FIFA's FUT Packs strijdig met Oostenrijkse gokwet, Sony moet speler terugbetalen

Een Oostenrijkse rechter heeft geoordeeld dat de FIFA Ultimate Team Packs, de lootboxes van het voetbalspel, in strijd zijn met de gokwetgeving van het land. Sony moet, als betaalverwerker, 338 euro terugbetalen aan de indiener van een klacht.

De Oostenrijkse rechter oordeelt dat het gaat om een gokspel omdat de financiële waarde van de inhoud van de lootboxes hoger of lager kan uitvallen dan wat spelers betalen voor zo'n FUT Pack. De spelers die bijvoorbeeld uit zo'n lootbox komen, kunnen doorverkocht worden. Om een gokspel uit te baten, is in Oostenrijk zoals in meer landen een vergunning vereist en die hebben Sony en EA niet.

Volgens Padronus, een bedrijf dat het proces financiert, lopen er verschillende zaken tegen Sony en EA om geld dat in FUT Packs is gaan zitten, terug te halen. De gemiddelde claim zou 800 euro bedragen, maar in een extreem geval gaat het zelfs om 85.000 euro. Dat schrijft de Duitse site Games Wirtschaft.

Sony en EA kunnen nog wel in hoger beroep gaan tegen de uitspraak en de Packs hoeven nog niet direct uit de handel. Hiermee is echter wel een eerste stap gezet in de richting van het reguleren van lootboxes in Oostenrijk. In Nederland werden FIFA-lootboxes ook verboden, maar de rechter zette daar later toch een streep door. EA argumenteerde met succes dat de Packs geen losstaand kansspel vertegenwoordigen, maar onderdeel zijn van het 'bredere behendigheidsspel' dat de FUT-modus is.

Desalniettemin zwelt in de Nederlandse politiek de roep aan om een verbod op lootboxes. In een Tweakers-achtergrondverhaal daarover wordt ook de vraag behandeld of dit niet beter op Europees niveau nagestreefd kan worden.

In de Tweakers-videoreview van FIFA 23 wordt onder andere FUT behandeld.

Reacties (101)

Blijft toch jammer dat het allemaal zover moet komen, en dit soort grote, gerenommeerde bedrijven niet zelf kunnen bedenken dat er een gokelement zit in die Lootboxes, wat niet heel wenselijk is bij de jeugdige doelgroep.

Vooraf even zeggen dat ik heel die lootbooxes bij computerspellen erg vervelend vind. (( ongeacht of het een 'gratis' spel, een goedkoop spel of een 'aaa-prijs' )). Ik heb het gevoel overigens in mindere mate als het 'gratis' lootboxes zijn die je zelf vrijspeelt. Een beetje zoals zien wat een 'end-boss' dropped.

Al met al verstoren voor mij de 'lootboxes' het spelelement heel erg. Je bent een voetbalspel/schietspel/adventurespel aan het doen en je kan een 'kaart'/'doos'/'embleem' kopen die met heel veel vuurwerk en flitsen open springt en dan komt er een wapen/persoon/superdrankje uit. (of nog erger, dat je een soort rad van fortuin zwieper koopt). Het is ook gewoon 'stom'


Maar even advocaat van de duivel. (en bij EA zit ik daar niet zo ver vandaan natuurlijk )
Er zijn op dit moment, sterker nog, al minimaal decennia lang zijn er al overal en nergens gokelementen in producten die georiënteerd zijn op kinderen. Zaken als:
- Verzamelspeelkaarten (Pokémon, Yu-Gi-Yo, enz, enz). De stickeralbums van Panini in mindere mate want daar kan je specifieke items kopen via Panini)
- Kindersurpriseeieren (die kennen we allemaal wel denk ik)
- Hatchimals (allerlei beestjes/monstertjes in een geseald 'ei' of bal)
- LOL Suprise (alerlei poppetjes van een serie in een gesealde bal)
- LEGO minifiguren (zakjes met één minifiguurtje van een serie waarvan je dus niet ziet welke je koopt)
- Barbie colour model (je ziet thuis pas welke kleur je hebt)
- enz, enz, enz

Dit zijn een paar losse voorbeelden die ik me kan herinneren van vroeger en/of wat ik over de jaren heen in speelgoedwinkels zag liggen.
Dan moeten dit soort zaken ook aan banden worden gelegd. Anders vind ik het een beetje hypocriet om dan alleen maar een paar grote game-producenten aan te pakken.

Ja, ik vind dat speelgoed zoals die lol surprise etc ook echt een doorn in het oog. De kinderen worden helemaal gemanipuleerd door het exploiten van onze verzameldrang en dopamine hit die we krijgen als we iets "winnen"...

Van mij mag dat net zo goed verbannen worden voor kinderen als lootboxes voor kinderen.

Een groot verschil bij de voorbeelden die je uit de fysieke wereld noemt is dat de "waarde" altijd gelijk is.

Er zit altijd een minifiguur in de LEGO zakjes, En je weet welke 15 het kunnen zijn. In de huidige situatie kan je zelfs voelen welk figuur er in zit (en helpen medewerkers van LEGO winkels je ook om degene te vinden die je wil). (NB Dat gaat straks naar kartonnen doosjes, waarbij dat niet meer (op die manier) kan)

Verzamelkaartspellen hebben (over het algemeen) een vaste distributie van veelvoorkomende (common), minder voorkomende (uncommon) en zeldzame (rare) kaarten, per pakje. Sommige kaarten worden "beter" geacht voor het spel, en krijgen dan een hogere waarde op de tweedehandsmarkt, maar in essentie hebben ze allemaal dezelfde waarde.

Kindersurpise-eieren bevatten altijd een speeltje (en dat is altijd slappe rommel )

Bij lootboxen en FUT of MyTeam kaartjes is het maar de vraag wat er in zit, en kan de waarde heel laag of heel hoog zijn. Een 70 speler is wat anders dan een 99 speler. Een gouden badge is wat anders dan een bronzen badge. Een legendarisch +10 wapen is wat anders dan een +1 aardappelschilmesje.

Daar zit dus het gokelement meer in. Dus ik begrijp wel het verschil.

Dat gezegd hebbende, ook dat soort praktijken vind ik niet kunnen. Kinderen hopen toch op "die ene", en blijven kopen tot ze het hebben, of het geld op is. Ik hoop mijn kind voldoende bijgebracht te hebben dat het zinloos is om te blijven kopen en kopen. Maar je weet het gewoon niet. En het is zonde dat we heel veel opvoedende kracht moeten inzetten om problemen met verslavingen te voorkomen. Kinderen zouden gewoon geen doelwit mogen zijn, en uberhaupt zouden verslavende zaken moreel verwerpelijk moeten worden geacht. Het is een doorgeslagen product van kapitalisme, ben ik bang. Alles waarmee je geld kan verdienen is zomaar goedgekeurd. Het mag allemaal wel wat meer met de menselijke maat.

Een groot verschil bij de voorbeelden die je uit de fysieke wereld noemt is dat de "waarde" altijd gelijk is.

Nou nee. Waarde is natuurlijk altijd iets relatiefs.
https://wikiless.org/wiki...lang=nl#Geldelijke_waarde Het schilderij De Nachtwacht heeft geen financiële waarde, omdat het nooit verkocht zal worden. Het is eigendom van de gemeente Amsterdam en is in bruikleen aan het Rijks Museum. (( Het feit dat er een tv-programma er een waarde aan heeft uitgezogen, raakt natuurlijk kant nog wal )).

Bij die Pokémonkaarten heb je zeldzame kaarten, minder zeldzame kaarten, enz. Die hebben echt allemaal een andere waarde. Kijk naar Magic the Gathering. Daar zijn hele verkoopllijsten met waardes van 'hoge kaarten' (excuus voor het gebruik van de verkeerde term. Ik speel het zelf niet )

Volgens die redenatie zou een huis of een stuk grond ook nooit waarde moeten verliezen of meer waarde moeten krijgen. Het blijven dezelfde stapel bakstenen, of dezelfde vlek op de kaart. Ervaring leert echter dat huizen die in de jaren 20/30 voor 20.000 gulden zijn gekocht nu voor 450.000 euro worden verkocht (ook met inflatie is dat een significante verandering).

