Alle PlayStation-, Xbox- en Switch-games tonen vanaf 2020 winkans bij lootboxes

Sony, Microsoft en Nintendo hebben toegezegd dat games voor hun consoles de winkansen van items bij betaalde lootboxes moeten gaan melden. Die regel is opgesteld door de Amerikaanse Entertainment Software Association. Ook grote uitgevers sluiten zich aan.

Volgens de ESA gaan de consolebouwers hun voorwaarden aanpassen zodat alle games die op de PlayStation, Xbox en Switch verschijnen de winkans moeten laten zien. Die regel zal gelden voor betaalde lootboxes in games. Kopers daarvan moeten duidelijk inzicht krijgen in de kans om bepaalde items te verkrijgen. De regels zullen gelden voor nieuwe games en voor updates die lootboxes toevoegen aan bestaande games.

Wanneer de nieuwe regelgeving precies in gaat is nog niet duidelijk, maar de ESA Zegt dat consolemakers mikken op een implementatie in 2020. Ook hebben verschillende uitgevers toegezegd de regels vanaf eind 2020 toe te gaan passen in al hun games, het gaat daarbij om Activision Blizzard, Bandai Namco, Bethesda, Bungie, Electroncis Arts, Microsoft, Nintendo, Sony, Take-Two, Ubisoft, Warner Bros. en Wizards of the Coast.

Vermoedelijk zal de verandering ook bij veel pc-games zichtbaar zijn, omdat veel consolegames ook voor de pc uitkomen. Ook alle pc-games van de uitgevers die de regels onderschrijven, zullen de winkansen in lootboxen tonen. Volgens de ESA zijn er nog meer uitgevers die momenteel overwegen om ook mee te doen.

Het tonen van de winkansen is geen verplichting die is opgelegd door autoriteiten, maar een initiatief van de Amerikaanse belangenorganisatie voor uitgevers van games. De ESA speelt daarmee wel in op het steeds scherper wordende toezicht op microtransacties en lootboxes. Woensdag was er een overleg van de Amerikaanse toezichthouder FTC met gamebedrijven, ook de ESA was hierbij aanwezig. De FTC startte eind vorig jaar een onderzoek dat moet uitwijzen of er meer toezicht nodig is op lootboxes.

Het tonen van winkansen zal niets veranderen voor regelgeving in Nederland en België. In Nederland zijn lootboxes volgens de Kansspelautoriteit niet toegestaan als de inhoud ervan te verhandelen is. De Belgische Kansspelcommissie duidt alle lootboxes aan als een kansspel waar een vergunning voor nodig is, omdat toeval een rol speelt. In Nederland en België zijn sommige games aangepast vanwege de strengere regels, maar veel games ook nog niet.

Reacties (134)

[gjmi]

en dan heb je nog het probleem dat veel mensen geen verstand hebben van kansrekening. 25% kans betekend 1op 4, maar dat betekend niet dat je met 4 keer kans “wint”. De één wint meteen, terwijl een ander misschien wel 8 pogingen moet doen.

Dat laatste zul je denk ik veel klachten over krijgen als de winkans erbij staat.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 juli 2024 22:10]

[Derper]

Misschien juist ook wel goed, zo gaat er straks een hele generatie opgroeien die kans berekening wel goed snapt. Alle begin is moeilijk, ik ben blij dat ze dit gaan doen en dat we straks mensen kunnen uitleggen hoe die kansrekening precies werkt.

[Unsocial Pixel]

Word nog leuk als ze dan verschillende soorten lootboxen hebben met items die gecombineerd moeten worden voor een "super item".
Bijv: box1 heeft 10% kans op itemA en box2 heeft 2,5% kans op itemB. Om itemC te verkrijgen moet je 3*itemB hebben en 2*itemA.

Geen idee of dit soort constructies er zijn met games maar het zou het rekenniveau wel iets omhoog brengen van gemiddeld nederland vermoed ik zo.

[radicalbyte]

Dat zie je in gacha spelen. Het wordt in Japan niet toegestaan maar de spellenmakers kunnen heel goed het tekst van de wet volgen..

[lenwar]

Geen idee of dit soort constructies er zijn met games maar het zou het rekenniveau wel iets omhoog brengen van gemiddeld nederland vermoed ik zo.

In jouw voorbeeld zie ik niets wat te maken heeft met rekenen. Althans. Als je op papier wilt uitrekenen met kansberekeningen hoeveel geld je 'met een waarschijnlijkheid van 80%' moet uitgeven om itemC te maken, dan wel, maar anders is het gewoon een kwestie van lootboxes kopen totdat je voldoende itemAs en voldoende itemBs hebt?

Wat ik meestal voorbij zie komen is dat je bijvoorbeeld:
Box type 1:
1% kans op een epic item
2 gold waarvan 1% kans op een extra epic item
2 silver waarvan 10% kans op één extra gold item
5 bronze waarvan 20% kans op één extra silver item

Box type 2:
1 epic item
3 gold waarvan 5% kans op een extra epic item
5 silver waarvan 20% kans op één extra gold item
8 bronze waarvan 30% kans op één extra silver item

(enz)

[Unsocial Pixel]

Ligt eraan,, als er bijv. Een box3 bij komt kijken die beide items bied inc. Een (extreem lage kans op itemC) dan kun je afwegingen gaan maken, zelfde als er een soort economie naast het spel komt of een soort ruilhandel dan kunnen dit soort dingen vrij snel ingewikkelder worden.

Maar goed ik speel al jaren geen spelletjes dus ik zou niet weten wat de kansspelautoriteit ervan zou vinden of de community of dat dit uberhaupt niet al standaard in spellen zit.

[adje123]

Dit gaat er ook voor zorgen dat er een hele lading aan youtube filmpjes verschijnt waarin kansberekeningen uitgekegd gaan worden. 99% van die filmpjes zal troep zijn met een clickbait title...., alles voor de views.

