Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Belgische minister van Justitie wil games met gokelementen verbieden

De Belgische minister van Justitie, Koen Geens, wil games met gokelementen verbieden. Volgens hem is een vermenging van gokken en gamen 'bijzonder gevaarlijk' voor de geestelijke gezondheid van een kind. Waarschijnlijk doelt hij specifiek op lootboxes in games.

Geens wil een verbod, maar hij erkent dat dat niet zomaar gaat, omdat een wijziging van de kansspelwetgeving pas kan als daar in de Europese Unie overeenstemming over is. De minister geeft aan dat hij zeker een poging gaat ondernemen om een verbod ingesteld te krijgen, zo meldt VTM Nieuws.

Vorige week werd bekend dat de Belgische Kansspelcommissie een onderzoek is gestart naar lootboxes in Star Wars Battlefront II en Overwatch. Volgens de directeur van de commissie valt het kopen van dergelijke in-game items onder kansspelen, omdat de inhoud van de kistjes van toeval afhankelijk is. De directeur gaf daarbij aan dat als er sprake is van een kansspel, dat dat niet kan zonder een vergunning van zijn commissie. De Kansspelcommissie stelt dat lootboxes vooral een gevaar zijn voor minderjarigen, omdat zij onder sociale druk veel geld uitgeven.

De Nederlandse Kansspelautoriteit plaatste twee weken geleden een bericht online waarin het waarschuwt voor de mogelijke gevaren van lootboxes, zoals het risico op verslaving en grote uitgaven. Of lootboxes kansspellen zijn waar een vergunning voor nodig is, is volgens de Kansspelautoriteit een complexe vraag. De Kansspelautoriteit zegt daarom binnenkort te starten met een openbare internetconsultatie 'afbakening spelaanbod'.

In oktober maakte de Europese organisatie PEGI, die leeftijdsclassificaties toekent aan games, bekend dat het lootboxes niet beschouwt als een vorm van gokken. De organisatie vindt echter dat oordelen hierover de verantwoordelijkheid is van nationale commissies die over gokken gaan. De Amerikaanse evenknie ESRB vindt dat lootboxes vergelijkbaar zijn met het verzamelen van bijvoorbeeld fysieke Pokémon-kaarten.

Vorige week ontstond er veel ophef toen EA tijdelijk de microtransacties in Star Wars: Battlefront II deactiveerde. Spelers hebben voorlopig geen mogelijkheid om Crystals aan te schaffen en alle voortgang in het spel moet behaald worden via gameplay. EA en DICE zijn tot de rigoureuze stap overgegaan na de enorme kritiek op de microtransacties en lootboxes in de game.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

22-11-2017 • 08:08

296 Linkedin Google+

Submitter: jimz93

Lees meer

Mod voegt lootboxes toe aan Doom-port .Geek van 23 november 2017

Reacties (296)

-12960284+1117+221+31Ongemodereerd149
Wijzig sortering
Is dit niet iets te betuttelend?

Ik heb geen overheid nodig die mij verteld dat ik geen gokspelletjes op mijn telefoon mag installeren. Ik kan die keuze zelf maken.
Jij en ik kunnen die keuze prima maken. Kinderen of verslavingsgevoeligen niet. Vind dit een prima zet, hoe eerder die lootboxes uit games gesloopt zijn hoe beter.
Voor de groepen die jij noemt zijn loot boxes extra lastig te negeren, maar laten we wel eerlijk zijn: de meeste gamers willen in-game monetization zien verdwijnen voor henzelf. Deze praktijken verpesten de progressiemodellen in games; het game-design wordt gebaseerd op het frustreren en vertragen om aan te zetten de microtransacties af te nemen, en het geeft lustig spenderende gamers een voordeel boven anderen, waarmee het plezier gewoon om zeep geholpen wordt. Afgelopen jaren was het nog redelijk marginaal aanwezig, maar de laatste tijd wordt het meer en meer centraal. Dit raakt niet alleen de personen die de loot boxes en microtransacties afnemen en er veel geld aan kwijt zijn, maar ook juist de anderen: Mensen die hun game-design graag om plezier en balans zien draaien, en die niet honderden uren willen grinden of betalen, maar gewoon redelijke progressie willen zien na de aanschafprijs voor de game betaald te hebben.

Een verbod lijkt me erg lastig; niet alleen moet heel de EU dan overtuigd worden maar deze praktijken zitten ook erg dicht bij andere, legale, producten zoals Pokťmon-kaarten, voetbalplaatjes en zelfs de grabbelton op de rommelmarkt. Al die zaken verbieden lijkt te niet waarschijnlijk. Bovendien zullen EA en andere AAA uitgevers een stevige lobby voeren; hun aandeelhouders zijn 100% overtuigd van meer monetization en dat zijn machtige invloeden.

Wat wij als tegenstanders kunnen doen is met de portemonnee stemmen, en hopen dat de groep die dat doet groter en groter wordt. Een stuk voorlichting op de verpakking / digitale verkooppagina van games zou hierbij kunnen helpen; misschien dat wetgeving iets kan doen zoals de waarschuwingen op sigaretten.
Het ding bij pokemonkaarten en voetbalplaatjes is dat je vaak een 2de optie hebt. De pokemonkaart die je graag wil gewoon van iemand anders overkopen. Er is altijd een soort van markt waar vraag/aanbod geld bij pokemonkaarten en voetbalplaatjes. In het geval van battlefront II bestaat zo'n markt niet omdat je niets kan doorverkopen.

Het andere pijnpunt dat ik heb met lootboxes is dat je de kansen niet eens weet. Bij de meeste kansspelen weet je hoe groot de kans is dat je de hoofdprijs wint (loterij bijvoorbeeld) en bij de meeste kaartspelen zoals poker kan je ook redelijk ver raken met wiskunde. Bij lootboxes wordt er vaak niet eens getoond hoe groot de kans is op common of unique rewards en heb je dus geen idee hoeveel geld je misschien kwijt bent. Stel dat je iets specifiek wil, is de kans daarop 1% of 0.01%? Gigantisch verschil maar dat weten we vaak niet. Er zijn spelletjes die de verhoudingen meegeven maar ze zijn zeer zeldzaam.
Helemaal mee eens, weet je wat het is. Ik vind skins ook tof om te hebben, maar laat mij dan 2,50 betalen voor een skin en einde verhaal.

Ik denk inderdaad niet dat het haalbaar is, echter aan de andere kant hebben wij(gamers) wel een stem. Kijk hoe Wallstreet en Disney op het hele EA fiasco hebben gereageerd.

We kunnen alleen maar hopen :)
Puur cosmetische micro-transacties, die niet willekeurig met loot boxes worden aangeboden maar per stuk gekocht kunnen worden, zijn ook voor mij de bovengrens van wat acceptabel is. Maar zelfs als we alleen deze meer onschuldige micro-transacties accepteren, zullen uitgevers en aandeelhouders blijven pushen richting meer ingrijpende monetization. Ik ben daarom van mening dat we alle monetization in betaalde games zouden moeten bestrijden, door noch de micro-transacties, noch het spel zelf af te nemen. Een brede boycot is de enige oplossing; anders blijft het een hellend vlak.

Met je eens dat online activisme wel kan helpen, maar eerder om de ontwikkelingen te vertragen dan ze om te keren. EA gaat in Battlefront 2 de micro-transacties gewoon weer inschakelen als de negatieve pers voorbij is gewaaid. Toch heeft het invloed, en die kan groter worden als meer mensen spuugzat worden van in-game monetization en zich uitspreken. Ook ouders moeten bewuster worden in wat ze kopen voor hun kinderen (geen groep kan zo klagen als ouders die denken dat hun kind benadeeld of beÔnvloed wordt, en gelijk hebben ze).
Maar dan wel in games die gratis zijn, en niet betaald. Dan wil ik gewoon geen micro transacties zien. Telkens die boodschap dat ik mijn game ervaring kan verbeteren door skins e.d. te kopen in AC origins zegt wel genoeg vermoed ik.
Wat je dan krijgt is dat je in gratis games dood gegooid wordt met allťťn maar lootboxes en geen normale drops meer, om spelers heel opdringerig over te halen om keys te kopen.

Dat merk ik bijvoorbeeld in Star Trek Online al, dat je bij 9 van de 10 enemies alleen maar een lootbox krijgt waar ik totaal niet op zit te wachten, maar ze zijn dermate opdringerig aanwezig dat het gewoon een hoop spelplezier verpest.
1 ding heb jij wel verkeerd lootbox van 2.50 betekent niet dat die skin dan 2.50 is.
Ik verwacht dat die skin 3 keer zo duur zal woorden.
Ik bedoel daarmee te zeggen dat als er zo nodig skins moeten zijn, ik liever eenmalig een bedrag betaal dan 50x kleine bedragen met een 1% drop kans. Zie bijvoorbeeld League of Legends ;)
Wall street (The Journal iig) is het eens met EA en geeft aan dat als je het omrekent naar entertainment per uur je met games het minste betaalt. En ze dus zelfs aangeven dat de transacties zelfs duurder gemaakt moeten worden. (En hierbij gaan ze ervan uit dat je een spel 900 uur in een jaar speelt. Totaal belachelijk natuurlijk.)
Okay, ik had ergens voorbij zien komen dat ze op het matje geroepen waren. En ja dat is heel erg belachelijk. Nee hoor, ik heb absoluut geen inkomen nodig om jullie overpriced games te spelen :+
Het de voetbalplastjes analogie gaat niet helemaal op omdat je die weer kan ruilen/verkopen.

Het hele lootbox verhaal zou er ook weer anders uitzien als de inhoud weg zou kunnen geven of verkopen.
En er zit geen kunstmatige intelligentie achter voetbal plaatjes en pokemon decks of magic speelkaarten die de info van miljoenen gamers krijgt om heel specifiek, als nodig zelfs op de man/vrouw/het nauwkeurig af de meest "optimale beleving" te bieden...
En dat betekend dus: De winst maximaliseren terwijl de "klant" terug blijft komen voor meer.
Het is gewoon fout, en ik vind ook dat het geen plek hoort te hebben in games die niet als kansspel zijn aangemerkt.
Helemaal mee eens. Zeker het effect op de reguliere in game economie word vaak behoorlijk onder belicht door de "je hoeft ze toch niet te kopen" crowd. Dat terwijl game design en economie fundamenteel word aangepast om microtransacties te promoten.

Zie (oa) Dead Space 3 als een van de eerste voorbeelden, maar ook de nieuwe Need for Speed heeft hier behoorlijk last van, ook zonder ophef. Forza heeft zelfs de hele VIP bonus radicaal veranderd om te zorgen dat je minder in game geld verdient (en terug gedraaid na fan outcry).
Voor de groepen die jij noemt zijn loot boxes extra lastig te negeren, maar laten we wel eerlijk zijn: de meeste gamers willen in-game monetization zien verdwijnen voor henzelf.
Het enige wat ze willen zien verdwijnen is voordeel halen door geld in een game te pompen.
Toffe skins of andere cosmetische zaken vinden ze totaal niet erg en meestal nog wel grappig ook.

Echter wat hier ter discussie staat is een kansmodel d.m.v. loot waarvoor je moet betalen op een beter item of een toffe skin.
Niet het kopen van een beter item of een toffe skin.
Wat wij als tegenstanders kunnen doen is met de portemonnee stemmen, en hopen dat de groep die dat doet groter en groter wordt. Een stuk voorlichting op de verpakking / digitale verkooppagina van games zou hierbij kunnen helpen; misschien dat wetgeving iets kan doen zoals de waarschuwingen op sigaretten.
Stemmen door niet te betalen? Waarschuwing op sigaretten... Welk tijdgeest leef jij?
Enige wat helpt is veel online kritiek spuien zoals op Reddit is gebeurd.
Help een game de prullebak in door het te bashen en ze nemen in1x actie.
Bovendien zullen EA en andere AAA uitgevers een stevige lobby voeren; hun aandeelhouders zijn 100% overtuigd van meer monetization en dat zijn machtige invloeden.
Klopt maar bij kansspelen, sigaretten, drank en wapens zijn ook machtige invloeden aan het werk. En ook lukt het daar wel om paal en perk te stellen. Het zal een goede discussie opleveren een die we zeker moeten voeren. Vooral voor kinderen onder de 18 wil je dit eigenlijk niet.
Dit soort aangeleerd gedrag dat nu voorkomt (is gewoon aangetoond keer op keer) neem je je leven lang mee.

