Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederlandse game-industrie wil meer duidelijkheid over norm inzake lootboxes

De Dutch Games Association schrijft in een brief aan de Kansspelautoriteit dat het meer duidelijkheid wil over de vraag hoe de term 'verhandelbaar' moet worden uitgelegd. Die term is in Nederland cruciaal bij de vraag of lootboxes wel of niet als kansspel worden aangemerkt.

In de brief stelt de Dutch Games Association dat er behoefte is aan verduidelijking van de norm die de Kansspelautoriteit heeft ingesteld. De toezichthouder heeft eerder laten weten dat als de inhoud van lootboxes verhandelbaar is, ze een economische waarde krijgen en daarmee zijn aan te merken als kansspel. De game-industrie schaart zich achter dit standpunt, maar stelt wel dat er meer duidelijkheid nodig is over het begrip 'verhandelbaar'.

De industrie beschrijft een situatie waarin de ontwikkelaars de mogelijkheid om voorwerpen tussen accounts te verhandelen heeft uitgesloten, maar dat er dan toch nog gehandeld wordt op een secundaire markt. Deze markt staat los van de ontwikkelaar of uitgever en die hebben er dan ook geen invloed op. Als dat verhandelen op zo'n secundaire markt toch gebeurt, terwijl de gamemakers het verhandelen van de inhoud van lootboxes en accounts verboden hebben in de gebruikersvoorwaarden, kan er volgens de Dutch Game Association geen sprake zijn van een kansspel.

Als het gaat om lootboxes waarbij niet de vraag speelt of het is aan te merken als kansspel in de zin van de Wet op de kansspelen, stelt de Dutch Games Association dat het de zorgen van de Kansspelautoriteit deelt over de mogelijke impact van lootboxes in het algemeen. De organisatie zegt dat het onderzoekt of de sector hierbij zelfregulering kan toepassen, om er zodoende voor te zorgen dat 'ook lootboxes die geen kansspel zijn, ethisch en verantwoord blijven'.

Verder benadrukt de organisatie dat er in haar ogen een belangrijk onderscheid is tussen games en gokken. 'Het voornaamste doel van de aanbieder van gokspelen én van de deelnemers is financieel gewin. Om het gokken vervolgens aantrekkelijker te maken voor een grotere groep mensen, wordt entertainment toegevoegd. Het belangrijkste doel van een game is anders, namelijk het bieden van vermaak aan spelers'.

De Nederlandse game-industrie stelt verder dat er geen lootboxes moeten worden opgenomen in games die bestemd zijn voor minderjarigen. Voor volwassenen acht de organisatie dit wel toelaatbaar, maar dan moet er wel sprake van zijn eerlijke en transparante implementatie. Zo moeten spelers altijd in staat zijn een bewuste keuze te maken over het wel of niet kopen van een lootbox, waarbij de kans op het krijgen van bepaalde inhoud openbaar moet zijn. Ook mogen er geen mechanismen zijn om spelers te misleiden. Een voorbeeld daarvan is het near miss effect, waarbij de indruk wordt gewekt dat de gamer bij de aanschaf van een lootbox nét naast de hoofdprijs heeft gegrepen.

De Dutch Game Association is in 2008 opgericht en heeft een groot aantal Nederlandse partijen als lid, waaronder ontwikkelaars, uitgevers en onderwijsinstellingen.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

12-02-2019 • 11:58

159 Linkedin Google+

Submitter: Yammie74

Reacties (159)

Wijzig sortering
Daarnaast nog even een nieuw argument die ik nog niet ergens voorbij heb zien komen. Ik vind het ook schandelijk dat FIFA veel reclame lijkt te maken voor pakketjes. Vooral de jonge jeugd wordt wijs gemaakt dat de kans op een goede speler vrij groot is.

Ik wil dan ook dit even delen met jullie en ben benieuwd naar jullie reactie:

Dit is een youtube kanaal van Wroetoshaw https://www.youtube.com/results?search_query=wroetoshaw . Meer dan 13 miljoen subs. Deze man packt elk jaar weer Messi, Ronaldo, Icons, Legends, TOTY'S. Elke denkbare speler die een kind wilt packt hij. Zie de filmpjes..

Mijn vraag is of FIFA niet op een heel ander niveau (psychologische) spelletjes speelt met de jeugd. Kan het zo zijn dat FIFA populaire youtubemakers sponsort om zo meer pakketten te verkopen?

Misschien denk ik teveel.. Ik ben normaliter geen complotdenker, maar EA heeft al een boel geflikt. Mocht dit bijvoorbeeld wel zo zijn, dan is de eerste vraag toch of dit malafide praktijken zijn of niet....
Die packs openen streams/videos krijgen anders behoorlijk veel views, in dat opzicht doen die youtubers niks anders dan content maken die de kijker wil.
je weet niet hoeveel 'mislukte' filmpjes hij gemaakt heeft voordat hij de juiste uit een pack heeft gekregen...
Mischien is de kans ook kleiner als je al een speler hebt dat je hem dubbel gaat krijgen dus als je dan uiteindelik genoeg packs open maakt dan kom je er wel...
Precies. De minder interessante packs die uitgepakt worden, worden er gewoon uitgeknipt. De contentmaker is natuurlijk ook niet achterlijk. Om goede content te maken, moet nu eenmaal investeren. Zoiets hoort er dan gewoon bij.
Je bent natuurlijk naïef als je denkt dat dit soort gasten die packs met eigen portemonnee afrekenen. Die worden door suikeroom EA of een andere belanghebbende partij gesponsord om hype te creëren.