[CH4OS]

En dan nog, winkans van x%... Waarop? Dat ene item die je graag wil hebben? Dus 'de winkans' weergeven is zo algemeen. Ga je het specificeren wordt het ontzettend bewerkelijk.

[lenwar]

Ik speel zelf geen spellen waar dit soort lootboxes in zitten (niet principieel, er zitten gewoon geen (betaalde) lootboxes in spellen die ik speel), maar ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld bepaalde 'categorieën' wapens/spullen zijn.

10% kans op 10 items
20% kans op 7 items
70% kans op 5 items

en daarvan per item:
0,0001% kans op een uberepic wapen
10% kans op een epic wapen
20% kans op een great wapen
65,9999% kans op een meh wapen

dus ik denk dat het er zo uit gaat zien?

[lenwar]

Dat laatste zul je denk ik veel klachten over krijgen als de winkans erbij staat.

Ik denk dat om dit te voorkomen de gamingboeren de winkansen kunstmatig ophogen naarmate een speler meer pogingen heeft gedaan. Al zullen ze dit dan ook moeten uitschrijven denk ik. (ik heb niet de regels gelezen van de betreffende authoriteit)

[gjmi]

Kunstmatig? Daar moet je niet aan beginnen. Dat maakt het juist nog verwarrender.

Iedere keer blijft de winkans gelijk. Die veranderd niet. Als de winkans de eerste keer 25% is is het dat de honderste keer ook.

[lenwar]

Nou ja, als er staat:
Winkans is 7% bij poging één, en elke volgende poging komt er 3% bij (dus poging 2 10%, poging 3 13%, poging 4 16% enzo), totdat je een keer hebt 'gewonnen' en dan weer terug naar 7%. Dat is toch niet verwarrend? Zeker niet als dat bij de poging zichtbaar is?

[gjmi]

Zo werkt kansberekening niet. Dus dat is verwarrend. Dan krijgen mensen een verkeerd idee van kansberekening.

Dan is het geen normale kans meer: Hoe vaker je klikt hoe meer kans. Dat is een andere opzet. Ik wou dat de loterij dat zo deed!

Als je met een dobbelsteen een 1 wilt gooien en de eerste keer mislukt het. Dan heb je bij de tweede worp weer 1/6 kans dat je een 1 gooit. Die kans is niet groter geworden.

Normaal heb je gewoon iedere keer dezelfde kans. Het is niet zo dat je meer kans hebt als je vaker loot.

Statistisch gezien is de kans groot dat je een keer een 1 gooit als je de dobbelsteen 50 keer gooit, maar als de dobbelsteen al 50 keer niet op 1 is geland, gaat de dobbelsteen niet de voorkeur aan 1 geven omdat het nog niet gegooid is. De 51e keer blijft de kans 1/6.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 juli 2024 22:10]

[lenwar]

Dat snap ik. Ik bedoel ook dat het spel dus kunstmatig de kans ophoogt in het voordeel van de speler., naarmate er meer gegokt wordt.

Stom voorbeeld.:
Stel dat het spel onder water dobbelstenen gooit, en als er minimaal één 5 gegooid wordt heb je gewonnen.
De eerste beurt worden er twee dobbelsteen gegooid, de tweede beurt drie, dan vier, dan vijf, enzovoorts, net zolang totdat er minimaal één 5 gegooid wordt. De kans dat als er vijftien dobbelstenen gegooid worden, is het best aanzienlijk dat er minimaal één 5 tussen zit.

Het spel kan er zelfs voor kiezen dat je bij de vijftiende poging altijd wat wint als de eerste veertien mislukt waren.

[gjmi]

Zoals ik zei: dan word het spel anders. En ik denk niet dat dat de bedoeling is van lootboxes.

[lenwar]

De bedoeling van lootboxes is inkomen voor de spelletjesboer en spulletjes voor de speler. Dat gedeelte blijft gelijk

[Henkje.doc]

Persoonlijk blijft het geldklopperij voor mij.

Unlocks door te spelen zijn nice. Unlocks door geld te geven en dan een kans te hebben is gokken.

Bij bv Fifa is het dubbel. Want na het einde van het seizoen (lees: nieuwe versie) is het waardeloos.

Mooi dat er allerlei regels komen, maar het blijft feitelijk een kansspel.

[aetios]

Dit is, meen ik, wat Blizzard doet in Overwatch. Er zit een soort troostcounter op die kansen voor goeie drops omhoog brengt per keer als je géén hoog level loot krijgt en reset als je b.v. een legendary drop krijgt.

[The Zep Man]

en dan heb je nog het probleem dat veel mensen geen verstand hebben van kansrekening. 25% kans betekend 1op 4, maar dat betekend niet dat je met 4 keer kans “wint”. De één wint meteen, terwijl een ander misschien wel 8 pogingen moet doen.

De welbekende gokkersmisvatting. Daar gaat het verplicht plaatsen van kanspercentages geen verschil in maken.

Dit is een reden om de basis van statistiek (met name kansberekening) een verplicht onderdeel te maken van het middelbare school lesprogramma. Dat samen met logisch redeneren en maatschappijleer draagt bij aan het beter voorbereiden van kinderen op een met verleidingen en FUD gevulde wereld.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:10]

[rickboy333]

Het is dan alleen zeer jammer dat er in het huidige wiskunde A verouderde methodes worden aangeleerd.

Ik zie liever dat kinderen echt nuttige vaardigheden leren zoals leren hoe om te gaan met word, excel, SPSS en taalvaardigheid. Plus de vaderlandse geschiedenis.

[The Zep Man]

Ik zie liever dat kinderen echt nuttige vaardigheden leren zoals leren hoe om te gaan met word, excel,

Want iedereen gaat op een kantoor werken?

