Semantische kontdraaierij...

Je stelt:

De reden dat casinos niet verboden zijn is het feit dat ze een verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van hun gokkers. Een casino moet dan ook aan een hele berg eisen voldoen.

Als de 'verantwoordelijkheid ten opzichte van hun gokkers' inderdaad dé reden zou zijn zou het helemaal niet nodig zijn om een staatsmonopolie te creëren. Net zoals bij alle andere bedrijfstakken kun je gewoon regels stellen en vergunningen verstrekken. Hier in NL kun je die vergunning gewoon niet krijgen. Punt. En dat staat helemaal los van de regels omtrent de 'bescherming' van gokkers.

Dit wordt extra pijnlijk duidelijk als je ziet dat Holland Casino agressief adverteert, zelfs met reclames op TV. Leg mij eens uit hoe TV reclames ooit gaan helpen om gokken tegen te gaan of gokkers te beschermen?? De enige reden voor die reclames is toch precies het tegenovergesteld te bereiken? Meer mensen naar het casino die daar meer geld vergokken?

De belangrijkste reden voor een staatsmonopolie op gokken is simpel: meer geld voor de staat.

De belangrijkste reden voor een staatsmonopolie op gokken is simpel: meer geld voor de staat.

Staatsmonopolie?
https://www.onetime.nl/ca...no-eigenaar-van-nederland

Dus duidelijk GEEN staatsbedrijf, dus er is geen monopolie op gokken door de staat.

Wederom, semantiek. De staat verstrekt het monopolie.... De staat is de enige die de vergunningen mag verstrekken en die verleent vervolgens de vergunning slechts aan een bedrijf waardoor die een monopolie krijgt... Een beetje een omweg maar effectief gewoon een staatsmonopolie.

Met jouw redenering heeft de staat overal een monopolie op, behalve lucht, want hier in Nederland heb je zo'n beetje overal een vergunning voor nodig.

Je kletst dus uit je nek met je semantiek.

Welk deel van 'monopolie' begrijp je niet?

Bij vrijwel alle vergunningen is het gewoon een kwestie van aan alle voorwaarden voldoen en de leges betalen en je krijgt de vergunning. Oftewel meerdere partijen worden tot de markt toegelaten, dus geen monopolie. Sterker nog, normaal gesproken zorgt de overheid er actief voor dat er geen monopolies ontstaan. En meerdere bedrijven die prijsafspraken maken mag ook niet (kartelvorming). Hier kun je miljoenenboetes voor krijgen! Maar bij gokken verschaft de staat maar aan één partij de vergunning en creëert daarmee dus bewust een monopolie.

Zeggen dat Holland Casino een normaal commercieel bedrijf is is lariekoek aangezien geen enkel ander bedrijf een vergunning kan krijgen en Holland Casino dus geen enkele concurrentie heeft. Dat is niet hoe een normale markt werkt en Holland Casino is dus verre van een normaal commercieel bedrijf.

Maar ik zou zeggen ga ervoor. Vraag een casino vergunning aan en bewijs ons dat het hier niet om een monopolie gaat. We zullen zien we er uit zijn nek kletst.

Heb je überhaupt de link gelezen? De eigenaar van o.a. Jack's casino, waar je ook gewoon kunt gokken, is een investeringsmaatschappij, en niet de Staat der Nederlanden. Dus je kunt, op het moment dat je aan de voorwaarden voldoet, die vergunning krijgen.

Verder heb ik noch de tijd, noch het geld om een casino te beginnen.

De gokmarkt is verdeeld onder een paar verschillende takken en je hebt inderdaad ook nog andere takken zoals Staatsloterij en speelautomaten maar het traditionele casino met roulette en blackjack e.d. is een monopolie voor Holland Casino.

Die vallen wel onder andere regelingen en daar zit een stuk meer controle en voorwaarden aan dan wat er nu zit aan lootboxes.

Verschil zit hem in leeftijd, krasloten, etc. mag je pas vanaf 18+ kopen en ben je dus verplicht om legitimatie te laten zien.
Echter bij games waar de leeftijd zelfs pegi 13 of weet ik het op staat zitten lootboxes. Dus hier kunnen minderjarige gewoon lootboxes kopen (gokken).

Ik kan er natuurlijk naast zitten, maar ik denk dat het hier het verschil zit dat dit wel strafbaar is.

Daarnaast ben ik het met je eens het is het zelfde effect als krasloten en dergelijken

Staatslot is er gekomen omdat er voor die tijd honderden loterijen waren die vaak oplichterij bleek te zijn.

