Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Apple verplicht ontwikkelaars kans op items in lootboxes te tonen in apps

Apple heeft in de voorwaarden in de App Store voor app-ontwikkelaars bepaald dat apps waarin gebruikers lootboxes kunnen kopen moeten weergeven wat de kans is op het verkrijgen of winnen van een item via een lootbox.

Het tonen van de winkans moet plaatsvinden voorafgaand aan de eventuele aankoop van een lootbox en geldt voor alle items die kunnen worden verkregen in bijvoorbeeld een willekeurige game voor iOS. Apple heeft de verplichting niet beperkt tot lootboxes: ook 'andere mechanismen' die ervoor zorgen dat gebruikers een willekeurig object ontvangen, vallen eronder.

De discussie over lootboxes barstte pas echt los nadat Star Wars: Battlefront II uitkwam. Uitgever Electronic Arts koos ervoor om lootboxes in de game te vullen met inhoud waarmee spelers via microtransacties gameplayvoordelen konden behalen. Hier kwam veel kritiek op, waarna EA besloot om de microtransacties tijdelijk te deactiveren.

Onder andere de Belgische en de Nederlandse kansspelautoriteit onderzoeken microtransacties in games, en dan met name de vraag of deze praktijk als gokken moet worden beschouwd en dus onder de kansspelwetgeving valt. Er zijn al landen waar gamemakers verplicht zijn om te openbaren hoe groot de kans is dat er lootboxes verschijnen, zoals in China en Japan. De Belgische minister van Justitie wil dat games met gokelementen worden verboden.

Apple heeft in de aangepaste richtlijnen ook een belangrijke wijziging doorgevoerd op het gebied van apps die via een template worden gemaakt. Voorheen werden apps die op deze manier of via een 'app generation service' werden gemaakt, geweigerd. Dat is nu nog steeds het geval, tenzij de apps uit deze categorie worden toegevoegd aan de App Store door de maker van de inhoud van de app.

Door

Nieuwsredacteur

116 Linkedin Google+

Reacties (116)

Wijzig sortering
Helemaal mee eens dat dit transparant moet zijn. Goed initiatief van Apple.
Ik gebruik zelf Android, dus ik hoop dat Google volgt.
Zeker, maar ook omdat dit momenteel door de overheid onderzocht word of dit onder kansspellen vallen. Kan het wellicht zelfs afgedwongen worden..
Waarom? In casino staan toch ook niet je winkansen?
Maar in een casino is het vrij duidelijk want je bent in een casino.

In een game dus niet.

En vooral omdat casino’s voor volwassenen zijn, en games ook gespeeld worden door jongeren maakt een groot verschil.
Geldt dat dan niet ook voor kaartspellen als Magic The Gathering en de Pokťmon Trading Card Game? Als ik daar een pakje van koop weet ik ook de inhoud niet.
Ik zie eigenlijk niet waarom ze dat niet zouden doen. Ik zou ook niet zien wat het kwaad kan om een website/database op te zetten waar je de daadwerkelijke kans per card pack zou kunnen zien, dan kunnen ze mensen voor een aankoop ook daarnaatoe verwijzen.

In digitale spellen zijn het gewoon harde calculaties en in fysieke card packs is het afhankelijk van hoe de kaarten geproduceerd en gepacked worden. Dan zou je makkelijk (bij benadering) met een percentage voor de dag kunnen komen.
Ze doen het niet graag omdat het kopers afschrikt.

"Een kans op een featured SSR karakter" klinkt heel wat aanlokkelijker dan "Een 2% kans op een SSR karakter" of nog erger, "een 0.5% kans op een featured SSR karakter."

Het doel van een lootbox of een gacha game is niets meer of minder dan de klant zoveel mogelijk geld uit te laten geven terwijl ze jagen op dat ene item dat ze willen. Je wilt dus dat een klant zoveel mogelijk geld uitgeeft. Dat doe je door de kans zo laag mogelijk te maken, maar tegelijk niet zo laag dat er geen enkele reward is, want dat schrikt ook weer af. Dat allemaal zodat mensen geld uit gaan geven in hun jacht naar dat item. Geef ze eerst een paar gratis kansen, misschien een gegarandeerde reward om te prikkelen, en laat ze dan betalen voor nog meer kansen.

Zeggen dat je een kans van 2 op 100 of nog lager hebt op dat item is al meteen een extra drempel naar dat geld uitgeven. Ook al was de kans dat altijd al en had de gebruiker dat voorheen simpelweg niet door. Daar ging het namelijk nu juist om.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 21 december 2017 11:26]

Ze doen het niet graag omdat het kopers afschrikt.
De meeste developers zullen het niet willen doen omdat ze zich daarmee vastleggen op een percentage terwijl ze dit liever flexibel houden.

Zodat je bij launch de winstkansen hoog kan zetten zodat iedereen denkt leuk, veel kans op prijs ik ga dit iedereen aanraden en een maand erna gewoon drastisch de kansen omlaag gooien zodat mensen moeten grinden of kopen of stoppen (maar dan hebben ze er al een maand in geinvesteerd en is stoppen zonde)
"Het tonen van de winkans moet plaatsvinden voorafgaand aan de eventuele aankoop van een lootbox"
"Een kans op een featured SSR karakter" klinkt heel wat aanlokkelijker dan "Een 2% kans op een SSR karakter" of nog erger, "een 0.5% kans op een featured SSR karakter."


wie gecontroleerd % het? ik kan nu ook van alles roepen: 90% kans op box1 en in box1 zit 50% op [epic item]

bij kansspel kan je het controleren dmv § of goederen.

[Reactie gewijzigd door icegodd op 21 december 2017 12:45]

Apple kan tijdens hun controleprocess bijvoorbeeld 100 lootboxes kopen, de resultaten noteren en kijken of het percentage overeenkomt met het geadverteerde. Zou geen groot probleem moeten zijn, aangezien zij de app toch moeten doorlopen ter review. Bij Google is dat een ander verhaal, die zouden op de gebruiker moeten vertrouwen om leugenaars te detecteren en rapporteren.
Andere kant doe je dan wel iets wat anderen niet doen: je bent open en eerlijk over je product en de potentiele kopers weten waar ze aan toe zijn. Je zet jezelf in een veel positiever beeld en voorkomt daarme heel veel negatieve discussies.