SPSS

Want iedereen gaat diepgaande statische analyse doen?

taalvaardigheid.

Er worden meerdere talen gegeven in het middelbaar onderwijs, waaronder Nederlands. Als de kwaliteit daar niet hoog genoeg van is, dan is dat een andere discussie.

Plus de vaderlandse geschiedenis.

Overgewaardeerd. Geschiedenis ondersteunt maatschappijleer, en naar dat laatste mag meer aandacht. Voorkom de fouten die gemaakt werden in het verleden. Richt je verder vooral op op het heden en wat daar beter kan. Daarbij helpen logisch redeneren en de basis van statistiek om mensen zelfstandig te laten denken in plaats van anderen een waarheid voor hen te laten vormen omdat ze nooit geleerd hebben om die voor zichzelf te maken. Dat zijn vaardigheden waar iedereen wat aan heeft.

Don't look back. You are not going that way.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:10]

[Mschrijver88]

Dat is jammer voor de mensen, eerst terug naar school, goede voldoende halen voor wiskunde en dan mogen ze weer komen klagen.

[WokeBroke]

Is dit een gemiddelde winkans, of een gegarandeerde zoals bij apex? Anders kan je nog 1000 lootboxen kopen zonder iets te krijgen als je geen "geluk" hebt.

[lenwar]

Wat is het verschil tussen een gemiddelde winkans of een gegarandeerde winkans? Met winkansen heeft de eerste poging namelijk niets te maken met de tweede poging.

Als je bijvoorbeeld kop of munt doet (50/50), dan heeft de eerste poging niets te maken met de tweede of de derde enzovoorts. De kans dat je drie keer achter elkaar kop gooit is even groot als dat je op volgorde kop, kop, munt gooit, of munt, kop, munt.

Wat een spel wel zou kunnen doen, is dat, stel dat de eerste poging 10% is, en je wint niet, dat het spel dan kunstmatig de tweede poging in jouw voordeel omhoog schroeft naar 20%, dan 30% net zolang totdat je iets gewonnen hebt. Dan heb je 'gegarandeerd' binnen 10 beurten iets gewonnen (want ook bij 90% is er een kans dat je niets wint). Dit kan je dan dus ook uitschrijven dat dit je kanzen zijn.

[Vizzie]

Hier zie je het probleem al, statistiek is best lastig.

De kans dat je kop of munt gooit is per worp steeds even groot.

De kans dat je in een reeks van x worpen steeds kop gooit (1/2^x) is echter niet even groot als de kans dat er ook een paar keer munt tussen zit.

Systeem dat jij beschrijft zou best goed kunnen werken in games maar waarschijnlijk wel minder opleveren voor de game boeren.

[lenwar]

Systeem dat jij beschrijft zou best goed kunnen werken in games maar waarschijnlijk wel minder opleveren voor de game boeren.

Ik weet niet of dat zo is. Misschien dat de psychologie hier iets over schrijft? Stel dat je een poging hebt gedaan en verloren, en de kans wordt steeds groter dat je iets wint, naar mate je binnen een tijdspanne nog meer pogingen doet, ben je misschien meer geneigd nog een poging te doen?

[lenwar]

De kans dat je in een reeks van x worpen steeds kop gooit (1/2^x) is echter niet even groot als de kans dat er ook een paar keer munt tussen zit.

Ja, dat klopt, omdat de eerste worp niks met de tweede te maken heeft. Per worp is de kans even groot.
De kans dat je k k k k k gooit is dus even groot als dat je k k k m k of k k m k k gooit. Er zijn echter veel meer reeksen met een M, dan zonder een M.
Dus dat zijn twee verschillende kanzen, want bij het eerste voorbeeld meet je 'één worp', en in het tweede voorbeeld meet je 'een groep metingen' die je met elkaar vergelijkt.

[AfroBob]

Ik weet niet of Yousql het ook bedoelde, maar je hebt een verschil tussen echte RNG en pseudo RNG. Iets wat ook in meerdere games met bevoordeeld critchance gedaan wordt:
http://www.knowtherng.com/pseudo-random-vs-true-random.html

Beide kunnen bv een totale winkans van 25% opleveren, maar pseudo RNG kan garanderen dat iedereen ook elke 4 kansen 1keer wint (of elke 40 kansen 10 keer wint, maar dus wel nog 8 keer achter elkaar kan verliezen bv.) Hoewel dan in de long run de gemiddelden hetzelfde zijn, is er op een klein individueel niveau veel minder "(on)gelukkige" afwijkingen.

[lenwar]

Volledig willekeur en pseudowillekeur hebben daar niets mee te maken. Pseudowillekeur is veelal een door een computer gegenereerde waarde die gebaseerd is op allerlei ingewikkelde formules met een bepaalde input, waardoor het volledig willekeurig lijkt, maar het niet 'echt' is. Er zit uiteindelijk een voorspelbare repetitie in. Bij volledige willekeur heb je dit niet.
Als een computer 'volledig willekeurige' getallen moet de computer een 'echte willekeurige' invoer hebben. (dit kan bijvoorbeeld de achtergrondherrie in een data centre zijn, of eventueel iets met radioactiviteit)
Mocht je het interessant vinden dan is dit een interessant filmpje, over (psuedo)willekeurige getallen, dit heeft encryptie) ongeveer 6m40:
https://www.youtube.com/watch?v=GtOt7EBNEwQ

[TheHeavySoldier]

Wat er bij Apex bedoeld wordt is geloof ik dat er bepaalde unieke items zijn (heirlooms dacht ik dat ze heten?)