[Reactie gewijzigd door Beun de Haas BV op 12 februari 2019 14:45]

Natuurlijk worden die youtubers gesponsord. Ze spelen notabeen een commercieel product. Deze publiciteit is gewoon geld waard.
Bij Wroetoshaw is wel eens ontdekt dat hij de openings vervalst. Dus een animator heeft ingehuurd om het te laten lijken dat bepaalde spelers zijn verkregen dmv video editing. (Kan even geen linkje opzoeken, maar zoek op youtube maar eens op wroetoshaw “fake pack opening”).

Ik denk niet dat EA hier dus veel mee te maken heeft. Ik weet wel dat andere youtubers letterlijk duizenden euros uitgeven om de spelers legaal te krijgen, en sommige bewerken het dan zo dat het lijkt of het een van de eerste packs is.

Waar ik het verder wel mee eens ben is dat EA soms misleidend adverteert, vooral bij deze jongere fanbase. Soms lijkt het vanuit de advertenties en promotiemateriaal alsof je de spelers veel gemakkelijker kunt krijgen. Het is en blijft gokken wat mij betreft dus het zou verboden moeten worden of een 18+ rating moeten krijgen.
Tja denk niet dat de meeste ouders van een kind van 16 zich niet druk maken dat hun kind fifa speelt.

Die 18+ rating (ratings an sich wat betreft games) zijn wat mij betreft kompleet waardeloos.

Denk dat de meeste ouders van minderjarige wel controleert wat de content is die de game bevat, en of ze dat geschikt vinden voor hun kind.
en dat ze niet op een rating afgaan, waarvan ze geen idee hebben waarop die gebaseerd is.
Die ratings zijn zeker niet waardeloos, gezien sommige grote winkelketens gewoon geen 18+ games in hun assortiment willen aanbieden.

Veel publishers zullen alles doen om een 18+ rating te vermijden voor hun mainstream games.
Er zijn ook een aantal kanalen die weleens hebben geroepen hoeveel geld ze dan over de toonbank hebben gegooid om dan tot een messi, ronaldo etc te komen. Gaat soms echt om duizenden euro's. Natuurlijk worden sommige ook gesponsored, maar het is wel echt een slechte zaak.
Dat is gewoon een walvis. EA wrijft zich in de handen. Het is een turnover van vele malen een kopietje van de game, en de persoon in kwestie post op youtube wat hij allemaal wel niet uitpakt. Het is winwin voor EA.
Of er op de achtergrond een grotere pack kans is voor deze whales is mij niet helemaal duidelijk. Als streamer en youtuber zou je, als dit wel zo was en je er van weet en aan mee doet, moeten verkondigen dat het een #ad is of word gesponsord door EA. Zolang ze dit niet doen zou ik ze persoonlijk voordeel van de twijfel geven en aannemen dat deze gast echt zo gek is om zo veel uit te geven aan dit soort gokspelletjes.
uberhaupt is het gewoon gokken als het op deze manier word vormgegeven. ik heb niks tegen lootboxes op zich. wel wat tegen lootboxes zodra die direct of indirect verbonden zijn aan geld. je betaalt voor de game, niet voor de lootboxes. en je kan geen geld verdienen met de lootboxes.
Mwah van Harry weten we dat ie een mafkees is natuurlijk ;), het grote punt is dat die packs voor hem een investering zijn. Als hij er een paar honderd euro tegenaan gooit dan heeft hij een zeer grote kans op goede spelers en het levert hem duizenden euros op.

Dat is het “probleem” met YT-ers.
Ik vind het ook schandelijk en zeer kwalijk wat EA/FIFA allemaal flikt en koop dan absoluut geen één game meer van zulke smerige bedrijven. Mijn laatste game was FIFA voor PSVita en wachtte lang op zo een mobiele spel dat even goed is als de console versies qua gameplay en controls. Maar EA is te arrogant geworden om te veranderen helaas.
We gaan het mee maken met anthem.
Gewoon zorgen dat 't in Nederland niet meer online verkocht mag worden en in de winkels van die lelijke grote stickers er op en alleen voor 18+'ers maken, net zoals bij pakjes sigaretten:
  • DEZE GAME LEERT KINDEREN GOKKEN
  • ALLE EXTRA CONTENT DIE JE IN DEZE GAME KUNT VRIJ SPELEN KOST EXTRA GELD
  • DEZE GAME BEVAT ITEMS DIE ALLEEN DOOR GOKKEN MET ECHT GELD KUNNEN WORDEN VRIJGEGEVEN
  • LET OP: PAS OP MET DEZE GAME: GOKKEN IS VERSLAVEND
  • LET OP: DEZE GAME KAN GOKVERSLAVING VEROORZAKEN
  • GOKKEN? NIET ONDER DE 18!
Lekker lelijk en groot in beeld op de box cover...
Trek die leeftijd dan ook maar op naar 21 jaar, ouders blijven voor een deel nog steeds financieel verantwoordelijk voor hun kind/eren tot ze 21 jaar zijn.
Hoe duidelijk wil je het nog hebben?
Lootboxen zijn een manier van GOKKEN.