Simpel (uiteraard gechargeerd) voorbeeld: Stel dat jij een schilderij krijgt met een op dag 1 getaxeerde waarde van 200.000 euro, maar op dag 2 bleek door Marc Dutroux gemaakt te zijn en nu wil niemand het kopen (of zo ). Als niemand er geld voor heeft heb je er niks aan. Dan heeft dat doek (wat financieel niet meer is dan een lap katoen en wat chemicaliën en wat arbeid) dus ineens geen waarde meer.

Vraag en aanbod heeft heel veel invloed op waarde.

Dit gaat echt niet op voor CCG's (pokemon, magic, yuhi-oh etc)

Wat ik net als voorbeeld aanhaalde in een andere post, ik trok ooit een nu-5000 euro waard ding (was toen iets van 200) uit een Magic the Gathering pakje van 4euro. En dat was extreem geluk hebben met een bepaalde treasure (Zendikar treasures, trok een https://www.mtggoldfish.c...le+at+Pendrell+Vale#paper). Maar genoeg populaire kaarten in foil die gelijk na release zo de 50 a 100 euro overstijgen. Dat kan dus in zo'n pakje zitten, maar wel met een extreem kleine kans.

Hoever je het ook wilt uitleggen, dat is gewoon gokken. En ik als 12-jarig mannetje bracht al mn zakgeld er naar weg.
Dit gebeurd al decennia in de praktijk, hoeft echt niet digitaal te zijn.

Nu heb ik ontzettend veel plezier gehad aan Magic (maar ik heb ook fortuinen uitgegeven aan computer games en warhammer 40k, dus dat gok-element is bij mij het probleem niet ) en roep ik echt niet dat Magic verboden moeten worden ofzo. Het leek mij een vrij normale praktijk totdat je er wat langer overna denkt en realiseert dat dit gewoon keihard gokken is... Daar moeten we iets mee, lijkt me, ik zou niet weten wat. Dit soort rechtszaken lijken mij daarom erg belangrijk.

Ik heb ook een periode gehad in mijn tienerjaren dat al mijn zakgeld naar Magic ging, dus ik herken zeker de verslavingsfactor van het 'gokelement' daarin. Het is denk ik wel belangrijk een onderscheid te maken met digitale omgevingen/producten, simpelweg omdat de aanbieder hierin veel meer invloed heeft op het gedrag van de consument/verslaafde en kinderen hier veel vatbaarder voor zijn. Dark patterns, constante verleiding tot aanschaf met opdringerige popups, eigen currencies, digitale vooraf goedgekeurde betalingsmethoden: het is zoveel makkelijker om hieraan ten prooi te vallen dan de pakjes waarvoor je fysiek naar de lokale gameswinkel moest.

De kaartjes die direct na release meer "waard" zijn, zijn de kaarten die een betere speelwaarde hebben (of zo gezien worden). Later komt de verzamelwaarde daar bovenop, als deze kaarten niet meer vrij verkrijgbaar zijn. Dat heeft niet met gokken te maken, dat komt vaak pas later. Een pakje Legends zal nu veel waard zijn omdat men nog de kans heeft op die dure kaart er in, maar dat is niet de oorspronkelijke waarde.

Je weet dat elk pakje een zeldzame kaart bevat, alleen niet welke, en bij uitkomen van de sets is ook nog niet bepaald of duidelijk welke meer waard zal worden. Daar gaat de markt over.

Maar bij veel van die lootboxes is er oprecht een gokelement omdat het ene objectief meer van waarde is voor een speler dan het andere. Als het bij Magic zou gaan om de kans op een lightning bolt van 3 schade voor 1 mana, of een zelfde instant voor ook 1 mana met 10 schade, dan was het verschil evident, en wordt het een gokelement. Maar in de basis denken de makers van Magic dat ze een gebalanceerde set uitbrengen. En als de waarde van een kaart de spuigaten uit is gelopen willen ze die ook nog wel eens opnieuw uitbrengen (Icy Manipulator in Ice Age bijvoorbeeld)

Ik heb het ook jarenlangg gespeeld, maar heb vooral geprobeerd met ruilen aan de kaarten te komen die ik wilde hebben. Helaas wel ingestapt net na de moxen en black lotussen, en ook de time walks en time vaults zag ik alleen bij mensen die al twee jaar eerder speelden. Dubbellandjes heb ik echter zat.

Mwuah, sommige foils gaan al direct voor 50 a 100 euro, en dat komt puur door kunstmatige schaarste, de pakjes zelf zijn in ieder geval vol op te krijgen. En ze weten bij Wizards ook heus wel dat dit spul geld waard gaat worden. Sterker nog, ze hebben complete sets uitgebracht met dat in het achterhoofd (from the vault series), speciale foil edities van krachtige kaarten die altijd 50eu+ per stuk worden (en tournament legal, dus een manier om aan hele oude kaarten te komen die ze "niet zouden reprinten").

Neem zoiets als een Planeswalker, die zijn vrijwel altijd minstens een tientje, maar makkelijk veel meer. Dat is dus pakjes kopen tot je er een hebt (gokken dus), en je hebt ze hard nodig om mee te kunnen. Daar is je pay-to-win lightning bolt vergelijking.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 13 maart 2023 10:06]

Helemaal mee eens. Naast dat is ook waarde en ruilmogelijkheid een ding. Ik kan mijn lego poppetje ruilen met een vriendje en ook is het misschien helemaal niet erg om nog eenzelfde barbie te hebben.

Die fut kaarten zijn blijkbaar te verhandelen, en kan je dus enorm verschillende waardes hebben.
Maar er zijn ook zat voorbeelden waar dubbele items of minder waardige items helemaal geen waarde meer hebben omdat je er niks mee kan.

Ikzelf vind die vergelijking die veel mensen maken tussen de fysieke wereld en deze online varianten best nutteloos en onvergelijkbaar. Ik kan de winkel binnenlopen voor een kaartenpack voor een euro, maar als mijn geld op is dan kan ik niks meer. Maar online kan je blijkbaar voor 85.000 euro je credit limiet gebruiken.

Ja alleen de gene aanpakken waarvan je kan zien waar je kans op maakt. Want mensen richten zich op iets uit die lootbox en gaan soms door tot ze het looten. Of tot ze niet meer kunnen.

Ik vind een verassings ei dan niet mee tellen. Je weet niet wat er in kan zitten (ga ik van uit) lijkt mij sterk dat er een website is waar je kan zien wat er in zo een ei kan zitten. En bij zo een ei gaat het ook om de chocola, en een schatkist ijsje om het ijs. Dus je hebt ook wat lekkers voor je geld.

De praktijken op de kermis dan? Grijp automaten. Is ook gokken, MAAR als je goede skills hebt (vaardigheid) dan heb je een goede kans dat je het geen krijgt waar je op mikt.

En over die andere dingen wat je opnoemd, lego etc kun je ruilen tegen andere. Dingen in een game, hearthstone ofzo kun je ze kapot maken (voor dust, om er andere van te maken. Vaal 25% van de prijs als je em wilt craften)
Verder dingen ingame kun je niet makkelijk ruilen, en dus doet het meer pijn in je portemonee als je iets perse wilt hebben. Ruilen kan niet, dus dan nog maar wat boxes kopen.

Met dezelfde argumentatie kun je ook stellen dat je de packs in FUT niet hoeft te kopen omdat alles te traden is op de markt, en je initiele stack al voldoende is om je omhoog te werken. Dus waarom worden zij dan wel aangepakt?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 6 maart 2023 14:16]

En @lenwar

Speelgoed in snoep vind ik ook niet zo'n sterk voorbeeld, maar, als blijkt dat er een gigantische handel ontstaat en die speeltjes qua waarde gaan variereren, en, heel belangrijk, als de fabrikant dit faciliteert en aanmoedigt, dan is het inderdaad hetzelfde als deze FUT.

Maar mijn uitleg is ook precies wat EA als verdediging gebruikt "het is geen gokspel, het is een onderdeel van een groter geheel" (alsin, het draait niet om het speeltje in het snoepje).