Elke lootbox heeft een kan die heirlooms te droppen. echter als jij na 499 lootboxes die heirlooms nog niet gedropped zijn, dan is de drop kans in lootbox 500 100%.
(Of een dergelijk systeem). Of de kans tussentijds langzaam op loopt weet ik niet, ik ga daar niet van uit in iedergeval)

[Groningerkoek]

Je bedoelt Smartloot waarbij bij elke volgende poging als je het artikel nog niet hebt gehad je kans toeneemt om uiteindelijk 100% te zijn? Dat is vooral erg leuk als je zeer weinig zeldzame items zijn, zoals een missie waarbij 1 zeldzaam wapen valt. Bij een Fifa gaat dit nooit werken (tenzij je van te voren aan kunt geven welke speler je wilt zodat die kans oploopt)

[Barnagma]

Misschien een beetje lompe vraag. Maar hoe laat je dan de win kans zien van bij lootboxes die alleen cosmetics geven? Alleen het percentage van bijv. de kans dat je een legendary skin krijgt?

Hoewel het inderdaad een stap de goede richting in is, vind ik het allemaal maar een beetje vaag.

[svennd]

0.001% kans op item A
0.002% kans op item B

of <0.01% op kans A & B...

Wees gerust de marketing boys zijn er al mee bezig. En gezien de meeste mensen toch geen kaas gegeten hebben van kansrekenen maakt dat allemaal geen fluit uit voor de game makers.

[SirBlade]

Dat gaat leuk worden als er heel veel verschillende items zijn. Een (ongesorteerde) tabel met honderden rijen, zonder zoekfunctie. De informatie staat er, en met heel veel geduld kan je het ook vinden.

[Groningerkoek]

Nah, items zijn zo goed als altijd onderverdeeld in slechts een paar categorieën en elk item in dezelfde categorie heeft dezelfde kans, ze kunnen ook simpel aangeven hoeveel verschillende items per categorie en dan weet je de individuele dropkans.

[Zynth]

Ongetwijfeld.

"Bij deze lootbox de grootste kans op item x!"
En het introduceren van het nieuwe symbool "0/000" ipv %.

[DdeM]

Zal per spel verschillen. In Rocket League kan je de drop rates al een tijdje zien en die hebben gewoon een percentage per kwaliteit item: https://www.reddit.com/r/..._stick_it_shows_the_drop/

[d-vine]

En wie bepaald het % win kans van het spel?
Als het niet door een onafhankelijk bureau wordt uitgevoerd is het een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt

[Tweekzor]

De winkans wordt uiteraard gewoon geprogrammeerd door de ontwikkelaar van het spel. Of de winkans die er straks staat ook de echte winkans is zal onderzoek moeten uitwijzen. Maar als ontwikkelaars een winkans gaan vermelden die niet klopt dan doen ze aan misleiding en dat is denk ik een gok die ze niet willen nemen.

Hoogstwaarschijnlijk gaan ze toch winkansen in tiers weergeven en niet voor losse items, dat zijn er namelijk meestal gewoon veel te veel. Dus bv:
Deze lootbox bevat 6 items:
1 rare, waarvan 5% kans op een legendary
2 uncommons waarvan 5% kans op een rare of hoger
3 commons waarvan 10% kans op een uncommon of hoger

Dat zegt natuurlijk niks over wélke legendary je krijgt. Ze kunnen ook binnen legendary weer meerdere kansen hebben verwerkt dat bijvoorbeeld het nummer 1 item maar 0.01% kans is áls je al de legendary table raakt, terwijl andere legendary items 5% kans hebben om te vallen.

[Groningerkoek]

Als de windkansen binnen een tier verschillen voor items zullen ze dit moeten aangeven (maak dit eigenlijk zelf nooit mee trouwens) het zou ook bijzonder smerig zijn om zulks bedrog toe te passen want al zijn er 100 Legendary items, door nerven, elements, mods, boffen etc.. zijn er meestal maar een paar van die items echt hot en veel zijn gewoon troep.

Geeft men een winkans aan die niet klopt en dat lekt uit kun je in Nederland gewoon je geld terug eisen en aangifte doen van bedrog, en men springt meestal niet soepel om met loterijen die bedrog plegen.

[Groningerkoek]

Dat bepaald de developer, RNG in games is niets meer of minder dan een van te voren vastgestelde kans.

[lordawesome]

Microtransactions op zichzelf zijn al een groot probleem bij spellen. Neem nu assassins creed, je krijgt alleen nog basis outfits en basis wapens zonder te betalen. Daarnaast wordt je nu verplicht om side quests te voltooien voordat je door kunt met de main quest. Als je betaalt krijg je de XP boost en hoef je minder sidequests te doen... en dat bij een spel van 60 euro!

[lenwar]

Ik heb het spel nooit gespeeld, maar hoe ik het zo van je lees, wordt je dus verplicht meer van het spel te spelen, om het uit te kunnen spelen, of je koopt een kortere route.
Als je het een leuk spel vindt, is het dan niet leuker om juist ook die side quests te willen spelen? Of zijn die side quests 'vervelend/stom/meh'.
En heb je die 'niet-standaard' outfits/wapens in de praktijk echt nodig, of is het voornamelijk cosmetisch?

[Groningerkoek]

Je kunt de sidequests nog steeds doen, maar het is geen verplichting. Daarnaast zijn er ook mensen die spijt hebben van bepaalde keuzes in een spel en die resetten hun karakter. Bij Destiny kun je dan voor 30,- een boost kopen die je veel van de story doet overslaan en je gelijk naar level 30 brengt. Of je bepaalde dingen echt nodig hebt hangt van het spel af, maar reken maar dat ze meestal niet noodzakelijk zijn maar je zeer zeker wel sterker maken.

[session]

Dat je 60 euro bij release neer legt is je eigen keuzen. Nu is het maar 29 euro en speelt net zo lekker weg. Als je niet eens moeite wil stoppen om het spel te spelen en alleen de main story line wilt spelen vraag ik mij af of je dan wel ten goede komt om het spel in eerste instantie uberhaubt te spelen. Helemaal in een game als AC waar ze veel energie in side quests steken en toch er een soort mini-story van te maken.