Dus de vraag is: Hoe mogen wij onze klanten laten gokken?

Als dit uberhaupt al mag, zou ik zeggen dat er een limiet moet komen per week/maand.
Je zou op deze manier dus x aantal lootboxen per week/maand kunnen afnemen (je geld weggokken).

Andere oplossing zie ik niet zo gauw.. daar zijn de partijen vast wel overna aan het denken.
De enige oplossing is echt heel simpel, gewoon het gok-element verwijderen. Dus vooraf aangeven wat de speler koopt en het hele probleem is opgelost.

Weet de industrie ook drommels goed echter ze verdienen zoveel aan de lootboxes. Sommige kinderen spenderen honderden euro's, alleen maar om die ene specifieke speler in hun elftal te krijgen.
"Dus vooraf aangeven wat de speler koopt en het hele probleem is opgelost."

Dat is simpel te omzeilen.
Laat precies zien wat er in deze ene box zit maar niet wat er in de volgende zit. Die eerste laat je erg lang/oneindig staan tot hij wordt gekocht.

Je hebt dan weer een gok element, want men gaat dan gokken dat de volgende wel goede items heeft.

Edit;
Wil je het nog leuker maken, laat dan de mogelijke kwaliteit van de volgende zien en voeg er een timer aan toe waarbinnen die tweede box wisselt naar wat anders.

[Reactie gewijzigd door Edwin op 12 februari 2019 13:43]

Ik denk dat @wiseger doelt op gewoon een shop inbouwen voor aan te schaffen items. Dus bijvoorbeeld alle mogelijke skins tonen met de daarbij horende prijs en dan kan de speler zelf kiezen welke hij/zij wilt kopen.
Alleen het is maar een klein deel van de spelers die een grote som geld investeerd. En als skins simpelweg te koop zijn hebben ze geen terug komende inkomsten van de gokkende speler.

Zelf vind ik de season pass (cod, rocket league, and pubg) die je tegen woordig steeds vaker ziet wel een mooie oplossing.
En dat miss aanvullen met items die je in een shop kopen kan.

Miss zouden ze unranked f2p kunnen maken
En ranked p2p, met Alle bijhorende rewards.
Dat lijkt mij ook een goede oplossing inderdaad. Dit is een van de redenen waarom Fortnite onder de radar blijft. Geen randomelementen in wat je koopt en krijgt.

Velen zijn van mening dat er geen prijs of vele uren gameplay aan cosmetische items mag hangen.. Als de developer daarmee extra geld kan verdienen en mensen bereid zijn om het uit te geven + het echt puur cosmetisch is en geen pay2win is, dan vind ik dat eerlijk gezegd prima.

Het gokmodel moet wel verdwijnen, want er zijn echt een hele hoop scummy third party sites geweest met vele fiasco's met CS:GO cases en gambling. Tevens lijkt het erop dat het in veel games ook echt gericht is op kinderen, wat natuurlijk al helemaal uit den boze is.
Nee: niet het gok-element moet verdwijnen (dat kan best wel leuk zijn), maar wel het 'betaal met echt geld'-element moet verdwijnen.

Eens je een game aan volle prijs aangekocht hebt moeten ze alle ingame-content aanbieden zonder meerprijs. Er kunnen gerust random lootboxes in het spel voorkomen, maar het kan niet zijn dat je die met geld moet aankopen, imo.
Als er nadien extra content aan een game wordt toegevoegd is het redelijk dat men daar opnieuw geld voor vraagt, maar een kaartje met de naam "Messi" is géén extra content, dat zat al in het spel toen je het voor 60 euro kocht.

Simpel :)
Er is wel nog een hele waaier tussen gokken en je laten verrassen. Of ga je een Kinder Surprise of Panini pakjes ook een vorm van gokken noemen ?
Er zijn verschillende parameters die een rol spelen: is er zeldzaamheid mee gemoeid ? is er een mogelijkheid tot ruilen of verkopen ? is er een intrinsieke waarde mee gemoeid (bvb sterkere spelers in FIFA) ?
Het is dus helaas niet zo zwart-wit, tenzij je echt elke random factor wil uitsluiten, maar dan gaat er ook veel fun verloren.
Inderdaad, met dezelfde logica zouden rpg’s verboden moeten worden omdat de hoeveelheid damage die je doet soms random is.
Wat zou het ruilen van een gewonnen item dmv gokken uitmaken?
Of je blijft gokken tot je het item hebt omdat je niet kan ruilen.
Of je koopt het van een ander omdat het waarschijnlijk goedkoper is dan de gok te wagen om het item te winnen.
Het omzetten van je valuta in fifa points/V-bucks is hetgeen wat mij in het verkeerde keelgat schiet. Ontelbaar veel uitgevers werken met dit model. Maar zodra het volgende deel van de game uitkomt of de game sterft is je ingame valuta niet overdraagbaar en dus waardeloos, denk maar niet dat je de restanten terug kan krijgen want ja, zo werkt het natuurlijk niet. Dit zou in mijn optiek verboden moeten worden; Het kopen van een verzonnen, aan de game unieke, valuta. Gewoon echte keiharde pegels als saldo en als je wat overhoud, of besluit je saldo niet verder te verkwansen, gewoon door kunnen naar de volgende game. of terug laten storten. En ook duidelijk inzicht in wat je uitgeeft ipv de valkuilen die deze verzonnen game valutas hebben. Zeker voor kinderen.
Tja je geeft exact het verdienmodel aan.