Die bedrijven willen dat wel natuurlijk, hoe meer je spendeert hoe meer als bedrijf binnen krijgt. Maar je gaat een hele generatie of 2 van verslaafden krijgen. En verslaafden hebben uiteindelijk minder geld en dat ga je na 2 generaties voelen als bedrijf.
Echter wat hier ter discussie staat is een kansmodel d.m.v. loot waarvoor je moet betalen op een beter item of een toffe skin.
Niet het kopen van een beter item of een toffe skin.
Klopt, het gaat hier om het kanselement, maar ik trok mijn visie door naar alle in-game monetization want het is allemaal deel van dezelfde ontwikkeling. Als uitgevers hun inkomsten niet linksom kunnen verbeteren, dan doen ze het rechtsom. En zoals ik in mijn andere reactie aangaf: als we de meer onschuldige micro-transacties wel blijven accepteren, dan blijft het een hellend vlak waar uitgevers en aandeelhouders de volgende stap zullen willen blijven maken.
Stemmen door niet te betalen? Waarschuwing op sigaretten... Welk tijdgeest leef jij?
Enige wat helpt is veel online kritiek spuien zoals op Reddit is gebeurd.
Help een game de prullebak in door het te bashen en ze nemen in1x actie.
Iets niet kopen raakt een bedrijf harder dan online kritiek. Beide zijn belangrijk, maar de sterkste impuls voor een bedrijf om te veranderen is teruglopende omzet. De online kritiek zorgt voor PR-schade en soms onrust in de beurskoers, en ook dat kost deze bedrijven geld, maar stemmen met de portemonnee werkt volgens mij toch het allerbeste. Een significant percentage moet deze praktijken compleet afzweren als we er vanaf willen. Voor mij valt alle monetization daaronder, maar alleen loot boxes zou ook al een overwinning zijn.

En ja, ik denk dat duidelijke waarschuwingen wel kunnen bijdragen aan het bewustzijn. Iets waardoor casuals, ouders en kinderen goed van tevoren weten dat er na aanschaf ook andere uitgaven worden aangemoedigd, en dat daar een kanselement in zit in het geval van loot boxes. Bijvoorbeeld het vermelden van de kans op een specifiek item in een loot box zou goede informatie zijn; in China is dit al verplicht. Maar de online kritiek draagt ook bij in de bewustwording, zeker nu het breder gaat dan de gaming-media alleen, dus daar doe ik nogmaals niks aan af.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 november 2017 13:34]

Ligt eraan hoe ze worden toegepast overwatch geeft spelers iedere keer nieuwe maps en hero's bekostigd met microtransacties in de vorm van lootboxes. Het is mogelijk om de life cycle van een game te vergroten met behulp van deze lootboxes. Voor mij ligt het eraan hoe ze worden geimplementeerd. Want eerlijk gezegd heb ik liever lootboxes in overwatch dan 4 season passen per jaar die 15 euro kosten.... Terwijl ik bij lootboxes nog een keus heb aangezien overwatch het wel netjes regelt. Gemiddeld per week 5 dagen maal 1 a 2 uur per dag geraak ik aan 6 a 7 lootboxes per week dus vind dat best wel netjes vooral omdat ik de meeste skins al heb behaald. Nou battlefront 2 is een geval apart want daar krijg je kaarten met +20% extra schade of 15% cooldown reduction. Dat zijn gewoon voordelen tov andere spelers en het is ook echt een grind om alles te behalen (+battlefront de eerste had vgm ook al zelfs een mappack tegen betaling..). In overwatch niet geen voordelen alleen skins, makkelijk te behalen boxes en genoeg evenementen om extra te halen en daarbovenop gratis content updates.
Nee de toepassing is irrelevant. Het gaat hier om het menselijk brein en haar dopemine afgifte.
Als spelers zo graag een skin e.d. willen laat je ze 20 euro voor een skin pack betalen en done. Maar als je iemand gaat kietelen met een gratis lootboxje om iemand zo over die grens heen te trekken, ben je als bedrijf actief gokken aan het promoten.
Heb er zelf nog nooit last van gehad, maarja gamen in het algemeen, kan dopamine vrijmaken ongeacht de skins ja ofnee dus zo kan een wow speler ook verslaafd en aanraken aan spelen en elke maand ook 20 euro uitgeven. Of geld uitgeven voor de nieuwere uitbreidingen. De hele game industrie draait daar op het mooiste voorbeeld is een mobile game als candy crush. Veel beloningen en je voortgang wordt gestop door een klein microtransactie of mensen spammen op facebook.

[Reactie gewijzigd door 21mikelores191 op 22 november 2017 10:55]

Uiteraard, en mooi dat je WoW erbij pakt - Ik weet voor de 10euro die ik maandelijks betaal precies wat ik krijg, en ik hoef daarbij niet nog eens 10 euro uit te geven voor bijvoorbeeld een kans op iets extra's.

Het verslavende aspect van gamen is imho een ander verhaal, iemand is namelijk zichtbaar verslaafd aan gamen daar waar je niet zichtbaar verslaafd bent aan het kopen van bijvoorbeeld lootboxen.

Er zijn zat verhalen bekend van ouders die nu krom lopen omdat zoon-dochter lief zich niet konden inhouden met ingame aankopen.

Parent control zoals hieronder door MadDogMcCree aangegeven zou een optie zijn, maar dan verplicht je de ouders tot iets wat ze niet willen en daarom hierin dus automatisch nalatig gaan zijn.

Ach het blijft een lastig onderwerp, aan de ene kant zijn lootboxen goed want het maakt extra geld vrij voor betere ontwikkeling binnen het game landschap. Echter, aan de andere kant verpest het games omdat het krijgen van dat specifieke item is belangrijker dan de gameplay, en dus de uitgever/developer genoegen neemt met mediocre games.
Als je tegen RNG bent, kun je bij Blizzard elke game behalve SC2 (een RTS) opdoeken. Het is de basis van Diablo 3, Hearthstone, World of Warcraft, Overwatch, en tja Heroes of the Storm eigenlijk niet want daar zijn ze wel allemaal puur cosmetisch en gaat het via een store. Dat maakt HotS eigenlijk best een kindvriendelijke game. Maar je zal wel moeten grinden om dingen vrij te spelen.

Ze zeggen wel 'ns vroeger was alles beter. Dat is natuurlijk onzin, sommige dingen waren beter en andere dingen niet. Grafisch waren de spelletjes uit de jaren 80 en 90 ondergeschikt. Ook het geluid was minder. Maar de

En verder ben ik van mening dat er een verschil is tussen eenmalig een bedrag (zoals D3) en 13 EUR in de maand betalen voor een gokspelletje tov 5 EUR voor een lootbox (zoals Hearthstone) betalen die vanalles kan bevatten. Je weet bij D3 en WoW wat je kwijt bent, en die paar consmetische items in de store bij WoW zijn gimmicks. De WoW community is daar erg op gebrand. D3, tja dat was zo duur qua technische support voor de RMAH dat Blizzard een arsenaal aan fraude support en helpdesk support nodig had. Dat zijn kerels die in Parijs of Ierland werken op iets van MBO niveau + interne opleiding. Denk gerust aan iets van 20 EUR/uur. Wordt een duur geintje (probeer maar 'ns technische ondersteuning bij Google te krijgen; gaat je niet lukken. Het smerige bij Hearthstone vind ik dan nog dat die kaartjes op een gegeven moment ook gewoon niet meer te gebruiken zijn (in de 'league' die er toe doet). Tja, dan heb je 1:1 MtG gekopieerd en ben je echt uitgeluld. Helaas pindakaas zullen fans van Blizzard games hun schouders ophalen.
Dit soort dingen komen ook al voor in games die eigenlijk bedoeld zijn voor kinderen.
Denk bijvoorbeeld aan een spel als Disney Magic Kingdoms op een mobiel. Tegenwoordig kan je kisten kopen met daarin een kans op een mooi karakter of gebouw, maar dat is ook maar een kans. En ja, kinderen zijn daar best wel gevoelig voor.
Precies, het is toch een vies spelletje allemaal..
Welk kind heeft er nou toegang tot credit card ? dat is de verantwoordelijkheid van de ouders....
En je hoeft lootboxes niet te kopen, je kunt ze ook normaal grinden voor gratis cosmetics, als lootboxes verdwijnen is het alternatief cosmetics te kopen, dus geen gratis cosmetics meer, gaan je kinderen extra hard zeuren omdat ze cosmetics willen die ze normaal grinden.

[Reactie gewijzigd door Arokhantos op 22 november 2017 15:17]

Maar daarvoor is er toch parental control? Ingame aankopen zijn vrijwel altijd te blokkeren, als ouder maak je hier dan alsnog de keuze voor je kind. Schenk je hier als ouder geen aandacht aan, moet je ook hand in eigen boezem steken. Tevens is het aan de uitgevers om meerdere waarschuwingen achter laten, of door bijvoorbeeld aankopen altijd door de ouder te laten verifiŽren.

Ik ben het met pim eens dat overheid hier geen rol in moet hebben. De verantwoording ligt bij ouders en uitgevers, niet bij overheid. Dan krijg je Duitsland praktijken, daar zit ook niemand op te wachten.
Parental control werkt alleen als de ouders zelf voldoende begrip hebben van het probleem.
Nu kan ik je verzekeren dat het schrijnend gesteld is daarmee... Als veel ouders betreffende de opvoeding al zoiets hebben van .. "de school moet ze maar opvoeden", dan kan je over een sub-onderwerp als dit al niet verwachten dat ze daar tijd gaan insteken...

Dus is het helaas de taak van de overheid om zich daar mee te bemoeien. Je kan wel roepen schreeuwen dat de overheid teveel moeit, maar niets doen genereert weer heel andere problemen (op de lange termijn).
Prima dat de overheid ingrijpt bij falen van Parental Control, maar dan doe het op de juiste plek: de ouders. Ga niet de rest van de wereld (incl school) een shitload aan regels en wetten opleggen omdat een hoop mensen niet kunnen opvoeden. Op de lange termijn is dat namelijk voor niemand gunstig, voor de kinderen niet, de andere 'opvoeders' niet en de ouders ook niet.

Iedereen die werkt met kinderen werkt (en als directe doelgroep heeft) moet een hele rats aan vergunningen en diploma's hebben, en terecht. Maar iedereen kan gewoon kinderen krijgen en zelfs als er meerdere kinderen worden afgenomen, kan er gewoon een bijkomen.
Inderdaad, het recht op kind(eren) is absoluut.
De plicht er dan ook voor te zorgen blijkbaar een heel stuk minder.

Bijkomend probleem is dat die discussie opstarten je onmiddelijk op een stempeltje "nazi" komt te staan.
Compleet idiote vergelijking.

Dit zit op het zelfde nivo als Pokemon of Magic the Gathering foil verpakkingen.

Gaat de minister die ook verbieden?
Als je een specifieke magic of pokemon kaart wilt, koop je die kaart op de second-hand markt zoals magiccardmarket.eu. Iig bij magic koop je boosters alleen voor boosterdraft of voor de lol.
Het gaat om het gemak, en de manier waarop. Als ik MTG boosters ga halen, doe ik dat niet (en velen magic spelers met mij) omdat ik de kans hebt om er een Jace, the mind sculptor eruit te halen of w/e. Je doet het 9/10 om te draften waarmee je 1, weer lol hebt, 2 je collectie uitbreid en 3 om eventuele kaarten in de store / met andere spelers te ruilen.

Een MGT booster is zo verschrikkelijk anders dan een lootbox. Er zit daadwerkelijk waarde aan vast, daar waar je een ingame item nauwelijks (CSGO etc. daargelaten) om kan zetten in cash.
dan kunnen de volgende games ook op de schop:
jetpack joyride ook op de schop (ze hebben namelijk ook een slotmachine actige reward system)
candycrush (wheel of fortune)
taptap titan games. (bonus boxen)
zo kan je een heel lijstje maken met semi gokelementen en lootbox achtige rewards
het enigste verschil tussen sommige is: jetpack joyride (slotmachine= gratis als je de tokens vangt, geen extra kosten)
taptap titans (kost ruby's die gekocht worden met diamonds, die weer gekocht worden met real cash)

dus welke heb je liever weg. ze moeten gewoon onder elke purchase/premium bonus zetten, dit kan real cash kosten
Mobile games horen per definitie geen premium purchase mogelijkheden hebben.