Elke RPG game die ik ken leid je toch wel in een richting waar je af en toe meer dan alleen de main story line moet doen om xp te grinden. Dus je argument dat je hiervoor per sé moet betalen slaat kant nog wal. Het is een keuze die de developer geeft ( net zoals een van de eerste games BF2 Bad company 2 waar je shortcuts kon kopen voor wapen set die je normaal moest grinden door xp te levelen en bepaalde kills te maken). Ik ben daar niet gevoelig voor. Dat haalt voor mij juist de lol er van af omdat je ergens naartoe werkt en het echt als een beloning ziet. Dat andere mensen daarvoor willen betalen laat mij koud, ze doen maar.

[Reactie gewijzigd door session op 22 juli 2024 22:10]

[The Zep Man]

Het tonen van de winkansen is geen verplichting die is opgelegd door autoriteiten, maar een initiatief van de Amerikaanse belangenorganisatie voor uitgevers van games.

Dit is een 'cover your ass' maneuver, in de hoop dat er geen strengere regelgeving wordt opgelegd door dit als gokken/kansspel aan te merken (wat het is).

[Zynth]

Ik wilde net zeggen.
Er is sprake van betaling met "gewoon" geld, en sprake van een winkans.
Hoe is dit dan geen kansspel?

[Zen1581]

Omdat je weet dat het geen echt geld kan opleveren. Je bent het geld dus in principe kwijt en zou ik begrijpen waarom het eerder als koop wordt gezien. Als je het kan verhandelen betekent dat dat je er winst (of verlies) mee kan maken en is het alles behalve een normale koop.

[The Zep Man]

Omdat je weet dat het geen echt geld kan opleveren.

Dat kan het wel. Immers kan je het in-game en buiten het spel verhandelen, dat laatste door bijvoorbeeld je account te verkopen (die mogelijk meer waard is door wat uit lootboxes komt).

Verder ben ik het met @Zynth eens. De vraag "levert het mogelijk geld op?" zou geen beslissende factor moeten zijn om iets als een kansspel aan te merken. Je hebt nog steeds de kans (gok) dat je iets (uitbreiding van bestaande dienstverlening) krijgt tegen betaling, en dat zou voldoende moeten zijn om het als kansspel te oormerken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:10]

[jentlt1]

Account verkopen is bij heel veel tegen de regels, omdat het jou account is. Maar lootboxes met bijvoorbeeld PUBG die kan je gewoon verkopen in de steam market of zelfs buiten de steam market zodat het geld op je rekening komt inplaats van de steam wallet.

Dit is dus gewoon inkomsten

[The Zep Man]

Account verkopen is bij heel veel tegen de regels, omdat het jou account is.

Deze wetgeving gaat boven onderlinge afspraken. Dat het niet mag maakt het niet onmogelijk.

Het is alsof een casino zegt dat het niet toegestaan is om fiches te verhandelen. Dat maakt het niet opeens geen kansspel meer. De fiches hebben een waarde en kunnen verhandeld worden, ondanks dat dit niet zou mogen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:10]

[Lekker Ventje]

Als jij op een console je account verkoopt van bv Overwatch ben je de andere games ook kwijt.

[The Zep Man]

Als jij op een console je account verkoopt van bv Overwatch ben je de andere games ook kwijt.

Dus?

Misschien logt iemand voor zijn 'gokspellen' wel met een apart account in, met het expliciete doel om het te verkopen.

Het gaat er niet om of het gebruiksvriendelijk is of niet. Het gaat erom dat het kan.

[TheHeavySoldier]

Volgens mij kan je gewoon per game een account maken. Althans, een vriend van me zegt dit te doen. Juist voor het geval hij de console wil doorverkopen.

Ik heb dit verder zelf niet geprobeerd of onderzocht dus of dit daadwerkelijk werkt, geen flauw idee.

[Groningerkoek]

Je vriend heeft gelijk, en er is prima geld mee te verdienen zeker goede accounts bij de grote populaire spelen met goede items kunnen gemakkelijk duizenden opbrengen.

[lenwar]

Stel dat je een loterij hebt (=kansspel) waar je een kalkoen of een high five van iemand kan winnen.\

Is geen geld. Okee, die kalkoen vertegenwoordigd een bepaalde financiele waarde.

Die high five heeft in principe geen directe financiele waarde, de financiele waarde ontstaat door het kansspel. Ditzelfde geldt in principe ook voor de in-game spullen die je kan winnen. En dat gaat nog meer gelden als je die in-game spullen met andere spelers kunt verhandelen/ruilen.

[Malistix1985]

In ieder geval een grote stap de goede richting in!

[catfish]

bwa, als er kinderen het spel spelen dan zegt hen het waarschijnlijk niet zo veel of er 3 of 30% staat.

Daarbij de winkans op wat? Als het gaat over items, wie bepaalt vanaf wanneer een item echt interessant is?
Hier kunnen ze echt weer alle kanten mee uit en ik hoop dan ook dat de FTC en bij ons de kansspelcommissie dit naar de prullenbak verwijst.

[WORPspeed]

Waarschijnlijk de % kan dat je Item A krijgt en de kans op item B etc...tot je alle mogelijke items uit de lootbox benoemd hebt en de kansen samen optellen tot 100%

Niet 1 winkans/percentage per lootbox

[Reactie gewijzigd door WORPspeed op 22 juli 2024 22:10]

[chimnino]

Tuurlijk... En hoe de hel wil je dat gaan vermelden op de cover van een game? Denk dat t gewoon een common/rare/legendary verhaal word en dan klaar

[WORPspeed]

Wie zegt dat t op de cover komt te staan? Dit is gaat over ingame denk ik
Op de cover staat waarschijnlijk iets van: Contains microtransactions

[chimnino]

My bad. Ik ging er van uit dat deze vermeldingen ook van buiten zichtbaar zouden zijn vóór de aanschaf van een game.