Met het gok element weet men dat men veel meer kan verdienen dan ergens een vast prijs aanhangen.

Onze overheid doet op verschillende manieren aan bescherming van kinderen, maar in games mag een kind gewoon uitgemolken worden.
Hoe, is de opvoedkundige vraag, komen die "sommige kinderen" aan al dat geld?
Als de ouder van zo'n kind meekijkt met het spel als het kind vraagt om een "lootbox" te mogen kopen, kan er uitgelegd worden dat het weg gegooid geld is. (En hebben de Activisions en EA's van deze wereld geen "Whales" meer om uit te melken)

[Reactie gewijzigd door tikimotel op 12 februari 2019 21:20]

Ik vind het contrast met de berichtgeving van de NOS wel bijzonder, die heeft als titel: "Nederlandse gamemakers nemen afstand van omstreden loot boxes". Dat zet de vragen die ze stellen aan de Kansspelautoriteit in een heel ander licht i.p.v. de interpretatie die jij geeft met; "Hoe mogen wij onze klanten laten gokken?". Met jou interpretatie impliceer je dat ze graag wél loot boxes willen verkopen.

Ik vond het wel bijzonder hoe je een nieuwsbericht 2 verschillende draaien kan geven.

Bron:
https://nos.nl/artikel/22...omstreden-loot-boxes.html
Je comment zou +3 moeten krijgen want dit artikel zet de toon compleet verkeerd neer.
Ik vind de titel Nederlandse gamemakers sowieso nogal gek. Naast Guerilla Games zijn er in Nederland geen studio's die grote games maken.
De grote van games hoeven ook geen invloed te hebben op lootboxes e.d. toch? Ik denk dat een groot aantal gamestudios mobiele games maken voor android en ios met dergelijke lootbox systemen. Volgens mij is het gros van games met lootbox mechanieken op mobiele platformen
Volgens mij zijn er sowieso veel meer mobiele games dan pc/console games, dus in dat opzicht zul je ook wel meer mobiele games met lootboxes zijn. Sowieso moet je bij mobiele games denen dat maar 1 procent ervan bekend is bij het grote publiek, dus in dit geval denk ik niet dat de NOS mobiele game makers bedoelt. Maar des ondanks hebben een heleboel pc en console games ook gewoon lootboxes hoor.
Ik zou het erg graag volledig met je eens zijn, maar het ligt toch wat genuanceerder (vooral omdat juristen het bewust vaag proberen te maken).

De enige echte ervaring die ik heb met loch boxes, is vanuit Star Trek Online, waar je altijd wel iets krijgt (4 Lobi minimaal). Met zulke truuken proberen de lawyers te doen alsof het niet om gokken gaat (want je krijgt altijd, gegarandeerd, een basis hoeveelheid 'goods'). Lobi crystals zijn nou net niet verhandelbaar, maar andere items, zoals very rare Duty Officers, dus wel. Het ware gokelement zit 'em natuurlijk in de hoop op een 'grand prize' schip, waard enkele honderden miljoenen EC, of meer. De kans om zijn schip te krijgen is ongeveer 1:200 (erg ruwe schatting, en hangt af van type loot/promo box). Maar vanuit PWE doen ze uiteraard alsof het niet om gokken gaat (omdat je altijd wel iets bemachtigt).

[Reactie gewijzigd door albatross op 13 februari 2019 09:02]

Dat is wel erg veel kans op een schip ;)
LOL. Ik heb de 'odds' maar even omgedraaid. :)
Het zou gewoon niet mogen, punt uit.

Het is een extreem cynische manier om een in theorie oneindige hoeveelheid geld uit je klanten te kloppen.

EA maakte in 2017 ongeveer 1 miljard pure winst op een totale omzet van ~ 4 miljard. Vrijwel die gehele winst komt puur uit de lootboxes van Fifa en Madden.

Nogal wiedes dat de game industrie dit soort praktijken graag door wil trekken. Het benadeelt de consument enorm op elk denkbaar niveau, maar vult wel de zakken van de uitgevers.

Gokken is, zoals je zegt, gewoon gokken.

Een puur virtueel casino waar je géén extra echt geld in kunt stoppen? Dat is nog wel oké, afhankelijk van de situatie (poker in Far Cry 3 was wel geinig bijvoorbeeld). Maar zodra je steeds éxtra geld moet betalen bovenop de prijs van de game zelf om met die mechanics mee te kunnen doen wordt het een no-no, lootbox of niet.

Dan heb ik het niet eens over kinderen, de praktijk zelf is gewoon walgelijk.

[Reactie gewijzigd door ChromeBallz op 12 februari 2019 22:51]

Als het optioneel is,waarbij je geen voordeel uithaalt door geld neer te tellen, mag het wel. Ze dwingen je niet om geld uit te geven. Dat iemand geen grip heeft op zijn portomonnee is zijn/haar verantwoordelijkheid.
Het probleem is de marktwerking. Vanwege die enkelingen die geen grip hebben op hun uitgaven worden uitgevers gestimuleerd om meer van dit soort dingen te doen omdat het onder de streep grotere winsten geeft, en dit heeft een onvermijdelijk effect op de games zelf. Zie bijvoorbeeld battlefront 2 en shadow of war, of zelfs dead space 3 (geen lootboxes, wel walgelijke mtx).