Mijn punt is dat het 1 te makkelijk is, 2 verslavingsgevoelig is en 3 vaak een game verpest. Als je d.m.v. grinden lootboxen of dergelijk opties kan vergaren heb ik er geen problemen mee. Maar die "het is maar 10 euro voor x punten / lootboxen" moet gewoon weg.

Maar het taptap titans verhaal is er sowieso een die moet gaan.
daarom vind ik het zelf geen probleem om value changers te gebruiken om mezelf meer "stuff" te krijgen.

moeten de makers maar rekening houden ermee (wat mogelijk is door dubbele encryptie).
maar ja om geld te besparen hierop doen ze maar enkele encryptie (wat alsnog te veranderen is)

(het scheeld tevens in taptap games veel grinden voor booster W-Z)
Als die spelen als gokspel op de markt gezet worden met de correcte 18+ rating is er idd geen probleem. Dit gaat over spellen die grotendeels door kinderen gespeeld worden en helemaal niet verkocht worden als gokspel. Dit zijn gewone spellen waar gokken tegen betaling is ingekropen. Daar mag (moet) de overheid ingrijpen.
Maar kinderen hebben geen ongelimiteerde hoeveelheden geld toch? Als een kind 25 euro zakgeld heeft en dit allemaal aan lootboxes uitgeeft heeft het niks meer, leert het een wijze les over geld uitgeven aan onzin en is er verder niks aan de hand. Het kind heeft geen creditcard of zo waarmee het zich diep in de schulden kan steken.

Lijkt me toch dat het de ouders zijn die dit soort gedrag bij hun kinderen aan de kaak stellen. Net zoals ze dat ook met andere potentiele verslavingen (zouden) moeten doen zoals alcohol, roken etc.

Ben het dan ook met @pim eens, erg betuttelend. Ouders moeten hun kinderen zelf opvoeden en wij volwassenen beslissen zelf wel of we een lootbox kopen.
Als een kind 25 euro zakgeld heeft en dit allemaal aan lootboxes uitgeeft heeft het niks meer, leert het een wijze les over geld uitgeven aan onzin en is er verder niks aan de hand
of je hebt een hopeloos lid van de samenleving gecreŽerd dat geen benut heeft van hoe met geld om te gaan en een gokverslaving voor het leven heeft, want dat kind zal die lootbox niet als onzin zien, maar een kans om toch nog iets te winnen waarvoor het eigenlijk meer zou moeten betalen.
Ik kocht Magic kaarten per doos met nog ťťn of twee vrienden. Daarvan wist je ook niet wat er in die pakjes zat. Maar je had er nog wel iets aan en je kon ze ook best verkopen naderhand. Heerlijk spannend was dat uitpakken :D
Daar ben ik zeker niet slechter van geworden. Al zal het niet helemaal gelijk zijn met dingen in computer spellen al zijn de tijden natuurlijk wel iets verandert.
Maar toen had je echt geld in je hand en moest je naar een winkel om iets te kopen.

Dat is er niet meer. Online is dat hele besef weg. Je klikt gewoon een paar keer.
In deze discussie worden ccg's ook snel aangehaald, maar in dat geval heb je nog in ieder geval een fysiek product dat waarde kan hebben (heb ooit een Tabernacle at Pendrell Vale uit een Zendikar booster getrokken, w00t). Maarja, je hebt ook digitale kaartspelletjes zoals Hearthstone (of Magic Online natuurlijk). Dan nog is de kern van de game hetzelfde, het spel draait om het verzamelen van kaarten, dat vind ik nog wezenlijk anders dan hoe ze het in bijv deze Star Wars game toepaste. Maar het gaat wel steeds een stapje verder, neem de kaartjes van Fifa bijv.

Dusja, waar trek je dan de streep? Het zou al helpen om het willekeurige element er uit te halen, geen lootboxes meer dus, wil je een skin hebben, dan moet je die los kunnen kopen. Als volgende zouden we game progression invloeden moeten aanpakken. Dat ze de game dus expres vertragen of frustreren puur zodat je die xp boosts enzo wilt kopen.
Er zou niks mis met Micro Transactions zijn als het echt puur optioneel is, maar ze doen iets te veel hun best om ze toch essentieel te maken (75% grind-increase, in het geval van Star Wars, of die andere grind ellende in Middle Earth).
Mee eens :)

Had niet echt veel tijd voor die post en daardoor is hij een beetje miniem. Je hebt volkomen gelijk, je hebt de kaarten hier in je hand. De online versies zijn al een stuk minder interessant daarin omdat dat digitaal is. Natuurlijk kunnen ze daar straks met Argumented reality/ VR leuke dingen mee gaan doen! Die wezens tot leven laten komen etc.

Ik heb ook niks tegen micro transacties als ze niet echt nodig zijn. Als je een bost wilt om nu dat wapen/skin/helm whatever te kopen en niet eerst weer die dungeon in moet om in game currency te vergaren. Prima. Als het normaal blijft.

Trouwens, dat is inderdaad een leuke kaart :D Een vriend had er eens een black lotus uit, de goede :) Dat was een WTF/jaloers zijn moment maar goed. Zoveel geluk heb ik nooit gehad, wel leuk kaarten en ook wat rare maar toch.
offtopic: Zendikar was een geweldige set omdat daar random "Treasures" in konden zitten, oude kaarten zoals lotussen, moxxen en andere mooi spul. Wizards of the Coast had allerlei rest partijen en failliete webshops opgekocht, om vervolgens de kaarten terug in de boosters te stoppen (ze konden het niet echt maken om met een reprint te komen).

Heb niet gehoord dat er iemand zoiets krachtigs uitgevist had, zover ik wist had ik in mijn omgeving echt de beste drop hiermee (hij gaat tegenwoordig voor zo'n 1000~2000 euro, die van mij was zo goed als boostermint).
Dat set staat me nog bij ja :) Er is in de jaren best wat geld in gaan zitten :) Maar beter dat dan roken etc vond mijn moeder. Ik zou niet meer zo uit mijn hoofd kunnen zeggen wat mijn "top kaart" was.Misschien "the wheel of fortune" of iets soortgelijks. Maar ik ben dan ook bijzonder dom geweest dat toen ik wegvluchtte van mijn ex mijn Magic mappen vergat mee te pakken. |:( Heb ik heel erg van gebaald maar had echt geen zin meer om haar te zien en opsturen wilde ze niet :X Nou ja, ik ben erover heen gekomen. aar blijf het zonde vinden. Waarschijnlijk heeft ze ze inmiddels wel verkocht/weggegeven. Hoef het ook neit te weten. :X
Dat wil je inderdaad niet weten. Ik heb een paar jaar geleden alles verkocht voor een paar duizend euro, was een leuk zakcentje. Echter nu een paar jaar later, is het meeste serieus gewoon het 10voudige waard (complete set foil/dci fetch, complete set duals, etc). Ik zoek het af en toe nog eens op en doet toch wel pijn, kan je beter eigenlijk niet weten.
Dat is inderdaad iets om beter niet te weten. Ach, we hebben de herinneringen nog aan het spel :p
Het grote verschil in kaarten in een winkel kopen.
Is dat een winkel niet kan bestuderen wie wat gaat kopen.

Als ik een digitaal spel maak.
Kan ik een systeem instellen dat ziet wat jou deck is.
Daarna kan ik het instellen dat jouw deck wordt vergelijkt
Met dekken die de grootse win procent hebben.

Iedere keer waar neer jij een deck koop,
kijkt mijn programma naar welke kaarten nodig zijn voor jouw om te winnen.
Als je 5 kaarten nodig heb voor een strategie.
Geeft het systeem je voor 2 kaarten een 0.0% kans.
Zodat je altijd een rede heb om meer uit te geven.

Je zou kunnen zeggen dat mijn spel niet eerlijk is.
Maar op dit moment is mijn spel idee volkomen legaal.

Langzaam vul ik lekker mijn zakken met het geld van de kinderen,
Die niet door hebben dat ze geen kans hebben.
Het maakt niet uit hoeveel kaarten ze kopen want ze had gewoon geen geluk.

[Reactie gewijzigd door sownheard op 22 november 2017 13:43]

Bovendien zal de speler zich beter wanen dan dat hij is. Ik was een minderjarige Magic the Gathering speler. Ik weet hoe het is om er veel geld aan uit te geven, om steeds betere kaarten te krijgen. Maar de lol gaat er wel van af om met jouw heel erg dure deck iemand te crushen met allerlei goedkope rukkaartjes.
Het is alsnog aan de ouder om dit te coorigeren. Het is sowieso aan de ouder om te zorgen dat hun kind geen "hopeloos lid van de samenleving" word. Om dit allemaal via overheidswegen af te gaan bakenen omdat sommige ouders hun verantwoordelijkheid niet nemen is betutteling.

De trend om de verantwoordelijkheid voor opvoeding vooral maar af te schuiven op opvang, scholen en de overheid in deze is een stuk gevaarlijker dan lootboxes.

[Reactie gewijzigd door JannyWooWoo op 22 november 2017 16:22]

Er zijn voldoende kinderen die ver gaan om aan geld te komen... tot het erotische getinte aan toe...
Tsja dat geld ook voor kleding.
Kleding ook verbieden?
Minder erg dan met gokken... daarnaast werkt gokken als zeer verslavend.
Is het niet zo dat online dan wel digitaal gokken aan allerlei regelgeving moet voldoen? Want volgens mij zijn online goksites in Nederland nog altijd niet legaal? Kan me voorstellen dat er in het geval van lootboxes in games ook nog wel wat haken en ogen aanzitten. Wetgeving loopt per definitie achter de ontwikkeling aan.
Gaat hier over BelgiŽ, waar online gokken gewoon is toegestaan (voor mensen boven de 18)
Gokken online is niet zomaar toegestaan, zo moet er een daadwerkelijk casino achter zitten met een fysieke locatie in BelgiŽ. Gezien het enorm lastig is om een licentie te krijgen om een casino te mogen uitbaten is het automatisch ook lastig om een online casino platform in BelgiŽ aan te bieden.

Niet toegestane goksites worden geblokkeerd net zoals torrent sites (welliswaar met een heel simpele dns blokkade, het is en blijft BelgiŽ welliswaar)

Maar men is al verder aan het kijken dan enkel Star Wars, momenteel ligt Fifa onder vuur en beginnen ze te kijken naar (gok)sites die lootboxes verkopen.
EA heeft zichzelf zwaar in de voet geschoten met Star Wars

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20171121_03200588

https://nieuws.kuleuven.b...n-al-en-spelen-kansspelen

https://www.demorgen.be/w...gamen-en-gokken-bb79485f/
Ahh vandaar. Toont maar weer aan dat een aanpak op Europees niveau de voorkeur geniet.
Alleen het nadeel is dat die leeftijds classificatie weinig effect heeft. Ik was gisteren voor mijn werk op een school. En jochie van nog geen 6 a 7 jaar zit gewoon vrolijk call of duty te spelen op een school computer. (wel in het donker trouwens ;) )

Ik vraag me af als een classificatie kinderen gaat "beschermen" de ouders zijn toch echt verantwoordelijk uiteindelijk. En die hebben meestal geen idee hoe zoiets werkt.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door Extreamspeed op 22 november 2017 08:40]

Ik vraag me af als een classificatie kinderen gaat "beschermen" de ouders zijn toch echt verantwoordelijk uiteindelijk. En die hebben meestal geen idee hoe zoiets werkt.

edit:typo
Ik denk ook niet dat het kinderen heel veel gaat 'helpen' wat mij nuttiger lijkt is gewoon een verbod op gok-elementen die je bekostigt (direct of indirect) met echt geld, kinderen hebben hun ouders om ze hier tegen te beschermen, maar hoe zit het met mensen die verslavings gevoelig zijn, of die al een gok verslaving hebben, dan is dit in mijn ogen moreel hetzelfde als bij iemand met een drugsverslaving aan te bellen om hem drugs proberen te verkopen.
Ik ben het gedeeltelijk met je eens, alleen vindt ik dat er bij de verkoop van de game duidelijk zichtbaar moet zijn dat er ingame transacties mogelijk zijn en dat dit invloed kan hebben. De leeftijd rating zullen uiteindelijk niet veel invloed hebben, omdat er genoeg ouders zijn die games kopen voor kinderen die eigenlijk te jong zijn om het te spelen.