Het grootste issues waar zo'n bedrijven wel een beetje een gat gegraven hebben is dat ze op een gegeven moment zoveel meuk aan 1 type lootbox toegevoegd hebben dat je met sommige percentages misschien zelfs 3 getallen achter de comma zit. Dan heeft publiceren inderdaad een meer negatieve impact omdat het lijkt dat je de zaak aan het flessen bent en is het misschien beter om je monetization plan eens goed onder de loep te nemen :)
Fysieke kaartspellen kan je ook gewoon doorverkopen. Je hebt wel degelijk een bepaalde waarde van je aankoop. Bij digitale lootboxes kun je dat natuurlijk niet, buiten dan doorverkopen van je account maar dat is vaak niet toegestaan.

[Reactie gewijzigd door separhim op 21 december 2017 12:37]

Sterker nog, als de dev de stekker uit de game trekt, is alles wat je uitgegeven hebt gewoon weg, het wordt puur online bijgehouden dus nog niet eens te vergelijken met dlc die je daadwerkelijk download (al zullen dlc's in sommige constructies ook niks waard kunnen worden, zoals bij Destiny bijv).

Als wizards of the coast morgen ophoudt met bestaan, dan heb je al die kaartjes nog steeds. Sterker nog, MTG kan best een goede investering zijn als je het goed kent, kan je er zelfs geld mee verdienen (heb ik ook gedaan) in handel.

Daarnaast is het doel van het spel anders. Spellen zoals magic en pokemon enzo die draaien puur om het verzamelen van kaarten, dat is in zijn totaliteit al het progressiesysteem. In een first person shooter zoals Battlefront is het een bijkomstigheid, helemaal niet de core gameplay, maar een progressiesysteem die er wat losjes aanhangt, puur om spelers bezig te houden (en uiteraard geld uit hun zakken te kloppen).
MtG zou stuk gaan zonder boosters, een game als Battlefront kan prima zonder lootboxes.

Dus wat dat betreft zijn er inderdaad behoorlijk wat verschillen tussen een Boosterpack en een Lootbox. Het wordt wat grijzer op het moment dat het een digitaal CCG is (al helemaal als je de kaarten niet kan ruilen/verkopen) zoals hearthstone ed (of zelfs magic online). Wordt een best interessante discussie waar die lijn moet komen te liggen.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 21 december 2017 13:11]

Nee.

Bij Pokemon kaarten, zit er gegarandeerd een rare/legendary in zo'n pakje. En krijg je in ieder geval altijd een bepaalde waarde terug voor je geinvesteerde geld. Of je er direct wat aan hebt is een tweede. Maar je gokt niet op de waarde/opbrengst.

Bij lootboxes krijg je altijd wel wat, maar de waarde hiervan is per lootbox zo ontzettend verschillend. Heeft veel weg van een grabbelton op de koningsdagmarkt. Is puur gokkerij.
Ik ben niet bekend met Pokemon-kaarten, vandaar even mijn vragen:
  • Je krijgt dus altijd een vooraf bepaald aantal kaarten(?) waarvan minstens(?) 1 rare/legendary?
  • Staat deze 'beloofde' inhoud op de verpakking?
  • "Bij lootboxes krijg je altijd wel wat, maar de waarde hiervan is per lootbox zo ontzettend verschillend.", geldt dit voor de pokemon-kaarten dan ook niet? Er is een vaste hoeveelheid kaarten waarvan minstens 1 rare/legendary, maar kunnen deze kaarten niet net zo goed onbruikbaar zijn in jouw gespaarde deck of strategie? Waar zit dan het verschil?
Als ze bij lootboxes aangeven dat er minstens 1 weapon skin en minstens 1 headgear item in zit, is het dan acceptabel? Volgens jouw pokemon-kaarten logica wel. Kunnen we niet ťťn overkoepelende wet maken waar al dit soort zaken (waar vantevoren niet EXACT duidelijk is wat je krijgt) onder vallen? Ik vind pokemon-kaarten nog steeds een gok, maar zou het niet specifiek gokken noemen.
1. In elk pakje zitten inderdaad een fixed aantal kaarten, bijvoorbeeld 7. Daarvan is gegarandeerd 1 kaart ‘holo’, oftewel van meer waarde (en glimmend) dan de andere kaarten. Holo is wat we vroeger als term gebruikte voor de glimmende kaarten als ik het me goed herinner.

2. Nee, maar het is wel algemeen bekend bij Pokemon. Hoe dat bij andere spellen zit, geen idee. En kan zo maar zijn dat het ook voor Pokemon inmiddels veranderd is. Ben inmiddels al weer 15 jaar verder ( :'( )

3. Het verschil zit in dat je bij een lootbox ook kans hebt dat er niets van waarde in zit. Bijvoorbeeld alleen ‘sprays’, en icons, en geen gave skin die alleen tijdens de kerstperiode kunt verkrijgen. De kaarten kun je ruilen, verkopen, of weggeven. Dat kan bij in-game items niet.

mijn ervaring is gebaseerd op Overwatch, maar volgens mij is de algemene lootbox-ervaring bij andere games hetzelfde

[Reactie gewijzigd door D3F op 21 december 2017 11:40]

Maar als jij een speficieke Rare kaart wil in Pokemon geldt toch hetzelfde? Je kunt honderden pakjes kopen (bijvoorbeeld) en je kunt kans hebben dat je die ene kaart niet krijgt. Of doel je meer op het tijdelijk beschikbaar zijn van bepaalde items in Overwatch? Zit er ook niet een kans in dat je een lootbox krijgt i.p.v. moet kopen in overwatch? En kun je hiermee deze kerstskin nog steeds krijgen als 't geen kerst meer is?