[Groningerkoek]

Dat gaat niet werken, daarvoor hebben veel spelen gewoon veel te veel items in die boxen. En als dan de verschillende mods die erop kunnen zitten zou meetellen zit je vaak met gemak over de 10.000 items.

[WORPspeed]

Fire Emblem Heroes doet dit in ieder geval al. Laat je zien per "summon" hoeveel kans je hebt op welke hero.

Althans dat was zo ten tijde van launch. Denk dat het soortgelijke hier van toepassing zal zijn. Hoeft natuurlijk niet erg gebruikersvriendelijk te zijn. Zolang de dev maar kan zeggen dat ze het leveren en de speler moet het zelf maar uitzoeken daarna

[AmigaWolf]

Dit is ook allemaal een slap zooitje, en zal ook niks veranderen, en meer en meer kinderen zullen er aan verslaafd woorden en meer en meer zullen ze verdienen, en Nederland zal ook geen bal gaan doen, en als ze dat wel doen stelt het geen bal voor voor die bedrijven, Nederland is zo klein het stelde voor hun niks voor, het is gewoon een walgelijk zooitje waar weer door lobbyen ze hun zin door duwen.

Spellen zullen straks vol zitten met dit onzin, en straks geen bal meer aanwezen, en je straks (mark my words) het moet doen anders kom je gewoon niet verder in je spel, en straks na wat jaren zal het ook normaal woorden en spreekt bijna niemand er meer over.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 22:10]

[Chinco]

Zolang het verkocht wordt, wordt het gemaakt. En blijkbaar bedient het een markt.

Ik vind het ook verwerpelijk. Maar ik ben maar maar met weinigen, blijkbaar.

DLC (uitbreidingen heette dat vroeger) vind ik meestal ook niet in verhouding: game - content - prijs vs. extra content - prijs. 2 € om een personage of class te gebruiken dat/die gewoon bij de game had moeten zitten... bah. En als de game leuk is, ontkom je er bijna niet aan ook. Aangezien steeds meer games dit hebben, hoe willen we straks nog gamen met 1 aanschaf voor een game en klaar? Dat wordt moeilijker en moeilijker.

Kortom: eens (met je laatste alinea).

[AmigaWolf]

Dan woord het voor mij straks terug gaan naar oude spellen, en nieuwe spellen links laten liggen.

[Verwijderd]

Ik vraag mij echt af hoe dit gecontroleerd wordt. Ze kunnen een bepaald percentage winkans weergeven op je scherm maar wie zegt dat dit 'onder water' ook echt zo is?

[Silversatin]

Dat kunnen onafhankelijke studies uitzoeken of het effectief ook waar is wat er beschreven staat.
Hopelijk dat er dan uiteraard wel studies komen en niet wacht tot er alarm word geroepen bij gedupeerde consumenten.

[HerrPino]

Lootboxes moeten gewoon verboden worden. Het is puur gokken. Verkoop in-game items gewoon direct en niet middels loot boxes. Met loot boxes 'win' je altijd wel iets, maar je kunt (meestal) ook dingen krijgen die je al hebt of die geen waarde voor je hebben. In het begin is dus de beloning groot (nieuwe spullen) maar naar mate je er meer koopt moet je er (meestal) steeds meer kopen om je collectie compleet te krijgen.

Gewoon verbieden.

[lenwar]

Sommige vormen van lootboxes zijn ook verboden in Nederland:
https://kansspelautoritei...ten/2018/april/artikel-0/

Ik speel zelf geen spellen waar betaalde lootboxes in zitten (niet principieel, maar ze zitten er gewoon niet in). Mijn vraag is dan ook: 'Moet' je daadwerkelijk de spullen/lootboxes kopen. En dan bedoel ik uiteraard niet dat er iemand fysiek met een mes aan je keel staat als je het niet doet, maar wordt bijvoorbeeld het spel (effectief) onspeelbaar als je ze niet koopt? Of is het meer dat je (zeer sterk) gestimuleerd wordt om het te hebben door weetikveelwie (online communities, enz)

[Groningerkoek]

Sommige spelen zijn enorm verslavend daarin en wil je veel winnen zijn ze eigenlijk wel noodzakelijk, neem een al wat ouder spel als Happy Wars, bijna elke maand komt er wel weer een nieuwe mod uit op een piece of gear wat weer beter is en wat je eigenlijk wel nodig hebt om een ander die de mod al heeft nog te verslaan. Je kunt ervoor grinden wat lang kan duren en frustrerend is omdat anderen je ondertussen in de pan hakken, dus gooit men er rustig 100,- per maand tegenaan om maar bij de top te blijven. (Een Amerikaan waar ik veel mee speelde zat 2 jaar geleden al over de $6.000,- en speelt het nu nog.) Het spel heeft nog een kleine playerbase maar er zit een vaste groep adults in die so hooked zijn dat ze blijven spelen en maar geld blijven pompen. (het valt ook niet mee om een karakter waar je duizenden uren en duizenden dollars in hebt vaarwel te zeggen.)

[Verwijderd]

Al dat gedoe over handel etc. Laat mensen lekker geld uitgeven aan lootboxen en de items daarvan aan elkaar ruilen. Wat boeit het nou, het is geen illegale handel, er zijn ergere dingen om je druk over te gaan maken...

[AvanCade]

Het is een probleem omdat het mogelijk een gokverslaving vergroot/kweekt in de jeugdige spelers, mensen die zich in de schulden werken om dat ene item te bemachtigen of zelfs hun ouders financieel ruineren door dit soort praktijken.