De verantwoordelijkheid ligt dus grotendeels bij de ouders. En ik vindt dat het daar ook moet blijven, de overheid hoort zich niet overal mee te bemoeien, we hoeven niet allemaal betutteld te worden. Aan de andere kant kun je je ook afvragen hoe kinderen onder de 16 jaar bijvoorbeeld toegang hebben tot geld voor ingame aankopen. Natuurlijk is niet alles te voorkomen, maar goede voorlichting is ook belangrijk. En de gameontwikkelaars en uitgevers zullen ook hun verantwoordelijk moeten nemen en voorkomen dat kinderen hier de dupe van kunnen worden.

Al dat betuttelende gezeur hier in Nederland en Europa wordt ook iets te erg, mensen mogen ook zelf verantwoordelijkheid nemen. We horen alleen mensen te beschermen die de verantwoordelijkheid niet kunnen nemen, zoals kinderen. Je ziet dat veel mensen de nieuwe Star Wars game al vermijden en dit zal echt wel wat veranderingen in de gamewereld teweeg brengen. We hoeven geen bemoeienis van overheden die niet weten waarover ze praten, mooi dat ze er aandacht aan besteden maar ze hoeven ook niet alles aan banden te leggen. Als men een game gratis aanbied en op deze manier inkomsten probeert te generen vindt ik dat geen probleem, zolang het puur cosmetisch is en niet pay2win. Games die §60,- durven te vragen en nog met dit soort onzin komen moeten per direct aangepakt worden. En dit is het makkelijkste door de game gewoon niet te kopen.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 22 november 2017 10:25]

De rating alleen lijkt mij niet voldoende gezien het er niet om gaat hoe oud de koper van het spel is, maar hoe oud de gebruiker van de gok elementen is. Lijkt mij dat ze naast de rating ook minimaal leeftijds verificatie in het spel zelf moeten zetten, waarschijnlijk of bij het kopen van een lootbox, of bij het proberen te openen van een lootbox. Koppelen aan een credit card zal wel meest voor de hand liggend zijn.
Deels met je eens, maar er zijn twee problemen.

Ten eerste is gokken verslavend en misschien dat jij je daar van kan houden (ik zal zelf ook nooit een lootbox kopen), maar er zijn genoeg gamers die dat niet goed kunnen, vooral minderjarigen.

Daarnaast is het probleem bij dit soort spellen dat alles zo getweaked wordt dat een microtransactie op een gegeven moment makkelijker aanvoelt dan om uren en uren te grinden voor een unlock. Zie de berichten over 40 uur moeten spelen om Darth Vader te unlocken in Battlefront 2 (wat na de ophef daar over al verminderd is, maar nog steeds aanzienlijk). En dat bovenop een game die al een aanschafprijs van richting de §60,- heeft.
De games worden verpest zodat het niet leuk is om te spelen zonder extra te betalen. Dat is het ergste wat mij betreft.
Right, je grindde dus 20 uur per dag, en daarnaast ging je ook nog naar school en laten we slaap niet vergeten. 8)7
Misschien heeftie het over het weekend, gewoon nachtje doorhalen :Y)
Bedenk wel dat de punten worden toegereikt op basis van hoe lang een potje duurt, niet op basis van hoe goed je speelt. Dus die 40 uur klopt wel zo ongeveer.
Ja inderdaad, ik weet niet waarom ze allemaal klagen. Afgelopen zondag nog 196 uur zitten grinden.
Dat kunnen veel mensen dus niet. En daar ligt het probleem.

Want wij betalen uiteindelijk allemaal voor mensen die hun verslaving niet in de hand houden. En daarom moeten we als samenleving sommige dingen in de perken houden.
Hoe bedoel je dat? Het is de ouder die betaald voor een eventuele "verslaving" van het kind. Het gaat in dit artikel niet over volwassenen.
En tot wat groeien die kinderen later op als ze van jongs af aan al bloot worden gesteld aan verslavende elementen?

Dat terzijde: lootboxes en mini-DLC zijn een gezwel op de gamingmarkt. Hoe eerder weg, hoe beter.
Dit dus idd. Weet een typisch geval van privatise the profits and socialise the losses.
met mini DLC is er niet zo'n probleem; dat zijn eenmalige aankopen die kleinere ontwikkelaars kunnen helpen. Als je wat geduld hebt koop je de GotY editie en krijg je die er gratis bij.

Lootboxes daarentegen zijn oneindig
Jij denkt dat verslaafde kids/tieners dus niet ver gaan om aan geld te komen?
Heeft niks met betuttelen te maken maar puur met belasting inkomsten. Op kansspelen zit nou eenmaal accijns, niet omdat dat nodig is maar omdat het zo lekker belasting binnen harkt. Aangezien er geen manier is voor de regering om digitale kansspelen te reguleren, wordt het simpelweg verboden.
Dit gevoel heb ik dus ook! Door alle aandacht in lootboxes in SW BF2 hebben de geld graaiers weer iets nieuws gevonden om geld te innen! Lekker belasting op lootboxes want ja het valt onder gokken. Het is niet zo dat lootboxes nooit bestaan hebben maar nu opeens is het gokken & 5 jaar geleden niet? Zoals iemand in de reacties hieronder al aangaf kaartspellen zoals Pokťmon & Magic the Gathering zijn exact hetzelfde en bestaan al 20 jaar en daar hoor je nooit iemand over. Dit klinkt in mijn oren gewoon weer, als we hebben iets nieuws gevonden om geld binnen te harken. Maarja onder het mom van de tere kinderzieltjes beschermen mag alles hť

[Reactie gewijzigd door Tripwire999 op 22 november 2017 08:57]

Onzin, wat hebben Pokemon kaarten te maken met Lootboxes?
Ja, je kan alsnog dubbele kaarten krijgen.. maar.. wordt jij er sterker door door kaarten te blijven kopen?
Nee, kan jij een lege pak krijgen wat je pas NA de aankoop ziet? Nee.. Lootboxes wel.. je kan namelijk zomaar een lege lootbox krijgen.
In welke game kun je lege lootboxen krijgen dan? Ik ken geen game die dat heeft alle games die ik ken volgen het "altijd prijs" principe (mogelijk mede omdat je zonder "altijd prijs" in juridisch grijs gebied komt m.b.t. gokken), daar "altijd prijs" niet direct als gokken gezien wordt, ook al is er een random element qua welke "prijs" je wint. Zo mag je als kind best touwtje trekken (enigzins vergelijk met een lootbox) of een pakje panini voetbal plaatjes kopen want altijd prijs, maar je mag als kind niet meedoet met de toto.
Je moet een lootbox is als een toto... je kan iets winnen, maar ook NIETS.
Heb je daar ook enig bewijs voor? Zoals ik al zeg namelijk, ik ken geen enkele game waar je een lege lootbox kan krijgen. Altijd zit er wel iets in (of het nuttig is, of wat je hoopte is een 2de uiteraard).
Is een pakje voetbalkaartjes ook geen gokken en een soort lootbox? Die kocht ik vroeger ook met de 10... Zie het directe verschil niet met een lootbox?

Natuurlijk ben ik wel van mening dat een lootbox iets gegarandeerds moet hebben(Neverwinter doet dit erg goed) of geen pay to win/cut playtime 50%.
De vergelijking met Magic, Pokemon, en andere pakjes kaarten gaat niet op. Ieder pakje heeft een vaste indeling; je krijgt altijd een vast aantal common, uncommon, en een rare. Als je mazzel hebt krijg je een mythic rare, de kans op zo'n bijzondere kaart staat vast.

Als je lootbox koopt weet je niet wat je gaat krijgen, de inhoud staat niet vast zoals bij een pakje Magic en de kans op iets bijzonders is ook niet te achterhalen.
Dat is bij bijv. Hearthstone niet zo, je hebt daar wel de garantie dat er minimaal een rare of beter in een pakje zitten, maar de aantallen per rarity staan niet vast. Zo kan je best een pakje krijgen met bijv. 2x Legendary, 2x Epic en 1x Rare. Terwijl je ook een pakje kan krijgen met 1x Rare en 4x common.
De inhoud staat bij die kaartspellen ook allerminst vast. 'Elk pakje heeft een rare' wil helemaal niks zeggen, want de makers van het spel zorgen ervoor dat bij iedere set het overgrote deel van de waarde zich bevindt in klein aantal specifieke rares. Iedere speler weet dit, en daarom blijft het spannend en aanlokkelijk om die pakjes open te blijven maken vanwege de kans op een 'goede' rare.
Joh moet je eens een kwartaalcijfer call van EA luisteren. Die zeggen letterlijk: 'we willen lootboxes in al onze spellen implementeren. Spelers vinden lootboxes leuker dan het spel zelf.'
Spelers
Of de aandeelhouders? :+
Errr nee.
Er zit belasting op de winsten boven 454 euro.
Daarnaast geeft de Belgische minister van justitie aan dat het schadelijk kan zijn voor kinderen. Een oplossing kan ook zijn de leeftijdsgrens van dergelijke spellen omhoog bijstellen. Al weet ik ook wel dat daar door veel ouders niet naar gekeken wordt. Ik ben in veel gevallen niet eens hoe de microtransacties in games worden gedaan, zeker als het p2w betreft.
Mensen die gevoelig zijn voor gokverslaving kunnen die keus niet zelf maken. Ik denk ook dat veel meer mensen er gevoelig voor zijn dan gedacht, misschien zijn we dat allemaal inherent.

Hoe lager de drempel, hoe eerder je gaat gokken - afhankelijk van de beloning. Als het iets is waar je toch al helemaal weg van bent, zoals een game waar je toch al in zit.... Dat is wel net wat anders dan een gokspelletje gaan installeren. Krasloten worden denk ik ook meer verkocht omdat je in die winkel bent in plaats van speciaal naar de winkel om een kraslot te kopen.
Jij als volwassen persoon misschien wťl, maar kinderen die deze games ook spelen kunnen dat niet. Het is soms wel nodig dat een overheid zich 'moeit' met keuzes maken/krijgen.

Ik hoor zo dikwijls dat ouders hun kinderen moeten uitleggen dat ze echt geen centjes meer hebben om dat ene personage vrij te kopen in het spel dat ze op dat moment aan het spelen zijn.

Deze dingen heb ik als kind nooit meegemaakt, omdat dit soort dingen gewoon niet bestonden. Wij kochten een spel en speelden het gewoon uit of tot we het beu waren.
Volgens die redenering moet er ook geen wetgeving ivm drugs bestaan. Iedereen moet zelf maar zo verstandig zijn om er af te blijven.
Ouders weten niet dat er een gokelement ala Casino ding ingebakken zit... kinderen kunnen hierdoor dus verslaafd raken aan gokken.
Het gaat over kinderen. Zullen we het alcohol en rookverbod voor kinderen dan ook maar afschaffen?
ik heb geen overheid nodig, die mij verteld dat ik geen 300km p/u op de snelweg mag rijden
Lijkt mij een goede keuze voor producten met een leeftijdscategorie onder de 18 jaar (lees 99.9% van de games). Je wilt niet dat jongeren in de ongezonde belongingsloop van Skinner-boxen belanden. Leuk spelplezier is niet hetzelfde als een verslaving. Het is letterlijk gokken en dat is niet iets wat geschikt is voor alle leeftijden.

In China is het al verplicht om percentages te tonen zodat de gebruiker weet hoe onmogelijk het is om bepaalde beloningen via deze willekeurige manier te ontvangen.
Tuurlijk is de reden dat gamers dit zo aandikken vanwege eigenbelang maar dat neemt niet weg dat dit specifiek moet worden aangepakt. Ik vind niet dat je de games moet gaan verbieden maar jouw vergelijking gaat echt totaal niet op in dit geval. Jij downloadt dat gokspelletje specifiek om te gokken. Jij weet precies waar je aan begint. Dat is bij deze games niet. Het gokken zit er "toevallig" ook in.