Je krijgt steeds minder "game" voor je geld en betaalt steeds vaker voor een goksimulator dan iets anders.

Door het negeren van het probleem gaat het niet magisch weg.

[Reactie gewijzigd door ChromeBallz op 14 februari 2019 07:52]

Niemand negeert het probleem...

Lootboxen komen geen nieuwe game modi of dlc uit,dus ik ben het niet met je argument mee eens.
De reden dat lootboxen zo wijdverspreid zijn geworden is juist omdat men steeds heeft gedacht "ik doe er toch niets mee, negeer het gewoon " om vervolgens de games waar ze in zitten te blijven kopen. Vind nog maar eens een mmo zonder enige vorm van mtx en lootboxen: Dat genre is er volledig door uitgehold. Vrijwel elke multiplayer game van de laatste jaren heeft het in één of andere vorm.

Producenten zien alleen maar toenemende inkomsten en winsten zonder enig tegengeluid, dat is pas écht begonnen met battlefront 2.

Beide zijden hebben het laten escaleren.
"ik doe er toch niets mee, negeer het gewoon "

Hieruit kunnen we dus concluderen dat lootboxen optioneel zijn.
Net als wanneer jij een nieuwe auto koopt, niet het hele complete pakket neemt, is het dan rechtvaardig om hierover te klagen dat jij meer moet betalen als je extra's wilt, nogmaals, wat optioneel is?

Je weet waar je voor betaalt, en waar je aan toe bent als je aan lootboxen (lees: gokken) begint.
Het is dan ook alleen maar logisch dat verantwoordelijkheid bij de eindgebruiker blijft. Uiteraard proberen de uitgevers lootboxen zo veel mogelijk in je gezicht smijten in de hoop dat je het 1 keer probeert en er verslaafd aan raakt. Maar dat is dan een heel ander onderwerp. Lootboxen zijn niet fout per definitie, maar de manier waarop het wordt gedaan is het probleem, denk ik.
Alleen kost het gooien van een dobbelsteen je geen €4,99 per worp...
Maar als je nu 5 worpen koop, betaal je slechts 26.95! Je bespaart dan -2,00 euro!
Mooi hè internet,je hebt geen idee waar het over gaat maar je kan toch gewoon van alles roepen. :+
"Het voornaamste doel van de aanbieder van gokspelen én van de deelnemers is financieel gewin" ...
Eh en dat is het voor game makers niet? Volgens mij is dat toch echt het bestaan van lootboxes of mis ik wat?

Edit: Ja "en deelnemers" heb ik gemist... Die willen het spel missen, maar ik blijf het toch gokken vinden. Je geeft geld uit en weet niet wat je er voor terug krijgt

[Reactie gewijzigd door Pep7777 op 12 februari 2019 12:07]

Tijdens gokken in een casino is er voor beide partijen financieel gewin (en verlies) mogelijk.

Bij een lootbox is alleen financieel gewin voor de game eigenaar, de speler wint altijd een item maar geen geld.

Als de items vervolgens verhandelbaar zijn op een marketplace kan dit voor een speler wel weer een mogelijkheid zijn om met lootboxes toch financieel gewin te behalen door de items na het “gokken” te verhandelen voor geld.
Nu vragen ze natuurlijk of het wel is toegestaan als ze niet zelf een marketplace aanbieden maar het verhandelen wel in de voorwaarden verbieden. Wat dit betekend is dat games dan tradeable items in lootboxes stoppen, het handelen verbieden maar dit niet actief proberen op te sporen/weren. De uitgevers weten verdonderd goed dat mensen dan alsnog op een 3rd party site gaan handelen en zo het gok-element voor echt geld van toepassing blijft.

Spul uit lootboxes moet untradeable zijn en pure cosmetic, klaar! Dat is de enige manier om zo min mogelijk gok elementen er in te stoppen en je geen geen pay-to-win te maken. Bij voorkeur nog gewoon de aanpak als een Guild Wars 2 waar je kan kiezen ik koop outfit X of weapon skin Y.
Ja die redenatie via doorverkopen kan ik helemaal in mee. Maar dat zal weer niet iedereen doen... dus het is niet altijd gokken. Lekker grijs gebied dus.
Ik vind dat het dan nog steeds gokken is; je gokt op een bepaalde prijs.

In een casino kan je ook wel eens kans maken op een auto of een reis. Ondanks dat je die niet doorverkoopt, blijft het gokken...

Edit: Typo's

[Reactie gewijzigd door Jesse89 op 12 februari 2019 13:47]

Het is idd gokken.