Je kunt gokken verbieden, maar we weten allemaal dat dit niet werkt. Of je kunt proberen het te reguleren en de uitwassen binnen de perken te houden.

En dan worden die games zodadelijk niet meer verkocht in Nederland. Je zal het op Europees niveau moeten regelen. Anders zijn de gamers zodadelijk weer de dupe.

Naar mijn mening zijn ze nu ook al de dupe. Onder andere omdat het me niet wenselijk lijkt dat spelletjes om kansgeld draaien i.p.v. een creatief design.

Ja dat ben ik met je eens maar om het dan in Nederland te verbieden schiet je er niet veel mee op. En ik vind ik dat je het probleem moet aanpakken waar het verhandeld wordt. dit is dus niet altijd de game.

Het is aan degene die het op de Nederlandse/Europese markt brengt, om ervoor te zorgen dat het product aangepast wordt. Dat lijkt me ook wenselijker zodat de verkoop door kan gaan.

Als een spel zonder lootboxes niet meer financieel aantrekkelijk genoeg is om op de markt te brengen, vraag ik me af in hoeverre we de game dan nog moeten willen.

Wanneer deze games in het buitenland gevestigd zijn, wat willen ze er dan aan doen?
We leven niet meer in een wereld waarbij alles maar even bepaald kan worden.
Van mij mogen er een heleboel van dergelijke regels gewoon weg, bemoei je er niet mee, als iemand kiest geld aan zoiets uit te geven, so be it.

We leven juist wel in een wereld waar wij alles mogen bepalen. En dat is maar goed ook. Wij als individuele burgers maken anders weinig kans tegen de enorme industrieën met hun zeer vergaande marketingtechnieken.

Overigens is het in deze situaties niet zo dat "iemand" er voor kiest, maar een minderjarige onbewust hierin wordt meegetrokken.


Trouwens, waar zou de grens dan zitten volgens jouw redenering? Zullen we hetzelfde idee ook toepassen op harddrugs? Ik snap je liberale standpunt wel. Maar ik zie dit als een maatregel tegenover bedrijven, niet consumenten. Natuurlijk heeft het een met het ander te maken. Een maatregel zoals deze geeft de consument, dan wel burger, mijn inziens meer vrijheid door niet verslaafd te raken.

Ik zie het net zo bij de tabaksindustrie. Het argument dat iemand zelf kiest of dat hij wil roken of niet hoor je vaak. Maar in hoeverre kiest iemand er voor, bij de eerste sigaret? En weten ze ook wel echt waar ze aan beginnen?

En daarvoor moet je maar de hele tijd tegen jezelf beschermd worden? Kom nou zeg, van een fout maken hoor je te leren zodat je zelf weerbaar genoeg wordt.
En ja, van mij mogen verschillende soorten drugs ook gewoon toegestaan zijn. Of trek het dan gewoon door en verbied alcohol ook eerst even voor we met de onbenullige dingen verbieden door blijven gaan. Ongelofelijk hypocriet als je kijkt wat een leed dat veroorzaakt bij heel veel mensen.
Verbieden is eigenlijk heel simpel de handdoek in de ring gooien, we praten er niet meer over, het is verboden. Tegelijkertijd is enige grip die de overheid erop had kunnen hebben ook direct weg. Want het gebeurt na het verbieden nog steeds maar dan stiekem. De dialoog is weg en handhaven is het enige dat rest in de vorm van dweilen met de kraan open.
Laat mensen gewoon voor zichzelf beslissingen nemen. Of die beslissing nu goed of slecht uitpakt voor je, heb je niet gewoon het recht je eigen beslissingen te nemen?

Overigens is een gokverslaving die escaleert als kind helemaal niet zo erg, de schade is dan minder groot als dat je volwassen bent en je hebt dan al een goede les geleerd.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 19 april 2018 21:41]

Echter leer je geen lessen van lootboxes. Er wordt gewoon verder gesprongen naar het volgende. Zowel kinderen als ouders zijn lang niet altijd op de hoogte van wat er precies gebeurd en wat de games inhouden.

Ik vind ook dat alcohol verboden mag worden. Hoe dan ook, we zijn toch zeker wel blij met de leeftijdsgrenzen van alcohol en tabak?

Je ontgaat steeds aan het feit dat kansspelen op zich niet verboden is mits het volgens regels gaat. Minderjarigen erin betrekken is niet volgens de regels. Ze moeten ook niet voor alles beschermd worden, maar dat is aan de ouders.

Nee, maar we leggen het wel aan banden en dat is wat er nu ook met lootboxes aan het gebeuren is.

Aan banden leggen is goed. Verbieden gaat te ver, want dat is niet consistent met anderen vergelijkbare zaken.