Een goed alternatief voor wat nu het geval is, zou een icoontje op het hoesje zijn naast de PEGI rating waarop staat dat het spel gokelementen bevat.
Maar als klein landje ga je nooit de nodige druk kunnen zetten. Dan gaan publishers deze game gewoon uit de belgische winkels halen en de fans gaan deze in de buurlanden kopen (vrij verkeer van goederen). Tenzij je dit op Europees niveau kan regelen is elke maatregel bij voorbaat verloren.
Dat is ook zijn bedoeling. In het hoofdartikel staat het volgende:
Geens wil nu voorkomen dat zulke functies Łberhaupt nog in spelletjes kunnen voorkomen. “Maar dat vraagt tijd, want we moeten hiermee naar Europa. We gaan zeker proberen om het te verbieden.”
Vrij verkeer van goederen betekend niet dat verboden goederen in een lidstaat zomaar in een andere lidstaat gehaald mogen worden. Het vrije verkeer van goederen betekend eigenlijk dat een lidstaat goederen uit een andere lidstaat hetzelfde moet behandelen als goederen uit eigen land.

Er kunnen nog steeds verboden zijn in lidstaat A terwijl het wel is toegestaan in lidstaat B. Ander probleem is wel controle en regulering natuurlijk, maar het vrije verkeer is niet zoals jij het schetst.
Natuurlijk, maar het betekend ook dat er 0 controle is van wat er over onze interne grenzen heen gaat.
Voor een deel natuurlijk waar, maar de export van drugs, wapens en zo blijkt toch wat lastiger.

Ik denk dat dit best wel eens kan uitmonden op een groter verbod. Meerdere partijen vinden dit op gokken lijken, dus ik zie dit best wel escaleren naar Europees niveau.

De vraag is natuurlijk wat het gevolg is van een verbod. Ik weet zeker dat publishers daar niet op zitten te wachten, maar ook geen centjes willen laten liggen. Dus wat vervangt de lootboxes?
legale export is misschien moeilijker. In de praktijk rij je zo met een auto/busje met die spullen de grens over.

Zelfs al gebruik je een vrachtwagen om een kerstmarkt onderste boven te rijden kan je nog steeds vrij door Europa reizen.
Of ze blokkeren hier gewoon de mogelijkheid om lootboxes te kopen. Hangt er vanaf of het dan wel verkocht mag worden... Voor ons spelers natuurlijk extra rot want je speelt wel nog steeds tegen spelers die wel die lootboxes kopen, maar het zou voor de overheid volgens mij voldoende moeten zijn vanuit het oogpunt mensen tegen gokverslaving te beschermen.
Hoe dan ook, je moet inderdaad ergens beginnen. Liefst wordt dit op EU niveau geregeld inderdaad, dan kun je wat meer een vuist maken, maar iets is beter dan niets. Hoe meer kleine landjes dit soort dingen doen, hoe minder lucratief wordt die onzin voor de uitgevers.
Ze kunnen de lootboxes gewoon vervangen met een item/character met een vaste prijs. Dan haal je het kansspel element weg, maar hou je gewoon de micro transacties. Misschien minder inkomsten, maar beter dan geen inkomsten uit microtransacties.
In Battlefield 4 zaten ook al shortcut kits waarmee je een hele reeks aan wapens/upgrades kon kopen. Dit was blijkbaar geen probleem.
Als duidelijk is wat je koopt, is er inderdaad geen probleem. De problemen beginnen pas als onduidelijk is wat je gaat krijgen voor je aankoop, als dat van kans afhankelijk is: een kansspel.
Met die definitie moet je het kopen van pakjes met Pokemonkaarten ook beschouwen als kansspel. Ik denk dat het slim is om te kijken naar een 1:1 verhouding van de mogelijke 'prijzen' met een geldwaarde, anders is het hek van de dam.
Als die verhouding er is, zoals bij een kraslot, is het een kansspel. Is die er niet, zoals bij een spelkaartje met een bepaalde tekst of een grappig uitziend hoedje voor je karakter, dan is het geen kansspel. IMO moet je je ook niet blindstaren op het al dan niet bestaan van een secundaire markt waarop die voorwerpen al dan niet verhandeld worden, want dat houd je toch nooit tegen en was ook nooit een probleem, zie de genoemde Pokemonkaarten.
Op zich heb je wel een punt; de lijn is niet zo eenvoudig te trekken.

Aan de andere kant: als je in plaats van een geldprijs in een loterij goederen of zelfs diensten kan winnen, is het dan nog een kansspel? Volgens mij wel (en volgens mij volgens de wet ook). En niet alleen omdat je goederen via Marktplaats kan verkopen.
In het geval van goederen of diensten gaat het altijd om prijzen waarvan de waarde in geld vrijwel vaststaat of makkelijk is vast te stellen, want ze zijn op de vrije markt te koop en worden geleverd door derde partijen. Daarom vind ik het ook eerlijker om juist daarnaar te kijken bij de beslissing of het een kansspel is of niet.

Ander voorbeeld: stel dat je in een game via een lootbox systeem een digitaal hoedje voor je karakter kunt winnen. Je kunt dat hoedje gebruiken voor je karakter of je kunt het 'ruilen' oftewel via een online marktplaats verkopen. Op zich is dat naar mijn mening nog geen kansspel.
Stel nu dat de ontwikkelaar ditzelfde hoedje ook gaat verkopen in zijn store voor een vast bedrag. Dan wordt het IMO wel een kansspel, want je kunt een gewonnen prijs van de lootbox direct verbinden aan een monetaire waarde.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 22 november 2017 11:25]

Daar zit zeker wel wat in, maar het zorgt ook voor enorme loopholes natuurlijk. Het is een kwestie van het iets verschillend maken van wat je kan winnen en wat je kan kopen en je bent klaar. Het hoedje dat je kan winnen heeft zes veren, die je kan kopen maar vijf. Of heeft een nťt iets andere kleur...
Zeker, en ieder systeem waarbij je in redelijkheid wil reguleren zal loopholes hebben. Het enige alternatief is een verbod op alle betalingen voor een niet vooraf vastgestelde prijs. Als je dat niet wil kun je altijd scenarios verzinnen waardoor de aanbieder de dans ontspringt of de grenzen opzoekt. Of dit de moeite waard is voor die ontwikkelaar is overigens de vraag. Wanneer deze namelijk koopbare varianten op zijn prijzen gaat maken die voor de speler functioneel identiek zijn, vertroebelt de intrinsieke waarde van de prijzen. De spanning die de koper van een lootbox voelt wanneer hij deze opent, is minder groot als de prijs niet bijzonder of waardevol is omdat iedereen met een gelijkwaardig alternatief rondloopt. Maar ik denk niet dat de wet zich daarmee bezig moet of wil houden.
De vraag is uiteindelijk wat je wil bereiken met je regelgeving en wat je redelijkerwijs kunt reguleren. Naar mijn mening kun je een vrij duidelijk definieerbare lijn trekken bij prijzen met een duidelijke waarde in geld (secundaire markten zoals online marktplaatsen zoals die van Steam of WoW buitengesloten).
Daar gaat het dan ook over. De kansspel commissie zal een standpunt moeten innemen, en onderzoeken of die dingen een kansspel zijn of niet. Dat onderzoek is er op dit moment nog niet, en de kansspel commissie heeft dan ook nog geen standpunt ingenomen.

Dus met andere woorden, Geens (minister) wil betere wetgeving die betaalde gokaspecten kan verbieden (voornamelijk naar jongeren toe); de kansspelcommissie moet bepalen wanneer een bepaald iets als een kansspel beschouwd wordt of niet.
Was geen kansspel. En eerlijk gezegd vond ik dat ook slecht.
Dit maakt het al een stuk minder kwalijk, maar dan alsnog vind ik dat er een duidelijk melding moet staan bij de aankoop (digitaal, dan wel op de verpakking) dat er micro-transacties in de game zitten.
Wat eigenlijk het hele issue is, is dat de micro-transacties je voordeel geven.
Dus het liefst zelfs een classificatie
1) Geen micro-transacties
2) Micro-transacties - geen gameplay impact (alleen cosmetisch etc).
3) Micro-transacties - met gameplay impact
Maar dat is dus niet het issue bij Lootboxes. Heb er zelf een bloedhekel aan, maar het gaat juist om dat gokelement. Je weet niet wat je krijgt. Ik denk wel dat verbieden zin heeft, omdat je daarmee een signaal afgeeft. Natuurlijk kun je fysieke exemplaren ui Duitsland halen, maar waar ik benieuwd naar ben is of bij EA digitale exemplaren mag aanbieden in de Belgie als dit bij wet verboden is.

Iemand daar een idee over?
Waarom zou het op Europees niveau wel werken dan? Maak een account aan op het gamingplatform van je keuze, vul een random adres in het buitenland in en downloaden maar! Of anders bestel je een boxed versie op eBay van een internationale verkoper. De transacties betaal je met PayPal waar je gewoon handmatig tegoed op stort, dus niet te linken aan een land.

De enige manier om dit effectief tegen te gaan is als er internationaal wordt samengewerkt en alle landen met wetgeving komen, maar dat zie ik nooit gebeuren.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 22 november 2017 08:28]

Ja, zo kan je er inderdaad gewoon aan blijven komen. Maar dat zullen niet heel veel mensen gaan doen. Er mag dan natuurlijk in de EU ook niet geadverteerd worden voor die games, sites zullen geen reviewexemplaren krijgen dus reviews worden schaarser, en je schoen gevuld zien worden met zo'n game door de Sint/Kertmas/whatever wordt een stuk lastiger omdat je het niet gewoon kan bestellen bij bol.com of halen bij de MediaMarkt, Intertoys of waar je je games normaal ook haalt.

De betreffende bedrijven gaan echt de impact van Europese regelgeving wel merken hoor, en die zullen daar zeker rekening mee gaan houden.
Je hebt een punt, maar de impact zal in praktijk afhangen van hoe groot de hype rond de game zal zijn. Gamers zijn toch een soort subcultuur met hun eigen grillen en daarom niet per definitie te vangen door dit soort traditionele maatregelen.
Neem Minecraft of PUBG als voorbeeld - beide ontzettend populair geworden in zeer korte tijd (zeg gerust viral) en toch is er lange tijd 0,0 reclame geweest en ze waren op geen enkele manier via reguliere Nederlandse kanalen te koop. Deze voorbeelden gaan natuurlijk minder op voor de 'AAA' titels van grote uitgevers, maar het is wachten op de eerste viral game die dit soort microtransacties heeft.
https://www.youtube.com/watch?v=_akwfRuL4os
Hawaii is ook aan zet.
"The State of Hawaii announces action to address predatory practices at Electronic Arts and other companies. We will prohibit the sale of these games to people who are underage, this will become the norm for every game. Gambling is prohibited under 21."
https://www.reddit.com/r/...ounces_action_to_address/
People are more powerful than they think. While we are stepping up to act in Hawaii, we have also been in discussions with our counterparts in a number of other states who are also considering how to address this issue. Change is difficult at the federal level, but states can and are taking action.
Om nog even inhoudelijk te reageren. Ik vind het een vreemde statement. Alleen verslaafden zouden willen uitwijken. De rest zou juist z'n games uit BelgiŽ willen halen...

Het is tenslotte geen feature, maar een vervuiling.

-edit-
Je ziet nu ook de knee-jerk reactie van EA. Ze halen opeens MT uit NFS en zetten hun pionnen in om de bende te downplayen.
https://imgur.com/gallery/VpdEe

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 22 november 2017 08:46]

Je ziet nu ook de knee-jerk reactie van EA. Ze halen opeens MT uit NFS en zetten hun pionnen in om de bende te downplayen.
https://imgur.com/gallery/VpdEe
Pionnen ? Lees ook eens alle reacties in die link van je. Lijkt erop dat je zelf ook geen idee hebt wat een markt-analyst doet. Dat is echt geen EA pion.
[...]
Pionnen ? Lees ook eens alle reacties in die link van je. Lijkt erop dat je zelf ook geen idee hebt wat een markt-analyst doet. Dat is echt geen EA pion.
Volgens mij moet jij de bronnen met iets minder naive wereldbeelden benaderen ;) Succes met real life.
Houd jij maar je alu hoedje op :P
Ze gaan dit waarschijnlijk oplossen door andere leeftijden op games te zetten en/of extra symbolen.