Het is een grabbelton, je betaald een bedrag men zegt wat er in zit je steekt je hand er in trekt er wat uit maar weet niet wat. Gokken dus.
Niet iedereen steelt wel eens een huis leeg maar toch zijn er wetten, regels en straffen over gemaakt.
Niet echt. The House always wins. Als je roulette speelt is de kans 1/37 dat je een gok wint als je inzet op een getal. Maar er zijn maar 36 getallen om op in te zetten. Dat ene getal is de "house edge" (de winstmarge die het huis op ieder spel pakt). Dit komt neer op 1 x 1/37 oftewel 2,7%. Casino kan dus niet verliezen. De speler wel. Vaak is het winstpercentage maar klein zoals bij Black Jack 0,5% maar het is er wel. Dit kan ook niet anders.
Daarom zeg ik ook dat het in een casino voor beide partijen mogelijk is.

Ja de kans is heeeel klein maar het is mogelijk dat jij met 50€ binnen komt lopen, 37x goed gokt aan de roulette tafel en met een dikke lading geld weer de deur uit loopt.

Dat de kans nihil is dat dit gebeurd, ook doordat ze waarschijnlijk denken dat je aan het valsspelen bent maar toch.

Als “het huis altijd zou winnen” kun je het beter doneren noemen ipv gokken.
Ja het huis wint altijd op lange termijn en met roulette is die winst 2,7%. Individuen kunnen natuurlijk wel winnnen soms. Ik heb wel eens 100 euro ingezet op rood en ging toen met 200 euro naar huis.
Echter de kans dat dit gebeurt is 18/37 = 48,6%. Dat is dus zelfs minder dan 50% en je kans om te verliezen is dus groter dan de kans om te winnen. Je bent dus op lange termijn inderdaad aan het doneren.

Beroepsgokkers bestaan niet. Zeg je baan nog maar even niet op. Bij bijvoorbeeld pokeren is het een ander verhaal maar dat is 50% een geluksspel en 50% kundigheid. als je heel goed bent dan kun je er je geld mee verdienen. Zo goed ben ik helaas niet.
Is het ook daadwerkelijk verlies voor een casino als zij de winskansen kunnen manipuleren in de machines die zij bezitten? Hetzelfde kan natuurlijk gedaan worden met lootboxes.
De aanbieder van gokspelen (lootboxen, hier) is er vaak puur op uit geld uit je zakken te kloppen, en heeft vaak zijn spel zo ingericht dat alles je in de richting van het kopen van lootboxen drukt. 'Gewone' gamemakers willen natuurlijk ook winst maken, maar doen dat doorgaans door gewoon een vaste prijs voor een game te vragen, die je dan kunt spelen (zodat de game zelf gevrijwaard kan blijven van constante gokelementen, bedoeld om je meer aankopen te laten doen).
Volgens mij is dat toch echt het bestaan van lootboxes of mis ik wat?
Dat doen ze natuurlijk om de gamer zich trots en succesvol te laten voelen. ;)
Het gaat uiteraard om het aanbieden van een experience.
Je geeft geld uit en weet niet wat je er voor terug krijgt
Hetzelfde geld voor een zak skittles.
De groene zijn overduidelijk het beste, maar als je een zak koopt weet je niet hoeveel er groen zijn en of er überhaupt groene skittles inzitten.
En er zijn genoeg andere voorbeelden te bedenken die iets minder gek zijn ;)
Met dat verschil dat er geen enorme impact is. Wel of geen Maradonna in je all-star team maakt wel heel veel uit. Dus blijft een kind boxes kopen totdat ook hij Maradonna heeft zodat ook hij weer een kans heeft om van zijn vriendjes te winnen.

Met Skittels gebeurt dat niet. Je koopt gewoon Skittles maar niemand maalt erom hoeveel groene er precies in het doosje zitten. Laat staan dat iemand doosjes Skittels blijft kopen omdat hij perse honderd groene nodig heeft.
Dat is ook allemaal relatief, ik weet niet eens wat een Maradonna is dus voor mij niet echt belangrijk.
Maar je kunt dit ook doortrekken naar:
-trading cards games (fysiek of digitaal),
-skins zijn voor sommige mensen ook heel belangrijk.
-ander zaken waarvan het te discuteren valt hoe "belangrijk" het is

[Reactie gewijzigd door Vinxian op 12 februari 2019 12:34]

Zodra een trading card game tot gokverslaving van kinderen leid, zal men het ook doortrekken daar naartoe. Zolang het geen groot probleem is, zal men het hoogst waarschijnlijk negeren of niet eens opmerken.

De overheid reageert gewoon op een maatschappelijk probleem wat bewust is gecreëerd door uitgevers van computer spelletjes om zo meer aan kinderen te verdienen. Pas nadat de overheid de deur dichtgooit zien we de branche ineens in actie komen en pleiten voor zelf regulering. Niet om verslaving te voorkomen maar omdat het verdienmodel onder druk komt te staan.
Tja als je kind dan perse wilt blijven kopen om een Maradona te hebben dan scheelt er iets aan het ouderlijk gezag en opvoeding
Wellicht maar dat neemt niet weg dat dit momenteel een groot probleem is. Dus dat de overheid maatregelen neemt om zo de kinderen te beschermen tegen dit soort invloeden vind ik niet meer dan normaal.
Dan ook voor Pokémon kaarten, panini stickers enzo verder
Ik ben het helemaal met je eens. Grijpkranen en andere kermis attracties vind ik dan ook gokken maar dat valt blijkbaar niet onder de zelfde regels.
In Vlaanderen moeten er zware taksen worden betaald op grijpkranen dus daarom dat er niet veel aan gedaan wordt. Daarbij is geen gokken is gewoon geld smijt weg :)
Het grappige zou zijn, als EA bijvoorbeeld Cristiano Ronaldo los zou gaan verkopen ipv in een lootbox te stoppen, dan moet je niet gek opkijken dat zich dit vertaald in een prijs van 1000 euro voor Ronaldo.
Dat is juist het hele punt. Geen ouder staat toe dat zijn kind in een keer 1000 euro uitgeeft voor Ronaldo. Maar dat een kind maandenlang al zijn zakgeld uitgeeft aan loot boxes, dat valt minder op.