Dus waar leg je de grens? CCG's zoals M:tG, Pokemon etc, dat zijn eigenlijk nog wel de meeste klassieke voorbeelden van echte lootboxes. De kans dat het kaartje daarin een hoop geld waard kan zijn maakt het dus overduidelijk gokken.

Tig jaar geleden heb ik een een Treasure uit een Zendikar booster getrokken (magic the gathering, fabrikant heeft beloofd oude kaarten niet te reprinten, maar ze hadden wel een hoop webshops en oude voorradden teruggekocht, daaruit oude kaarten terug de pakjes ingestopt, trek je zomaar een https://www.mtggoldfish.c...le+at+Pendrell+Vale#paper uit een 4 euro kostend pakje), dat is min of meer de jackpot winnen, net als een kraslot. Ik kocht die pakjes al sinds m'n twaalfde ofzo.

Mijn gevoel zegt "magic is maar een spelletje, dit mag toch geen probleem zijn", maar iets verder nadenkend is het toch "verdomme, dit is ook gewoon gokken getarged met name op kinderen!"

Ik zou het antwoord in ieder geval niet weten ... Lijkt mij belangrijk dat dit een keer duidelijk gaat worden.

Klopt.
De speeltjes in de snoepjes zijn niet een heel sterk voorbeeld ter verdediging van EA, maar ik wilde ze er toch even bij noemen omdat het wel een beetje in dezelfde lijn zit. (je blijft eieren kopen totdat je dat ene speeltje hebt)

Ik weet ook niet waar ik juridisch een grens zou moeten trekken om eerlijk te zijn, die ook nog is effectief zal zijn om het beoogde doel halen (het beschermen van kinderen), eerlijk is naar de spelmaker en ook nog is te handhaven is.
Stel dat er een verbod komt op lootboxes voor spellen ie geënt zijn op kinderen. Dan plakken ze een 18+-logo er op, en de kinderen blijven het spelen (kort door de bocht).
Het helemaal verbieden? Dan ga je heel scheef door specifiek lootboxes te verbieden in computerspelletjes waar een kraslot exact hetzelfde is.
Ga je de verkoop van lootboxes aan minderjarigen verbieden? Prettige wedstrijd met handhaving. (Het KAN wel, maar dat is wel gedoe)

Het is inderdaad al met al een erg ingewikkelde als je het objectief bekijkt. Wat ik hier wel grappig vindt overigens, is dat in deze discussie van 'de verantwoordelijk van de ouders' niet geopperd wordt, waar dat met zaken 'geen bloot op social media' wel gebeurd Precies tegenovergesteld.

En nogmaals. Mijn persoonlijke grootste probleem met die lootboxes is, dat het het spel-element helemaal kapot maakt. Je ben een voetbaltornooi aan het spelen en dan moet je (de facto) om te winnen virtuele dozen kopen die met veel animatiegeweld open gaan. Gevoelsmatig heeft dat niets met voetbal te maken (en hetzelfde voor al die andere spelsoorten die het ook doen natuurlijk). En het wordt natuurlijk ook nog is tot ziekelijk aan toe continu in je gezicht gegooid. (want je krijgt niet de optie om ze 'uit te zetten')

Mijn gevoel is overigens ook dat het voor de mensen met de strakste mening hierin, het grootste probleem is, dat je al 60+ euro kwijt bent voor een spel en dat je daarna ook voor veel geld moet gokken om een beetje mee te komen. Los van of het kinderen is geënt. Maar dat is puur een gevoel hoor.

Daar kan ik mij wel in vinden, bij magic was het verzamelen en 'gokken' tenminste een belangrijk deel van het spel. Dat is waar je mee begint (kaartjes kopen) en dat is wat je voorlopig blijft doen, wat dat betreft geen illusies, truuken of dark patterns.

Die immersion-break snap ik helemaal, dat feestelijke gedoe (dat bedoelt is zo groot mogelijke dopamine boost te geven) met open poppende kadootjes, confetti en vuurwerk, en dan zit daar een miljoenenspeler in. Mega raar, maar niet iets wat verboden kan/zou moeten worden ofzo.

Die verantwoordelijkheid van de ouders is absoluut een valide punt maar ik ben blij dat hij hier weinig geopperd wordt want het is zo dooddoener. Ja, ouders zouden hun kinderen beter moeten opvoeden zodat de meeste van dit soort zooi niet zo'n probleem zou zijn. Maar het doet af van de discussie en geeft EA en consorten een excuus, beter doen we dat niet en blijven we ontopic.

Persoonlijk vind ik het niet zo erg om geld te dumpen in entertainment. Als mij het veel terug geeft dan vind ik dat de moeite waard. Wat wel schofterig is als je voor 60 euro een vrij kale game krijgt en dat je er best wat tegenaan moet gooien wil je uberhaupt mee kunnen. Dat gaat dus duidelijk te ver. Er zal ergens in het midden een balans moeten liggen.

En dat is denk het grootste probleem, al dit lijkt me lastig aan banden te leggen, waarom FUT dan wel een Magic kaartjes dan niet, ga je dan krijgen. Dit soort dingen zou je eigenlijk over willen laten aan gezond verstand van de mens, zowel de koper als verkoper. Natuurlijk ga je voetbal game maken die erg populair is onder (minderjarige) jeugd en dat voldouwen met kleine dopamine triggers bedoelt om die spelers al hun zakgeld te ontnemen. Natuurlijk doe je dat niet .... toch?

Helaas .. we hebben nou eenmaal wetjes en regeltjes nodig, een of andere eikel (EA) gaat er vroeg of laat altijd misbruik van maken.

Ja maar bij die eieren weet je niet wat je kan krijgen, dus nergens op te mikken. dus lijkt mij sterk dat je er super veel van gaat kopen. en wat er in zo een ei zit heeft geen grote waarde, of misschien voor een verzamelaar die 'wel' weet wat er in kan zitten.

maar bij lootboxes kun je zien wat er uit kan komen, en dat is juist rot. op guild wars 2 forum toen zo een kerel had 135 dollar vergokt aan sleutels en niet gekregen wat ie wou, ik heb al vaker gezegd als ze de skins los verkopen dan zou ik vaker gems kopen want dan weet ik wat ik krijg. maar ik ga geen 25 euro aan sleutels vergokken. en dan iemand kreeg dat item wel in 5 of minder sleutels, dat is rot, mensen looten wat en dan showen aan anderen die dan weer gaan gokken. of weg kijken.

en dat deel over kinderen, toen ik klein (jonger) was had ik bijna geen geld, ook niet op zak. als ik iets wou hebben dan moest ik dat kopen van mijn verjaardags geld wat dus 1x per jaar was. rond de 100 gulden.
en nee ik had het niet slecht, tussendoor we ook wel eens wat extra. maar hoe het tegenwoordig is heb ik geen idee van. toen ik jong(er) was ook wel eens op de kermis 10 euro vergokt (ja zo heel oud ben ik niet) deed wel pijn dat die 10 euro zo snel weg was en niks gekregen. dus dat herinner ik mij nog steeds.

maar ja, toen waren de games ook nog gewoon goed en vaak af, soms een patch voor bijvoorbeeld call of duty. maar als ik mij kan herinneren was het 3 keer een patch. het is gewoon super gemeen hoe alles nu in elkaar zit in games. dus hopelijk snel verandering.

ja het gok element kan wel veranderd worden, als ze zorgen dat dingen niet verkoopbaar of ruilbaar zijn word het denk ik al een stuk minder. je gokt vaak om er beter/rijker van te worden. maar als de prijs aan je vast zit (of je account) dan heb je er niet veel aan. van dat voetbal spel heb ik er geen verstand van. lijkt mij sterk dat 1 zeldzame speler voor de winst kan zorgen. en een heel team bij elkaar gokken kost teveel om te proberen. maar als 1 speler niet voor de winst kan zorgen dan zou ik niet door gaan tot je em loot uit die loot box want je hebt er niks aan.

MAAR even off-topic. waar ik mij soms ook aan stoor is de reclame op tv van beleggen. ze (vertellen) mooie verhalen enzo van extra geld dit en dat, maar er staan dus ook kleine letters op tv en dat moeten de mensen zelf maar lezen. (ja er word gewaarschuwd dat je de inleg kan verliezen) maar dat moet je zelf lezen. ik zie dit ook als gokken, het lijkt allemaal mooi. in deze vooral dure tijden, en dan gaan ze dit op tv laten zien, mensen horen alleen 'extra geld'. ik vind dit gemeen.