Of parental control op ps4 die lootboxes uitschakelt indien gewenst.

Als ik me niet vergis heeft Australie bij games als GTA al een hogere minimum leeftijd.
..En daarom:
Geens wil een verbod, maar hij erkent dat dat niet zomaar gaat, omdat een wijziging van de kansspelwetgeving pas kan als daar in de Europese Unie overeenstemming over is.
BelgiŽ gaat geen verbod invoeren dat enkel in BelgiŽ geldt. Dit is een eerste stap die een discussie in op Europees niveau start.
Maak niet uit. De romeinen hadden bijna heel Europa veroverd, maar er was 1 klein dorpje wat heftig weerstand bleef bieden ;)
Nou... in het album De Belgen wordt duidelijk dat er ook uit die regionen wel enige weerstand was, niet alleen uit ťťn dorpje in GalliŽ :+
Dat is waar, maar als het voorstel er eenmaal ligt, dan is de bal in ieder geval aan het rollen. Vergeet niet dat Duitsland in veel gevallen erg 'beschermend' optreedt als het gaat om dingen in videogames. Wellicht hebben de Belgen de Duitsers daardoor redelijk snel overtuigd.

En als er een Duitsland over de dam is...
Zover ik het begreep wilde ze zorgen dat de hele EU dit gaat verbieden.
Als BelgiŽ ergens mee begint is de kans groot dat het op Europees niveau ook komt. Ze Mogen dan wel klein zijn, ze blijven wel een belangrijke invloed in de EU. Daarnaast hebben ze (buiten het wegdek, OV en de torenhoge belastingen) redelijk veel dingen goed voor elkaar.
Elk land kan het aandragen natuurlijk, maar zolang de grote fracties er geen probleem mee hebben dan krijg je het er nooit door. En om het er door te krijgen op dat niveau zijn we al snel weer enkele jaren verder. Vergeet ook niet dat de game industrie er alles aan zal doen om zo een verbod tegen te gaan (genoeg lobbyisten hier in Brussel).
Vergeet niet de monopolies op internet en tv. Dat is pas een groot probleem voor ons belgjes :p
hoezo?
Zowat ieder huishouden heeft keuze uit 4 spelers:
Proximus, telenet(Voo in wallonie en brussel dacht ik), Orange en Scarlet.
Allen geven ze internet en TV
Soms moet je ook gewoon durven veranderen van provider.
Wij Belgen zijn er om bekend dat we niet makkelijk veranderen van oa verzekering, bank, energieleverancier of telecom provider.
Zelfs veranderen van warenhuisketen is voor sommigen al een opgave!
DAT is wat de concurrentie lam legt in BelgiŽ.
Buiten Orange is hier geen echte prijsvechter tussen die ook goede kwaliteit levert
Scarlet is een sterke concurrent voor Proximus. Orange is dat voor Telenet.
Scarlet kan je moeilijk een concurrent noemen aangezien het een dochteronderneming is van Proximus
Jawel. Hij is toch een flink stuk goedkoper.
Als dat geld toch bij Proximus terecht komt, is het voor mij geen concurrent. Het is niet dat Scarlet klanten afsnoept van Proximus. Ze blijven gewoon klant van Proximus maar er staat een ander logo'tje op de factuur.
Een concurrent is voor mij een bedrijf dat los staat van het bedrijf waartegen het concurreert.

Als proximus dat beslist, houdt Scarlet morgen op te bestaan.

Vergelijkbaar met Telenet en Base op vlak van telefonie. Voor mij is Base geen concurrent van Telenet aangezien het gewoon eigendom is van Telenet
Base houdt op te bestaan binnen afzienbare tijd. Het was een kwestie van contracten die nog op hun eind moesten lopen dacht ik. Dan wordt het sowieso telenet.
En heb je daar een bron van of is dat iets wat jij vermoedt?
Ik kan me niet voorstellen dat Base wordt stopgezet als de lopende contracten stoppen aangezien ze nog nooit meer reclame hebben gemaakt voor Base als nu. Is lang wachten op het stoppen van contracten als je er constant bij maakt.

Of er zou weer ergens een addertje onder het gras moeten zitten
Was ooit gecommuniceerd door Telenet.
Maar ik verwoord me slecht.
Het netwerk verdwijnt niet. Maar het wordt Telenet.
Telenet heeft nu nog een contract met Orange. Maar eens dat verloopt gaan alle klanten op BASE, dan waarschijnlijk met naam Telenet.

http://m.standaard.be/cnt/dmf20150420_01638791
Het is duidelijk dat wat jullie als "goed internet" classificeren, wij als "EXTREEM goed" classificeren. Jullie slecht is ons normaal. Wij hebben lagere snelheden, FUPs en belachelijk dure combi pakketten
KPN is bij mij rond de 18Mb/s terwijl Ziggo rond de 2 tot 400Mb/s is...
Vrij verkeer van goederen regel is wel beperkt, een lidstaat mag alsnog bepaalde goederen verbieden.
Zo mag je in Belgie hele jaar door vuurwerk verkopen, NL tot nu toe alleen van 28 tot 31 december, Rutte3 wilt consumentenvuurwerk zelfs helemaal verbieden.
Rutte3 wilt consumentenvuurwerk zelfs helemaal verbieden.
Oh? Hoe kom je daar bij? Ik kan het woord vuurwerk in elk geval niet vinden in het regeerakkoord.
Ik vroeg naar waar je die informatie vandaan had, aangezien er buiten het regeeerakkoord voor zover ik weet nog weinig aan concrete plannen van het nieuwe kabinet bekend is. Dat is toch een normale vraag? Ik beweer niet dat alles daar in staat wat Rutte 3 zal gaan doen, ik vraag gewoon waar jij vandaan hebt dat Rutte 3 consumentenvuurwerk wil gaan verbieden.

Over de waarde van jouw stront zal ik me maar niet uitlaten, wie weet poep jij wel goudklompjes...
Hoef je niet eens fysiek in een andere land kopen, maak je een Nederlandse of Frans Steam account bijvoorbeeld en voilŗ.

Toch vind ik prima, je moet van ergens beginnen.


edit: typo 2x

[Reactie gewijzigd door Luinwethion op 22 november 2017 09:47]

Ik vind deze discussie toch wel een beetje in een grijs gebied komen. In games zoals Hearthstone kun je pakjes met kaarten kunt kopen waarvan je niet weet wat er in zit. Elke kaart die je krijgt biedt de mogelijkheid om sterker te worden in het spel (probeer maar eens met een free2play account de huidige top-meta decks te verslaan.. ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar good luck) en dus zou je dit kunnen zien als pay2win. Natuurlijk kom je er uiteindelijk wel d.m.v. craften en veel spelen voor in-game currency, maar ťťnmalig x-euro neerleggen geeft je een aanzienlijke boost. Dit is hetzelfde issue waar zoveel ophef over is in SW:BF2 en Need for Speed.

Ga je dan als Europa dit soort in-game aankopen van pakjes/lootboxes verbieden, terwijl je wel in de intertoys pakjes met speelkaarten van welke hype dan ook kunt kopen? Daar weet je ook nooit wat je krijgt.. en toch heb ik vroeger een aanzienlijke hoeveelheid Pokťmon en Yu-Gi-Oh kaarten van mijn zuur verdiende (zak-)geld gekocht. Ik was 12 en kreeg ze zo mee in de winkel, terwijl je voor gokken toch echt 18+ moet zijn.

Ik ben persoonlijk ook tegen dit soort aankopen in full-priced games hoor, daar niet van. Maar naarmate ik ouder wordt en minder tijd heb om 'ouderwets' hardcore te grinden, en nu ik een stabiel inkomen heb wordt de keuze steeds makkelijker om voor een spel dat ik echt heel leuk vindt wat extra geld uit te geven om weer mee te kunnen komen. En dan laten we de in-game aankopen van cosmetische waarden nog even helemaal buiten beschouwing.
De discussie komt helemaal niet in een grijs gebied. Het is duidelijk dat al tal van spellen (zowel virtueel als fysiek) eigenlijk gokelementen in zich hebben die toch in zekere mate een verslavend effect kunnen hebben. Die spellen zaten zelf altijd in een grijs gebied, en de industrie heeft de grens steeds een beetje meer verlegd. Tot we nu op het punt beland zijn, dat er duidelijk games niet meer in een grijs gebied maar zwart gebied vertoeven, en er nu acties (spelerprotesten, media-aandacht, wetgeving...) komen om die grens op zijn minst duidelijk terug in het grijze gebied te leggen. Het is daarbij zeker niet denkbeeldig dat sommige games die al lang onder de radar bleven (zoals bvb Hearthstone) ineens toch een probleem zullen blijken te zijn.

Je laatste paragraaf is overigens een totaal andere discussie. Pay2Win is, qua gokproblematiek, totaal irrelevant en zal de overheid m.i. zich ook totaal niet in moeien. Het is het random element, dat er dus toe aanzet om blijven te investeren (geld of tijd) zonder dat je de return kent, die het probleem is.
Volgens mij is elk spel gemaakt om een 'verslavend' element te hebben. Immers wilt elke spelmaker dat je de game blijft spelen en niet na 2 minuten ermee ophoudt.

Snoepgoed en frisdrank is ook verslavend met al dat suiker, maar het verrot ook de gebitjes van onze arme kinderen. Daar gaat ook veel geld in, de fabrikanten zijn letterlijk aan het azen op het zakgeld van kinderen. Al dan niet te spreken over de obesitas en andere lelijke lichamelijke ziektes die men ervan kan oplopen.

Moeten we ook pleiten om alle zoetwaren uit de winkelschappen te halen?
Verslaving op zich is niet een enorm probleem.
Het is wanneer er geld mee gemoeid is dat verslaving een groot probleem voor de samenleving en het individu.
Ik denk dan meteen aan kindersurprise waarbij je nooit weet welk speelgoedje je krijgt. Of zo’n ballenautomaat. Houdt het gokelement overigens in dat er geld mee gemoeid gaat? Anders kunnen we niet meer dobbelen bij monopolie.
Maar je weet dat je een speelgoedje krijgt en dat ze allemaal een gelijkaardige waarde hebben en eenzelfde doel hebben. Bij een lootbox heb je geen idee wat er in zit. Er zijn wel andere vergelijkingen te bedenken vanuit de fysieke wereld. Pakketten met kaarten van verschillende games bijvoorbeeld. Of wat dacht je van verzameldozen die een iBood aanbied om zijn stock op te ruimen?
Er is tegenwoordig echter ook een golf van andere speeltjes waar dit principe niet geldt : L.O.L. Nomnoms, Shimmer & Shine, etc... Allemaal collectible popjes waarbij je op voorhand niet weet wat de rarity is. Je ziet de Ultra Rare popjes op eBay voor een veelvoud van wat zo een (nog verhuld) popje in de winkel kost.
Dit lijkt me even zeer dubieus.
Hoe dit? In Overwatch is in-game duidelijk af te leiden wat er allemaal uit je lootbox kan komen. In volgens mij praktisch elke lootbox game kan je van tevoren gemakkelijk achter de loot pool te weten komen.