Juist door de kosten om Ronaldo te kopen goed te verbergen via de loot boxes, ontvangt met uiteindelijk een astronomisch bedrag voor die ene speler.
Zo zou het eigenlijk wel moeten zijn.
Weten wat je koopt, letterlijk.

Ik lees zo vaak dat de pakketjes in FIFA niet echt gokken is, omdat je ze niet kunt verhandelen en er dus geen geld aan kunt verdienen.
Ik vind dat zo'n onzin. Het gaat er niet om of het nou gokken is volgens iemand z'n suffe standaard, maar of het verslavend is. En de hele fifa ultimate team game-modus is gebouwd om het verslavende aspect van kaarten verzamelen heen.

Ik denk zelfs dat je €1000 aan de goedkope kant zou zijn om Ronaldo te krijgen.
Ze laten tegenwoordig de kans op een 88+ speler zien bij die pakketjes. "Gold 88+ Player 6.3%"
Iedereen rekent zich rijk dat je met 16 pakketjes een 88+ speler zou moeten hebben, en dat dat wel eens Ronaldo zou kunnen zijn.
Wat EA er niet bij verteld is dat bijvoorbeeld een 88 speler een droprate heeft van 1 op 100. Een 90 speler van 1 op 500. En dat Ronaldo 94 een droprate heeft van 1 op 3000. (fictief).
Je kans op een 88+ spelers is 6.3% (pakketje van €10 trouwens) en de kans dat Ronaldo die 88+ spelers is, is nog een keer 0,1%.
Na 16 pakketjes a €160 heb je als het goed is een 88+ speler. Dus voor €160 heb je een kans van 0,1% op Ronaldo.

Wie weet heb je geluk en krijg je hem na €160, wie weet heb je pech en heb je hem nog steeds niet na €2500.
Dit is geen gokken hoor. Neeeejoh. Mallerd.
In mijn ogen doet Apex Legends dit erg goed. Ze laten zien hoeveel kans je hebt op een rare, epic of legendary item. Daarnaast krijg je geen duplicaten en elke 30 boxen heb je sowieso een legendary.

FIFA doet dit bijvoorbeeld een stuk minder. Daar krijg je totaal geen informatie over de kansen die je hebt en kan je ook duplicaten ontvangen.
Blijft toch gokken? In een casino weet je ook jouw kans bij roulette.
Niet helemaal die 1 per 30 is gegarandeerd. Bij een casino zou je (in theorie) 1000 keer op rood in kun en zetten, en geen een keer winnen. Hoewel de kans 48,65% is.

[Reactie gewijzigd door yousql op 12 februari 2019 13:12]

De kans is 48,65%,de 0 doet ook nog mee maar dat terzijde.
Tenzij je Amerikaanse roulette speelt dan is de kans iets van 47,37% door de 00

https://nl.wikipedia.org/wiki/Amerikaanse_roulette

[Reactie gewijzigd door john molotov op 12 februari 2019 13:54]

Niet helemaal juist, normaliter krijg je bij een zero de helft van je inleg terug. soms blijft die 'in prison', dus blijft de helft nogmaals staan voor een volgende bet, soms wordt hij gewoon uitgekeerd.

De kans is normaliter dus groter dan 48,65 procent indien je rood/zwart speelt.

Amerikaans roulette in Nederland is overigens met een enkele nul.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 12 februari 2019 13:47]

In een casino heb je geen garantie dat je elke 30x sowieso wat krijgt.
Ja vooral die duplicaten zijn irritant in PUBG.. hoevaak ik niet dezelfde t-shirt heb gekregen is echt bizar!
Bij FIFA heb je met de pakketten bij Ultimate Team ook wel percentages staan hoor. Je moet ze wel even zoeken, maar ze zijn er wel.

https://www.ea.com/nl-nl/games/fifa/fifa-19/news/fifa-19-pack-probabilities

Maar dat maakt nog steeds niet echt wat uit. Het blijft gokken.
Ah oké dat wist ik niet. Blijft nog wel het feit dat je duplicaten kunt ontvangen en niet gegarandeerd na zoveel pakjes een speler met een rating hoger dan 84+ ontvangt.
Ja, klopt. Erg veel duplicaten zelfs. En daarnaast zijn er ook nog (minstens) 10 verschillende soorten pakjes die allemaal hun eigen rating hebben. Bij het ene pakje heb je meer kans op goede spelers, dan bij andere.

Dus eigenlijk zou je bij elk pakje moeten gaan kijken wat de 'kansen' zijn. In praktijk doet natuurlijk niemand dit.