[Reactie gewijzigd door Holmindeboks op 7 maart 2023 10:16]

https://www.kinder.com/nl/nl/kinder-surprise

Je weet niet wat er in kan zitten (ga ik van uit) lijkt mij sterk dat er een website is waar je kan zien wat er in zo een ei kan zitten.

Er zijn tegenwoordig 'tijdelijke series'/'themas' Op het moment van schrijven lijken ze een soort junge/safari-thema te hebben met allemaal dieren safari-typjes.

Ik weet niet of je zelf (in je omgeving) hebt (en ik bedoel dit niet flauw voor het geval), maar in mijn omgeving (inclusief m'n eigen dochter) werd toch eerst het speeltje er uit gevist en daarna al dan niet de cacaofantasie opgegeten (Het is geen chocolade. Er zit te weinig cacao in - maar dat is een ander verhaal). Mogelijjk dat mijn omgeving daarin de afwijking is hoor. Dat kan natuurlijk ook.

De grijpautomaten op de kermis zijn zo ingesteld dat ze één op de zoveel een prijs laten winnen. De grijpklauw zit magnetisch vast, en die magneet wordt per ronde anders ingesteld. Net zoals een gokautomaat (dus dat je op een knopje drukt en dat de wielen gaan draaien). Die hebben ook gewoon een afstelling met 'zoveel % winst voor de eigenaar' (of maximaal zoveel % uitkeren) - Letterlijk. Je krijgt de illusie dat je invloed hebt doordat je wielen kan vastzetten en zo. Maar goed. Die zijn op volwassenen geënt.

En over die andere dingen wat je opnoemd, lego etc kun je ruilen tegen andere

Dat ligt er maar net aan of je andere kinderen in je omgeving hebt die die dingen ook hebben. Ik ken zelf echt maar een paar mensen die Pokémonkaarten sparen ofzo. Uiteraard heb je er maar één nodig.

Ik snap uiteraard wel wat je bedoeld hoor. Maar wat ik zelf in elk geval ook altijd heb. Is dat een fysiek ding, (toch meer z'n) geld waard is, dan een in-game-ding. Maar dat is echt puur op gevoel.

ja ik ken het wel van vroeger met flippo's, die chips was bij zaak xD
en van die eieren wist ik niet, met die thema's. en klopt, eerst het kadootje en dan pas de chocola.
en nee die omgeving heb ik niet.

en die grijp automaten wist ik niet van kracht verandering. (wel dat er amper kracht in zit) ik gokte ook veel op de kermis, had 1 kermis (3 dagen) 5 horloges. maar allemaal kapot natuurlijk, echt troep. en ook super veel knuffels eruit. heb later maar 1 goede gekocht bij de juwelier, dat horloge heb ik nog steeds. alleen leeg.
ja misschien ben ik ook wel gevoelig voor gokken nee weet ik wel zeker. in guild wars 2 doe ik dat ook vaak maar dan alleen met GOLD, dat is toch maar virtueel. maar ik ga nooit zo lang door. toen de game nog niet zo lang bestond was gold maken super lastig. toen ben ik wel eens te lang door gegaan, 2e poging had ik geluk en had ik de inleg terug. dus ik kon niet stoppen en 3e poging was ik weer blut, dus spel afgesloten (kud spel xD) maar tegenwoordig zorg ik nog voor reserves in dat spel.

ben sowieso een loot goblin, dat is soms wel rot, in the division 2 heb ik eerst 3 uur lang chests geloot voordat ik aan de story begon (of iig verder in de story) dus die loot pakken was nutteloos, want in no time had ik al betere wapens. alleen de skins had ik wat aan.

zelfde met assassins creed origins, geweldige game. kampjes uitroeien en kisten plunderen.

en in hearthstone heb ik ook wel eens pakjes kaarten gekocht, MAAR alleen welkoms bundels. die zijn eerlijker met de prijs. normale prijs is 69 euro voor 40 pakjes ofzo. en een welkoms bundel was de eerste 5 euro voor 20 pakjes ofzo. weet niet meer heel zeker. maar ook daar geef ik geen geld meer aan uit. nu is alleen nog af en toe de quests doen voor gold, dan pakjes kopen van gold. openen. rot loot = alt f4. maar die game boeit mij ook niet meer zoveel dus ik ga geen uren verkloten een die quests voor slechte loot. heb wel eens in een weekend 1 hele dag of 2, mercenaries opdrachten gedaan, (laatste paar opdrachten geven een pakje) dus 1 of 2 dagen er aan besteed voor wat loot, ik besefte mij dat. dus doe ik niet meer.

De praktijken op de kermis dan? Grijp automaten. Is ook gokken, MAAR als je goede skills hebt (vaardigheid) dan heb je een goede kans dat je het geen krijgt waar je op mikt.

Dit is dus niet waar. Ze zijn geprogrammeerd om dingen los te laten en eens in de zoveel tijd wel vast te houden. The house always wins op de kermis. Check hier voor source: https://www.vox.com/2015/4/3/8339999/claw-machines-rigged

De praktijken op de kermis dan? Grijp automaten. Is ook gokken, MAAR als je goede skills hebt (vaardigheid) dan heb je een goede kans dat je het geen krijgt waar je op mikt.

Die praktijken zijn nog veeeeel erger.
Want het gaat namelijk helemaal niet over skills. Als jij goede skills hebt (Of een stiekeme tool van Mark Rober die zorgt dat je goede "skills" hebt) dan blijkt dat die dingen allemaal vals spelen en maar een bepaald percentage uitkeren.
NOS heeft daar een paar jaar geleden een reportage over gemaakt.
Bij al die apparaten word de winkans gewoon ingesteld en daarbij hebben je skills geen invloed. Daar is in Nederland geen enkele controle op.
https://www.youtube.com/watch?v=vaklHzv5FVg

Ik vind persoonlijk dat er wel strengere regels mogen zijn voor digitale producten die op kinderen gericht zijn. Hierbij kan men via allerlei technieken zoals dark patterns heel simpel de koper beïnvloeden om alsmaar meer uit te geven. Dit maakt het veel gevaarlijker dan een minifiguurtje Lego of Pokemonkaartjes uit een pakje bij de Bart Smit.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 6 maart 2023 13:52]

Let op dat digitale lootboxes wel een stapje erger zijn.

- Ondanks de oneindige voorraad is de prijs relatief hoog.
- Er worden allerhande psychologische trucjes ingezet om de 'ervaring' zo verslavend mogelijk te maken dmv visuals, op een manier die onmogelijk is voor fysieke lootboxes.
- De manier van aankoop is veel slinkser. Je moet niet meer naar een winkel om een pakje te openen, dat kun je thuis doen. Op het bestellen zit ook 0 wachttijd: Niet wachten op de bezorger. En na het openen kun je direct opnieuw bestellen én openen. Dit en de reden hierboven is vooral waarom kinderen hier zo kwetsbaar voor zijn, maar ook volwassenen met een gokprobleem zijn een eenvoudig doelwit.
- Je zit 100% vast in het ecosysteem van de verkoper. Je kunt je verworven goederen niet kwijt, je kunt er niet iets mee doen wat niet de bedoeling was, je kunt ze niet aanpassen of anderszijds verhandelen, en de verkoper kan jou ten allen tijde - zonder dat je hier enige invloed op hebt - uitsluiten van dat ecosysteem zónder jou hiervoor te compenseren.
- In de volgende game van over een jaar kun je alles weggooien, want wat je nu openmaakt kun je niet meenemen naar de update/nieuwe versie.
- In vrijwel alle games waar lootboxes in verkocht worden worden lootboxes niet of vrijwel niet genoemd in diens advertenties of promotiemateriaal, waar de fysieke voorbeelden die je noemt voorop noemen dat het een kansspel is waar je voor betaalt (maar, zie hierover voor de disclaimer).

En nog een hoop andere zaken: Fysieke pakjes zijn géén equivalent. Dat zij ook shady zijn staat buiten kijf, maar digitale lootboxes doen er nog een serieuze en ethisch discutabele schep bovenop.