Consistentie is in het wetboek toch ver te zoeken. Het zou wel goed zijn om daar eens over na te denken maar het zou niet consistent zijn om dat nu te doen ;-)

En roken en sjoemeldiesels verbieden we ook niet.

Het 'probleem' is, alle drie leveren de schatkist regelmatig een aardig zakcentje op.
Lootbox in een game is bijna ongrijpbaar, er wordt misschien één keer belasting op betaald, maar de nuance hier is "verhandelbare" lootboxes ...
Dus je koop een lootbox, en kan die ingame verkopen aan een ander, dus er is mogelijk een winst te behalen.

De kansspelautoriteit is, en blijf een onderdeel van de overheid, en die zal primair toch kijken naar wat er te halen valt.

Het al oude gezegde "Gij zult niet te veel verdienen, de overheid duldt geen concurrentie" is van toepassing.

Ik kan je logica volgen, maar doordat de koper van een lootbox niet van te voren weet wat hij/zij krijgt, zit er wel een gokelement in. Heb je mazzel, maak je winst. Heb je pech, geld (gedeeltelijk) kwijt.

Maar zoals ik elders al aangeef is er volgens mij geen duidelijke jurisprudentie. Dus het is niet zondermeer duidelijk dat dit inderdaad gokken is.

Helemaal mee eens, dit stimuleert gokgedrag bij minderjarigen. Had allang verboden moeten zijn.

Het is überhaupt vreemd dat het zelfs ooit heeft mogen bestaan.

Als het niet expliciet in de wet verboden wordt, dan mag het. En je kunt de innovatie moeilijk voor zijn.

Blijkbaar is het wel verboden, want anders komt er ook geen onderzoek naar

Nou, het blijkt dat in 4 gevallen de overheid vindt dat het onder bestaande wetgeving valt en tegen die wetten ingaat. Maar het kan goed zijn dat die 4 partijen daar anders over denken, het voor laten komen en dat de rechter ze gelijk geeft. De jurisprudentie is er bij mijn weten nog niet. We zullen het zien.

Blijkbaar is het wel verboden, want anders komt er ook geen onderzoek naar

Zolang er geen gepubliceerde wet / jurisprudentie is, ben je nog altijd onschuldig.
Pas als je op de hoogte kán zijn dat iets niet volgens de regel is, is het strafbaar.
Je bent nl verplicht om onderzoek te doen naar de haalbaarheid, doe je geen onderzoek, wil dat niet zeggen dat je niet op de hoogte kan zijn van de regels

Dit is natuurlijk ook niet helemaal waar. Wat natuurlijk altijd mogelijk is, is dat je een innovatie hebt waarvan je claimt dat deze wettig is, of je onttrekt aan enig onderzoek daarnaar.

Daat wil echter niet zeggen dat je naar of binnen de wet handelt. In het beste geval ga je om tafel met de autoriteiten - in dit geval de kansspelenautoriteit, of je zoekt onafhankelijk juridisch advies. Toetsing vooraf is vaak gewoon mogelijk.

Ik denk niet dat EA, of diens concurrenten, in alle Europese landen, of daarbuiten, zo'n verkennend onderzoek heeft gedaan. Ze zijn er niet echt bij gebaat ook. Ze maken immers liever winst, op de koop toenemend dat ze daarmee mogelijk in overtreding zijn of blijken van de wet.

Maar het oordeel van de autoriteit lijkt duidelijk. Er is een kansspel met het oogmerk van een mogelijk economisch gewin. En daarbij worden methodes ingezet die als verslavingsbevorderend moeten worden aangemerkt. Wanneer men dat gewild had, was dat echt wel bij een toetsing naar boven gekomen

Dat had ik toch weggeschreven

Zolang er nog geen wetgeving is op een bepaald punt, kan je er niet voor gestraft worden.
Bij onderzoek ben je de eerste die er mee te maken krijgt, op basis van die gegevens wordt dan handhaving / wetgeving ingesteld.

Je bent verplicht om te onderzoeken OF je jezelf schuldig maakt, verschuilen achter "wist ik niet" gaat niet op

Dus gewoon 18+ erop, wat bij veel van die games toch al is. Daarnaast flippos, magickaartjes, voetbalplaatjes etc komen ook in lootboxes (zak chips, boosterpacks, enzo) en worden geruild, verkocht en verhandeld. Hoe is dat anders?
Dat de overheid zich bemoeit met ons entertainment is een glijdende schaal.
Schietspellen, slechte invloed op de jeugd -> verbieden.
Actiefilms, verheerlijking van geweld -> verbieden.