Ik speel dagelijk Rainbow 6 Siege en daarin zijn ook deze dingen toegevoegd. Ik vind 't lootbox-element een goede toevoeging, al geef ik zelf helemaal niks om customization in een spel als R6S of Overwatch. Ik zie het als een mogelijkheid om de ontwikkeling te financiŽren, en zolang het alleen visueel blijft vind ik het wel prima. Ze updaten R6S nu al meer dan 2 jaar, en dat terwijl ik 't voor 30 euro al 2 jaar nagenoeg dagelijks speel. Ik vind dat een meer dan prima verhouding, en dat iemand dan een rood geweertje heeft in plaats van zwart, prima. De loot roll is toch ook altijd wel leuk na een match.
Grote verschil dat er een open markt achter die ccg's zit. Als je van plan bent 100 pakjes te kopen om een bepaalde kaart eruit te vissen, dan kan je dat bedrag ook uitgeven om hem los te kopen, of te ruilen tegen andere goede kaarten die uit 10 pakjes hebt getrokken. Genoeg keus dus om er aan te kunnen komen. Als je een goede basisset aan kaarten hebt en goed bent in het spel, hoef je als het goed is er nooit meer iets aan uit te geven.
Dat is toch wel wezenlijk anders bij lootboxes, die zijn er puur om geld uit je zakken te kloppen tegen minieme reward. Heb je niks aan de reward (dubbel bijv) dan is het gewoon pech, je kan hem niet ruilen/verkopen/weggeven. Daardoor is het meer gokken dan een CCG (imo) omdat je ook gewoon niks kan "winnen".

Er zijn genoeg games die veel langer geupdate worden, en die hebben echt geen lootboxes nodig.
Dat dev's lootboxes nodig hebben om verder te kunnen ontwikkelen is een fabeltje, het is puur winst-maximalisatie, niet meer en niet minder.
Heel goed punt. Het lijkt mij dat we dit soort nuance moeten vinden en duidelijk moeten omschrijven om aan te geven waar de grens tussen gokken en dit soort praktijken ligt.

Ik kan me voorstellen dat een spel als Rainbow 6 niet te onderhouden is met elke 3 maanden nieuwe karakters, maps en aanpassingen zonder vorm van inkomst. Ik vind het een reŽle verhouding dat je een goed werkend, compleet spel koopt voor 60 euro zonder lootboxes, of een spel dat actief onderhouden wordt en naast de initiŽle aankoop ook een ander element heeft om inkomsten te genereren. Of dat nu lootboxes zoals in R6 of Overwatch zijn of Gems zoals in Guild Wars 2. Het omslagpunt komt voor mij als ze dingen introduceren die niet met in-game currency zijn vrij te spelen (GW2 gems zijn bijvoorbeeld wel te kopen met in-game currency).
In R6 heb je Elite-skins die enkel los te kopen zijn (5 euro ofzoiets). Aan de ene kant vind ik het onzin en frustrerend dat het zo moet, maar aan de andere kant maakt het wel duidelijk dat die persoon eigenlijk mijn speeluren betaalt. Ik vind namelijk dat ik na 800 uur m'n 30 euro er wel uit heb. Blijft nog staan dat we hier een duidelijke grens in moeten zoeken, want ik snap dat dit voor sommigen alsnog te ver gaat.
Je mag er natuurlijk van vinden wat je wilt, als je denkt dat het een goed business model is dat je favoriete spel onderhouden wordt, is je goedrecht. Maar ik vind het altijd een fout om de waarde van een spel in uren uit te drukken, ik vind dat helemaal niets zeggen. Heb persoonlijk iets van 3k uren in Destiny zitten. Wilt niet betekenen dat ik het het geld waard vind voor de content die ze leveren (ook precies waarom ik d2 links laat liggen). Mijn moeder speelt dagelijks 1 a 2 uur solitaire, die heeft er dus nog meer uren inzitten dan ik in Destiny heb zitten. Wilt niet beteken dat het ineens 60 euro waard is ofzo.

Ik ken r6 voor de rest niet, dus ik zal er ook geen oordeel over geven. Maar als jij die uren met name haalt uit multiplayer matches dan vind ik dat heel weinig zeggen (is maar net hoeveel tijd je er in WILT steken, niet of het spel ook daadwerkelijk dat geld waard is).

Ik herinner mij nog een tijd dat het heel normaal was dat er met regelmaat nieuwe maps en patches verschenen voor games, maanden/jaren nadat hij uit kwam. Dat gebeurde toen gewoon gratis, want toen gaven ze nog wat om klantenbinding. En verdere content d.m.v. een fatsoenlijke uitbreiding.

Vrijwel iedere AAA game van tegenwoordig haalt zijn investering plus dikke winst uit z'n release weekend. Alles erna is gewoon dik extra, maar desondanks worden games steeds buggier en magerder opgeleverd en er wordt voor van alles geld gevraagd (special editions, season passes, minieme dlc en lootboxes). En dat is grotendeels ons eigen schuld als consument omdat we dit soort dingen maar blijven accepteren en het gaat steeds verder. EA ging een streep te ver en is nu ff teruggefloten en er is wat discussie, maar over een paar weekjes is het voorbij gewaaid en gaan ze vrolijk verder. Ik stem met mijn portemonnee (ook niet aan cosmetische lootboxes, ik vind het hele idee van microtransactions bij full priced aaa games ronduit belachelijk), ik doe er niet meer aan mee (helaas is dat een druppel op een gloeiende plaat).
Ik denk niet dat het over een specifieke kaart gaat. Bij al die 100 pakjes krijg wel steeds 1 Rare kaart (bijvoorbeeld)
Dit zou ik vertalen in lootbox dat je minstens 1 paars item krijgt (of wat ook kleur een rare item mag hebben in het spel) Dan is het grootste probleem ook opgelost niet ?
Holo is wat we vroeger als term gebruikte voor de glimmende kaarten als ik het me goed herinner.
Was de term niet 'foil'? Sorry, voor mij ook 15 jaar geleden.

De enige card game waar ik geld in gestoken heb, was het Star Wars CCG van Decipher. Die hadden ook een bepaalde Common/Uncommon/Rare-verhouding in elk pakje. Maar dan nog, de kans op een Darth Vader was even groot als op bijvoorbeeld een Lando Calrissian, want beiden Rare, maar toch was een Vader meer gewild en dus op de markt meer waard dan Lando.

Maar goed, die prijs was dus gebaseerd op marktwerking, maar dat geldt dus niet echt voor lootboxes, want je kunt het digitale spul toch niet verhandelen.
Vergeet Clash Royale voor het gemak niet....
Hier weten we nu nog het antwoord niet op. Het zou zo kunnen zijn dat bij nieuwe wetgeving er ook iets veranderd voor trading card games. Maar dit zijn alle landen nu dus aan het uitzoeken
Ik weet dat de trek kansen voor yugioh bekend zijn. Weet niet zeker of het op het pakje staat, maar het is in ieder geval geen geheim. Jammer genoeg begrijpen de mensen die de pakjes kopen niet helemaal hoe klein hun kans eigenlijk is.
In elke boosterpack zit sowieso een blinkend kaartje als ik me niet vergis.