Nu de disclaimer: Dit wordt ook de andere kant niet voldoende bekeken. Je kunt YuGiOh decks bouwen en de game spelen zonder ook ooit maar één enkele cent aan pakjes uit te geven. Je maakt gewoon een goedkoop deck met de kaarten die anderen verkopen of wegdoen. Dat is onmogelijk in FIFA/FUT (en andere zulke games): Je koopt de pakjes of je gaat maar pleite. Je wordt gedwongen om veel geld uit te geven voor uiteindelijk weinig waarde.

En tot slot, digitale lootboxes vervormen de volledige game industrie om hen heen. Games worden specifiek gemaakt om lootboxes te verkopen, en niet meer om ook daadwerkelijk leuk te zijn om te spelen. Dit aspect wordt ook vaak ten onrechte compleet genegeerd.

EDIT: Ter verduidelijking, hier horen ook digitale versies van yugioh etc bij. Ook die gaan imho te ver (vooral MTGA).

[Reactie gewijzigd door Khrome op 6 maart 2023 19:11]

But.... money...

Er word significant meer aan dit soort aankopen verdient dan aan het spel zelf. Dit soort bedrijven hebben veel geld geïnvesteerd in het optimaliseren van de verslavingsfactor en gaan echt niet zo maar stoppen er mee.

Als je hun motivaties hoort waarom het wel zou moeten mogen dan zie je ook dat er een verplichting nodig is want het interesseert ze vrij weinig dat minderjarigen hier ook mee in contact komen.

Het is niet jammer, het is bittere noodzaak want zelfregulatie zit er niet in bij dit soort zielloze geldfabrieken.

Wat ik jammer vind is dat ze nog steeds beloond worden door hun klanten, elk jaar weer.

Alle organisaties die verslavingsgevoelig product leveren worden hiervoor beloond met een slaafse loyaliteit van hun klanten. Als volwassene wordt je geacht je gedrag te matigen om hier weerstand aan te kunnen bieden. En laten we wel wezen, dat lukt menige volwassene ook niet, en dan heb ik het heus niet alleen over 'producten' die tot een fysiologische verslaving leiden. Kinderen moeten per definitie nog leren hun impulsen onder controle te brengen, kunnen de bredere gevolgen van hun keuzes op de langere termijn nog niet overzien en zijn extra gevoelig voor allerlei beïnvloeding (zoals groepsdruk). Wat mij betreft zou het dan ook onwettig zijn om dit soort producten aan kinderen te slijten.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 6 maart 2023 13:33]

En laten we wel wezen, dat lukt menige volwassene ook niet,

Dat is ook niet zo gek, als je ziet dat er constant onderzoek wordt gedaan om dit soort dingen te verkopen.
Hele wetenschappelijke studies over de hoogte van het bedrag, hoevaak je een popup krijgt, etc.

De meest geraffineerde bedrijven stellen een heel profiel over het slachtoffer op om te kijken wat de beste strategie is om die aankoop maar te krijgen.

En dan bij die 1e aankoop ook nog een extra "goed" ding geven zodat ze nog meer verleid worden tot herhaalaankopen...

Wat ik jammer vind is dat ze nog steeds beloond worden door hun klanten, elk jaar weer.

F.o.m.o.
Als je klasgenootjes allemaal FUT spelen wil je tegen hun kunnen spelen. En je wil zeker niet degene zijn zonder al die gave promo kaartjes.

Om jouw reactie nog extra kracht ook bij te zetten:

During the 2021 fiscal year, net revenue from extra content sales in EA's “Ultimate Team” game modes—what many would classify as from loot boxes—was $1.6 billion, according to the company's annual report, a “substantial portion” of which came from FIFA.

Er wordt substantieel veel geld verdiend aan lootboxes door EA, waar het meeste in FIFA zit.

Uiteraard kunnen grote, gerenommeerde bedrijven dat zelf wel bedenken maar toch wint de keuze voor geld.
Het is puur een geld issue dat we dit soort praktijken nog steeds zien en misschien wel steeds vaker zien in spellen.

Vroeger was het verdienmodel om zoveel mogelijk kopieën van een spel te verkopen.
Nu zijn ingame transacties het verdienmodel, naast de initiële verkoopprijs.

[Reactie gewijzigd door m181087 op 6 maart 2023 11:36]

Alles voor de winst natuurlijk. En in onze huidige maatschappij is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag, dus waarom niet? #sarcasm

Jij denkt dat ze daar niet over nagedacht hebben?
Er zijn complete teams opgericht om het psychologische aspect van micro transacties te bevorderen en je aan te zetten tot een aankoop, aangezien het een goudmijn is en de bedrijven de verantwoordelijkheid bij de consument legt.

[Reactie gewijzigd door CuBras op 6 maart 2023 11:41]

En daarom moet het ook verboden worden. Alles waarvoor je geld moet betalen en waar een gokelement in zit. Dus ook de Pokemon kaarten. Je hoort vantevoren precies te weten wat je krijgt voor je geld.

En niet alleen voor kinderen. In de praktijk is het namelijk best moeilijk om te bepalen of een speler wel of niet minderjarig is. Er zijn genoeg meerderjarige gokverslaafden. Gewoon verbieden. Die fabrikanten maken misbruik van de psychologie van mensen, ze hebben enorm veel middelen om de zwakke punten van mensen uit te buiten (zowel minder- als meerderjarig) en het is aan de overheid om dat aan banden te leggen.

Je zou zelfs kunnen argumenteren dat het een valse manier van zakendoen is, omdat het zo in elkaar wordt gezet dat de beslissing om iets te kopen, niet meer op zuiver rationele gronden wordt genomen. Al is dat natuurlijk ook zo met veel normale aankopen, maar daar is tenminste wel duidelijk wat je krijgt voor je geld.

Dat. weten ze zelf ook wel, maar het werkt en levert zoveel geld op dat ze daar natuurlijk niet zelf mee gaan stoppen. Dan neem je die incidentele rechtmaak wel voor lief en zolang het niet breed verboden wordt blijft het geld tegen de plinten klotsen.

Tuurlijk kunnen die bedrijven dat bedenken. Daarom zit het er juist in! Hier kunnen ze juist veel geld mee verdienen, en dat is de enige statistiek die voor de aandeelhouders belangrijk is, dus wordt er ook die kant op gewerkt.

Ze hebben hier juist heel goed over nagedacht. Het blijft toch jammer dat overheden nu pas in actie komen.

Soms duurt het ook even eer er überhaupt behoefte is om het via Wetgeving in te perken. Er moet eerst wel een écht probleem zijn, die bovendien ook wel grote gevolgen heeft of kan hebben.

dit soort grote, gerenommeerde bedrijven niet zelf kunnen bedenken dat er een gokelement zit in die Lootboxes

Juist wel, dat weten ze heel goed want juist dat maakt het zo winstgevend.

Dat het niet wenselijk is bij een jeugdige doelgroep maakt ze niks uit, want die jeugd kan gewoon een creditcard van hun ouders lenen en is des te meer beïnvloedbaar

Gamen is tegenwoordig niks anders dan zo veel mogelijk geld verdienen met zo weinig mogelijk moeite

Wat denk je van de onethische principes die bij mobile games ingezet worden om zoveel mogelijk geld bij spelers van free2play games uit de zak te trekken. Daar mag van mij wel een stop op.

Wat Agent 14 zei in Prison Heist: 'money talks so he's going to walk'

Met geld kan je macht kopen en helaas is niet elke politicus bestand tegen zulke verleidingen.

Jammer dat bestuurders niet voor de rechter kunnen komen om te kijken of ze niet willens en wetens de wet overtreden. En daarmee persoonlijk verantwoordelijk gesteld kunnen worden.

Let wel heel moeilijk te bewijzen. Maar de mogelijkheid zou er wat mij betreft moeten zijn.

De kans dat je het kan bewijzen is wel bijna 0. Hoewel het doorgaan natuurlijk wel een risico met zich mee brengt.