Als het een kansspel is, kansspelbelasting heffen en weer verder.

Het meest bekende gokspel is bij mijn weten fifa en dat is 3+...

Meeste games zijn 9/12+ en gericht op kinderen, en ja dat vind ik het HEEL NORMAAL dat zulke streken VERBODEN worden.

De meeste van de bovengenoemde zaken zijn ook op kinderen 6+ gericht, zou dus ook verboden moeten worden dan.

Van schietspellen en actiefilms is volgens mij niet te bewijzen dat ze een noemenswaardig effect hebben. Dan is het risico dat gamen opzich verslavend is groter. https://www.hpdetijd.nl/2...-agressie-frustratie-wel/

Ik betwijfel dat het van lootboxes wel al bewezen is, maar het lijkt wel aannemelijker omdat het veel elementen van "ouderwets" gokken bevat. En zo lang de controle van de leeftijd van gamers zo lek als een mandje is gaat een sticker dan niet helpen en een verbod wel.

Glijdende schaal....je zegt het zelf al https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek)

Verbieden is nooit echt zo heel erg slim, want het betekent ook dat je moet handhaven anders heeft zo'n verbod geen zin. Die sjoemeldiesel, die was allang verboden en bumperklevers in principe ook, zijn ze daarmee verdwenen? De auto industrie is nóg aan het steggelen over de komma's en de punten en Volkswagen gaf onlangs te kennen dat het allemaal zo'n vaart niet loopt met die uitstoot, dat kan prima rustig worden afgebouwd... De definitie is een belangrijk punt. Want de definitie die de kansspelautoriteit nu hanteert, is die wel 100% passend? Daar kun je wmb nog wel een paar vraagtekens bij zetten. Alleen al het bericht dat er slechts vier games in het vizier zijn gekomen is al bizar. Er zijn zoveel meer games waarbij de lootbox totaal ongewenste invloeden in het spel brengt.

Ik ben heel benieuwd of en hoe dit vervolg gaat krijgen, ik denk dat we het moeten zien als een schot voor de boeg, hopelijk gaat er een positief effect van uit.

En alcohol 😉

Ach, er zijn grenzen natuurlijk. Ik ken geen enkel positief effect van roken, alcohol wel. Maar dat wordt dan een flauwe discussie.

En dan?
Gaan developers tickets verkopen voor bossfights die extreem simpel zijn en willekeurige loot droppen.
Moet elke vorm van willekeurige loot dan illegaal worden?
Waar ik een beetje bang voor ben is dat er een strijd komt tussen de wet en de creativiteit om deze te ontlopen. En daar wordt de gamer sowieso de dupe van.

PUBG ook? Jammer, was net lekker op weg om het aankoop bedrag terug te verdienen met de lootcrates
Tis puur cosmetisch, dus het kan me volledig jeuken wat er in zo'n lootbox zit.

Inderdaad, games als CS:GO en PUBG zorgen ervoor dat je nog wat geld kan verdienen tijdens het spelen

Inderdaad, games als CS:GO en PUBG zorgen ervoor dat je nog wat geld kan verdienen tijdens het spelen

En daar wringt de schoen ....
Je mag best wat verdienen ..... maar de belastingdienst wil zijn stukje van de taart natuurlijk !

Logisch ik moet van mijn loon ook belasting betalen, dus waarom zou je dat niet moeten doen bij het verkopen van ingame items?

Al het geld wat je verdient behoor je sowieso aan te geven bij de belastingdient, anders is het zwart geld. Dat je het risico neemt dat niet op te geven met alle potentiele gevolgend van dien is je eigen keuze, maar de belastingdienst en/of overheid hoeft helemaal niets aan de regels te veranderen om hun stukje van de taart te krijgen.

Maar ze zullen wel een systeem willen inzetten om het te kunnen controleren.
Dat is nu lastig, omdat het in-game gebeurt.
Je hoeft natuurlijk niet elke 5ct op te voeren, maar zodra je boven een bepaald bedrag komt ( was dat voor dit soort dingen geen 499€ ? )
Je mag buiten je normale inkomsten wel iets bijverdienen .... niet alles wordt direct belast

Nou, je behoort dus wel elke 5ct op te voeren, en het kan nog wel eens zijn dat als je regelmatig verkoopt je gewoon inkomstenbelasting moet betalen.

Meer info:
https://www.belastingdien...esultaat_uit_overig_werk/
https://www.belastingdien...inkomsten_uit_overig_werk
https://www.belastingdien...rneteconomie-deeleconomie

[Reactie gewijzigd door DdeM op 19 april 2018 12:23]

der zit wel een bodemwaarde aan die inkomsten, je hoeft echt niet elke 2,50 aan te geven bij de belasting voor inkomsten.