Daar heb je dus altijd een rare kaartje.
Games zoals f2p weet je ook 100% dat je in een "cassinoish" spel zit.

Dus zo anders is het niet.
Dat ben ik absoluut niet met je eens, sterker nog, naar mijn ervaring doen die spellen juist zoveel mogelijk om het te doen lijken alsof je zelf daadwerkelijk invloed op je progressie hebt, terwijl vaak pas na enkele uren echt duidelijk wordt dat je zonder geld uit te geven niet verder kan.

[Reactie gewijzigd door Raphaelo op 21 december 2017 18:06]

Niet expliciet, maar valt wel te berekenen gezien alle waardes bekend zijn (er zijn immers X velden op een roulette tafel bijvoorbeeld) digitaal is dat niet in te zien.
Dat is niet waar. Van een gokkast in de kroeg bijvoorbeeld moet het winstpercentage op de gokvergunning staan en deze is opvraagbaar bij de gemeente. Dit percentage moet ook minimaal een bepaald aantal zijn.

Holland Casino is van de staat en daardoor praktisch volledig transparant. Het jaarverslag is vrij opvraagbaar en het spelregelement staat vrij uitvoerig beschreven op de website.

Ook erkent Holland Casino het risico van gokverslaving dus als je te vaak komt krijg je een gesprekje (stelt vrij weinig voor) en je kunt jezelf beschermen door een casinoverbod in te stellen. Dan blokkeren ze je ID en kun je dus niet meer (bij geen enkele vestiging) naar binnen.

Games zoals dit zijn vaak geŽnt op jongeren en jongvolwassenen. De leeftijdsbeperking is natuurlijk onzin, die wordt al nooit nageleefd. Door het gokelement toe te passen breng je dus willens en wetens een element in het spel welke 100% bedacht is om geld uit de zak van de spelers te kloppen. Ik ben 100% vůůr vrije commercie, maar niet via een "kansspel" waarbij de winkansen niet inzichtelijk zijn :r
In casino's kom je doorgaans geen kinderen tegen... Maar kinderen met smartphones daarentegen...
Doet er niet zo veel toe. Volwassenen raken net zo makkelijk verslaafd aan gokken.
Jong geleerd oud gedaan ;) . Als ze dit als kind zijnde accepteren, dan wordt gokken weer normaal gezien en zullen ze ook actief meespelen zonder het ooit als negatief te zien.

Daarom moeten kinderen altijd beschermd worden tegen dit soort gespuis. Voor je het weet is de halve wereld verslaafd aan gokken. De grote vraag is wil je dat wel?
Neuh. De meeste kinderen roken ook niet, maar beginnen daar aan in hun puberteit. Gokken is redelijk leeftijdsonafhankelijk. Hoe vatbaar je bent voor een verslaving hangt meer af van hoe sterk je in je schoenen staat.

Wat je juist wel wilt is kinderen leren hoe gevaarlijk het is om een gokverslaving op te bouwen. En dat leer je ze niet door het bestaan van gokken te verzwijgen totdat ze er een keer in de echte wereld mee in aanraking komen. Net zoals dat je ze verantwoord met geld om moet leren gaan door ze een beetje zakgeld te geven, niet door alles voor ze te kopen waar ze om vragen.
Vind ik toch anders, zeker tegenwoordig ligt er een behoorlijke nadruk dat roken echt slecht voor je is (en het wordt lang niet zo stoer meer gevonden als een generatie geleden).
Heeft absoluut ook met je karakter te maken, hoe sterk je in je schoenen enzo staat.
Maar als je al op vrij vroege leeftijd met de paplepel er in gegoten krijgt dat het normaal is om geld te verkwisten op deze manier dan is het dat echt geen gezonde levensles.

Het hoeft dan ook niet verstopt (gecensureerd) te worden voor kinderen, maar kinderen mogen ook een casino niet in (met goede reden). Wat wel kwalijk is, een verkapte vorm van gokken verzinnen (althans, daar wordt nog over gediscussieerd of dit echt zo is) om die zo stiekem aan kinderen te kunnen voeren.

Vergeet ook niet dat die smartphone gamers als bij een jaartje of 5 kunnen beginnen. Dan kan je groot praten over verantwoord met geld omgaan enzo, maar serieus, te jong is gewoon te jong.

Hoe dan ook, er zijn overal strenge regels als het om gokken gaat. Dit mtx gebeuren lijkt er toch wel erg veel op, logisch dat er naar gekeken wordt of die regels dan niet verbreed moeten worden. Ik vind mtx persoonlijk echt vreselijk, dus ik vind iedere drempel die ze er op leggen prima.
Vergeet ook niet dat die smartphone gamers als bij een jaartje of 5 kunnen beginnen. Dan kan je groot praten over verantwoord met geld omgaan enzo, maar serieus, te jong is gewoon te jong.
Ik hoop dat je niet zomaar een smartphone zonder restricties aan een kind van 5 geeft, want daar kunnen ze wel gevaarlijkere dingen mee doen dan lootboxes kopen. Bv toegang tot het internet. Als je ooit een smartphone aan een kind van 5 geeft (wat ik zelf een slecht idee vind, maar goed), horen daar restricties op te zitten, waaronder het disablen van in-app aankopen.
Ja, maar van volwassenen verwacht je dat ze wel begrijpen dat in een casino kansspelen gespeeld worden. Je kunt van veel spellen in een casino ook gemakkelijk zelf opzoeken wat de win-kans is. En het is duidelijk dat je gemiddeld altijd verlies draait, anders zou het casino nooit geld verdienen. Dat diezelfde volwassenen dan toch zichzelf niet in de hand houden is hun eigen verantwoordelijkheid, het ligt er niet aan dat het niet duidelijk is dat het kansspelen zijn.

Dat is toch iets heel anders dan virtuele items kopen in een spel en een onbekende kans hebben op iets nuttigs door kinderen.
Misschien zou dit ook wel beter het geval zijn.
Hier in BelgiŽ is het wel zo dat er op krasloten (nationale loterij) staat aangegeven hoeveel winnende loten er per x hoeveelheid beschikbaar zijn.
Gokkasten hebben een minimaal minimaal uitkeringspercentage. En bij roulette zijn de winstkansen algemeen bekend.
Dat moet zeker wel. Het staat niet letterlijk naast de machine maar de winkansen moeten bekend zijn. Van allle gokkasten e.d. kan je de winkans vinden.
Maar in een casino zijn de winkansen eenduidig. In ieder geval aan de tafels.
Je kun deze zelf simpel berekenen.