Is hengelen op de kermis ook gokken en de speeltjes en plaatjes die je bij je boodschappen aan de kassa krijgt?
Ik weet hoeveel kauwgom ik gekocht heb als kind om mijn thunderbirds collectie compleet te krijgen.
En ja daar heb ik ook geld uit mijn moeders portemonnee voor genomen.
Uiteindelijk ben ik goed terecht gekomen mede dankzij ondersteunende ouders.
Alles met wetten verbieden gaat nooit 100% werken, in tegendeel.
Help ouders en scholen om te leren kinderen de valkuilen van het leven te laten herkennen en er mee om te gaan. Dan ben je op een goede weg.
De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de ouders maar ik vrees dat veel onwetend, lui of dom zijn en graag de schuld bij andere leggen..
Daardoor loont het nog steeds om lootboxen op de markt te brengen legaal of illegaal, als het maar centen opbrengt!

Kon je die pakjes ook op elk moment van de dag waar dan ook in onbeperkte hoeveelheid kopen? Zonder dat ook maar iemand raar opkijkt dat je ineens als 6jarige €3000 neerlegt?
Kreeg je toen ook een fanfare elke keer als je een pakje opende en iedereen in de winkel probeerde je aan te sporen nog 1 te kopen?
Kwam er toen ook elke maand een nieuwe set uit die net ietsjes beter was en de oude versies nutteloos maakt?

En laten we het dan nog niet eens over het onzichtbare deel hebben. Oh je verliest plotseling heel makkelijk potjes tegen spelers met nieuwere spullen. Als je die zelf koopt speelt je hele team ineens net iets beter, kansen die er eerst net niet ingingen nu ineens wel en andersom voor het andere team. Is natuurlijk puur toeval of door de betere stats en zeker niet iets wat EA op de achtergrond van je spel allemaal bepaalt 🤡

En die thunderbirdscollectie, die heeft toch echt 100% vastgestelde kansen. Pakjes komen in dozen van 30 stuks. 1 van die 30 heeft gegarandeerd het zeldzaamste soort kaart (ok maybe niet precies die zeldzame die jij zoekt).
Kijk naar een Fifa en de kans van 0.1% blijft uit een onuitputbare bron komen. Al koop je er 1000 tegelijk dan hoef je nog niets te krijgen

Ja je wordt aangespoord meer te kopen omdat de fabrikant sommig plaatjes zeldzaam maakt en het heeft mij aangespoord geld te stelen.
De kik zat hem natuurlijk in het vinden van een nieuw plaatjes, net als nu. Dat zet een stofje in de hersenen vrij wat verslavend is.
De vergelijking met wat er nu gebeurt op dat gebied is ten dele oneerlijk omdat de techniek er niet was maar 5 cent voor een pakje kauwgom was voor mij als kind veel geld en je moest werkelijk honderonde kopen om een kans te maken. Heb er twee nooit gevonden😭
De winkel heeft nooit ook maar gevraagd waar ik het geld vandaan had.
Dus je betoog dat het nu veel erger is gaat ten dele mank.

‘“Is hengelen op de kermis ook gokken en de speeltjes en plaatjes die je bij je boodschappen aan de kassa krijgt?”

Hengelen is een behendigheidsspel en die plaatjes, zoals je zelf schrijft, “krijg” je. Je vergelijking gaat daarom mank.
En ik ben het helemaal met dat ouders op moet blijven letten maar de wijze waarop mensen verleidt worden om aankopen te doen is zo doortrapt dat er een groep mensen is die in bescherming genomen moet worden. Daarnaast is er natuurlijk een wet die zegt dat je voor gokspelen een vergunning moet hebben. Oostenrijk (net als onze zuiderburen) heeft daarom - wat mij betreft - een voorbeeld voor de hele EU gezet.

Maar je hengelde naar briefjes in flessen of gesloten pakjes waar je de inhoud niet van weet.
Dan is het maar de gok wat je behendigheid je oplevert.

Hengelen bij de kermis is geen gokken. Dat is gewoon oplichterij.

Al die spelletjes zijn zo gemaakt dat het bijna niemand lukt, en de "prijzen" zijn goedkope prullen.

Bij gokken heb je vaak meer kans op success dan dit soort dingen.

De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de ouders maar ik vrees dat veel onwetend, lui of dom zijn en graag de schuld bij andere leggen..

Ja dat is heel simpel, dit zijn problemen die er vroeger niet waren. Ook ben je gewoon in het nadeel door de manier waarop bedrijven een berg geld steken in manieren om jou maar zo veel mogelijk te beïnvloeden op een manier dat jij het slecht in de gaten hebt.

Het is ook voor ouders een stuk lastiger om zaken te controleren als je er de deur niet voor uit hoeft. Jas controleren heeft geen zin en vragen waar je uithangt heeft geen.

Je schets ook situaties die jij vergelijkbaar vind maar dat zijn ze niet.

Vroegen met geld in de winkel plaatjes kopen is verschillend van op de console een digitaal item kopen.

Ja het is een aankoop, en ja het zijn "kaartjes".

Maar voor de rest is alles anders en alles dusdanig ingericht dat je constant getriggerd om maar meer te kopen.

- Abstractie tussen geld en de kaartjes, je kunt geen packs met geld kopen, alleen met Fifa points. Veel packs kosten ook meer of minder dan de beschikbare opties om FIFA points te kopen en de waarde van 1 Fifa punt is niet vast maar hangt af van de hoeveelheid die je koopt.
Het is al bewezen dat digitaal geld uit geven psychisch anders werkt, het extra fifa sausje moet de disconnect alleen maar vergroten. Die centjes die je vroeger in handen had waren een veel beperktere resource voor jou dan een nummertje op een scherm.

- Ik heb na wat zoeken geen informatie kunnen vinden over wisselende kans dat je een bepaalde kaart vroeger kon vinden. Tegenwoordig (en volgens mij vroeger ook meen ik mij te herinneren) is het ook mogelijk om specifieke stickers los te bestellen als het om een sticker albumn gaat. EA heeft lang verzwegen dat de kans nihil was dat iemand een bepaalde speler kon krijgen in hun limited acties.

- Fifa heeft verschillende packs beschikbaar met verschillende kansen op bepaalde inhoud, dat is niet het zelfde als een pakje waarbij de kans even groot is als enig ander pakje. Of te wel je moet je inzet verhogen om een betere kans te hebben, of om zelfs bepaalde kaarten te kunnen krijgen.

- Er is geen sociale controle in FIFA, sterker nog EA moedigt je aan om zo veel mogelijk geld uit te geven. Ze rijken je de meest voordelige optie om FIFA points te kopen ook graag aan, 100 euro levert je de meeste punten op! Gewoon doen, niemand die het ziet of vragen stelt.
Je moeder hoeft niet te vragen waar je heen gaat of wat er in je jas zakken zit. Ook hoef je niet uit te leggen waarom de overbuurvrouw jou bij de kassa zag staan met 100 euro om plaatjes te kopen.

- Je koopt geen product. Een pakje kaartjes kopen gaf je iets in handen. Je had iets vast wat van jou was, en dat werkt psychisch heel belonend voor een periode. Digitale aankopen geven je vrijwel geen beloning. Je hebt niets, en als je de computer uit zet is het ook weg. Je word dus veel meer gestimuleerd om die rush weer te krijgen door meer te kopen.

- De animaties bij het openen van een pack zijn ook iets waar lang over na gedacht is. Het moet een belonend moment zijn, en daar na ook weer zo snel mogelijk over.

- Aspect van ruilen is compleet anders. Met je vriendjes op de speelplaats kaartjes ruilen was een sociale bezigheid. Iedereen had het zelfde doel, en de waarde van een kaart was dan ook of jij hem niet had. In FIFA is het compleet het tegenovergestelde, en als het geen goede kaarten zijn worden ze al helemaal niet geruild. De waarde is voor een deel al door EA bepaald met de statistieken.

Ik ben het er mee eens dat er een taak voor de ouders is hier en ook dat uitzoeken wat je kinderen doen belangrijk is, maar we leven in een wereld waar er veel heel snel gebeurt en waar je moet vechten tegen miljarden bedrijven die proberen hun product aan jou kinderen te verkopen. En die hebben daar veel duurdere psychologen voor dan jij.