Volgens mij mag je tot 1900 euri oid vrij bij verdienen zonder er belasting over te hoeven betalen

Je mag tot een bepaald bedrag inderdaad bijverdienen zonder er belasting over te betalen máár je bent nog steeds veplicht dat op te geven bij de balstingdienst.

Nog mooier, het kan nog wel eens zijn dat als je regelmatig lootboxes en/og de inhoud hiervan verkoopt je inkomstenbelasting moet betalen.

Meer info:
https://www.belastingdien...esultaat_uit_overig_werk/
https://www.belastingdien...inkomsten_uit_overig_werk
https://www.belastingdien...rneteconomie-deeleconomie

als je dan ook zoveel verdient met de lootboxes dan kan het ook wel gewoon als werk gezien worden

Klopt,

Maar die eenmalige of af en toe bedragen dien je dus ook gewoon op te geven, het wordt dan alleen niet gezien als inkomsten waar je inkomstenbelasting over moet betalen.

je dient het pas aan te geven op het moment dat het relevant wordt.... dus zodra je er boven komt, zo niet dan niet....

Nee, je moet alle inkomsten opgeven, alleen pas vanaf een bepaalt bedrag ga je er daadwerkelijk belasting over betalen.

ah je hebt gelijk, dacht dat je niet verplicht was om onder dat bedrag op te geven.... maar heb het even nagezocht .

haha, ik heb mijn aankoopbedrag al 2x terug verdiend bij PUBG.. Het puur cosmetische aspect kan mij inderdaad ook "volledig jeuken". Op het moment je een vest en helmet aan hebt zie je er ook bijna niks meer van

Ow kan je bij PUBG dingen verkopen/traden naar andere spelers? Dat wist ik niet haha.
Ik heb een neef en een vriend die dit samen dagelijks spelen op de xbox one, dit zal ik ze eens even gaan verklappen dan (indien ze dit nog niet wisten).

Weet niet of het op de Xbone kan, maar op de PC kan je het heel simpel via Steam verkopen.

Ik heb een keer "hotpants" uit een pubg lootcrate gekregen, verkocht voor ruim €100. Dus ik heb pubg makkelijk terugverdiend

Ik vind dit zeker niet jammer.
Bij PUBG zijn er veel cheaters die door cheaten meer lootcrates kunnen bemachtigen en daardoor geld verdienen door te cheaten.
Als ze het niet mogelijk maken om de loot uit de lootcrates te verkopen heeft het veel minder nut om nog te cheaten.

Hoop dat FIFA hier ook bij zit, hoewel het iets makkelijker is om tegenwoordig ook zonder geld lootboxes te krijgen, blijven packs een centraal onderdeel van fut...

Ik verbaas me ook elke keer weer over hoe duur die fifacoins zijn in de verhouding tot wat je er voor krijgt. Van die youtubers die even een pack-opening doen van enkele honderden euro's. EA moet echt geld als water verdienen

EA verdiend zeker weten geld als water aan FIFA
Jaarlijks zo'n 800 miljoen dollar door in game aankopen binnen Fifa Ultimate Team

Ik denk dat ze meer aan Ultimate Team verdienen dan aan game verkopen zelf.

Dat weet ik wel zeker en het is ook een vast inkomen voor ze

Geen idee of het klopt maar
heb weleens ergens gelezen dat van iedere verkochte digitale EA game 1/3 van de verkoopprijs naar EA gaat.
Fysieke aankopen zal dit lager zijn omdat je dan te maken krijgt met distributie enzo.

Zelfs al zouden ze van iedere verkochte Fifa game jaarlijks het volledige bedrag krijgen
dan komen ze nog niet in de buurt van het bedrag dat er jaarlijks alleen al door FUT binnenkomt
dat is namelijk al 800+ miljoen dollar en groeit ieder jaar.

Ik denk inderdaad FIFA ook, net als PUBG en CS GO. Welke de vierde dan is ben ik nog niet over uit

Rocket League, koop je geen crates, maar keys om de crates te openen. Ik heb ondertussen de aanschaf van het spel al een 6x terugverdiend denk ik. Inclusief de 20 euro die ik aan keys besteed heb.. Ook dat is eigenlijk een kansspel: koop keys voor euro's (op Xbox kun je geen keys traden) en open je kratje.

Ja, dat zou kunnen. Ik las overigens ook ergens Dota 2, maar daar heb ik zelf geen ervaring mee.