In games weet je praktisch nooit wat de kans is.

Mooie ontwikkeling dit.
Het is wettelijk vastgesteld wat het minimale uitbetalingspercentage moet zijn gokautomaten. Andere casinospellen zijn de kansen vrij eenvoudig uit te rekenen of te vinden op.

Dus een casino heeft dit al min of meer.
Zeker wel. Misschien dat het niet aangegeven staat, maar de winkansen van alle spellen zijn bekend. Dat mensen er nog steeds in trappen heeft ook met gevoel versus ratio te maken.

Dat is ook het grote verschil met software, daarvan kan je de winkansen niet berekenen. De maker kan die manipuleren dus is het goed dat het aangegeven wordt/gaat worden.
klopt, maar een casino kom je ook echt niet in onder de 18. En dat is het m nu juist. We hebben als maatschappij besloten dat gokken voor volwassenen is, maar met die lootboxes in games wordt gokken aangeboden aan kinderen in games zonder 18+ rating. En dat is het probleem.

Het transparant maken van de win kans is een stap in de goede richting. Maar dit gaat pas opgelost worden als de overheid zich er mee gaat bemoeien.
Als ik het casino in wil moet ik met een ID kaart aan tonen dat ik ouder ben dan 18. Games in d google play store of app store kan je vrij eenvoudig downloaden ook als je jonger bent.

Zelfde gaat op voor sommige AAA games. Die hebben een PEGI 7+(Fifa, NBA) rating en mogen dus door iedereen gekocht worden, maar zitten wel vol met of lootbox constructies of microtransacties die je progressie beperken.
In casino's verlenen geen toegang tot minderjarigen. Alleen om die reden vind ik het al een non-vergelijking.
Bij normale kansspelen zoals blackjack en roulette is de kans erg transparant.

Games en digitale goksites kunnen de kans aanpassen as they see fit. Dat is een oneerlijkers ontransparant kansspel. Men kan daarop, als ze dat willen, rechtvaardigen of ze Łberhaupt willen inleggen vanwege de winstkans.

Daarom denk ik dat Apple hier goed aan doet dit voor enige uitspraak al af te dwingen.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 21 december 2017 13:36]

Je weet bij een casino dat die kans 1 op 2 is. Je wint, of je wint niet.
Dus als ik 100x ga gokken, dan zou ik statistisch gezien volgens jou 50x winnen en 50x verliezen? Zo werkt het toch echt niet hoor.
Wiskunde was ook nooit m'n sterkste kant. Maar feit blijft, je wint ůf wel, ůf niet.
Dat blijkt wel ja :)
Maar dat maakt de kans niet 1 op 2 ;)
Daarnaast kan je nog veel of weinig winnen, dus er is al meer optie dan alleen wel of niet.

Uitkeringspercentages van een gokkast liggen ergens rond de 80/90%, dus statistisch gezien, als je er 100 euro in knikkert haal je er 80 a 90 weer uit (gemiddeld maak je dus altijd verlies).
Laat ze dit maar helemaal verbieden. Het wordt tijd dat de uitgevers beseffen dat ze een goede game moeten afleveren die helemaal af is. Niet een game die bij uitkomen niet half werkt, waar je achteraf nog moet betalen voor beperkte contect en die minimaal ook enkele tientallen uren aan vertier biedt.
Het gaat helemaal niet om DLC (die features toevoegt die er al in hadden moeten zitten), maar om lootboxes die je onbeperkt kunt kopen als je daar behoefte aan hebt. En daar is toch niets mis mee als ze dan de game gratis aanbieden? Liever lootboxes dan advertenties en bijbehorende profiling spyware.
Wat ze wel mogen verbieden is pay-to-win in betaalde games, zoals met Star Wars. Je betaalt tenslotte al dik voor het spel zelf, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om het algemene geval en is bedoeld voor transparantie, niet voor het beperken van verdienmodellen.
Het punt is dat de lootboxes in Battlefront 2 een gok element hadden. Er was geen garantie dat de lootboxes, die je met echt geld kocht, star cards bevatte die ook echt nieuwe content gaven aan de gebruiker. Maw: je was aan het gokken. Los van de hele discussie of lootboxes wel of niet gewenst zijn, is het gewoon gokken (je trekt effectief gewoon aan een fruitautomaat) en de meeste mensen zijn het er over eens dat jeugd en gokverslaafden daarvoor gevoelig zijn. Het probleem is dus dat je gok elementen ook als gokken moet benoemen en niet er omheen moet kletsen zoal EA dat bijvoorbeeld doet.

Ik ben niet eens zozeer tegen betaalde content zoals DLC, maar ik ben zwaar tegen de perverse manier waarop grote coorperaties met verborgen gok constructies mensen via onbewuste stimuli zitten lekker te maken om zoveel mogelijk lootboxes te kopen zonder dat het ze ook maar moer kan schelen of mensen dat financieel of verslavingstechnisch aan kunnen. Het toont een totaal gebrek aan moraal en ethiek bij dit soort bedrijven en wat dat betreft mag EA van mij totaal kapot gaan. Alles wat de laatste tijd uit dat bedrijf komt is naar mijn mening toch al hopeloze bagger, dus je zal niets missen aan een wereld waarin EA niet bestaat.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 21 december 2017 13:33]

Liever lootboxes dan advertenties en bijbehorende profiling spyware.
Ach; iemand gelooft nog dat lootboxes en micro-transactions niet onderhevig zijn aan profiling spyware. Wat heerlijk naief...

Er zijn bedrijven die compleet gespecialiseerd zijn in het leveren van deep learning software services die jouw speelgedrag en bestedingspatronen analyseren om vervolgens op jouw afgestemd op het juiste moment met de juiste prijs te verleiden tot een transactie.