In CS:GO kan je bijv. gewoon op een box clicken en krijg je de volledige lootpool te zien. Misschien nog zelfs beter dan bij de Kinder Surprise, aangezien je daar pas na aankoop en openmaken de lootpool te zien krijgt. Van tevoren is het niet te zien aan het met zilverfolie bedekte ei.
Je hebt een idee way er in kan zitten maar niet wat er in zit. Dat is het grote verschil.
Bij een Kinder Surprise is het ook willekeurig welk speeltje je krijgt.
Jij weet dat je wat krijgt bij kindersuprise.. bij een Lootbox is dat maar de vraag.. ook qua waarde..
Eindelijk. Ik haat lootboxes. Dit is gewoon pure gokken en niets anders. Het gaat om alle spellen die dit hebben. Ik verbaas mij eigenlijk dat dit nog zolang heeft geduurd. Bij Star Wars is niet de eerste keer dat je oneindig moest grinden voor bepaalde unlocks maar deze vervolgens voor een bedrag van paar euro's kreeg geunlockt. Dit is gewoon verpaupering van de gamingindustrie.
De verpaupering komt voort uit het feit dat niemand meer periodiek wilt betalen voor online games. Als je nou een abonnement zou invoeren zal naar alle waarschijnlijkheid niet eens lootboxes nodig zijn. Gameontwikkelaars hebben simpelweg een verdienmodel nodig voor online games om a: alles draaiend te houden, b: winst te maken (omdat kapitalisme).

Semi on-topic:
Dan houdt overwatch het nog redelijk netjes waar het alleen om cosmetics gaat. Bij Battlefront ging het echt om pay-to win en bij GTA 5 grind to play werd zonder te betalen.
Sorry hoor maar dit vind in een reactie om het huidige systeem goed te praten. Je kan dit ook bij de community neer leggen en terug gaan naar de begin jaren waar je zelf een server kon opzetten en die thuis draaien. of tegen betaling een server huren in een data center.

We zijn het er allemaal over eens dat dit verdienmodel niet deugd. dus laten we daar op focussen en het argument server om de games te draaien weg laten.

feit is idd wel dat kapitalisme hier dik mee speelt en dat ze als ondernemer graag heeeeeel veeeeeel geld zo snel als mogelijk willen binnen harken. tenslotten moet ze toch kunnen pronken met hun nieuwe dikke auto als ze op zondag naar de kerk gaan.

[Reactie gewijzigd door 321370 op 22 november 2017 09:26]

Correctie, ze willen MEER winst maken. Het verhaal dat ze micro-transacties nodig hebben om uberhaupt winst te maken is complete onzin. EA heeft notabene tegen aandeelhouders gezegd dat het uitzetten van de micro-transacties geen invloed heeft op de inkomsten. Ze praten dus met twee monden. Ze proberen gamers te overtuigen van de absolute noodzaak van micro-transacties omdat het ontwikkelen anders te duur zou zijn (lees: geen winst), en tegen de aandeelhouders zeggen ze dat het geen invloed heeft op de inkomsten.

Ik zou eerder stellen dat de implementatie van lootboxes meer geld kost. Er moet een hele store geimplementeerd worden en er wordt tot in den treure geanalyseerd hoe ze het meeste geld uit "spelers" kunnen melken. Het geld dat hiermee gemoeid is zouden ze beter kunnen investeren in het ontwikkelen van uitdagende en belonende gameplay.

Bovendien zijn er ook games als The Witcher 3 die aantonen dat je prima succesvol kan zijn zonder micro-transacties en overpriced DLC.

Wat mij het meeste stoort in dit verhaal is het gebrek aan kritiek van de grote reviewers als Gamespot en IGN. Zij zouden de consument moeten beschermen tegen dit soort praktijken door games hier keihard op af te rekenen. Nog los van de misleiding die vaak plaatsvindt door de uitgevers/developers versies met een minder storende implementatie aan early reviewers te geven. Gelukkig ziet de consument steeds meer door deze "apologists" heen en zijn ze ondertussen ingehaald door onafhankelijke reviewers op YouTube.

[Reactie gewijzigd door Pb Pomper op 22 november 2017 10:01]

Waarom heeft World of Warcraft dan een abonnement en daarnaast allerlei microtransacties. Het is gewoon een trend om microtransacties in te zetten omdat er veel geld mee te verdienen valt.
World of Warcraft heeft niet veel microtransacties. De spelers accepteren dat niet. Bovendien zijn ze puur cosmetisch.

Diablo 3 had veel microtransacties. Dat was gewoon P2W (pay2win). Heb nog een Tal Rasha set gekocht plus wapen voor een paar joetjes. Inmiddels is dat er uit gesloopt. Heb ik elders al over gecomment gezien ik meerdere mensen ken die bij Blizzard support hebben gewerkt, die zeiden dat de RMAH niet eens zoveel winst opleverde vanwege de benodigde dure customer support.

Hearthstone is ook P2W want je kunt met 50 EUR een boel packs kopen dat overeen komt met een "doos" in MtG. Je kunt het ook vrijspelen, maar dan ben je even bezig.

Heroes of the Storm zul je de heroes moeten vrijspelen met punten en dat is een lange grind. Wil je meer flexibiliteit maar niet veel uitgeven dan koop je die dus. Heeft ook cosmetisch. Toch vind ik dat wel anders dan bij Hearthstone. Bij Hearthstone maken de kaarten die je hebt veel meer verschil. Helaas ben ik slecht in HotS ik reageer te traag, laat me lokken, heb totaal geen spelinzicht of idee wat ik moet doen. Het verbetert als ik het een paar uurtjes speel, maar een dubbeltje wordt nou eenmaal geen kwartje. Terwijl iets als Hearthstone mij wel goed ligt, is dat helaas wel een "duurder" spel (meer P2W).

Overwatch heeft lootboxes, maar ik heb dat spel nog nooit gespeeld (wel gekocht overigens).

Starcraft 2 heeft geen enkel RNG element dat te maken heeft met performance of cosmetisch. Dit is ook het meest competitive spel van Blizzard.

Op dit moment zijn Diablo 3 en Starcraft 2 dus het meest tiener-vriendelijk. Ik zeg tiener-vriendelijk want ik vind dit soort gewelddadige spellen eigenlijk niet bedoeld voor kinderen onder de 12. En de rating suggereert 't zelfde.
Onzin, men wilt wel betalen.. alleen als je eerst 6 tientjes voor een game dokt.. dan niet meer nee...
Bij Battlefront ging het ook gewoon om zaken die je normaal kan vrijspelen, alleen je bespaard tijd door het te kopen. Of dat dan pay2win is hangt voor mij ervan af hoe lang het kost om voldoende vrij te spelen om leuk mee te doen. Of dat al dan niet te lang is in de huidige implementatie durf ik niet te zeggen, gezien ik het niet speel (en de online berekeningen niet vertrouw).

In BF4 bijvoorbeeld ben je ook wel een hele tijd bezig als je alles vrij wil spelen, of een hoop geld kwijt. Tegelijk kost het echter ruwweg maximaal 2 uur per klasse om de noodzakelijke zaken vrij te spelen om gewoon leuk mee te doen, daarvoor heb je echt niet alle unlocks nodig. En juist door alle unlocks een redelijke tijd te laten duren blijft er progressie. Bij BF1 was er namelijk juist weer gezeik dat unlocks te makkelijk waren om te halen.

(En ja, ik begrijp ook dat misschien in een multiplayer iets je geen unlocks moet hebben, dat vond ik eerst ook. Maar persoonlijk vind ik iets van progressie tegenwoordig wel leuk, zolang het maar geen grinden word, dan haak ik per direct af).
Dat is natuurlijk ook meten met twee maten. Loot boxes zijn gokken of niet en dan hoort het niet uit te maken of het enkel cosmetisch is of dat het ook gameplay beÔnvloed. Overwatch is populairder dan Battlefront maar de loot box an sich is in opzet niet anders.
Dat online houden hoeft ze bijna niets te kosten echter kiest men er voor om geen dedicated servers meer toe te staan zodat gamers zelf servers kunnen opzetten.

Ook kiezen ze er voor dat alles via hun platform moet. Erg leuk maar niet nodig.
Als ze alles naar de comunity zouden doorschuiven is het verdienmodel weg
Eerder het omgekeerde is waar; vorige week nog een artikel gelezen waarin stond EA al een tijd de mogelijkheid tot abonnementsgeld wil overwegen bij hun sportgames zoals FIFA, maar dat de enige reden dat dat er voorlopig niet komt de FUT (zeg maar lootboxes) is; die brengen zo schandalig veel geld op dat ze dat niet willen laten vallen, maar als ze FIFA via een abonnementsformule laten werken moeten spelers niet elk jaar meer een nieuwe FIFA kopen en moeten ze hun FUT niet van nul herbeginnen elk jaar.
Eindelijk. Ik haat lootboxes. Dit is gewoon pure gokken en niets anders.
Alhoewel ik het met je eens ben over de lootboxes (die moeten gewoon weg), ben ik het eigenlijk niet eens over het gokken. Zo'n 15 jaar geleden kocht ik kaarten van Magic The Gathering. Voor wie het niet kent: dat is een collectible card game (zoals Pokemon) waarbij je pakjes kaarten moet kopen, maar je weet niet van tevoren wat je krijgt, dat is willekeurig. Je weet alleen zeker dat er altijd 1 zeldzame kaart in zit. Daar zat ook een hoog verslavingselement in, want als een van je vrienden die ene goede kaart had gekregen, wilde je die ook, om hem te kunnen verslaan, en ging je pakjes kopen tot je m ook had. Dat was voor mij ook de reden om er mee te stoppen. Het is een grote money sink waar ik niet op zat te wachten.

Maar toen hoorde je er niemand over. En nu exact hetzelfde in games verschijnt is er ineens een hoop ophef over gokken. Ik ben het dus volledig eens met het standpunt van de ESRB. Als ze die lootboxes verbieden, zouden Pokemon en MTG ook verboden moeten worden. Exact hetzelfde systeem, exact dezelfde doelgroep (kinderen).

Ik zou er een groot voorstander van zijn als die lootboxes verboden worden. Pay-to-win verpest games, en heeft al helemaal geen plaats in games waar je al §60 voor betaalt om ze aan te schaffen. Maar niet om deze reden. Dan kun je straks helemaal niets meer.

Maar ik denk zelf dat die lootboxes zichzelf wel de nek om zullen draaien. Je ziet al aan de reactie van EA dat niemand er op zit te wachten. De games industrie is nu aan het experimenteren hoe ver ze kunnen gaan met die vervelende microtransacties (die steeds minder micro worden), en die experimenten falen meestal hard. Als ze over een jaar nog games willen verkopen, kan dat alleen zonder lootbox-systeem, anders koopt niemand je game meer.
Alhoewel ik het met je eens ben over de lootboxes (die moeten gewoon weg), ben ik het eigenlijk niet eens over het gokken. Zo'n 15 jaar geleden kocht ik kaarten van Magic The Gathering. Voor wie het niet kent: dat is een collectible card game (zoals Pokemon) waarbij je pakjes kaarten moet kopen, maar je weet niet van tevoren wat je krijgt, dat is willekeurig. Je weet alleen zeker dat er altijd 1 zeldzame kaart in zit. Daar zat ook een hoog verslavingselement in, want als een van je vrienden die ene goede kaart had gekregen, wilde je die ook, om hem te kunnen verslaan, en ging je pakjes kopen tot je m ook had. Dat was voor mij ook de reden om er mee te stoppen. Het is een grote money sink waar ik niet op zat te wachten.
Met als groot verschil dat die kaarten fysieke goederen zijn, waardoor er een markt is voor partijen die op grote schaal pakjes openen en deze verkopen (zodat je weet wat je krijgt, en dat scheelt veel geld). Dat is niet mogelijk met dit soort digitale loot-boxes.
Wait...

Het TCG voorbeeld dat je nu geeft, illustreert dat TCGs eigenlijk nog veel dichter bij de traditionele kansspelen staan dan de loot boxes. Want elke kaart heeft dus een marktwaarde, dus als je een pakje koopt hangt er eigenlijk een geldwaarde vast aan wat je uit het pakje haalt, en die geldwaarde is variabel en kan veel meer zijn dan de kostprijs van het pakje, maar is in de meeste gevallen significant minder.