FIFA gaat hier buiten vallen. Er is namelijk geen manier om hier (legaal) in te handelen zoals bijvoorbeeld bij PUBG. Coinsellers etc worden (niet altijd) gebanned van de game etc.

Dat de packs in FIFA te weinig opleveren ben ik met je eens, maar daar hebben meer games last van. Er is echter geen marketplace voor FIFA-spelers waar je tegen geld een speler kan kopen. Je kunt wel packs kopen door geld te gebruiken voor FIFA-punten, maar je kunt de inhoud daarvan vervolgens niet (legaal) verkopen.

Vraag mij af of CS:GO hier ook bij hoort. Ondanks dat de drops alleen voor visuele doeleinden zijn, zijn het wel boxes waar je keys voor moet kopen of direct de skindrop krijgt. Echter zijn er wel veel van die lottery sites waar ze verhandeld en gewonnen kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Slavy op 19 april 2018 08:13]

-edit

Ja volgens mij dan wel: “Als de inhoud van de lootboxes is te verhandelen krijgen ze een economische waarde en overtreden de games de kansspelregels volgens de toezichthouder. Dat dit niet door de spelmakers zelf wordt gefaciliteerd, maar plaatsvindt op externe handelsplaatsen, maakt daarbij niet uit.”

[Reactie gewijzigd door harmvzon op 19 april 2018 08:15]

De kans is aanwezig dat van de 3 andere games die in overtreding zijn er meerdere Valve games onder zitten. Zowel CS:GO als DotA2 en TF2 hebben allemaal dit soort systemen, waarbij de inhoud via de Steam marketplace verkocht kan worden en/of via externe sites voor geld dat je ook buiten Steam kan gebruiken. Dat het alleen voor visuele doeleinden is moet niet uitmaken.

EDIT:
Hmm blijkbaar worden er in het NOS artikel titels genoemd van FIFA18, PUBG, DotA2 & Rocket League. Dat zijn niet de meest populaire games met lootboxes, dus dat kan best nog fout zijn. Het laat echter wel zien dat CS:GO sowieso op dezelfde manier beoordeelt zou worden, gezien DotA 2's lootbox systeem aanzienlijk minder extreem is en volgens mij minder extern verhandelt worden.

[Reactie gewijzigd door Droniac op 19 april 2018 08:45]

Vraag mij af of CS:GO hier ook bij hoort. Ondanks dat de drops alleen voor visuele doeleinden zijn, zijn het wel boxes waar je keys voor moet kopen of direct de skindrop krijgt. Echter zijn er wel veel van die lottery sites waar ze verhandeld en gewonnen kunnen worden.

Op het moment dat ze verhandelbaar zijn ( echt of virtueel geld ) worden ze als 'onwettig' gezien.
Ingame aankopen, zoals bij AngryBirds bv, is het alleen voor jezelf, je kan de items niet doorverkopen.

Ik ken de 'handel' alleen vanaf de zijlijn, ik zie mijn oudste regelmatig items via Steam verkopen, dat zal wel verdwijnen / aangepast worden.

Absoluut. Zowel CS:GO als TF2 zijn in het verleden al in slecht daglicht gekomen omdat jonge kinderen vaak slachtoffer zijn van dubieuze goksites die specifiek in CS:GO en TF2 items handelen. Kan je wel argumenteren dat Valve niet de uitbater is van de goksites, maar uiteindelijk automatiseren die goksites gewoon wat je ook ingame en via Steam kan doen.

Ben het er gedeeltelijk mee eens. Ik kan me voorstellen dat er bij veel games soms veel geld verhandeld word. En dat jongere spelers vroeg in contact komen met een vorm van gokken.

Maar aan de andere kant is het een manier voor een ontwikkelaar inkomsten te genereren uit een game, waardoor bijvoorbeeld de aanschaf prijs van de game omlaag kan. Ook voorzie ik dat games met lootboxes langer support zullen blijven krijgen, omdat de game een constante bron van inkomsten is voor een ontwikkelaar en dus heeft die meer baat bij updates.

Het gaat geloof ik ook niet om dat je een lootbox kan kopen waarbij je een kleine kans hebt op een goed item. Het gaat erom dat deze items vervolgens op officiële marktplaatsen verhandeld kunnen voor echt geld, waardoor het eigenlijk gewoon een verkapte manier van gokken met echt geld.

In de bericht geving staat dat de visuele effecten het aantrekkelijk maken. Ik neem aan dat ze dus het helen concept loot boxen aan willen pakken.
Ook al zou het om handelen van de items gaat,
Wat ik me dan nog wel afvraag is hier zit het met item vs item handelen? Het is een vorm van handelen, alleen niet tegen een valuta.