Zoek maar eens naar de term "turning players into payers" en zorg dat je een kotszakje of twee bij de hand hebt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 21 december 2017 23:50]

verbieden hoeft niet, maar de game moet dan wel 18+ rating hebben.
Heel veel ouders kijken niet meer naar de rating. Heel veel kinderen spelen met gemak spellen met rating 16 (of hoger) terwijl ze zelf dan rond de 12 jaar zijn.
ja, maar dat is de verantwoording die hoort bij het opvoeden. Zo werkt het ook voor andere media. Het is altijd nog aan de ouders om die afweging te maken. Sommige ouders hebben daar andere opvattingen over en dat is prima. maar ze kunnen wel een geÔnformeerde beslissing nemen op betrouwbare data (de ratings). En dat is dus wat er nu fout gaat met die loot boxes in niet 18+ games.
Zitten heel wat gratis games tussen, waarbij dit juist het verdienmodel is.
Verbieden gaat niet gebeuren. Waar trek je de grens? Omdat het digitaal is? What about trading cards?

Als je denkt dat je een game gratis kunt spelen en dan verwacht dat ze niets willen verdienen dan heb he het mis. Men is heel duidelijk verwend met het idee alles maar gratis te kunnen krijgen zonder ergens op in te boeten.

Je krijgt in-game aankopen of reclame. Beide zijn irritant maat dan kies ik eerder voor reclame dan loofboxes.
In Nederland is volgens mij al bepaald dat dit niet onder kansspelen valt aangezien je sowieso iets krijgt voor je geld.
In dit soort gevallen gaat het juist om iets winnen waarbij je wel de soort lootbox kunt beÔnvloeden, maar niet wat er in zit. Dus zuiver een kansspel volgens de wet.
Niet zodra je invloed uit kunt oefenen... Bij poker kun je zat invloed uitoefenen en toch is het volgens de wet een kansspel, want er zit een element van willekeur in (welke kaarten je krijgt).
Ik heb een sterk vermoeden dat ontwikkelaars hier omheen gaan werken door je altijd een minimaal klein nutteloos dingetje te geven. Je krijgt altijd iets, dus een winkans van 100%. Of het het ook waard was is dan weer een ander verhaal...
Wat ik mij nu afvraag, hoe en per wanneer gaat dit van kracht?
Blijkbaar is het zo dat wanneer je een nieuwe app in de app-store online wilt brengen dat je al aan deze regels moet voldoen, maar hoe werkt dit voor oudere games?

Neem even "Clash Royale", in dit spel kun je loot-boxes kopen waar een X aantal "Normal", "Rare", "Epic" of zelfs "Legendary" kaarten in zit. Op het moment zie je wel dat je gegarandeerd aantal X van klasse X krijgt, maar de kans per kaart is hier per kist niet te zien. Zou ik deze game dus nu op de markt brengen moet ik al aan de regeling voldoen, maar wanneer is Clash Royale verplicht dit door te voeren? En hoe zouden ze dit dan precies aan moeten pakken?
Is dat dan alleen voor betaalde lootboxes? Er zijn namelijk genoeg games die geen in-app aankopen hebben, maar wel van die lootboxes hebben. Vraag me af of die ook de kansen moeten delen.
Nee, dit is specifiek voor betaalde lootboxes

Wat mij betreft een goed initiatief, om realistische verwachtingen te creŽeren, zeker bij de jonge jeugd & de ouders die vervolgens vaak de creditcard trekken..

[Reactie gewijzigd door HxsScorch op 21 december 2017 10:42]

mee eens, maar de vraag is hoe realistisch de verwachtingen zullen zijn. Ik bedoel, als iedereen doordrongen was van het feit dat 99,99999% van de mensen nooit een hoofdprijs/jackpot wint en het dus weggegooid geld is, kunnen alle loterijen etc wel opdoeken. Kansberekening is iets waar het menselijke brein niet op ingesteld is, zeker kinderen/jongeren niet. Of de ouders dat zelf ook niet kunnen of dat ze gewoon van het gejengel af willen zijn.. er is er maar ťťn partij die er baat bij heeft, en dat is de verkoper/organisator van de loterij.
Mensen zijn eecht niet zo dom, of slecht in kansberekening als jij het doet voorkomen. Niet iedereen heeft de zelfde risicoperceptie en kosten/opbrengstenperceptie als jij !

Als we het toch over games hebben: waarom zou een rationeel mens Łberhaupt geld uitgeven om in een game feitelijk waardeloze en niet-eens-echt-bestaande items te kopen, zeker als je die met een uurtje verder spelen ook gratis kunt krijgen ? En waarom geven mensen Łberhaupt in een spel echte euro's uit voor hebbedingetjes, versierseltjes die niet eens spelvoordeel bieden ?

En in het echte leven: geen enkel rationeel denkend mens zou een expeditie uitrusten om naar de noordpool te gaan. Of in een raket naar de maan, of naar mars stappen. Of in een boot nieuwe kusten verkennen. De kans is in al die gevallen (en in veel meer gevallen!) behoorlijk groot dat je het er niet levend afbrengt (zoals veel poolreizigers, bergbeklimmers, zeelieden, astronauten, etc. je zouden kunnen vertellen als ze nog leefden). Toch doen de mensen het. Dat is niet omdat ze dom zijn, of omdat ze slecht zijn in kansberekening. Ze kennen alleen een andere waarde toe aan sommige zaken dan jij misschien doet.

Kortom: het is allemaal niet zo simpel als jij denkt.

Wat een loterij betreft: Ik zou ook wel graag 1M euro bezitten. Dat gaat waarschijnlijk nooit lukken. Aan de andere kant: 10 euro per maand, 120 euro per jaar, kan ik makkelijk missen. Dat merk ik niet eens. Dus vind ik het niet erg daarvoor een lot in een loterij te kopen. En hťťl misschien dat ik toch nog eens 1M euro op mijn rekening zal hebben. Terwijl jij nu al zeker weet dat jij dat nooit zult hebben. Maar goed misschien bezit jij nu al een paar miljoen euro: ja, dan begrijp ik best dat jij de minieme kans op nog 1M euro erbij niet zo belangrijk vindt.
heb je door dat je jezelf tegenspreekt? bovendien hebben de items wel degelijk een waarde, ik heb het enkel over het punt dat mensen gelokt worden met lootboxen voor dat ene unieke speciale item (wat ik vergelijk met een hoofdprijs/jackpot) je speelt voor entertainment, weet dat en handel daarnaar.