Als je bij lootboxes enkel virtuele items kunt kopen, waar eigenlijk totaal geen geldwaarde tegenover staat, valt het al veel moeilijker om als overheid dit onder kansspelen te gaan catalogeren. Trouwens, moest er een markt zijn om virtuele lootbox items te kunnen verhandelen, dan zou dat in wezen niets veranderen aan het probleem van de lootboxes, en al zeker niet de situatie verbeteren. Ik dacht trouwens dat er al oude games zijn waar een hele echte-geld-handel rond floreert.
Vehandelen van lootbox items kan al, kijk naar cs:go en tf2. daarnaast zijn er games waar geen marketplace voor is, maar toch items onderling geruild kunnen worden. via via kan hier dus ook weer geld aan verdient worden of verloren.

hoe je het ook ziet. trading card games zijn het zelfde als lootboxes.
CCG pakjes zijn inderdaad ook gewoon een vorm van gokken. Het verschil is dat dit toen op een zodanig kleine schaal verkocht werd dat er niemand om gaf. Nu het dergelijke proporties begint aan te nemen in het mainstream entertainment, en het dus in het nieuws komt, beginnen politici er wŤl om te geven.
Het verschil is dat je nu een complete game denkt te kopen, maar deze gewoon niet krijgt. Bij de pokemon kaarten en andere kaart spellen was het voor iedereen duidelijk wat je kreeg.
zolang we maar niet terug gaan in de tijd dst je met echt geld betere wapens kan kopen...
Dat vind ik minder erg dan dat je met echt geld kans hebt om betere wapens te kopen wat lootboxes in een aantal geval zijn. Als een spel te erg pay2win wordt stoppen veel mensen vanzelf met spelen
Nu heb je wel de kans dat als jij niet betaald en 1 lootbox vrijspeelt een legendarische krijgt. Terwijl iemand die er 20 koopt niet 1 legendarisch krijgt. Dus in dit opzicht is het niet per se pay to win. Alhoewel technisch gezien zijn kans op een legendarische natuurlijk wel groter is als je 20 lootboxes koopt. De gok element blijft er wel maar niet pay to win want legendarisch is niet gegarandeerd.
pay2win is geen gokken en is dus wel toegestaan. Dit gaat specifiek om lootboxes waarbij je niet weet wat je koopt.
Dan mag er mijn inziens wel eerst een wat duidelijkere beschrijving over "games met een gokelement" komen. Hebben we het over de boxes in SC:GO die alleen cosmetisch of alleen BFII waar je "voordeel" haalt uit de boxes? of tellen we het element in spellen zoals castle clash (android/ios) mee waar je gems (die je kunt kopen) kunt inruilen voor een zeer geringe kans op die specefieke hero die je nog nodig hebt. Ik kan je zeggen ook daar gaan mensen helemaal gek op.

Ik zie dat bijna elke game met micro transacties een zeer verslavende werking kunnen hebben, maar het daarbij wel lastig blijft wanneer er nou wordt gesproken van gokken.
Het gaat om pakketten die je met echt geld kunt kopen (direct met geld of indirect via premium currency) waarbij niet vooraf duidelijk is wat erin zit.

Dus alle voorbeelden die je noemt, maar alleen wanneer de boxes met echt geld aangeschaft kunnen worden.

EDIT: Even de laatste zin verduidelijkt.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 november 2017 08:44]

Dus alle voorbeelden die je noemt, maar niet wanneer de boxes alleen met in-game geld te kopen zijn en de microtransactions je direct dingen laten kopen.
die zin snap ik niet helemaal? Het feit dat ik eerst ingame currency moet kopen (een currency die je ook wel kan krijgen door het spel te spelen) en daarna op een knopje moet drukken die mij 0,01% kans geeft op de gewenste uitkomst is dan geen gokken? Als ik mensen zie die dagelijks hier $100-600 aan uit geven, en dat gebeurd serieus, dan snap ik niet waarom dit anders moet zijn dan direct een lootbox met geld te kopen.

edit: nu ik je zin nogmaals lees lijken we dezelfde gedachten gang te hebben? op het moment dat je iets aanschaft waar je niet weet wat de uitkomst is, is een gokelement?

[Reactie gewijzigd door s0ulmaster op 22 november 2017 08:34]

Ter verduidelijking:
Een doos kopen waar items in zitten die van waarde 10 tot waarde 500 gaan, die je voor 200 kunt openen is een gok element (of dit nou echt geld is, of in game currency verkregen door echt geld).
Het verkopen van een item in-game voor 200 is geen gokken, hier weet je wat je voor je geld krijgt en zit er geen variabele waarde aan.
Misschien een iets duidelijker verhaal dan het hero's rollen in castle clash.
Het kopen van een cardpack bij heartstone waar je neit weet wat er in het pack zit. Is dit een gokelement? Ik zie hier wel reele verslavingselementen in. Je moet nog niet die ene kaart waarvan je weet dat die in zo'n pack kan zitten en je gooit er even 200 euro tegenaan. Komt de develeoper een week later met een update waar weer een nieuwe kaart in zit die je eigen toch wel heel graag zou willen om je deck weer oppermachtig te houden? waar houdt het op?
Dit is inderdaad een gok element, je weet niet wat je krijgt en de waarde van de items is variabel.
maar vertegenwoordigd een item wel een waarde dan en moet dat uit te drukken zijn in geld? Als een developer zegt dat het alleen ingame is en er niet gehandeld mag worden in producten/accounts?
Ik probeer graag een scheidslijn op te zoeken, maar kan moeilijk een definitie vinden
Valt er via officiele paden geld te verdienen aan willekeurig te krijgen items die je kan kopen met echt geld, dan wil men het gaan zien als gokken.

Afaik heeft Hearthstone dit niet, maar CS:GO wel.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 22 november 2017 09:11]

Hangt een beetje van land tot land af. In Belgie moet hetgeen dat je kan winnen bvb gewoon 'een waarde' hebben, in andere landen spreekt de wet wel over een monetaire waarde. Van zodra iemand geld aan het uitgeven om iets te verkrijgen (of een kans daarop), heeft dat item uiteraard 'een waarde' voor die persoon, of het nu iets puur cosmetisch is of iets dat ingame verschil maakt. In Belgie mag dat dus niet. In landen waar de wet nog spreekt over geld, zou daar niets mis mee zijn omdat je het item niet kan verkopen. In Japan wordt het verbod op gokken bvb omzeild door mensen enkel "prijzen" te laten winnen, en geen geld.
Dank voor deze toevoeging! Ik zie in ieder geval veel gamers in de spellen die ik speel ongehoord veel geld uitgeven aan microtransacties. Vooral voor jeugdigen mag daar wel een beetje bescherming voor komen
Wat dan met gacha games zoals fire emblem heroes? De uitkomst van je aankoop is ook random, dus ook gokken in mijn opzicht.. Maar dit heeft geen aandacht gekregen in de pers natuurlijk, weer een typisch voorbeeld van reactief ipv proactief. Deze aanpak moet duidelijk zijn maar ook heel breed gaan wil het effectief zijn.
Ik zou het wel jammer vinden als het in z'n geheel verdwijnt. Met Hearthstone heeft blizzard bijvoorbeeld een goed spel neergezet waarbij ik ze de omzet uit cardpacks wel gun.
En als je dit in games verbiedt, hoe zit het dan met fysieke spellen zoals mtg en pokemon, zoals in het artikel al genoemd?
Als dit werkelijk verboden gaat worden heeft EA mooi een markt om zeep geholpen met hun inhalige beleid. Ik denk dat we ze dan met recht de kanker van de gameindustrie kunnen noemen ;(
Ik weet niet hoe in Hearthstone en andere games de lootboxes/card packs zijn geÔmplementeerd. Als je gewoon gegarandeerd een bepaalde ingame value krijgt maar je niet precies weet welke items is er mijns inziens niets aan de hand. Als je compleet willekeurige value krijgt mag het van mij direct verboden worden.
Nou dat is wel een puntje. De 'kans' in hearthstone is net zo verpest als in de meeste games. Het is een kaartspel waar je bij het openen van een 'lootbox' sowieso 5 commons +1 rare (OF BETER) krijgt. Dus niet gegarandeerd die legendary kaart die je wilt. Maar dat is altijd zo geweest in kaartspellen en dat is de magie van kaartspellen ook. Daar is het weer tricky om dit op toe te passen. De uitspraak dekt de lading niet voor de verschillende varianten van lootboxen.

[Reactie gewijzigd door Rule op 22 november 2017 08:28]

Maar daarbij vind ik dat het ook uitmaakt hoe het aangeboden wordt. Als ze netjes zeggen wat de default is die je krijgt en ook de kans dat je wat beters krijgt heb ik daar niet heel veel problemen mee al zou het natuurlijk fijn zijn als je ook gegarandeerd iets beters kan krijgen/kopen.
Verder ben ik totaal geen fan van pay to win. Ik zie liever pay for skin of pay to progress (waarbij progress niet om winnen gaat) .
Als je bepaalde items gegarandeerd kan kopen wordt het helemaal p2w. Dat lijkt me ook niet helemaal wenselijk. EA had het bij cosmetics moeten laten. Ze zouden zich verbazen hoeveel mensen bereid zijn te betalen om als bekend personage rond te lopen ipv generieke jedi/sith. Ik weet niet precies hoe dit spel werkt, maar als ze darth vader/maul nou achter een grind- of pay wall deden en generieke sith die even goed zijn normaal beschikbaar stellen zou je dit probleem nooit gehad hebben. De echte fans zijn dan alsnog wel bereid om te betalen voor de tofste skin.
Bij Hearthstone is het zo dat als je maar genoeg geld uitgeeft, je alle kaarten van een set krijgt of kan craften. Om enigszins leuk mee te kunnen doen (en niet steeds met het zelfde budget Hunter deck hoeven spelen) heb je een aantal dure kaarten nodig. Tegen de tijd dat je die bij elkaar hebt gespeeld via f2p is er alweer een nieuwe set onderweg.
Kripparrian had laatst een goede video met deze analyse.
Hearthstone is heel leuk en inderdaad is een deel van de spanning van een kaartspel het openen van de packs, alleen is Blizzard steeds wel de grenzen aan het opzoeken.

(edit: aantal woorden voor leesbaarheid toegevoegd)

[Reactie gewijzigd door MiniBBQ op 22 november 2017 09:26]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het juist niet leuk zou vinden als iedereen alle kaarten zou kunnen krijgen. Dat vond ik juist zo spannend, iedereen moet het doen met de kaarten die die uit packs krijgt. Dit zorgt voor variŽrende strategieŽn en tactieken. Zodat niet iedereen hetzelfde meta deck craft.
Maar als je maar genoeg geld uitgeeft kan je dus wel het "ideale" meta deck maken. Waardoor je als speler met meer geld dus een voordeel hebt.
Ja dat nou ook weer niet meteen. Je komt natuurlijk wel ietsjes hoger in de ranking maar je moet nog steeds goed kunnen spelen. Een foutje is zo gemaakt. En het is afhankelijk van welke kaarten je trekt in de game. Dat is ook random. Je hebt niet iedere game dezelfde starting hand. En je tegenstander kan net een anti-meta deck hebben. Geen vergelijking met SW2 loot-boxes imo.
Het ding is dat je zelfs een lege lootbox kan krijgen en dat weet je pas NA de aankoop...
Dat lijkt me wel heel extreem, kan er ook niks over vinden op google.
dat is vrij bijzonder want bekende reviewers, zoals bijvoorbeeld Jim Sterling, ranten er al weken over en het is juist dat specifieke element wat de hele rel gestart heeft en waarom mensen van mening zijn dat het gelijk is aan gokken.
Is Hearthstone niet free to play?
Ja, maar dat doet niks af aan een eventueel gokelement. Ik mag ook gratis het casino in, maar ondanks dat zijn er strenge regels voor toegang.
Ben benieuwd of deze minister zelf ook graag gamed en zich irriteerd aan lootboxes.
Waarschijnlijk de rekening van z'n kids moeten betalen :+
Als je lootboxes als een kansspel ziet, dan zouden cardpacks van de game Heartstone ook moeten worden inbegrepen als een kansspel naast Overwatch. Net als een lootbox weet je bij een cardpack ook niet wat er in zit. Zelfs pokemonkaarten vroeger zou je dan als kansspel kunnen zien maar daar heb ik nooit iemand over gehoord.

Wat mij betreft verbieden ze gewoon microtransacties dan is alles opgelost :Y)
Daar heb je dus een terecht punt. Daar ik dus zie dat mensen duizenden tot tienduizenden euro's of dollars uitgeven aan systemen zoals een cardpack vind ik wel dat de consument bescherming mag genieten hiertegen.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True