Vrijwel alle punten die jij aanhaalt vond ik in deze video:

The Evil Secrets Behind Free to Play Games
https://www.youtube.com/watch?v=mlh24BnhKmo&t

Zou wat mij betreft wetgeving op moeten komen. Het psychologisch uitbuiten van metaal zwakkeren (gokgevoelige mensen) in de samenleving om zoveel mogelijk geld binnen te hengelen.

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 6 maart 2023 18:07]

Ik hoor mensen vaak zeggen dat de overheid niet moet bemoeien met de opvoeding van de kinderen. We bepalen wel zelf wat we met ons geld doen.
Zoals hier ook aangetoond zetten bedrijven honderden tot duizenden specialisten in om de zwakke consumenten, met name kinderen, te belazeren.
Individueel zijn we niet opgewassen tegen dit soort bedrijven. Ik zou willen dat de EU voortvarender en strenger optreed.

Dat principe geldt toch voor alle marketing voor alle produkten en diensten, niet alleen 'gok' spelletjes. Zelfs wanneer je als speler er niet iets van monetaire waarde voor terug krijgt passen ze dezelfde principes toe.

En of het nu om kinderen of volwassenen gaat maakt voor mij geen verschil, er zijn genoeg slimme kids die hier niet voor vallen/aan mee doen, net zoals er volwassenen zijn die dat wel doen.

Wat ik niet snap is dat, met name kids, hier genoeg geld voor hebben/verdienen/krijgen. Blijkbaar geeft een plaatje meer een kick dan een dagje/nachtje uit met vrienden?

Het verschil met algemene marketing en dit is dat reguliere marketing probeerd je een product eenmalig aan te laten schaffen of een abbonement te nemen. Zo lang de reclame enigzins het daadwerkelijke product omschrijft (In NL is misleidende reclame niet toegestaans), is daar niks mis mee, en krijg je wat je enigzins verwacht. Het probleem met bedrijven die packs aanbieden is dat de marketing zo gemaakt is om een verslaving op te bouwen, waarbij je nooit zeker weet of je krijgt wat je wil krijgen. Daarnaast kan je de slechte uitkomst van een pack niet terug brengen/ ruilen. Met reguliere producten en marketing kan je in de meeste gevallen het product terug brengen of verkopen op Marktplaats/facebook market place etc.

En als je het aan mij vraagt maakt dan je leeftijd zeker een verschil. Het feit dat er minderjarige zijn die packs niet kopen sluit niet uit dat jongeren gevoeliger en ontwetender zijn dan volwassenen, dat het ene kind wel begint met roken en de ander niet betekend niet dat we roken moeten gaan marketen naar kinderen of het uberhaubt toestaan. Het feit dat er volwassene zijn die eraan mee doen sluit ook niet uit dat die volwassene dan de juiste beslisingen nemen. Er zijn niet voor niks volwasennen verslaafd aan gokken (zoals poker of roulette). En hoe deze mensen het betalen ligt wat mij betreft sowieso buiten beschouwing. Als we kijken naar een alcohol verslaving is de vraag ook niet "hoe betaald hij het?", maar "hoe kunnen we het voorkomen of verhelpen?".

Wat ik raar vindt is dat gokken 18+ is in Nederland. FIFA heeft een rating van 3+. Wat mij betreft dan maar de leeftijd klassement van FIFA omhoog, zorgen dat het niet meer in de game zit, of zorgen dat je doormiddel van een puntensysteem packs kunt kopen als je bijvoorbeeld potjes wint.

In Nederland heeft de Kansspel autoriteit helaas een rechtszaak verloren van EA. Hierdoor kwalificeren de pakjes niet als een kansspel.

Jammer, persoonlijk denk ik dat het namelijk gewoon lag aan slechte juridische vertegenwoordiging aan de KSA kant en weer erg goede aan EA haar kant.

FUT is belachelijk pay2win en de pakketjes zijn verslavend voor veel mensen. Die combi samen met kinderen zorgt voor een slechte cocktail.

Inderdaad, ze hebben die rechtszaak verkeerd aangepakt en zijn teruggefloten omdat EA er mee weg komt omdat het een 'spel in een spel' is en daardoor niet als gokken kon worden gezien.

Wel lachen dan dat het in ons apenland (België) wel gelukt is.

Hopelijk kan jullie jurispedentie de basis leggen voor Europese wetgeving, zodat ook in Nederland die uitspraak anders gaat uitvallen.

Gedeeltelijk heb je gelijk. Ik denk zelf dat de KSA verrast was door de argumentatie van EA. Als de Oostenrijkse KSA deze argumentatie kende (omdat de rechtszaak hier al geweest was) kon deze daarop anticiperen. Zo zijn er hier ook weleens rechtszaken gewonnen doordat wij gekeken hebben wat er in het buitenland gebeurde.

Je laten verrassen door argumentatie is denk ik wel een signaal van twijfelachtige juridische bijstand. Ben zelf door de uitspraak heengelopen en trok daaruit wel mijn conclusies. Maar goed, beste stuurlui enzo hé

Onbegrijpelijk dat de Nederlandse autoriteiten het wél toestaan omdat het deel van een voetbalspelletje is; dat zou juist een verzwarende factor moeten zijn! (namelijk dat niet-geïnformeerde kopers onbewust kansspelen voor hun kinderen kunnen binnenhalen onder het mom van een voetbalspel).

De autoriteiten staan dit niet toe, de rechter vindt de argumentatie van AE gewoon beter dan de argumentatie van de tegenstanders. Volgens de rechter in Nederland is het geen gokken, ongeacht wat jij en ik ervan vinden.

Het wordt echt tijd dat de EU hier mee aan de gang gaat. Een game die ook door veel kinderen wordt gespeeld (+3 rating) waarbij ze aangewend worden tot 'casino' aankopen zou niet moeten mogen.
En nu zijn er dus in elk land wat acties om het wel/niet tegen te gaan of te beperken, maar dat werkt dus niet. In België is het bijvoorbeeld wel illegaal.

1 van de meest bizarre eigenschappen van FUT vind ik nog wel dat je bij overstap naar het nieuwe jaar en dus een nieuwe FIFA alles kwijt bent... Dus je aankopen zijn enkel een jaar geldig en na een jaar koop je ook nog eens de nieuwe FIFA maar je mag weer helemaal opnieuw beginnen.. Dit is voor mij een reden geweest nooit aan deze onzin te beginnen.

Volgens mij is het nog erger, binnen dat jaar zijn er constant weer limited time events en zo waardoor de waarde van een kaart beïnvloed word.

Een hele waslijst aan psychologische trucjes om constant maar geld uit je klanten te persen.

Ik vind ook dat er bij reviews in het eindoordeel veel meer rekening gehouden mag worden met deze trucs.

Je hoeft ze niet te kopen, ik vind dit geen review element - behalve als je daardoor en voordeel krijgt de zogenaamde pay-to-win.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 6 maart 2023 12:42]

Natuurlijk is het dat wel, het zit toch in het spel of niet? Waarom zou je het dan niet meenemen in een review?

Bij MWII zijn de lootboxes en packages visuals en soms kun je een wapen iets eerder krijgen. In basis kan iedereen met dezelfde wapens spelen en dus een goede tegenstand bieden. Je gaat toch visuals niet beoordelen om de functionaliteit van de game?

We hebben het hier over FIFA/FUT... Niet over MWII, bij FUT koop je geen kaartjes voor de visuals, bij FUT koop je kaartjes om betere spelers te krijgen om competitief te kunnen zijn, tenminste, dat hoop je dan, er is 0 garantie, kortom het is gokken en pay-to-win, de ergste combinatie die er is.

Dit spel is echter wel pay 2 win. Dus als je competitief wilt zijn heb je de beste kaarten nodig.

Ik speel geen FIFA maar als het effect Pay-to-Win is dan ben ik het met je eens.

Betere kaart = makkelijker winnen = pay to win.

Al was het geen pay-to-win, het pack systeem is een game element. Dan hoort een review daar juist op in te gaan.

Het battlepass systeem is in geen enkele game verplicht om te kopen, toch wordt het regelmatig opgenomen in reviews in welke maten de battlepass goed werkt of leuke dingen terug geeft/ het waard is.

Mooi argument om een core aspect van een spel niet te beoordelen.