Je vergelijking met maan of pool expedities slaat natuurlijk helemaal nergens op, een expeditie heb je een vele malen grotere invloed op de uitkomst en groter succes percentage, hoeveel mensen hebben geprobeerd op de maan te landen en zijn daar niet in geslaagd? of de top van de mount everest te bereiken? (vergelijk dat eens met het aantal spelers in een loterij of kopers van lootboxen)

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 21 december 2017 12:08]

De vraag is wel of de jeugd er gevoelig voor is. In de geest van jonge jeugd is de kans op succes gewoon 50%: je wint of je wint niet. De spanning en de gretigheid winnen het van het verstand.
“Het tonen van de winkans moet plaatsvinden voorafgaand aan de eventuele aankoop van een lootbox ”
Je kan ook aankopen doen met bijvoorbeeld ingame coins, die niet met echt geld verkrijgbaar zijn, right?
Jep, dan hoeft het dus niet
Maar je kan ook coins kopen met echt geld. Wat dan?
Na wat doorlezen is dit ook niet helemaal duidelijk voor mij, behalve dan dat als er niet direct een betaling gekoppeld staat aan de lootboxes, dat het dus verplicht is om de winkansen te vermelden.
Waarschijnlijk een loop die ge-evalueerd zal worden en (hopelijk) wel weer opgepakt zal worden.

Of als de coins voor meerdere dingen dienen dan alleen lootboxes, dat je pas zodra je de lootbox koopt, de winkansen aan hoeft te geven en evt de coins voor andere dingen kunt gebruiken waarvan je zeker bent dat je het item krijgt als je de coins inlevert
Dat is op zich niet zo erg, in de community staat vanzelf iemand op die §1,- investeert om dit uit te zoeken.

Of het nu direkt of indirect betalen is, die winkans komt boven water.
Hoezo, “wat dan?”? Als je coins koopt met echt geld, dan weet je toch ook wat je krijgt?
Het punt is dat je met die coins lootboxes kan kopen. Als devs dan niet op hoeven te geven wat de kans is, dan omzeilen ze het toch allemaal op die manier?
Die vallen er dan niet onder. Het gaat om "gokken" met echt geld.
Hoewel ik een beetje haat-liefde relatie heb met (nieuw hypewoord) Lootboxes, weet ik niet wat ik hier van moet vinden.. (Ik vind t leuk om verrast te worden, het gok element etc etc)

Wat is het verschil tussen dit en bijvoorbeeld boosterpacks bij kaartverzamelspellen :?

Dan weet je ook niet wat er in zit.. Je weet niet wat de kans is op een bepaalde kaart. Want ook al zijn er verschillende levels van rarities, zijn er ook nog verschillende levels van kans op bepaalde kaarten binnen een bepaalde rarity..

[Reactie gewijzigd door poor Leno op 21 december 2017 10:46]

Wat is het verschil tussen dit en bijvoorbeeld boosterpacks bij kaartverzamelspellen :?
Volgens mij staat de kans daar gewoon op de achterkant van dergelijke pakjes.

Magic: https://i.imgur.com/6G42K1n.png
Pokťmon: https://i.imgur.com/PvAAXYC.jpg, https://i.imgur.com/z31w1qn.jpg
Ja, maar niet per bepaalde kaart..

De ene 'Rare' of 'Mythic' is zeldzamer dan de andere.. wat natuurlijk wel vaag is..

En hier gaat het om 'Foil/glimmende" kaarten.. Niet over de rest.

[Reactie gewijzigd door poor Leno op 21 december 2017 10:56]

Is dat ook niet vanwege regelgeving?
Kaarten zijn fysiek en hebben altijd waarde. Zelfs als je niet de kaarten krijgt die je zelf wil hebben kan je die ruilen/verkopen. Dat kan niet met je dupicates of nutteloze Overwatch skins. Er is dus een fundamenteel verschil.
Het gaat niet om de waarde van wat je krijgt (en van de kaarten zijn er maar enkele, in verhouding, met ťchte waarde, rest is oud papier)

Het punt was, dat het om het gokelement gaat, ook ivm kinderen enzo.
Ik ben de games die lootboxes hebben allemaal aan het skippen, helaas blijft er maar weinig over.
Het is echt een hele slechte ontwikkeling dat dit haast standaard tegenwoordig in je game zit. Zorgen ze nou echt voor een betere beleving?

Ben ook dan erg blij met het onderzoek of het onder kansspellen valt en maatregelen zoals Apple ze treft, helaas zal het er niet voor zorgen dat ze verdwijnen.
Heb je ook bezwaar met games waarbij de inhoud van de lootbox geen impact heeft op de balansen in het spel? Bij Counterstrike heb je bijvoorbeeld skin-crates maar dit heeft geen verdere impact.
Ik wel in ieder geval. Alle ingame functionaliteiten waarvoor ik mijn credit card mag gaan trekken gaan me te ver, alleen al een melding.

a) Het haalt me uit de game concentratie. De 'echte wereld' komt ineens waar aankakken. Ik speel juist een spel voor mijn ontspanning en om even dat uurtje te ontsnappen.
b) Het voelt bij iedere melding aan alsof de uitgever me nog een schop na geeft. "Ja je hebt betaald voor je game. So what? Hier, dit krijg je niet zonder dat je nog meer betaald".

Was gisteren toevallig nog THPS2 aan het spelen. "Skin A or Skin B?". Gewoon kiezen. "Wil je als Spider-Man spelen op je skateboard? Speel de game op 100% uit met een custom character". Kijk, dŠt zijn games.

Tegenwoordig zou het zijn: "Spider-Man spelen op je skateboard? 5 euro. Of 50 uur nutteloos grinden zodat het aanschaffen omgerekend goedkoper is". Nee, dat soort 'games' sla ik voortaan helemaal over. De games van nu zijn digitale reclame omgevingen om maar zoveel mogelijk geld binnen te harken. Het moet er zo mooi mogelijk uitzien, maar gameplay zelf raakt ondergeschikt.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door NightFox89 op 21 december 2017 13:33]

Het doel is niet betere beleving, maar winstmaximalisatie.
Makkelijk toch te omzeilen? 100% winkans, elke lootbox geeft een item
0,1% super rare, 0,9% rare, 1 % ok, 98% trash.

edit @ hieronder: er staat niet expliciet 'per item', maar 'each type'.
•Apps offering “loot boxes” or other mechanisms that provide randomized virtual items for purchase must disclose the odds of receiving each type of item to customers prior to purchase
Zo kunnen ze de verdeling wel netjes aangeven van pet/materials/gold/energy, maar de verdere onderverdeling van de rarity van deze items dus niet. Geef je netjes aan dat je 25% kans heb op een pet, met vervolgens mijn verdeling erachter, heb je alsnog 98% kans dat je een flut pet krijgt.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 21 december 2017 10:57]

Het zou dus per item gespecificeerd moeten zijn, of per categorie.. Dus die verhouding die je schetste moet bekend zijn bij het aanschaffen van de lootbox
Dan is toch ook duidelijk waar je je geld aan uitgeeft? Precies het beoogde effect dus. Als ik weet dat ik 0.1% kans op een super rare heb, dan krab ik me nog wel een keer achter de oren voordat ik geld uitgeef.
Nee, ontwikkelaars moeten een overzicht aanbieden van wat de winstkans is per specifiek item dat via de lootbox te winnen valt.