Dat de keus er moet zijn vind ik persoonlijk prima. Maar het is gewoon azen op een groep mensen die niet uitgerust zijn om zich hiertegen te verzetten en de branche moet voor deze spelers waken in plaats van ze uit te buiten omdat er nog geen regelgeving is.

Dit artikel vond ik erg informatief: https://www.bbc.com/news/technology-48925623

[Reactie gewijzigd door AvanCade op 22 juli 2024 22:10]

[Verwijderd]

Ja oke daar hebben jullie een punt. Misschien is het een idee dat game makers bijvoorbeeld meer challenges maken om zo keys te verdienen om crates te openen inplaats van geld er aan uit te geven? Of een limiet aantal geld dat je per week kan uitgeven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:10]

[kleijn1985]

Dat levert toch minder op voor de uitgever?

[Verwijderd]

Lijkt mij dat als je crates moet uitschakelen voor een x aantal landen je sowieso minder verdient.

[Groningerkoek]

Ze zullen welk met een custom oplossing komen voor die paar landen, net zoals men nu al regelmatig een aparte versie van een spel maakt voor Zuid-Korea.

[lenwar]

Dat ligt er natuurlijk heel erg aan hoe de (gok?)cultuur is in een land. Stel dat nederlanders dit aanzienlijk vaker doen dan duitsers, dan ga je natuurlijk eerder een oplossing bedenken om je aan de nederlandse regels aan te passen en in dat land dus 'nog meer' te verdienen, dan de duitse.

[Sandor_Clegane]

Of je maakt er gewoon regelgeving voor omdat we in het verleden hebben gezien dat bedrijven zichzelf niet kunnen reguleren.

[Proxx]

nee want de makers willen geld verdienen. en met de door jou genoemde maatregelen wordt er minder geld verdiend.

wat ze dus gaan doen is een manier verzinnen die zo min mogelijk impact heeft waardoor ze zoveel mogelijk blijven verdienen.

dus ipv lootboxes afschaffen gaan ze de winkans toevoegen.

[Andyk125]

Ik vindt dat de hele discussie twee kanten heeft, ja men kan op deze manier misbruik maken van bepaalde groepen, vooral jongeren, minder begaafden of mensen die gevoelig zijn voor gokken. Maar vooral bij jongeren ben je als ouder ook verantwoordelijk voor je kind en hoe is het überhaupt mogelijk dat bepaalde kinderen toegang hebben tot zulke bedragen? Dit is ook een fout of gebrek aan kennis van de ouders. Men kan voor het downloaden van apps op een telefoon of tablet ook gewoon een vingerafdruk, ww of pincode vereisen, hoe is het dan mogelijk dat kinderen dit zo maar kunnen.

Tegenwoordig zijn het ingame items door 'lootboxes', jaren geleden toen de mobiele telefoons in opkomst kwamen en alle jongeren er een kregen waren het de beltoon abbonementen die ook misbruik maakten van de jeugd. Hierbij waren de telefoonrekeningen ook over honderden euro's. Zolang er misbruik gemaakt kan worden dan zullen er bedrijven zijn die dit doen.
Men merkt dat er gewoon te weinig kennis is van de ouders om dit soort problemen te voorkomen. En hier is ook de overheid verantwoordelijk voor, men dient een sticker of melding te krijgen wanneer games dit soort 'lootboxes' bevatten. Door de digitaliseren van games wordt dit wat ingewikkelder, maar daar moeten ouders op verdacht zijn.

In Nederland zijn ze echter wel te streng naar mijn mening met hun regelgeving, hiermee verpesten ze het ook voor mensen die wel kunnen omgaan met geld en oud genoeg zijn om hun eigen beslissing te nemen. Desnoods moeten ze de games maar 16 of 18+ maken. Ook voetbalkaarten, magic kaarten of pokemonkaarten kan men in dezelfde categorie zetten. Hiervan koopt men ook een pak kaarten waarvan men de exacte inhoud niet kent. De enige reden dat men zo hard optreed is dat het om behoorlijke bedragen gaat en dit niet in Nederland besteed wordt, was dit wel het geval dan was men lang niet zo streng geweest.

Er zijn bepaalde game ontwikkelaars die het heel bont maken. Vooral EA heeft er een hand van, wel de volle mep vragen voor een game en dan ook nog voor de hoofdprijs ingame items verkopen. Skins voor characters of wapens hoeven niet meer dan €0,50 of €1,- te kosten. Helemaal niet wanneer er een playerbase van meer dan een miljoen spelers is.

[AvanCade]

Geen idee of je zelf kinderen hebt maar het is vrijwel onmogelijk om je kind zodanig in de gaten te houden dat je alles weet wat hij/zij online doet.
Hoe deze kinderen keer op keer geld kunnen uitgeven snap ik zelf ook niet zo goed maar blijkbaar is het wel vrij makkelijk en gebruikelijk. Ik werk bewust met prepaid kaarten om deze reden. Het is wat onhandiger maar zo weet ik wel zeker dat mijn creditcard niet vol met aankopen staan die ik niet wil.

In Nederland zijn ze misschien wat te streng maar zo proberen wel de gevoeligere mensen te beschermen wat ik, als iemand die hier niet gevoelig voor is, ook kan waarderen.

[Andyk125]

Ik zeg ook nergens dat je je kinderen constant in de gaten hoeft te houden met wat ze online doen, wat zo goed als onmogelijk is. Maar je kunt wel in de gaten houden wat ze met hun geld doen, of regels maken en leren zodat ze begrijpen wat geld echt waard is.

Zelf heb ik geen kinderen, maar ik kon vroeger ook niet zo maar al mijn geld opmaken, laat staan dat ik duizenden euro's van mijn ouders rekening kon besteden. In de link die je gestuurd hebt is er iets wat bij alle verhalen overeenkomt naar mijn mening en dat is dat de mensen zelf te weinig kennis van zaken hebben. En kinderen kunnen zonder moeite apps kopen en geld besteden in deze apps. Als ouder doe je dan toch echt wat verkeerd.