Ik zou zeggen dat Item VS Item handelen geen probleem is, omdat dat enkel in de game blijft.

Ik vind het eerlijk gezegd wel een interessante conclusie van de kansspelautoriteiten.
Met Magic the gathering (en andere tcg's) is het mogelijk om uit een booster een kaart te krijgen die kwa waarde toch redelijk richting de €100 gaat, als het niet meer is.
Met deze uitspraak is dat dus ook een kansspel. Of zie ik iets over het hoofd?

Je hoeft maar naar de mobile markt te kijken om te zien hoe erg het uit de hand kan lopen. Er zijn genoeg apps die ook op kinderen zijn gericht die heel hard hun best doen om je geld te laten uitgeven. Er zijn zelfs bedrijven zoals Scientificrevenue die algoritmes aanbieden die specifieke gebruikers analyseert en het beste moment bepaald om iemand te informeren dat er iets kan worden gekocht.

En je zou zeggen dat door een alternatieve bron van inkomsten andere kosten omlaag kunnen maar toch wordt de aanschafprijs van AAA games niet goedkoper terwijl deze steeds meer lootboxes aanbieden.

Maar dan moeten ze pogen dat te doen zonder dat het vervolgens door verkocht kan worden.
Dit soort microtransacties zijn dan volgens mij ook niet bepaald het probleem, maar wel het kunnen door verhandelen.
Vooral bij kinderen (hoe hun dit kunnen betalen weet ik niet...) kan dit natuurlijk een probleem vormen, want vooral bij (kleine) kinderen draait het er vaak om dat ze ook dat gene willen hebben wat hun vriendje/vriendinnetje heeft.
Ik weet nog wel in mijn kindertijd; knikkers Dat je ook ging spelen / gokken om andermans knikkers te krijgen haha of je ging ruilen (en daarvan kwam uiteraard huilen).
Echter de knikkers die werden uiteraard betaald door onze ouders, hoe kinderen nu die lootboxen van andere spelers kopen weet ik niet (naar mijn weten lopen kinderen niet met een pinpas rond).

Het probleem waar men dan tegenaan gaat lopen is handel sites van derden.

"Als de inhoud van de lootboxes is te verhandelen krijgen ze een economische waarde en overtreden de games de kansspelregels volgens de toezichthouder. Dat dit niet door de spelmakers zelf wordt gefaciliteerd, maar plaatsvindt op externe handelsplaatsen, maakt daarbij niet uit."

Je hebt een heleboel sites die bijvoorbeeld de in-game handel gebruiken om via de site alsnog geld te verdienen. In het begin vooral voor Fifa FUT coins en andere ingame valuta. Waarmee uiteindelijk weer lootboxes gekocht konden worden. Ik vind dit dan ook onterecht van een kansspel autoriteit om dit zo neer te zetten. Een game ontwikkelaar kan moeilijk alle websites monitoren op misbruik van het systeem, zij hebben dit immers niet in eigen beheer. Ik vind dan ook dat zij alleen verantwoordelijk mogen worden gehouden voor zaken die zij in eigen beheer hebben.

Sorry, de meeste games met lootboxen hebben eigenlijk ook weinig bestaansrecht(de free2play modellen dan). De games waarvoor je betaald zouden eigenlijk sowieso niet ook nog eens lootboxen mogen hebben.

Helaas doet FIFA dit al jaren met Ultimate Team, en ben dan ook zo blij dat men eindelijk pissig is geworden(althans het grote publiek, ik was dat al langer) na het battlefront 2(ea versie) debacle.

Nog steeds mooi om te zien dat een game van 2005 meer content heeft dan de huidige Battlefront 2

Neem een game als Rocket League dat ook zogenoemde Loot boxes heeft. Een deel van die opbrengst gaat naar bijvoorbeeld toernooien. Dit is dus een mooie manier om grote toernooien te organiseren.
Ook word Rocket League niet aangeboden voor 59,99 maar is die regelmatig in de aanbieding voor 14,99 en in het geval van de Ps4 is die zelfs gratis geweest een tijdje.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat andere het systeem misbruiken door het niet in de game te stoppen maar gewoon in eigen zak.

Dat maakt niet uit, misschien is Rocket League qua verstand/filosofie niet zo erg als de rest. Het is een indiegame dus dat juich ik toe.

Echter, het blijven lootboxen, en daar zit mijn grootste probleem. De 1 doet het misschien beter dan de ander, maar er zijn altijd geniepige bedrijven die het extreem en oneerlijk doen.