Nee je hoeft ze niet te kopen, maar alles is er wel op ingericht dat er vanuit gegaan word dat je het wel doet. De hoeveelheid tijd die je moet investeren om mee te komen als je geen geld uit geeft is disproportioneel aan de hoeveelheid kaarten die je kunt bemachtigen en het is vrijwel noodzakelijk om constant nieuwe kaarten te hebben om te kunnen blijven spelen in FUT.

Voor EA draait alles om FUT en daar gaat dus ook geld en development tijd heen wat niet in andere zaken gestopt is.

Als iets onderdeel van het spel is vind ik dat het mag mee wegen in de review. Is het iets wat geen invloed op het spel heeft dan weegt dat dus niet mee, en als het zoals in FUT wel dan mag dat best zwaar wegen.

Ook zaken als XP boosters en weet ik het waardoor je minder moet spelen zijn gewoon minpunten. Immers als men je geld vraagt om het spel niet te spelen is er iets mis met het spel wat er bewust in gestopt is.

Zie eerder, als het om andere visuals gaat, hoeft dat van mij niet gereviewd te worden. Ik speel geen FIFA maar als het effect betekent Pay-to-Win dan ben ik het met je eens.

EA moet iets doen om de Licentiekosten aan FIFA terug te verdienen. Het geldkoetje moet wel melk blijven geven.https://tweakers.net/reviews/

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 6 maart 2023 18:11]

Ik snap niet waarom een Nederlandse of Europeese ban zo lang duurt.
Het is toch invoeren en klaar? Iedereen is eens dat het gokken \ niet goed is.

Het moet zelfs geen ban zijn; gewoon conform de reeds bestaande kansspelwetgeving (enkel verkoop aan +18 jarigen etc).

Omdat bedrijven als EA hard lobbyen dat het geen gokken is.
Ik denk dat Europees aanpakken de enige manier is, nu zijn er een paar kleine landen (NL, BE, AU) die proberen dit te verbieden maar dat is gewoon niet significant genoeg voor EA en word er per land een uitzondering gemaakt.

Als het op Europees vlak verboden word begint het geld te kosten.

Maar dan moet daar wetgeving voor komen, en dan werken een hoop grote bedrijven natuurlijk hard tegen. Want dit is hun hele business model.

Ik hou m'n hart vast voor wat ze dan gaan verzinnen als nieuwe cashcow als deze miljarden ze worden 'afgepakt'. Want de kans dat hiermee de ethiek terug gaat naar gewoon goede spellen maken ipv zo veel mogelijk te verdienen is gewoon keihard 0.

Dat is inderdaad de vraag, maar uiteindelijk is het de klant die het in stand houd.

Als je ziet hoeveel mobile games dit als standaard verdienmodel hebben terwijl er praktisch geen gameplay is, alleen de skinner-box waar je de hele dag door moet terug komen blijkt het gewoon extreem makkelijk om mensen hier naar toe over te houden.

Idioot hoeveel standaard psychologische trucjes er gebruikt worden, je kunt zo iets op starten en de checklist na lopen.

Uitbaters van fruitautomaten slaan zich zelf in hun gezicht dat ze zo een duur complex apparaat hebben waar ze ook nog een deel van de inkomsten terug uit moeten betalen, in plaats van een goedkoop virtueel product waar ze geen cent hoeven uit te betalen.

"Gewoon goede spellen maken" is geen rendabel business model op mobiel. Daarvoor moet je een naam als GTA hebben of Star Wars of Pokémon. Of heel veel geluk.
De meeste mensen verwachten dat alles in de app store gratis is. Zolang dat het geval blijft is het enige rendabele business model om die 1% die wel betaald zoveel mogelijk uit te buiten.

We hebben het hier niet over 13 in een dozijn mobiele spellen die idd gratis zijn (en zichzelf met reclame en microtransacties in leven houden), maar AAA titels als FIFA, waar je gewoon eerst de hoofdprijs voor moet betalen.

Sowieso blijf ik van mening dat een goed product zichzelf verkoopt, alleen niet snel en vaak genoeg voor gierige aandeelhouders. Geld verdienen ipv (goede) spellen maken is het doel geworden. Maarja, het werkt, mensen blijven er geld aan uitgeven, en dus gaat het door en wordt het erger.

Het is jammer, maar spellen met microtransacties, lootboxes, marktplaatsen en verplicht 'always online' zelfs voor single player, laat ik (bijna) altijd links liggen. Mijn grootste frustraties zijn spellen zoals Trackmania en PUBG die pas achteraf, nadat ik al betaald had, dit toegevoegd hebben. Ik moet er niet aan denken dat er ongetwijfeld een moment komt dat Microsoft de stekker uit Minecraft Java gaat trekken ten faveure van Bedrock waarbij het lijkt alsof je voor ieder scheet moet betalen.

Nouja, "gierige aandeelhouders". Een bedrijf heeft de verantwoordelijkheid om zichzelf in stand te houden. Als je kijkt naar wat betaalde mobiele games doorgaans opleveren dan is er een behoorlijke kans dat je gewoon verlies draait, omdat zowel de prijzen als de aantallen erg laag liggen.

Die verantwoordelijkheid hebben ze alleen richting hun aandeelhouders? En in stand houden is niet hetzelfde als winstmaximalistatie, je kunt ook genoegen nemen met minder - in theorie althans.

Als je een game ontwikkeld die verlies draait, heb je blijkbaar iets verkeerd gedaan, niet dat dat altijd te voorkomen is, maar ieder zichzelf respecterend bedrijf doet voortdurend marktonderzoek. Het is vervolgens een keuze om voor een shotgun methode te kiezen waarbij je zoveel mogelijk lanceert in de hoop dat er een succesje tussen zit die de rest terugverdient, of iets goeds/unieks te ontwikkelen.

Maarja, marketing rules the world. Of je nu naar AAA films of games kijkt, het marketingbudget is van net zo groot of zelfs groter dan het ontwikkelbudget. Dat zien we ook hier met aankondigingen van aankondigigingen van de pre-sale van de pre-release. Huur voor dat geld gewoon meer en/of betere ontwikkelaars in. (En dan ontwikkelaars die zich met de core van het spel bezig houden, niet met microtransacties, in-game marktplaatsen etc)

Maarja, het werkt, mensen blijven er geld aan uitgeven, en dus gaat het door en wordt het erger.

Niet helemaal, er zijn zal live service games (GAAS) die gefaald hebben:
Chocobo GP, Babylon's Fall, Marvel's Avengers, Anthem, Splitgate enz

Als het echt te veel poep is spelen mensen het toch niet.

Ja, iedereen wil geld verdienen en als dit niet linksom gaat dan maar rechtsom.

Meer dat de markt het niet toelaat om op een normale manier geld te verdienen dus dan blijven de bedrijven over die dat niet doen. Degenen die wel etisch zaken willen doen zitten op andere platforms.

Ik heb het niet over netjes zaken doen, minder netjes of ronduit onbeschoft zaken doen. Ik heb het over dat iedereen een boterham wil verdienen en dat kan op allerlei platforms.

En daar zijn de lobbyisten weer voor in het leven geroepen... Die moeten dit allemaal goedpraten/tegenhouden, want geld...

Het probleem is vaak ook dat mensen die goed eigen keuzes kunnen maken, niet nadenken over het feit dat voor een heleboel andere mensen dit niet geldt.
Ook politieke partijen zijn doodsbang voor de achterban want 'er wordt ons alles afgepakt' .

Als ik naar dat soort bedragen kijk, dan is het voor mij duidelijk dat dit erg verslavend kan zijn en daarom on de noemen 'gokspel' geplaatst mag worden. Dit onderwerp maakt niet alleen leuke spelmodi kapot (want betalen of eindeloos grinden), maar ettert nog lang door.

Ik ben helemaal afgehaakt op dat FUT, sterker nog, na 20 jaar trouw jaarlijks FIFA kopen ben ik ermee gestopt. Ik speel tegenwoordig gewoon via Gamepass Fifa 22. FUT heb ik wel een paar jaar meegemaakt maar ik trok het niet om elk jaar opnieuw te beginnen met een nieuw team. Als je je munten/punten/waarde kon meenemen naar het nieuwe jaar was ik misschien blijven hangen maar elk jaar opnieuw beginnen vond ik na een tijdje niet meer leuk.