Bovenstaande vindt ik ook heel anders dan dat kinderen hun eigen bankrekening plunderen. Deze zal voor een betaalrekening niet zo hoog zijn als ze onder de 14 jaar zijn. En anders was het een hele dure les voor ze. Dan maar geen nieuwe kleding of andere dingen.

Ik ben er absoluut mee eens dat we gevoelige en zwakkere mensen moeten beschermen, maar daarvoor kun je niet alles gaan verbieden. We beginnen in Nederland te overdrijven met al die regels, mensen nemen nergens meer zelf verantwoordelijkheid voor en schuiven het maar af.
Bedrijven die daarnaast misbruik maken van bepaalde doelgroepen moeten gewoon keihard aangepakt worden, de boetes moeten ook in verhouding staan. Als men miljarden winst maakt, dan lacht men om een boete van paar miljoen.

[lenwar]

Op papier heb je helemaal gelijk, maar je houdt één hele belangrijke factor buiten beschouwing. Namelijk dat hem om kinderen/pubers gaat. Die gaan allerlei manieren bedenken om dingen achter de rug van de ouders te doen. Als ouder zou je daar op bedacht moeten zijn, maar ieder kind doet 'stiekeme dingen' en dat is in de praktijk zeer moeilijk (onmogelijk?) tegen te gaan. Het één is alleen onwenselijk gedrag, het ander (veel) kost geld en weer wat anders is zelfs illegaal.

Men kan voor het downloaden van apps op een telefoon of tablet ook gewoon een vingerafdruk, ww of pincode vereisen, hoe is het dan mogelijk dat kinderen dit zo maar kunnen......

Je kan inderdaad vereisen dat jij een vingerafdruk (of zo) moet geven voor een aankoop. Je kind kan ook uitloggen uit het account dat in het gezin zit en met een ander account op het toestel inloggen en met een prepaid kaartje/iDeal spullen kopen. Dan is het niet van jouw creditcard, maar het geld is wel uitgegeven.

De kinderen zien iets dat zij willen kopen en gaan daar voor. Dat kan versterkt worden door groepsdruk van vrienden/klasgenootjes/gamegenootjes, of dat het zo goed geadverteerd/gepresenteerd wordt dat ze het om die reden doen. (ik heb wel is begrepen dat je hersens zich 'goed voelen' door al die 'mooie animaties' die rondom dit soort transacties zijn en de spanning die je ervaart 'gaat het lukken of niet')

In Nederland zijn ze echter wel te streng naar mijn mening met hun regelgeving.......

Nederland kent inderdaad veel regeltjes, maar ik ben het er in dit geval wel mee eens dat dit onder de kansspelregels valt, en daarmee kan het dus alleen met een vergunning. Als de gamingboeren dus netjes een vergunning aanvragen en zich aan die regels houden is er niets aan de hand. [speculatiemodus]Om een één of andere reden doen ze dat niet, dus er zit dan misschien iets 'gors' achter?[/speculatiemodus]

De spellen 16+ of 18+ maken is in principe onnodig, aangezien kinderen in Nederland handelingsonbekwaam zijn. Als ouder kan je dus (binnen redelijkheid) iedere financiele transactie ongedaan maken (desnoods via de rechter). Dit gaat natuurlijk wat moeilijker bij een ijsje dat geconsumeerd is, maar als een kind van 14 een te dure stereo koopt kan je als ouder die koop ongedaan laten maken (los van het feit dat je doorgaans spullen binnen twee weken kan ruilen). Als je kind onlineaankopen heeft gedaan met jouw creditcard wordt het misschien wat moeilijker, omdat formeel gezien jij dan de transactie bent aangegaan? (Geen idee hoe dit is geregeld, het is sowieso diefstal als je er niets van wist)

In de praktijk zal de rechter niets voor je doen als je 14jarige puber eenmalig een tientje heeft uitgegeven. Als diezelfde puber echter honderden/duizenden euros heeft uitgegeven, komt dat wel goed.

Ik ben het overigens met je eens dat zaken als Magic kaarten ook onder datzelfde stramien zouden moeten vallen, want daar heb je daadwerkelijk 'zeldzamere' kaarten en duurdere kaarten die in een pakje kunnen zitten. Al die paninikaarten (Pokémon, voetbal, WNF, weet ik wat er bestaat) zouden allemaal evenveel gemaakt zijn aldus Panini (is vast te controleren) en hebben dus allemaal altijd dezelfde financiele waarde.

[darknessblade]

er zijn ook genoeg ouders die mobile games spelen en dan hun credit card hebben gekoppeld aan hun "apple account" waarbij het kind doodleuk candy crush speelt, en dan een popup krijgt met een leuk deuntje van koop gold/diamonds XXXX en krijg XXX bonus.

die kinderen doen dit dan en spenderen zo duizenden euro's op een simpel spelletje.

[AvanCade]

Echter is dit beschermd want om de zoveel tijd moet je je password of biometrische login geven. En je kan het instellen dat het voor elke aankoop nodig is. Maar ik heb geen idee hoe dit bij Google is.

[darknessblade]

maar dat weten de DIGIBeten toch niet?
die weten amper hoe je je wifi wachtwoord veranderen, laat staan die instelling instellen

[Bart ®]

Wat boeit het nou

Gokverslaving, om maar wat te noemen.

[Power2All]

Heeft meer te maken met spellen die ook voor jongeren zijn.
Dan is het niet even "geld uitgeven", jongeren hebben met hun papa's creditcard voor duizenden euro's lopen aanschaffen van lootboxes. Zijn veel verhalen over datgene juist.