EA, Ubisoft, Warner Bros, en Activision zijn er goede voorbeelden van... waarbij EA en WarnerBros denk ik het ergste zijn.

Zo erg dat de core gameplay gewoon zichtbaar aangetast wordt, en de hele design filosofie ROND lootboxen is I.P.V gameplezier.


Ik heb totaal geen moeite om DLC o.i.d te kopen voor games die ik het waard vindt(zo is Stellaris en menig Paradox game een grote zee van extra DLC om een game z'n beetje compleet te maken), daarintegen is ook mod support.

Als EA dat soort functies toevoegd, zou ik zelf al een stuk positiver staan t.o.v eventueele digitale aankopen/lootboxen.

maar bij EA is het EN EN EN

EN een pre-order, EN de game kopen met 3-4 edities EN dan nog lootboxen kopen om de gamecontent te krijgen die je wilt.

Volgens mij koop je ook niet eerst een frame van de auto, dan de wielen, etc etc... of dat de laatste specifieke speciale onderdelen in een lootbox zitten waar je extra voor moet betalen.

Voorbeeld

Ik heb Fifa bijna 6 jaar gekocht, aan een stuk door... en nog nooit heb ik in alle packs die ik open een Ronaldo en Messi gehad, of een andere heel goede speler.

Terwijl ik in verhouding 10 euro had kunnen betalen op een website, en goedkoper uit was geweest omdat ik de speler dan direct heb... en ik ook daadwerkelijk koop wat ik wil.


Niet dat ik dat ook toejuich, want ik vind dat zoeits met skill en tijd verdiend diend te worden, en niet met gemakzucht omdat je te weinig tijd hebt om te gamen.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 19 april 2018 11:13]

Ik ben het helemaal met je eens dat het vaak EN EN EN is. Wat ik bedoelde is dat het ook voor goede dingen gebruikt kan worden.

Zo inderdaad ook met DLC. Sommige vinden DLC bijvoorbeeld ook belachelijk, waarin ik net als jij ook blij ben met DLC. Terwijl Mortal Kombat de afgelopen editie ook compleet door draaide met DLC, waarbij je dus niet eens alle characters had voor 59,99.

In mijn optiek is Lootboxen prima, als je er maar geen voordeel uithaalt t.o.v. je tegenstander. Skins en hoedjes zijn prima, iemand kan er namelijk zelf voor kiezen of hij daar wel of niet aan mee doet.
Dat er een parental control op komt kan ik me ook goed voorstellen, en lijkt me een goede toevoeging om jongere gamers te beschermen.

Ik ben blij dat ze hier een krachtig standpunt in nemen. Zolang niemand er wat van zegt zullen bedrijven dit soort truukjes gewoon toepassen.

Het is toch van de zotte dat we in de "echte wereld" zoveel bescherming hebben tegen gokverslaving op jonge leeftijd maar dat het in een game ineens niet meer uitmaakt?

Krachtig standpunt? Ik vind het nogal slap eerlijk gezegd. Van mij mogen alle games met lootboxes die je moet kopen met echt geld aangepakt worden.

Dat is niet aan deze instantie, zij schrijven geen beleid. Om alle lootboxes te verbieden moeten we bij onze beleidsmakers zijn.

Waar denk je dat deze mensen zitten ?
Als jij een straat bingo gaat organiseren, zijn zij de eerste die aan de bel trekken.
In Nederland zijn alle kansspelvormen streng gereguleerd.

lootboxes die je alleen met in game geld kan kopen mogen van mij ook weg. Die spelen vaak net zo erg in op de verslavende elementen van gokken als de lootboxes die je met echt geld kan kopen. Het doel is daar dan vaak eerder om ervoor te zorgen dat je het spel blijft spelen, en dat je via andere wegen geld uitgeeft aan het spel (item shop, dlc, subscription, etc).

Van mij mogen álle lootboxes aangepakt worden. Ook als je ze krijgt voor het spelen.

In Overwatch bijvoorbeeld - je kúnt ze kopen, je krijgt ze ook bij elk level up, en soms bij evenementen. Het voegt echt bar weinig toe, en ondertussen wel er steeds mee leuren.

Op zijn minst zou de mogelijkheid om lootboxes te kopen met echt geld er uitgehaald moeten worden - als er dan toch microtransacties inmoeten, laat je dan in ieder geval zelf actief bewust kiezen wat je terug wilt voor je geld, en laat dat niet aan de RNG over.

Vind het vreemd dat er überhaupt nog geen wetgeving van kracht is. Hier moet men gewoon de standaard gokwetgeving toepassen lijkt me zo.