Over de pakjes zelf; ik vind dit een erg leuk element als beloning voor hoe goed je bent in het spel. Maar doordat je die pakjes ook los kunt kopen, hebben ze een pay2win systeem gecreëerd. Dat is natuurlijk wel een beetje jammer.
Apex Legends zal nu nog wel 'goed' zijn qua boxes verwacht ik (ga er geen geld aan besteden), het wordt altijd na verloop van tijd pas niet meer te doorgronden.

FIFA was vroeger, ooit, ook nog wel redelijk. Maar ze voegen steeds meer content toe, waardoor je kans eigenlijk alleen maar kleiner wordt. 12 players pack, 12 rare. Om vervolgens 150 rare 75 rated spelers toevoegen die niemand wil. Ik neem aan dat ze het bij Apex net zo gaan doen.

Nu zijn er bijvoorbeeld (ik roep maar wat) 100 legendary items op een totaal van 2000 items. Na een paar content updates wordt er gecommuniceerd dat er nu wel 150 legendary items zijn (!), niet vertellend dat er en ondertussen ook al 4000 items zijn.
Ik las ook al dat er legendary banner-frames zijn, kan me niet voorstellen dat iemand daarop zit te wachten. Maar je kunt met EA er praktisch zeker van zijn, dat van die nieuwe legendarys er 30 banners zullen zijn.
Ik snap dat er reguleringen moeten komen met betrekking tot lootboxes maar ik hoop niet dat we hier straks games gaan krijgen waarbij bepaalde zaken missen omdat Nederland het braafste jongetje van de klas wil zijn. Met een systeem zoals Apex Legends heb ik bijvoorbeeld echt geen moeite, puur door hoe het geïmplementeerd is. Je kunt alles zelf vrijspelen, maar je kunt ook echt geld besteden om personages of cosmetische items te unlocken. Als je een lootbox koopt zie je ook de kans op bepaalde items (common, rare, legendary). Doorverkopen kan niet. Prima voor een gratis game of een game as a service zoals Overwatch.
Deze lootboxes, en de inhoud ervan, zijn dan ook niet te ruilen of te verhandelen, hier is dus ook niets mis mee volgens de wet.
Ik weet wel zeker dat de overheid hier totaal geen boodschap aan heeft, het gaat hun er vooral om of een game aan de wet voldoet of niet. Dan wordt er geen onderscheid gemaakt tussen cosmetisch en p2w. Ik vind het al ernstig genoeg dat mensen willen dat de overheid zich bemoeit met onze games, puur doordat mensen blijkbaar niet zelf kunnen inzien dat je geld in een lege put gooit als je microtransacties koopt.
Ze moeten al die lootboxes eens op de schop nemen.
Kijk bijvoorbeeld naar Fortnite, je koopt cosmetics of je koopt ze niet.
Je weet vooraf wat je koopt en het beïnvloed de gameplay (pay2win) niet.

Het is toch ronduit schandalig dat je eerst al dik 60 euro moet neertellen voor een game en daarna nog moet betalen voor content in de vorm van lootboxes. Tuurlijk is het een goudmijn voor de uitgevers maar kom op..
p2w heeft geen kloot te maken met lootboxes, beïnvloeding van de game ook niet, het gaat puur om de basis van 'gokken'. Of dit nu voor kleurtjes, wapens of progressie is, boeit allemaal niet, het aspect gokken is de basis van deze hele discussie. Extreme vorm kan je nog zeggen dat het p4p is, als ze doorzetten dat er een financieel gewin achter zou moeten zitten, een Cabal zou daar bv onder kunnen horen.

(ik kan zo 20 voorbeelden noemen die p2w zijn, maar volledig binnen de wet vallen)

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 12 februari 2019 12:36]

Dus een game waarbij je in lootboxes betere gear/wapens etc. kunt vinden die je aanzienlijk sterker maken dan je medespelers is geen P2W? Dat gokken het hele punt van deze discussie is, is mij allang duidelijk. Juist door dit gokken zijn er spelers die boven de rest uitstijgen en in mijn ogen vind ik dat spelbederf.

Met gokken doel ik op boxes waarin je gear/wapens kunt krijgen.
Zijn punt is meer dat er ook p2w bestaat zonder lootboxes. Dit gaat dus niet over het p2w aspect maar puur over lootboxex en gokken.
Als je niet weet wat er in een Lootbox zit. Als je de melding krijgt: Great chance to get xxx or better. En je moet ervoor betalen dan is het simpel weg een kansspel.
De Nederlandse game industrie wil dus graag de lootboxes houden, waarom ben ik niet verbaasd? Helaas voor hun is dat schip al vertrokken, ze zullen hun lootboxes inzichtelijk moeten maken voor aanschaf en daarmee valt het gok element en de prikkel voor mensen die daar gevoelig voor zijn om ze te blijven kopen, Men zal in de toekomst alleen een lootbox kopen als de inhoud de koper vooraf bevalt. Die verkopen zullen veel lager liggen dan nu het geval is met de boxes waarvan je de inhoud niet kent, men hoeft geen tientallen boxes te kopen voordat men eindelijk krijgt waar men op zoek naar was.

De regels zijn overigens vrij duidelijk, het is alleen dat de Nederlandse game industrie met lede ogen de grote verdiensten uit de lootboxes ziet verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 12 februari 2019 12:10]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True