Dus:
Item X: 5%
Item Y: 90%
Item Z: 4%
Item Q: 1%
Mooi initiatief, maar ik vrees dat de bedrijven dan het zelfde zullen doen als Activision-Blizzard in China deed toen ze daar de kansen voor lootboxes in Overwatch publiek moesten maken. Namelijk stoppen met het rechtstreeks verkopen van lootboxes en in plaats daarvan keys voor lootboxes verkopen 8)7
Dat lag daar iets anders. Moet wel eerlijk toegeven dat ik het fijne er ook niet meer van weet, maar het was niet zo simpel als je nu zegt volgens mij.

Het is namelijk volledig bekend wat de kansen zijn in Hearthstone.
HearthPwn heeft zelfs een card pack simulator, precies omdat de kansen volledig bekend zijn.
Dat is niet wat ze doen, en daarnaast hebben ze die rates gewoon bekend gemaakt, zie http://ow.blizzard.cn/article/news/486 (of als je chinees wat minder is ;) ) https://translate.google....le%2Fnews%2F486&edit-text= voor de google translate.

Wat ze daarnaast doen bij overwatch in China is het direct verkopen van Ingame currency waarbij je een X aantal lootboxes "gratis" krijgt, terwijl je in de rest van de wereld lootboxes koopt en je die currency uit de lootboxes haalt.. Dit zijn echter geen key's voor lootboxes, maar de currency die normaal in lootboxes zit en die je kan verdienen met het verkopen van dubbele items. Dat zal waarschijnlijk ook te maken hebben met regelgeving dat er geen currency oid in een lootbox mag zitten.

Maar ook bijv. voor Heartstone en Hots hebben ze de drop rates gewoon gepubliceerd, waarbij in het geval van Heartstone de droprates exact overeen kwamen met de droprates die de community al gedatamined had op basis van de data van duizenden pack openings. Of dat voor Hots en OW ook zo is durf ik niet te zeggen, die games speel ik niet al te veel en het nieuws omtrent de gedataminede droprates voor die games door de community heb ik dus ook niet gevolgd.

http://hs.blizzard.cn/articles/20/9546 en http://heroes.blizzard.cn/article/official/6285

Of hier een samenvatting in het engels: https://blizzardwatch.com...rop-rates-revealed-china/

[Reactie gewijzigd door Dennism op 21 december 2017 11:07]

Goed initiatief.

Moet ook zeggen dat de lootboxes in Call of Duty WW2 ook nog best netjes zijn gedaan. Je kan dagelijks/wekelijks challenges doen en als je die volbrengt krijg je lootboxes. Dus je 'werkt' er in principe voor en geeft zo geen cent uit aan de boxes om toch hetzelfde resultaat te krijgen.
"andere mechanismen"...

Valt hier ook bijvoorbeeld het looten van een npc in een mmo onder? Dan is vaak ook niet 1 2 3 duidelijk hoeveel kans je hebt op dat ene zwaard of schild.

(Toegegeven er zijn database sites... maar)
Crate systeem van Rocket League is frusterend waardeloos.

Heb maanden terug een keer 10 keys gekocht en dacht dat 1 key dan ook 1 box volledig opende maar niet dus haha.
Maar helft er was een dubbele item wat kwam of stickers en misschien een body.

Nu is er zoals bij Halloween dus zo'n keys op punten gebeuren bezig en inmiddels 8 keys gebruikt ook nu decals dubbel of een body maar het geen waar je op hoopt komt gewoon niet dus kan alleen maar concluderen dat er extreem veel geld op verdiend wordt.
Ik ben redelijk hoog in ranking en heb ondertussen al kleine 1400 uur gespeeld. Fanboy? ja. Uiteraard ken ik dan ook de ins and outs van de game. Je kan perfect items verkrijgen zonder §1 te moeten uitgeven. De moment dat een nieuwe crate uitkomt moet je ze ASAP verkopen voor keys (de eerste dagen zijn ze 2 keys waard). Na dat je de keys gekregen hebt kan je kiezen om nog meer keys te verzamelen of hier nadien zelf crates mee open te doen. Ikzelf heb niet echt veel geluk (wel onlangs de christmas goal explosion gekregen) terwijl mijn teammate 3x Heatwave etc kreeg. Er zijn genoeg prijslijsten te vinden op het internet waarbij je makkelijk kan zien wat iets waard is.

Krijg je stickers waar je niks mee bent? Uiteraard. Rocket League geeft je echter genoeg kansen om in game keys te verkrijgen (ondermeer door gratis keys aan te bieden bij events) zonder echt geld te spenderen.

Ik begrijp het bashen op sommige games die er dan ook echt van profiteren (zie Clash Royale etc.) maar games zoals Rocket League die ťcht wel proberen om het zo aangenaam mogelijk te maken verdienen net iets meer respect imo.
Heb zelf een Legend level en ben dan nog steeds erg verslaafd aan RL sinds deze gratis was bij PS+.

Maar ik heb mij gewoon niet echt in het crate gebeuren verdiept en heb dan ook zo'n 190 crates geloof ik nu.

Dus misschien maar eens tijd op dit wel te doen :).
Ik heb als hoogste ranking champ 2 div 3-4 dus ben wel okť. Een groot deel van die crates zijn momenteel niets meer waard. Ik raad je aan om de toekomstige crates ASAP te verkopen.

Om je even verder te helpen: https://rocketprices.net/ps4

Verder gebruik je dan best facebook trade pagina's.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*